2017年06月08日熱點互動直播
【熱點互動】「六四」28週年看今昔 中共合法性何在？
【新唐人2017年06月08日訊】【熱點互動】（1619）六四28週年看今昔 中共合法性何在？
六四28週年剛剛過去，這段時間國際聚焦中共的人權狀況。六四當天美國國務卿蒂勒森發表聲明，要求中共就當年六四的死難人數給一個完整的說明。另外也有親共的中文媒體要求說：北京甩掉六四的包袱，給當年的學生和家人一個說法。那麼中共是否有資格給受害者一個說法？北京的領導人是否會有魄力能夠解決六四、法輪功等中共欠下的血債呢？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。「六四」28週年剛剛過去，這段時間國際聚焦中共的人權狀況，「六四」當天美國國務卿蒂勒森發表聲明，要求中共就當年「六四」的死難人數給一個完整的說明；而另外也有親共的中文媒體要求說北京甩掉「六四」的包袱，給當年的學生和家人一個說法。
中共是否有資格給受害者一個說法？北京的領導人是否會有魄力能夠解決「六四」、法輪功等中共欠下的血債呢？今晚我們就請來兩位嘉賓，就相關的問題做一些討論，兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好！
陳破空、李天笑：主持人你好！
主持人：非常感謝二位！昨天在紐約也進行了一些紀念「六四」的活動和研討會，我們先來看一個相關的新聞。
連日來，美東地區的民主運動人士，冒雨舉行了中領館前的燭光悼念儀式，以「相濡以沫、生死與共」的主題，呼籲民眾認清中共殺人建黨的本質。週二下午，他們來到法拉盛，召開研討會，與會者擠滿了會議廳，人數比往年多很多，而且有一個顯著特點。
民主運動人士薛偉：「一代代的年輕人加入，有很多新面孔參加，這個運動沒有凋零，不斷地有新的人來補充，來填補。」
多位資深的民主運動人士受邀發表演講，從不同角度分析「六四」28年，中國現在的局勢和未來走向。他們普遍的觀點認為，未來的中國，一定是沒有中共的中國，體制內外各方施力，以促中國變革。
民主運動人士胡平：「顯然我們不認為，中共當局在沒有壓力的情況下會自願、自動地改，所以今天的中共，要改變的話，除非是它面臨著巨大的內部和外部的壓力。」
民主運動人士唐元雋：「總之，變化是一定要發生的，中國的政治進步，是一定要出現的。」
資深政論家陳破空，則呼籲中共現任當局，儘速解決「六四」問題、結束對法輪功的迫害，不要背上中共的歷史包袱。
資深政論家陳破空：「 我要說，中共68年來，一直在辱華，「六四」大屠殺、鎮壓法輪功，就是嚴重的辱華行為，讓中華民族蒙羞。今天，我們看到中共不僅在國內失去政權合法性，在國際上也沒有合法性。」
拋棄中共，人心所向，大勢所趨，目前已經有兩億多人聲明退出中共的「黨、團、隊」組織。
主持人：觀眾朋友，我們今天還是「六四」的話題，歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點，同時現在我們這個節目在YouTuBe上直播，歡迎您到YouTuBe的NTDCHINESE這個頻道去觀看YouTuBe直播，同時和我們文字互動。
破空，想先問您一下，剛才我們看到新聞中，昨天的活動您也去參加了，確實現場看到不少年輕人，海外今年「六四」好像聲勢還是在，但是今年我們也看到在中國國內中共的控制是更加的嚴厲，不管是言論還是行動。在海外在香港的維園可以說是最大的一個紀念活動了，今年出席的人數也比去年減少，所以有一種說法，說今年這個「六四」紀念比較安靜，我不知道您是否同意這樣的說法？
陳破空：我們來看看，首先在中國國內每一年「六四」對中共是相當敏感的一個日子，所以中共動用它的維穩大軍和維穩費來進行控制是司空見慣，是歷來這樣，而且今年適逢「十九大」，在「十九大」前夕中共控制更嚴，這是完全可以理解。中共表面上看去固若金湯，威風八面，它這種嚴格的控制措施就可以看出內心的虛弱。
另外在香港，香港今年的人數11萬，實質上並沒有減少，為什麼呢？第一，在今年的「六四」不是逢十，也不是逢五，不是什麼20年、25年，這個一般逢十、逢五會比較大。第二，香港今年社會發生了分歧，產生了門徒派，產生了獨立主張，這次認為「六四」也好，民主化也好，跟他們無關。
但是我要說的是香港獨立聲音的產生儘管這是他們的權利，是中共造成的，中共在香港倒行逆施，破壞「一國兩制」造成的，所以有一句話叫做「共產黨是港獨之父」，所以香港民眾的分化是共產黨造成的。在這樣分化的情況下，又不是逢五、逢十，仍然有11萬人參加燭光晚會已經很大的人數，完全不存在減少的問題。
海外、世界各地的城市、大城市，一如既往的每個地方都有數百人的這種紀念活動，所以根本沒有減少，所謂今年「六四」安靜下來的說法，我想應該是中共方面散布的一個說法，故意一個是自我安慰，再一個是掩耳盜鈴。
主持人：其實我看到海外很多人，特別是中共這些年這些情況，很多人好像逐漸認清，我倒覺得海外的聲勢其實是有所上升。
天笑博士，一個是您對這個有什麼補充？另外一個也是想問您一下，因為我們看到最近有親共的中文媒體，比較少見的發表社論，建議北京當局甩掉「六四」這個包袱，給當年的學生和家長一個說法。同時他也說如果這樣做的話，無損中共的執政合法性，可以使中共贏得人心，我不知道您怎麼看這樣一個觀點？
李天笑：如果是一個親共的媒體的話，那麼他這樣說的話，我覺得可能是在意料之中。
主持人：可以理解。
