【新唐人2017年06月03日訊】【今日點擊】（2859-2）
提要
採訪北京六四現場學生總指揮封從德先生（下）
大家好，歡迎大家來到今日點擊節目，我是石濤。那歷史是不能忘記的，儘管這段歷史對很多年輕的朋友，可能沒有經歷過，但這是中國人。我們今天看到的一切，或者中國人造成的內在的心裡的傷害，和民族的悲劇，發生在28年前 89六四。那今天是正日子，在今天的第一期節目中，已經跟大家分享了28年前，當時的學生在天安門廣場的，現場總指揮封從德先生，他接受我採訪時的對當時事件的描述。那下面這部分呢，是這段描述當中的下半部分。
石濤先生：從德先生您好！您能否跟朋友們介紹一下，24年裡，您自己的總結，您自己的思考，對六四這件事情，為什麼到現在中共沒有人，敢去面對這件事情？
封從德先生：我想中共它是，他們進了棺材，它都是不敢面對這件事情。因為整個這個事件，當時的學生是非常單純的，回想起來我當時，我們根本就沒有想說要去推翻它，其實如果當時是，要去推翻中共的統治的話，是完全(沒)有機會的，至少是李鵬的這個政權，完全是有機會的，趙紫陽一上廣場上來，我們就可以把他扣下來，他是總書記，他當時其實是同情學運的嘛，然後拿著總書記的名義，占領電台，那幾百萬人在街上，這是很容易做得到的。所以當時的同學，和知識分子、支持界，和一般的民眾的心態都是覺得，最後黨它改革開放過後，好像還是顯得有一點點希望，是不是可以進一步的深化這個改革，尤其是政治改革，讓這些貪汙腐敗能夠煞住車，當時是這種想法。但是你看結果是什麼，結果是表明這個政權，它是可以屠殺自己的孩子，這裡面有很多共產黨員啊，這裡邊比如說中天部部長的外甥，就是在這裡邊被殺死的，還是一個中學生15歲的王南(譯音)，對不對。它是可以非常殘暴的，殺死自己孩子的政權，這樣屠殺自己孩子的政權，是不可能有未來的。
所以我經過這麼多年的反思，回顧來看的話，再看歷史的中國和世界的歷史的情況的話，我想總結出3點，89民運的基本歷史定位，就是第一：這場運動，在1989年發生的天安門民主運動，是整個共產陣營，全球的共產陣營，結束、崩潰的開始。就在六四同一天，波蘭的反對派就得到多數選票，很快柏林牆就倒了，很快整個東歐共產陣營就垮台，然後不到兩年，蘇聯也整個徹底崩潰解體了。所以這個是從全球範圍來看，它是共產陣營崩潰結束的開始。第二點就是說：我認為從中國的歷史上來看，最近100多年啊，中國經濟要努力往現代化，往民主方向轉型，這個努力，其實是三千年孕育是大變局。那六四89年這場運動，實際上是整個這個大變局的倒數第二站，在接下來一站，就是中共的徹底解體，沒有再可能有任何中間站了。很多人有幻想說，是不是中共還可以再改良，我想說：對不起，它們已經沒有這個機會了，它們唯一的機會，就是在1989年，當時幾百個城市，幾千萬民眾上街，要求它們改良，要求它們自我改革，它們是用機槍和坦克，來殘暴的回應屠殺幾千人，這樣的方式它們就沒有任何資格，再說我們還可以改好，它們只能解體，只能滅亡的下場，這是我想說的，就是這是倒數第二站，下面一站就是中共要解體了。
石濤先生：嗯，我明白。
封從德先生：第三點我想講的，是整個這場運動，它會導致中共的，徹底在政治上的這個解體，這件事情在我看來，不光是對於中國這個範圍，而且對於全世界在歷史上來看的話，它其實是整個世界專制的結束的過程。一旦中國的這個專制結束了，就是89六四後的下一站，中共解體，中國的這個專制結束了，中共的專制結束了，中國幾千年專制的歷史就結束了，而且不光是中國，是整個全世界專制的歷史就結束了。
石濤先生：您這種信心來自於什麼樣的力量？
封從德先生：我相信來自於，這個力量來自於兩個方面，都是，兩個都是非常成熟的文明的大勢所趨。第一：從世界的角度來說，剛才已經講過，全球的專制的版圖越來越小，民主憲政的版圖越來越大，這個是最近這幾百年，從農業文明轉型到工商文明過後的，一個必然的趨勢，在100年前孫中山就說過這樣的話，這種民主的潮流，世界的潮流是浩浩蕩蕩的。順之者昌，逆之者亡，這個是大家都看得清楚的，這個是一個整個世界的文明的大勢所趨，中國不可能自外於世界文明大事之外。你看蘇聯多麼強大，但是一夜之間幾乎就整體就崩潰了，坍塌。第二個：來自於中國自身的非常成熟的文明，而且在我看來，中國的文明可能還要更優秀一些，只不過最近的200年，他從原來最優秀的農業文明時期的文明，他在轉型，這條船很大，在轉型過程當中有很多嚴重的問題，他這個調頭比較困難，但是這個也已經200年了。從鴉片戰爭中國挨了當頭一棒過後，也是170年了，所以這之後中國的民主，追求民主的呼聲是越來越高，可以說中國的民主運動，也已經100多年了，如果是從孫中山第一次，廣州起義開始算的話，也將近120年。所以中國自身的文明它的天象，大同的理想，它也會按照它的節拍往前繼續推動。
石濤先生：這是最後一個問題了，中共的這一屆體制當中非常特別，習近平的父親習仲勳，在六四這件事情，大家都認可他是跟鄧小平分道揚鑣了，那李源潮據說，他沒有進入到政治局常委的，一個很大的原因，就是在六四期間，曾經對學生抱有一種非常好的態度。而傳說中李克強在六四時，也有說內心所向，就是人性的一面呢，是傾向於學生的。但是他們今天，其實這三個人組成了今天整個中共上層的核心，我不知道站在您的角度，怎麼看待在這三個人將要來臨的六四，在您的角度來講您怎麼看待這個問題？
封從德先生：我其實也是抱有非常高的希望的，我並不是沒有抱著，我對於中共高層的領導人，尤其是新的領導人並不是不抱希望，我抱著很大的希望。但是我要強調一點，我抱的希望並不是一般媒體上講的，他們自我改良的這種希望，在我看來中共是不可能，有任何可能性去自我改良的，當然是這並不表示，習近平也好、李克強也好、李源潮也好，他們沒有歷史作為，他們可以大有作為。但是這個作為，並不是去怎麼改良中共的政治體制，而是徹底的改弦更張。
石濤先生：那就是否定中共。
封從德先生：第一：學蔣經國，如果習近平、李克強，他們是真正有歷史抱負，希望在歷史上留下清名的話，那麼他們現在的機會應該說，比胡耀邦比趙紫陽的條件要好很多。因為胡、趙當時沒有掌控軍權，沒有掌握最後最高的權利，但是習近平如果下面調整好，我覺得江澤民可能很快就會死了，他沒有死現在也是一具殭屍了，所以清除掉江澤民在軍方的勢力過後，習近平掌握好軍隊的力量，控制住全國在轉變過程當中不混亂，這種情況下他完全可以去學習蔣經國。如果他能做到這一點，他就是中國的華盛頓，他如果做不到這一點，他就是中國的卡扎菲。
石濤先生：那非常感謝您接受我的採訪，謝謝，謝謝！
這集節目就到這裡，謝謝大家，再見。
相關鏈接： 【今日點擊】採訪「六四」學運天安門廣場總指揮封從德先生（上）
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採訪北京六四現場學生總指揮封從德先生（下）
大家好，歡迎大家來到今日點擊節目，我是石濤。那歷史是不能忘記的，儘管這段歷史對很多年輕的朋友，可能沒有經歷過，但這是中國人。我們今天看到的一切，或者中國人造成的內在的心裡的傷害，和民族的悲劇，發生在28年前 89六四。那今天是正日子，在今天的第一期節目中，已經跟大家分享了28年前，當時的學生在天安門廣場的，現場總指揮封從德先生，他接受我採訪時的對當時事件的描述。那下面這部分呢，是這段描述當中的下半部分。
石濤先生：從德先生您好！您能否跟朋友們介紹一下，24年裡，您自己的總結，您自己的思考，對六四這件事情，為什麼到現在中共沒有人，敢去面對這件事情？
封從德先生：我想中共它是，他們進了棺材，它都是不敢面對這件事情。因為整個這個事件，當時的學生是非常單純的，回想起來我當時，我們根本就沒有想說要去推翻它，其實如果當時是，要去推翻中共的統治的話，是完全(沒)有機會的，至少是李鵬的這個政權，完全是有機會的，趙紫陽一上廣場上來，我們就可以把他扣下來，他是總書記，他當時其實是同情學運的嘛，然後拿著總書記的名義，占領電台，那幾百萬人在街上，這是很容易做得到的。所以當時的同學，和知識分子、支持界，和一般的民眾的心態都是覺得，最後黨它改革開放過後，好像還是顯得有一點點希望，是不是可以進一步的深化這個改革，尤其是政治改革，讓這些貪汙腐敗能夠煞住車，當時是這種想法。但是你看結果是什麼，結果是表明這個政權，它是可以屠殺自己的孩子，這裡面有很多共產黨員啊，這裡邊比如說中天部部長的外甥，就是在這裡邊被殺死的，還是一個中學生15歲的王南(譯音)，對不對。它是可以非常殘暴的，殺死自己孩子的政權，這樣屠殺自己孩子的政權，是不可能有未來的。