李天笑：可以理解，因為它是不遺餘力的維護中共，但是問題既然提出來了，我覺得這也可以分析一下，我覺得他這種說法比較可笑，首先他就講無損中共執政的合法性。中共哪有執政的合法性呢？它從一開始就是非法的。因為衡量一個政權是不是執政有合法性，不看別的，就看它權力是不是人民授與的，那麼它的權力不是授與的，它是靠暴力和謊言來維持的，在這種情況下，你不具有人民授權，那你就不是合法的政權，是非法的。
為什麼說人民的權利，對這個合法性有這麼大的重要性呢？這裡邊就有一個很重要的原因，就是一個政權要取得人民給他的權力，而人民這個權利是天賦人權的，美國人《獨立宣言》裡面一開始就有一句話：造物者給了人民不可剝奪的權利。如果這個權利不是上天給的，不是神給的話，那麼這個政權是可以剝奪的，我今天給你這個權力，明天我可以收回來，所以這句話非常重要，就是天賦人權。
那麼當天賦人權的時候，也就是說人民具有天賦的權利，然後再把這個權力讓渡給政府，政府才有了合法性，而這個合法性必須是通過程序性的民主選舉來得到的，而不可以說是我認為我搞一個假選舉，這樣的話我也得到了這個權力，這樣是不可以的。
所以中共是沒有合法性的，它從執政一開始就是非法的，它在進行「六四」屠殺的時候那就更明顯了，它跟人民的契約就完全不存在，你是鎮壓人民的，人民怎麼會授與你權力呢？接下來的問題就是什麼，就是甩掉「六四」包袱，「六四」絕對對中共來說它不是一個包袱，這個性質不是一個包袱，是一個重大的罪行。
主持人：「包袱」這個詞有點混淆視聽。
李天笑：包袱你是可以甩掉，你「六四」這個罪行你怎麼甩掉？你得要認罪，你得要伏罪，你如果不伏罪，人民要審判你，要清理你，要把你推到歷史的審判台上去。不單單是紀念「六四」和不忘卻「六四」，認清真相，而且是要清算「六四」的兇手，要把它抓到審判台上去進行清理，而且審判要到個人，這個是非常關鍵的。所以從這個角度來講的話，所謂的合法性也好，還有包袱也好，剛才講到中文媒體的這種說法都是相當可笑，不值一顧。
主持人：破空，您的看法。
陳破空：這篇社論叫做：2019，甩掉「六四」這個包袱，這個發表在多維網，這個多維網是個什麼性質呢？它以前在海外有個海外的網，有一些背景複雜的人創造，後來轉賣給中共，現在編輯部在北京。
這個網的特點就是，它給人的感覺好像海外網，但事實上它是在北京，另外這個網還有一個特點就是，國內人反而看不見，國外人看得見，另外這個網還有一個特點是它實際上在一定程度上，體現了高層的意思或者含蓄，根據它報導的資訊，根據它發表的社論來看都是這樣。
這次它發表的是個社論，所以這個社論沒有作者的名字，是多維網的一個社論，但這個社論不是隨便出籠的，因為在北京。
主持人：也是比較少見的。
陳破空：這個社論來看有幾層含意，一層含意來說它可能是個緩兵之計，因為它說2019而不說現在，你「六四」早就該解決，你要有誠意解決「六四」，是隨時要解決的，隨時要做的，這個不存在2019再去做的問題；第二個，它提到扔下這個包袱，主要是指當權者，他具體指習近平，就是說習近平沒必要為鄧小平背這個包袱。
江澤民、胡錦濤是被鄧小平指定的兩代接班人，一個是指定為接班人，一個是隔代指定，在這樣的情況他們好像也背了這個包袱。意思說你習近平跟鄧小平沒有關係，而且你父親提到，父親晚年的經歷跟「六四」有關，就跟鄧小平分道揚鑣，這個時候這種口氣是比較善意的，對習近平個人的勸告。
另外一點，還有一個另一層含意就不太妙，它就好像希望支持民主的人士也要調整自己。因為「六四」是為民主自由而呼喚的，不存在你解決「六四」問題要堅持民主的人去放棄民主立場，這不可能解決，所以只有中共自己反躬自省，就好像過去皇帝會降罪己詔，所以「六四」是個罪行，沒錯就像天笑講的，它是無可赦免的一個罪行。
而且這28年你看到一個現象，由於有這麼一個罪行，後來有人去揭「六四」的傷疤，就會被中共封嘴；有人要去提出解決「六四」問題或批判「六四」問題，中共就會迫害，也就是說用更多的謊言掩蓋一個謊言，用更多的罪行掩蓋過去的一個罪行，也就是對習近平來說，他要考慮劃不劃算，過去28年中共積累了這麼多的罪，就為了「六四」鎮壓。
包括法輪功鎮壓事件也是一樣，比如迫害法輪功是個重大的事情，結果如果有人提出要給法輪功昭雪，或者法輪功要伸張正義的時候，更多的人受到迫害，包括高智晟。也就是說中共製造了一個重大罪行的時候，它用很多的罪行去掩蓋這個罪行，從「六四」到法輪功都是如此，結果中共罪行是越積越多，罪惡滔天，堆積如山，最後是罪不可赦，而且是罄竹難書。
在這樣的情況下，有這麼一個社論出來，所以是一個非常複雜的信息，不排除有一定的善意，但是當然這個社論的主題是說給當權者聽的，但對民間來說，在目前為止，尤其是主張民主自由的人士這個陣營來說，並不見得能夠這麼輕易的接受這點。
主持人：可能是有一些體制內的不同聲音。我想問一下天笑，我們看到這個文章還是站在中共的立場上去講的，但很多人認為中共其實並沒有資格去平反「六四」，或者平反法輪功。您剛才也提到清算的問題，那如果是清算，您能不能講一下是怎麼樣清算？如何去清算？清算誰呢？
李天笑：清算的話，鄧小平已經死了，那麼接下來我們可以從歷史事實裡邊看到，當時唯一一個接掌趙紫陽的就是江澤民。很多人認為江澤民只不過好像是一個最大的受益者，實際上根本就不在於此，他實際上不單是一個參與了決策過程，而且本身就是一個主要的元兇之一。
為什麼這麼說？首先在上海的時候，他做了三件事情得到鄧小平的賞識，被鄧小平看上了，第一個他當時清除《世界經濟島報》；再有一個在426社論，就是殺氣騰騰，對學生開宰的社論發表以後，他是第一個省級領導人當中，第一個表態支持這個社論的。
還有一個，在表態整個過程中，據一些文件揭露，他還向鄧小平寫了封密信，這個密信裡邊他自己表忠，他說自己在反對資產階級自由化當中做了什麼什麼事，然後又講對學生要採取果斷措施等等，這個實際上就是說推動和促成了鄧小平當時在「六四」屠城決策中的一種決心，這是一個。
再有一個，他在「六四」進行屠城的關鍵時刻，對共產黨來說保持它的政權，他當時做了兩件最重要的事情，第一件事情就是他在上海阻截了萬裡，當時有57個常委要召開會議，要重新審議當時的戒嚴令，戒嚴令如果重新審理的話，根據當時的形勢，很有可能被取消，這樣的話歷史可能重寫，「六四」可能就不會發生。
主持人：特別是如果萬裡去參加，是嗎？
李天笑：對，萬裡是趙紫陽的主要的助手，當時江澤民就把萬裡阻截在上海，逼著他表態，那麼就作為他自己完成鄧小平對他考驗的這麼一種做法，當然萬裡被迫的表態了，這樣江澤民就立了一大功。第二件大功，實際上根據後來美國已經解密的檔案裡面講，江澤民實際上已經在5月20日以後，已經是中共的總書記。
而且在5月20日到5月30日，到「六四」之間，他參與了整個的決策過程，這些會議他都參加了。據在香港的《李鵬日記》裡邊也是這麼寫的，他講到鄧小平當時是批准了清場方案，江澤民在警衛大樓四樓能夠觀察到當時清場的所有的動態。
當然李鵬當時寫這個書的時候，江澤民還在台上，他不便直接說，怎麼呢？他就故意的把鄧小平這個名字和江澤民這個名字在一段話裡邊連起來，產生一種暗示效應，就是江澤民實際上是參與了「六四」屠殺過程的。而且李鵬在6月6日的日記裡邊還清楚地寫，江澤民是領導起草中共中央和國務院《告全國人民書》的負責人。而且江澤民在「六四」之後，主宰了這些所有對「六四」參與者或者家屬進行迫害，整個的宣傳過程，全是他搞的。
所以從這個意義上講，他從「六四」中得到了中共的最高權力，實際上是為他後來10年以後鎮壓迫害法輪功，用群體滅絕罪這種方式來迫害法輪功，有了一個政治資源，還有進行了鋪墊，為什麼呢？江澤民能夠迫害法輪功，他如果不是總書記，他什麼也做不了，根本做不了。所以他用總書記這個政治資源，這種能夠調動國家機器的方式，調動警察、公安還有軍隊、政法系統，能夠迫害法輪功，宣傳系統也是這樣。
所以這兩件事情我覺得在中國歷史上，是非常有連繫的，而江澤民是一個雙料的元兇，所以從這意義上來講，要清查、清算「六四」的兇手，這個元兇的話，非江澤民莫屬。
主持人：脫不了干係。
李天笑：一定要找他的，為什麼？他是「六四」有他，迫害法輪功有他，現在「六四」是歷史事件，迫害法輪功現在正在進行，是個現行的，他是主要的兇手，所以說清理他，抓捕他，審判他，就從這個突破口就能把這個事情推動起來。
主持人：好的，現在線上已經有幾位觀眾了，我們很快接一下觀眾電話，我們先接一下加州何先生的電話，何先生您好！
加州何先生：大家好！探討歷史是為了現在，為了將來。我想請教二位專家，28年來中國大陸為什麼沒有出現類似「六四」情況的運動，是因為中共打經濟牌，生活發展提高了，經濟發展了，大家吃飽不餓了，不想這些改革了還是怎樣，現在中國大陸各階層的思想動態怎樣？人民的思想很重要，才是真正社會發展的動力，謝謝！
主持人：好的，您這個問題很好，等一下我們請破空回答。我們再很快接一下加州丁先生的電話，丁先生您好！
加州丁先生：方菲主播好！兩位博士晚上好！無論對國民黨而言，對天安門民主愛國學運人士而言，它的合法性根本就不存在，一開始是靠屠殺愛國人士起家，要消滅中華民國，一個由暴力建立起來的政權，它只能靠暴力來維持，它隨便拿一個章一蓋下去就合法了，它說合法就合法，沒門！真正合法的政府我們都知道是中華民國政府，謝謝！
主持人：謝謝丁先生。還有一位舊金山的陳女士，舊金山陳女士你好！
舊金山陳女士：方菲主播你好！兩位嘉賓好！陳破空先生是我一直非常崇敬的一位民運人士，我非常敬佩您，您是一個有錚錚鐵骨的，真正的中國男兒。我只是今天想請教您一個問題，就是說共產黨大概什麼時候倒？或者以何種方式倒？我想請您給我回答一下這個問題，謝謝陳破空先生！
主持人：很好的問題，陳女士。破空，何先生剛才提的，也是我想問的下一個問題，就是「六四」以後這些年經濟發展，是不是給了中共合法性以及鎮壓的合理性？而且何先生剛才說為什麼現在就沒有「六四」這樣的一個精神了，那陳女士的剛才的問題也是。
陳破空：中共19年暴力奪權，沒有合法性，這是個定論。然後在「六四」屠殺完之後，整個世界都在談論中共進一步喪失了它的合法性，連中共自己都感覺到執政的危機。後來又有個說法，說「六四」之後28年，中國經濟在發展、在起飛，成為第二大經濟體，然後說在這個經濟發展中，中共又找到了它的合法性。這個說法要嘛是中共製造的，要嘛是另外一種誤區，實際上中共在「六四」之後進一步的喪失了合法性，為什麼？腐敗，大規模的腐敗。
因為當時學生提出的是反官僚、反腐敗，鎮壓「六四」就是給貪官污吏撐腰壯膽，幾個貪官污吏大規模發展，鄧小平家族、李鵬家族、江澤民家族帶頭發展腐敗，李鵬家族包吃電力，江澤民家族包吃電信。鄧小平家族等一下我們可以談，從頭到尾子子孫孫，七姑八婆、六親八戚全都是腐敗的，嚴重的腐敗。
在這樣的情況下，中國整個官場是腐敗的，世界上還沒有見過這樣的腐敗。腐敗到什麼程度呢？都是以幾億美金、十幾億美金、幾十億美金來算。而且還沒有見過這樣的政權，把資產、家屬、子女大部分都轉移到國外，一方面咒罵西方，另一方面轉移到西方。在巴拿馬文件或者記者聯盟中調查出來的外國空頭公司，1/3來自於中國，所以這個情況下，中共是進一步的喪失了合法性。