所以我經過這麼多年的反思，回顧來看的話，再看歷史的中國和世界的歷史的情況的話，我想總結出3點，89民運的基本歷史定位，就是第一：這場運動，在1989年發生的天安門民主運動，是整個共產陣營，全球的共產陣營，結束、崩潰的開始。就在六四同一天，波蘭的反對派就得到多數選票，很快柏林牆就倒了，很快整個東歐共產陣營就垮台，然後不到兩年，蘇聯也整個徹底崩潰解體了。所以這個是從全球範圍來看，它是共產陣營崩潰結束的開始。第二點就是說：我認為從中國的歷史上來看，最近100多年啊，中國經濟要努力往現代化，往民主方向轉型，這個努力，其實是三千年孕育是大變局。那六四89年這場運動，實際上是整個這個大變局的倒數第二站，在接下來一站，就是中共的徹底解體，沒有再可能有任何中間站了。很多人有幻想說，是不是中共還可以再改良，我想說：對不起，它們已經沒有這個機會了，它們唯一的機會，就是在1989年，當時幾百個城市，幾千萬民眾上街，要求它們改良，要求它們自我改革，它們是用機槍和坦克，來殘暴的回應屠殺幾千人，這樣的方式它們就沒有任何資格，再說我們還可以改好，它們只能解體，只能滅亡的下場，這是我想說的，就是這是倒數第二站，下面一站就是中共要解體了。
石濤先生：嗯，我明白。
封從德先生：第三點我想講的，是整個這場運動，它會導致中共的，徹底在政治上的這個解體，這件事情在我看來，不光是對於中國這個範圍，而且對於全世界在歷史上來看的話，它其實是整個世界專制的結束的過程。一旦中國的這個專制結束了，就是89六四後的下一站，中共解體，中國的這個專制結束了，中共的專制結束了，中國幾千年專制的歷史就結束了，而且不光是中國，是整個全世界專制的歷史就結束了。
石濤先生：您這種信心來自於什麼樣的力量？
封從德先生：我相信來自於，這個力量來自於兩個方面，都是，兩個都是非常成熟的文明的大勢所趨。第一：從世界的角度來說，剛才已經講過，全球的專制的版圖越來越小，民主憲政的版圖越來越大，這個是最近這幾百年，從農業文明轉型到工商文明過後的，一個必然的趨勢，在100年前孫中山就說過這樣的話，這種民主的潮流，世界的潮流是浩浩蕩蕩的。順之者昌，逆之者亡，這個是大家都看得清楚的，這個是一個整個世界的文明的大勢所趨，中國不可能自外於世界文明大事之外。你看蘇聯多麼強大，但是一夜之間幾乎就整體就崩潰了，坍塌。第二個：來自於中國自身的非常成熟的文明，而且在我看來，中國的文明可能還要更優秀一些，只不過最近的200年，他從原來最優秀的農業文明時期的文明，他在轉型，這條船很大，在轉型過程當中有很多嚴重的問題，他這個調頭比較困難，但是這個也已經200年了。從鴉片戰爭中國挨了當頭一棒過後，也是170年了，所以這之後中國的民主，追求民主的呼聲是越來越高，可以說中國的民主運動，也已經100多年了，如果是從孫中山第一次，廣州起義開始算的話，也將近120年。所以中國自身的文明它的天象，大同的理想，它也會按照它的節拍往前繼續推動。
石濤先生：這是最後一個問題了，中共的這一屆體制當中非常特別，習近平的父親習仲勳，在六四這件事情，大家都認可他是跟鄧小平分道揚鑣了，那李源潮據說，他沒有進入到政治局常委的，一個很大的原因，就是在六四期間，曾經對學生抱有一種非常好的態度。而傳說中李克強在六四時，也有說內心所向，就是人性的一面呢，是傾向於學生的。但是他們今天，其實這三個人組成了今天整個中共上層的核心，我不知道站在您的角度，怎麼看待在這三個人將要來臨的六四，在您的角度來講您怎麼看待這個問題？
封從德先生：我其實也是抱有非常高的希望的，我並不是沒有抱著，我對於中共高層的領導人，尤其是新的領導人並不是不抱希望，我抱著很大的希望。但是我要強調一點，我抱的希望並不是一般媒體上講的，他們自我改良的這種希望，在我看來中共是不可能，有任何可能性去自我改良的，當然是這並不表示，習近平也好、李克強也好、李源潮也好，他們沒有歷史作為，他們可以大有作為。但是這個作為，並不是去怎麼改良中共的政治體制，而是徹底的改弦更張。
石濤先生：那就是否定中共。
封從德先生：第一：學蔣經國，如果習近平、李克強，他們是真正有歷史抱負，希望在歷史上留下清名的話，那麼他們現在的機會應該說，比胡耀邦比趙紫陽的條件要好很多。因為胡、趙當時沒有掌控軍權，沒有掌握最後最高的權利，但是習近平如果下面調整好，我覺得江澤民可能很快就會死了，他沒有死現在也是一具殭屍了，所以清除掉江澤民在軍方的勢力過後，習近平掌握好軍隊的力量，控制住全國在轉變過程當中不混亂，這種情況下他完全可以去學習蔣經國。如果他能做到這一點，他就是中國的華盛頓，他如果做不到這一點，他就是中國的卡扎菲。
石濤先生：那非常感謝您接受我的採訪，謝謝，謝謝！
這集節目就到這裡，謝謝大家，再見。
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