另外經濟建設這一點並非中共的功勞，鄧小平說兩個字鬆綁，把老百姓綁起來的毛澤東時代，最後說不綁了，你經濟上不綑綁，在政治上要綑綁。你看是靠中國人民的勤勞、中國的重商意識、靠13億人口優勢的發展起來的經濟，中國歷史上歷來就是第一，很少第二的。你恢復到第二那只是個勉強，恢復性增長。
最近在世界上發展起來的人口優勢是非常重要的，中國、印度的經濟發展人口優勢，還有巴西人口將近2億，東亞增長最快的、亞洲增長最快的菲律賓1億人口，還有南非5千多萬人口，在非洲也是最大的。沒有人口優勢，你經濟上談不上發展，所以這個我們不多說。
所以經濟跟中共是基本上是沒關係，如果它有成果的話，唯一的成果就是腐敗，就是中共的經濟成果，大規模鯨吞了中國人們的經濟果實，而且轉移到海外，所以這是一個問題。
另外剛才陳小姐講了一個問題，就是共產黨何時倒、如何倒？這個問題共產黨心裡最有數，為什麼呢？一個去年四川有4個人製作了一個酒瓶子，寫了個「銘記八酒六四」，把這個九字寫成了喝酒的酒，中共就不得了，把他們逮捕，而且今年起訴，然後罪名還不得了，罪名叫顛覆國家政權。就一個酒瓶子就能顛覆一個政權？這是一個大國政權。
所以這個政權我就說它威風八面，以為自己固若金湯，實際還是內心很虛弱，比我們想像的還要虛弱。它反而認為是風聲鶴唳，到處草木皆兵，它絲毫不敢放鬆。因此在「六四」之後，它犯下了一個嚴重的罪行就是打著龐大的維穩大軍，投注了最大的維穩費用，比軍隊還大來控制人民，不僅讓中國浪費了大量的資源和資產，而且顯示了這個政權的極度衰弱，如果沒有軍隊維穩，這個武警保護這個政權，頃刻倒台。
李天笑：我補充一下。所謂合法性的問題，跟經濟發展跟腐敗都沒有根本的關係。為什麼？它這個合法性只能來源於人民的授權，民主選舉的過程。所謂的經濟發展，它能夠緩解合法性危機，使這個合法性的危機不導致成為一種全面的崩潰。腐敗也是一樣，腐敗是一種非法性執政的表現，它本身跟合法性、非法性這兩個問題是沒什麼關係的，這兩個是兩個問題，現在政治學裡面都這麼認為，這是一個關鍵。
還有一個，我們可以看到中共它是沒有合法性，是從一開始就沒有了，不是說後來越來越沒有、越來越沒有，不是這個關係，一開始就沒有的。只不過後來它的這種非法性，它通過其它的各種殺人的本性更加顯露出來，是這麼一個關係。
我們看到了，即使它在國內經濟上有些發展、有些成果，但是問題就是比方說它經濟發展，沿海地區它有很多貿易出口什麼好轉，對本國的經濟危機好像似乎有一點緩解的作用。但是在國外它就造成了國際秩序、公共秩序混亂，以及不公平狀態的出現，所以國際上就對它非常的不滿。
還有一點，目前要解決中共的合法性的問題，很重要的一點，就是中共的執政不能繼續下去，共產黨的執政必須得去掉。而去掉共產黨執政的話，基本上就是兩個條件，一個條件就是從底下，就是人民來退出共產黨，退黨運動是一個一個非常實際的來做這個事情的，不是說你開幾次會就能解決的問題，這是一個，一個浩浩蕩蕩的退黨大潮。
還有一個就是什麼？在中共內部高層的分裂、裂痕出現的時候，來清洗、清理最最邪惡的中共的一個派別，就是江澤民血債幫，這個派別它是集中的代表中共最邪惡的，打蛇要打七吋嘛。有人講你打江不是清理中共，不對！打江就是在清理中共，而且清理中共最險惡、最重要的這個部分。
所以說從這個部分出發，因為江澤民跟共產黨是連為一體嘛，互相勾結的嘛，利用共產黨的資源、共產黨的紀律等等，來迫害法輪功、來迫害民眾的，所以抓住這一點下去，就能導致中共的整個信用危機、整個危機解體，所以這兩者之間是連繫在一起的。
主持人：破空，在您看來當今的北京當權者，他有沒有魄力、會不會有這個魄力呢？
陳破空：現在這個問題，這個從「多維」的一些社論、從國內一些網站今年有一個現象，就是以公布鄧樸方的腐敗為名，公布了鄧小平整個家族的腐敗，鄧小平的兩個兒子、三個女兒、三個女婿，以及今天的外孫女婿吳小暉安邦保險公司董事長被限制出境。鄧小平鎮壓「六四」的動機就是腐敗，鎮壓「六四」的結果、後果也是腐敗，大規模的腐敗。
所以鄧小平所說的一些話，都可以反過來理解，我說的制止動亂就是制止揭發；穩定壓倒一切其實是腐敗壓倒一切；什麼集中精力搞建設，就是集中精力打橋牌；摸著石頭過河就是摸走金銀財寶過河；讓少數人先富起來就是讓鄧家先富起來；所謂殺20萬人，可以保20年就是保鄧小平的晚，安享晚年20年。所以鄧小平在國內網站得了廣泛的揭發，但是並沒有被屏蔽，顯示一個至少在舒緩民意。
我想說的是，當習近平這幾年的集權的時候，這個集權人民有很多的議論，我認為7個常委所謂集體領導也好，9個常委集體領導也好，1個人集權也好，但共產黨都是一回事，都是專制獨裁。但是關鍵是你集權之後，你幹什麼？因為中共有一個核心的什麼，有一個一言九鼎的什麼，鄧小平當年正因為手上有大權，一言九鼎他可以宣布鎮壓「六四」。
習近平如果是一言九鼎，你要幹壞事可以像鄧小平、毛澤東那樣，但你要幹好事，你一言九鼎也可以說推翻「六四」的結論，認為鄧小平是錯的，「六四」定性是錯的，不僅不是反動人民暴亂，而是非常正當的民主運動。如果說習近平能推動這個結論，利用他的權力，他將是歷史的功臣。
李天笑：我覺得「十九大」以後，習近平掌握了權力，清理了所有江派的人。3個江派常委下去之後，江派整個就是處於滅頂之災，然後習近平他會採取更大的措施，來抓捕江澤民、審判江澤民。到底會不會導致他自己主動的去清理共產黨、解體共產黨，這個我們要觀察，但是這個趨勢、人民的趨勢，民意天意。
陳破空：我說的不是抱幻想，但是是奉勸和忠告。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，感謝您的收看，下次節目再見！
六四28週年剛剛過去，這段時間國際聚焦中共的人權狀況。六四當天美國國務卿蒂勒森發表聲明，要求中共就當年六四的死難人數給一個完整的說明。另外也有親共的中文媒體要求說：北京甩掉六四的包袱，給當年的學生和家人一個說法。那麼中共是否有資格給受害者一個說法？北京的領導人是否會有魄力能夠解決六四、法輪功等中共欠下的血債呢？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。「六四」28週年剛剛過去，這段時間國際聚焦中共的人權狀況，「六四」當天美國國務卿蒂勒森發表聲明，要求中共就當年「六四」的死難人數給一個完整的說明；而另外也有親共的中文媒體要求說北京甩掉「六四」的包袱，給當年的學生和家人一個說法。
中共是否有資格給受害者一個說法？北京的領導人是否會有魄力能夠解決「六四」、法輪功等中共欠下的血債呢？今晚我們就請來兩位嘉賓，就相關的問題做一些討論，兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好！
陳破空、李天笑：主持人你好！
主持人：非常感謝二位！昨天在紐約也進行了一些紀念「六四」的活動和研討會，我們先來看一個相關的新聞。
連日來，美東地區的民主運動人士，冒雨舉行了中領館前的燭光悼念儀式，以「相濡以沫、生死與共」的主題，呼籲民眾認清中共殺人建黨的本質。週二下午，他們來到法拉盛，召開研討會，與會者擠滿了會議廳，人數比往年多很多，而且有一個顯著特點。
民主運動人士薛偉：「一代代的年輕人加入，有很多新面孔參加，這個運動沒有凋零，不斷地有新的人來補充，來填補。」
多位資深的民主運動人士受邀發表演講，從不同角度分析「六四」28年，中國現在的局勢和未來走向。他們普遍的觀點認為，未來的中國，一定是沒有中共的中國，體制內外各方施力，以促中國變革。
民主運動人士胡平：「顯然我們不認為，中共當局在沒有壓力的情況下會自願、自動地改，所以今天的中共，要改變的話，除非是它面臨著巨大的內部和外部的壓力。」
民主運動人士唐元雋：「總之，變化是一定要發生的，中國的政治進步，是一定要出現的。」
資深政論家陳破空，則呼籲中共現任當局，儘速解決「六四」問題、結束對法輪功的迫害，不要背上中共的歷史包袱。
資深政論家陳破空：「 我要說，中共68年來，一直在辱華，「六四」大屠殺、鎮壓法輪功，就是嚴重的辱華行為，讓中華民族蒙羞。今天，我們看到中共不僅在國內失去政權合法性，在國際上也沒有合法性。」
拋棄中共，人心所向，大勢所趨，目前已經有兩億多人聲明退出中共的「黨、團、隊」組織。
主持人：觀眾朋友，我們今天還是「六四」的話題，歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點，同時現在我們這個節目在YouTuBe上直播，歡迎您到YouTuBe的NTDCHINESE這個頻道去觀看YouTuBe直播，同時和我們文字互動。
破空，想先問您一下，剛才我們看到新聞中，昨天的活動您也去參加了，確實現場看到不少年輕人，海外今年「六四」好像聲勢還是在，但是今年我們也看到在中國國內中共的控制是更加的嚴厲，不管是言論還是行動。在海外在香港的維園可以說是最大的一個紀念活動了，今年出席的人數也比去年減少，所以有一種說法，說今年這個「六四」紀念比較安靜，我不知道您是否同意這樣的說法？
陳破空：我們來看看，首先在中國國內每一年「六四」對中共是相當敏感的一個日子，所以中共動用它的維穩大軍和維穩費來進行控制是司空見慣，是歷來這樣，而且今年適逢「十九大」，在「十九大」前夕中共控制更嚴，這是完全可以理解。中共表面上看去固若金湯，威風八面，它這種嚴格的控制措施就可以看出內心的虛弱。
另外在香港，香港今年的人數11萬，實質上並沒有減少，為什麼呢？第一，在今年的「六四」不是逢十，也不是逢五，不是什麼20年、25年，這個一般逢十、逢五會比較大。第二，香港今年社會發生了分歧，產生了門徒派，產生了獨立主張，這次認為「六四」也好，民主化也好，跟他們無關。
但是我要說的是香港獨立聲音的產生儘管這是他們的權利，是中共造成的，中共在香港倒行逆施，破壞「一國兩制」造成的，所以有一句話叫做「共產黨是港獨之父」，所以香港民眾的分化是共產黨造成的。在這樣分化的情況下，又不是逢五、逢十，仍然有11萬人參加燭光晚會已經很大的人數，完全不存在減少的問題。
海外、世界各地的城市、大城市，一如既往的每個地方都有數百人的這種紀念活動，所以根本沒有減少，所謂今年「六四」安靜下來的說法，我想應該是中共方面散布的一個說法，故意一個是自我安慰，再一個是掩耳盜鈴。
主持人：其實我看到海外很多人，特別是中共這些年這些情況，很多人好像逐漸認清，我倒覺得海外的聲勢其實是有所上升。
天笑博士，一個是您對這個有什麼補充？另外一個也是想問您一下，因為我們看到最近有親共的中文媒體，比較少見的發表社論，建議北京當局甩掉「六四」這個包袱，給當年的學生和家長一個說法。同時他也說如果這樣做的話，無損中共的執政合法性，可以使中共贏得人心，我不知道您怎麼看這樣一個觀點？
李天笑：如果是一個親共的媒體的話，那麼他這樣說的話，我覺得可能是在意料之中。
主持人：可以理解。
李天笑：可以理解，因為它是不遺餘力的維護中共，但是問題既然提出來了，我覺得這也可以分析一下，我覺得他這種說法比較可笑，首先他就講無損中共執政的合法性。中共哪有執政的合法性呢？它從一開始就是非法的。因為衡量一個政權是不是執政有合法性，不看別的，就看它權力是不是人民授與的，那麼它的權力不是授與的，它是靠暴力和謊言來維持的，在這種情況下，你不具有人民授權，那你就不是合法的政權，是非法的。
為什麼說人民的權利，對這個合法性有這麼大的重要性呢？這裡邊就有一個很重要的原因，就是一個政權要取得人民給他的權力，而人民這個權利是天賦人權的，美國人《獨立宣言》裡面一開始就有一句話：造物者給了人民不可剝奪的權利。如果這個權利不是上天給的，不是神給的話，那麼這個政權是可以剝奪的，我今天給你這個權力，明天我可以收回來，所以這句話非常重要，就是天賦人權。
那麼當天賦人權的時候，也就是說人民具有天賦的權利，然後再把這個權力讓渡給政府，政府才有了合法性，而這個合法性必須是通過程序性的民主選舉來得到的，而不可以說是我認為我搞一個假選舉，這樣的話我也得到了這個權力，這樣是不可以的。
所以中共是沒有合法性的，它從執政一開始就是非法的，它在進行「六四」屠殺的時候那就更明顯了，它跟人民的契約就完全不存在，你是鎮壓人民的，人民怎麼會授與你權力呢？接下來的問題就是什麼，就是甩掉「六四」包袱，「六四」絕對對中共來說它不是一個包袱，這個性質不是一個包袱，是一個重大的罪行。
主持人：「包袱」這個詞有點混淆視聽。
李天笑：包袱你是可以甩掉，你「六四」這個罪行你怎麼甩掉？你得要認罪，你得要伏罪，你如果不伏罪，人民要審判你，要清理你，要把你推到歷史的審判台上去。不單單是紀念「六四」和不忘卻「六四」，認清真相，而且是要清算「六四」的兇手，要把它抓到審判台上去進行清理，而且審判要到個人，這個是非常關鍵的。所以從這個角度來講的話，所謂的合法性也好，還有包袱也好，剛才講到中文媒體的這種說法都是相當可笑，不值一顧。
主持人：破空，您的看法。
陳破空：這篇社論叫做：2019，甩掉「六四」這個包袱，這個發表在多維網，這個多維網是個什麼性質呢？它以前在海外有個海外的網，有一些背景複雜的人創造，後來轉賣給中共，現在編輯部在北京。
這個網的特點就是，它給人的感覺好像海外網，但事實上它是在北京，另外這個網還有一個特點就是，國內人反而看不見，國外人看得見，另外這個網還有一個特點是它實際上在一定程度上，體現了高層的意思或者含蓄，根據它報導的資訊，根據它發表的社論來看都是這樣。
這次它發表的是個社論，所以這個社論沒有作者的名字，是多維網的一個社論，但這個社論不是隨便出籠的，因為在北京。
主持人：也是比較少見的。
陳破空：這個社論來看有幾層含意，一層含意來說它可能是個緩兵之計，因為它說2019而不說現在，你「六四」早就該解決，你要有誠意解決「六四」，是隨時要解決的，隨時要做的，這個不存在2019再去做的問題；第二個，它提到扔下這個包袱，主要是指當權者，他具體指習近平，就是說習近平沒必要為鄧小平背這個包袱。
江澤民、胡錦濤是被鄧小平指定的兩代接班人，一個是指定為接班人，一個是隔代指定，在這樣的情況他們好像也背了這個包袱。意思說你習近平跟鄧小平沒有關係，而且你父親提到，父親晚年的經歷跟「六四」有關，就跟鄧小平分道揚鑣，這個時候這種口氣是比較善意的，對習近平個人的勸告。
另外一點，還有一個另一層含意就不太妙，它就好像希望支持民主的人士也要調整自己。因為「六四」是為民主自由而呼喚的，不存在你解決「六四」問題要堅持民主的人去放棄民主立場，這不可能解決，所以只有中共自己反躬自省，就好像過去皇帝會降罪己詔，所以「六四」是個罪行，沒錯就像天笑講的，它是無可赦免的一個罪行。
而且這28年你看到一個現象，由於有這麼一個罪行，後來有人去揭「六四」的傷疤，就會被中共封嘴；有人要去提出解決「六四」問題或批判「六四」問題，中共就會迫害，也就是說用更多的謊言掩蓋一個謊言，用更多的罪行掩蓋過去的一個罪行，也就是對習近平來說，他要考慮劃不劃算，過去28年中共積累了這麼多的罪，就為了「六四」鎮壓。
包括法輪功鎮壓事件也是一樣，比如迫害法輪功是個重大的事情，結果如果有人提出要給法輪功昭雪，或者法輪功要伸張正義的時候，更多的人受到迫害，包括高智晟。也就是說中共製造了一個重大罪行的時候，它用很多的罪行去掩蓋這個罪行，從「六四」到法輪功都是如此，結果中共罪行是越積越多，罪惡滔天，堆積如山，最後是罪不可赦，而且是罄竹難書。
在這樣的情況下，有這麼一個社論出來，所以是一個非常複雜的信息，不排除有一定的善意，但是當然這個社論的主題是說給當權者聽的，但對民間來說，在目前為止，尤其是主張民主自由的人士這個陣營來說，並不見得能夠這麼輕易的接受這點。
主持人：可能是有一些體制內的不同聲音。我想問一下天笑，我們看到這個文章還是站在中共的立場上去講的，但很多人認為中共其實並沒有資格去平反「六四」，或者平反法輪功。您剛才也提到清算的問題，那如果是清算，您能不能講一下是怎麼樣清算？如何去清算？清算誰呢？
李天笑：清算的話，鄧小平已經死了，那麼接下來我們可以從歷史事實裡邊看到，當時唯一一個接掌趙紫陽的就是江澤民。很多人認為江澤民只不過好像是一個最大的受益者，實際上根本就不在於此，他實際上不單是一個參與了決策過程，而且本身就是一個主要的元兇之一。
為什麼這麼說？首先在上海的時候，他做了三件事情得到鄧小平的賞識，被鄧小平看上了，第一個他當時清除《世界經濟島報》；再有一個在426社論，就是殺氣騰騰，對學生開宰的社論發表以後，他是第一個省級領導人當中，第一個表態支持這個社論的。
還有一個，在表態整個過程中，據一些文件揭露，他還向鄧小平寫了封密信，這個密信裡邊他自己表忠，他說自己在反對資產階級自由化當中做了什麼什麼事，然後又講對學生要採取果斷措施等等，這個實際上就是說推動和促成了鄧小平當時在「六四」屠城決策中的一種決心，這是一個。
再有一個，他在「六四」進行屠城的關鍵時刻，對共產黨來說保持它的政權，他當時做了兩件最重要的事情，第一件事情就是他在上海阻截了萬裡，當時有57個常委要召開會議，要重新審議當時的戒嚴令，戒嚴令如果重新審理的話，根據當時的形勢，很有可能被取消，這樣的話歷史可能重寫，「六四」可能就不會發生。
主持人：特別是如果萬裡去參加，是嗎？
李天笑：對，萬裡是趙紫陽的主要的助手，當時江澤民就把萬裡阻截在上海，逼著他表態，那麼就作為他自己完成鄧小平對他考驗的這麼一種做法，當然萬裡被迫的表態了，這樣江澤民就立了一大功。第二件大功，實際上根據後來美國已經解密的檔案裡面講，江澤民實際上已經在5月20日以後，已經是中共的總書記。
而且在5月20日到5月30日，到「六四」之間，他參與了整個的決策過程，這些會議他都參加了。據在香港的《李鵬日記》裡邊也是這麼寫的，他講到鄧小平當時是批准了清場方案，江澤民在警衛大樓四樓能夠觀察到當時清場的所有的動態。
當然李鵬當時寫這個書的時候，江澤民還在台上，他不便直接說，怎麼呢？他就故意的把鄧小平這個名字和江澤民這個名字在一段話裡邊連起來，產生一種暗示效應，就是江澤民實際上是參與了「六四」屠殺過程的。而且李鵬在6月6日的日記裡邊還清楚地寫，江澤民是領導起草中共中央和國務院《告全國人民書》的負責人。而且江澤民在「六四」之後，主宰了這些所有對「六四」參與者或者家屬進行迫害，整個的宣傳過程，全是他搞的。
所以從這個意義上講，他從「六四」中得到了中共的最高權力，實際上是為他後來10年以後鎮壓迫害法輪功，用群體滅絕罪這種方式來迫害法輪功，有了一個政治資源，還有進行了鋪墊，為什麼呢？江澤民能夠迫害法輪功，他如果不是總書記，他什麼也做不了，根本做不了。所以他用總書記這個政治資源，這種能夠調動國家機器的方式，調動警察、公安還有軍隊、政法系統，能夠迫害法輪功，宣傳系統也是這樣。
所以這兩件事情我覺得在中國歷史上，是非常有連繫的，而江澤民是一個雙料的元兇，所以從這意義上來講，要清查、清算「六四」的兇手，這個元兇的話，非江澤民莫屬。
主持人：脫不了干係。
李天笑：一定要找他的，為什麼？他是「六四」有他，迫害法輪功有他，現在「六四」是歷史事件，迫害法輪功現在正在進行，是個現行的，他是主要的兇手，所以說清理他，抓捕他，審判他，就從這個突破口就能把這個事情推動起來。
主持人：好的，現在線上已經有幾位觀眾了，我們很快接一下觀眾電話，我們先接一下加州何先生的電話，何先生您好！
加州何先生：大家好！探討歷史是為了現在，為了將來。我想請教二位專家，28年來中國大陸為什麼沒有出現類似「六四」情況的運動，是因為中共打經濟牌，生活發展提高了，經濟發展了，大家吃飽不餓了，不想這些改革了還是怎樣，現在中國大陸各階層的思想動態怎樣？人民的思想很重要，才是真正社會發展的動力，謝謝！
主持人：好的，您這個問題很好，等一下我們請破空回答。我們再很快接一下加州丁先生的電話，丁先生您好！
加州丁先生：方菲主播好！兩位博士晚上好！無論對國民黨而言，對天安門民主愛國學運人士而言，它的合法性根本就不存在，一開始是靠屠殺愛國人士起家，要消滅中華民國，一個由暴力建立起來的政權，它只能靠暴力來維持，它隨便拿一個章一蓋下去就合法了，它說合法就合法，沒門！真正合法的政府我們都知道是中華民國政府，謝謝！
主持人：謝謝丁先生。還有一位舊金山的陳女士，舊金山陳女士你好！
舊金山陳女士：方菲主播你好！兩位嘉賓好！陳破空先生是我一直非常崇敬的一位民運人士，我非常敬佩您，您是一個有錚錚鐵骨的，真正的中國男兒。我只是今天想請教您一個問題，就是說共產黨大概什麼時候倒？或者以何種方式倒？我想請您給我回答一下這個問題，謝謝陳破空先生！
主持人：很好的問題，陳女士。破空，何先生剛才提的，也是我想問的下一個問題，就是「六四」以後這些年經濟發展，是不是給了中共合法性以及鎮壓的合理性？而且何先生剛才說為什麼現在就沒有「六四」這樣的一個精神了，那陳女士的剛才的問題也是。
陳破空：中共19年暴力奪權，沒有合法性，這是個定論。然後在「六四」屠殺完之後，整個世界都在談論中共進一步喪失了它的合法性，連中共自己都感覺到執政的危機。後來又有個說法，說「六四」之後28年，中國經濟在發展、在起飛，成為第二大經濟體，然後說在這個經濟發展中，中共又找到了它的合法性。這個說法要嘛是中共製造的，要嘛是另外一種誤區，實際上中共在「六四」之後進一步的喪失了合法性，為什麼？腐敗，大規模的腐敗。
因為當時學生提出的是反官僚、反腐敗，鎮壓「六四」就是給貪官污吏撐腰壯膽，幾個貪官污吏大規模發展，鄧小平家族、李鵬家族、江澤民家族帶頭發展腐敗，李鵬家族包吃電力，江澤民家族包吃電信。鄧小平家族等一下我們可以談，從頭到尾子子孫孫，七姑八婆、六親八戚全都是腐敗的，嚴重的腐敗。
在這樣的情況下，中國整個官場是腐敗的，世界上還沒有見過這樣的腐敗。腐敗到什麼程度呢？都是以幾億美金、十幾億美金、幾十億美金來算。而且還沒有見過這樣的政權，把資產、家屬、子女大部分都轉移到國外，一方面咒罵西方，另一方面轉移到西方。在巴拿馬文件或者記者聯盟中調查出來的外國空頭公司，1/3來自於中國，所以這個情況下，中共是進一步的喪失了合法性。
另外經濟建設這一點並非中共的功勞，鄧小平說兩個字鬆綁，把老百姓綁起來的毛澤東時代，最後說不綁了，你經濟上不綑綁，在政治上要綑綁。你看是靠中國人民的勤勞、中國的重商意識、靠13億人口優勢的發展起來的經濟，中國歷史上歷來就是第一，很少第二的。你恢復到第二那只是個勉強，恢復性增長。
最近在世界上發展起來的人口優勢是非常重要的，中國、印度的經濟發展人口優勢，還有巴西人口將近2億，東亞增長最快的、亞洲增長最快的菲律賓1億人口，還有南非5千多萬人口，在非洲也是最大的。沒有人口優勢，你經濟上談不上發展，所以這個我們不多說。
所以經濟跟中共是基本上是沒關係，如果它有成果的話，唯一的成果就是腐敗，就是中共的經濟成果，大規模鯨吞了中國人們的經濟果實，而且轉移到海外，所以這是一個問題。
另外剛才陳小姐講了一個問題，就是共產黨何時倒、如何倒？這個問題共產黨心裡最有數，為什麼呢？一個去年四川有4個人製作了一個酒瓶子，寫了個「銘記八酒六四」，把這個九字寫成了喝酒的酒，中共就不得了，把他們逮捕，而且今年起訴，然後罪名還不得了，罪名叫顛覆國家政權。就一個酒瓶子就能顛覆一個政權？這是一個大國政權。
所以這個政權我就說它威風八面，以為自己固若金湯，實際還是內心很虛弱，比我們想像的還要虛弱。它反而認為是風聲鶴唳，到處草木皆兵，它絲毫不敢放鬆。因此在「六四」之後，它犯下了一個嚴重的罪行就是打著龐大的維穩大軍，投注了最大的維穩費用，比軍隊還大來控制人民，不僅讓中國浪費了大量的資源和資產，而且顯示了這個政權的極度衰弱，如果沒有軍隊維穩，這個武警保護這個政權，頃刻倒台。
李天笑：我補充一下。所謂合法性的問題，跟經濟發展跟腐敗都沒有根本的關係。為什麼？它這個合法性只能來源於人民的授權，民主選舉的過程。所謂的經濟發展，它能夠緩解合法性危機，使這個合法性的危機不導致成為一種全面的崩潰。腐敗也是一樣，腐敗是一種非法性執政的表現，它本身跟合法性、非法性這兩個問題是沒什麼關係的，這兩個是兩個問題，現在政治學裡面都這麼認為，這是一個關鍵。
還有一個，我們可以看到中共它是沒有合法性，是從一開始就沒有了，不是說後來越來越沒有、越來越沒有，不是這個關係，一開始就沒有的。只不過後來它的這種非法性，它通過其它的各種殺人的本性更加顯露出來，是這麼一個關係。
我們看到了，即使它在國內經濟上有些發展、有些成果，但是問題就是比方說它經濟發展，沿海地區它有很多貿易出口什麼好轉，對本國的經濟危機好像似乎有一點緩解的作用。但是在國外它就造成了國際秩序、公共秩序混亂，以及不公平狀態的出現，所以國際上就對它非常的不滿。
還有一點，目前要解決中共的合法性的問題，很重要的一點，就是中共的執政不能繼續下去，共產黨的執政必須得去掉。而去掉共產黨執政的話，基本上就是兩個條件，一個條件就是從底下，就是人民來退出共產黨，退黨運動是一個一個非常實際的來做這個事情的，不是說你開幾次會就能解決的問題，這是一個，一個浩浩蕩蕩的退黨大潮。
還有一個就是什麼？在中共內部高層的分裂、裂痕出現的時候，來清洗、清理最最邪惡的中共的一個派別，就是江澤民血債幫，這個派別它是集中的代表中共最邪惡的，打蛇要打七吋嘛。有人講你打江不是清理中共，不對！打江就是在清理中共，而且清理中共最險惡、最重要的這個部分。
所以說從這個部分出發，因為江澤民跟共產黨是連為一體嘛，互相勾結的嘛，利用共產黨的資源、共產黨的紀律等等，來迫害法輪功、來迫害民眾的，所以抓住這一點下去，就能導致中共的整個信用危機、整個危機解體，所以這兩者之間是連繫在一起的。
主持人：破空，在您看來當今的北京當權者，他有沒有魄力、會不會有這個魄力呢？
陳破空：現在這個問題，這個從「多維」的一些社論、從國內一些網站今年有一個現象，就是以公布鄧樸方的腐敗為名，公布了鄧小平整個家族的腐敗，鄧小平的兩個兒子、三個女兒、三個女婿，以及今天的外孫女婿吳小暉安邦保險公司董事長被限制出境。鄧小平鎮壓「六四」的動機就是腐敗，鎮壓「六四」的結果、後果也是腐敗，大規模的腐敗。
所以鄧小平所說的一些話，都可以反過來理解，我說的制止動亂就是制止揭發；穩定壓倒一切其實是腐敗壓倒一切；什麼集中精力搞建設，就是集中精力打橋牌；摸著石頭過河就是摸走金銀財寶過河；讓少數人先富起來就是讓鄧家先富起來；所謂殺20萬人，可以保20年就是保鄧小平的晚，安享晚年20年。所以鄧小平在國內網站得了廣泛的揭發，但是並沒有被屏蔽，顯示一個至少在舒緩民意。
我想說的是，當習近平這幾年的集權的時候，這個集權人民有很多的議論，我認為7個常委所謂集體領導也好，9個常委集體領導也好，1個人集權也好，但共產黨都是一回事，都是專制獨裁。但是關鍵是你集權之後，你幹什麼？因為中共有一個核心的什麼，有一個一言九鼎的什麼，鄧小平當年正因為手上有大權，一言九鼎他可以宣布鎮壓「六四」。
習近平如果是一言九鼎，你要幹壞事可以像鄧小平、毛澤東那樣，但你要幹好事，你一言九鼎也可以說推翻「六四」的結論，認為鄧小平是錯的，「六四」定性是錯的，不僅不是反動人民暴亂，而是非常正當的民主運動。如果說習近平能推動這個結論，利用他的權力，他將是歷史的功臣。
李天笑：我覺得「十九大」以後，習近平掌握了權力，清理了所有江派的人。3個江派常委下去之後，江派整個就是處於滅頂之災，然後習近平他會採取更大的措施，來抓捕江澤民、審判江澤民。到底會不會導致他自己主動的去清理共產黨、解體共產黨，這個我們要觀察，但是這個趨勢、人民的趨勢，民意天意。
陳破空：我說的不是抱幻想，但是是奉勸和忠告。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，感謝您的收看，下次節目再見！
