2017年06月27日熱點互動直播
【熱點互動】中國國乒隊「兵變」 真相是什麼？
【新唐人2017年06月27日訊】【熱點互動】（1627）中國國乒隊「兵變」 真相是什麼？
近日，在成都舉行的「國際乒聯」巡回賽上，中國乒乓球隊的多名主力球員及教練因不滿主教練「劉國梁」被臨陣調職而罷賽。這一事件引發的風波持續發酵。事後體育總局發表聲明，要求「嚴肅處理」，中國乒乓球隊和相關球員也隨後貼出「道歉聲明」。然而，「民間輿論」力挺球員並指責當局的官僚體制。那麼如何看主力隊員的罷賽舉動？為何輿論一邊倒的支持？此次風波背後，果真涉及十九大權鬥嗎？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，在成都舉行的國際乒聯巡迴賽上，中國乒乓球隊的多名主力球員和教練，因為不滿主教練劉國梁被臨陣調職而罷賽，這一事件引發的風波持續發酵。
之後，體育總局發聲明，讓乒乓球協會要嚴肅處理，而中國乒乓球隊和一些罷賽的球員事後也在微博上發表了道歉聲明。然而，民間輿論卻似乎一邊倒的支持球員，並且直指體育當局的官僚體制。
如何看待這些球員的罷賽舉動？為什麼輿論一邊倒的支持？而在劉國梁被調職的背後是否真的涉及到和「十九大」相關的權力爭鬥呢？今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個最新的熱點事件做一些解讀和討論，一位是在現場的時事評論員傑森博士，另外一位是通過Skype和我們連線的，前中國國家籃球隊球員陳凱先生，二位好！
傑森、陳凱：方菲好，觀眾你們好！
主持人：好，非常感謝二位，那還是在節目開始，先來看一個新聞短片。
6月20日，劉國梁被免去國家乒乓球隊總教練職務，成為乒協18名副主席中的一員。這被外界看作是「明升暗降」之舉。
同一天，國際乒聯世界巡迴賽成都公開賽揭幕。23日，男隊國手馬龍、樊振東和許昕相繼宣布退出比賽。最終中國男隊在此次公開賽上罕見集體出局。
馬龍、許昕、樊振東、秦志戩、馬琳等運動員與教練員通過微博集體發聲，力挺劉國梁，對抗國家體育總局，稱這一刻無心戀戰。
罷賽事件發生後，國家體育總局立即表態，批評擅自棄賽，責成中國乒乓球協會嚴肅處理。
24日，中國乒乓球隊發表致歉信。
法國國際廣播電台報導，體育總局臨陣換將的做法或許與權鬥有關，可能涉及體育總局局長苟仲文和現任中國足協、乒協、羽協主席、體育總局副局長蔡振華的「十九大」中央委員之爭。劉國梁和上個月因涉賭被解職的乒乓女隊主教練孔令輝，被認為是蔡振華的「左膀右臂」。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是在中國又引爆輿論的國乒球員罷賽的事情，歡迎您在節目中間給我們提問或者發表您的觀點。
現在我們新增了兩個渠道，一個是可以通過手機發短信提問，手機的號碼是347-903-8806，您可以在節目中間隨時給我們發手機短信提問；也可以通過YouTube直播，在YouTube上給我們發文字提問或者發表評論。好，非常感謝各位！
我第一個問題想問一下陳凱先生，因為您以前在業界多年，而且您在國家籃球隊是非常熟悉這個體制和環境的情況。在您看來，像發生了這個總教練臨陣調職，這些主力球員臨陣罷賽，這樣的一個事情是不是在中國體育界都算罕見？您怎麼看這樣一個事情？
陳凱：我看這個事件本身出現幾個不同的側面，以前作為個體來說，真正反抗這個體制的還是有的，以前網球女隊員胡娜就叛逃到西方，以後有李娜。我還記得王治郅剛到NBA打比賽的時候，他在跟NBA簽了合同以後，那一年他就在印第安那搞市錦標賽，中國的籃協命令王治郅讓他回國參加訓練，準備市錦標賽。王治郅希望能在美國訓練，在美國加入國家隊，然後就不用再回中國去了，直接到印第安那，在那兒就可以加入國家隊，我就不聽你們命令。
在當時是一個很大膽的舉動，他可以不顧籃協，不顧上級的命令，可以擅自做一個決定留在美國。當時我還寫了一些東西，我支持他，我說這是一個很好的現象，你可以自己做決定，因為這個決定更好，你在美國第一個，訓練條件好，教練也很好，為什麼不留在美國訓練？為什麼要回到中國去，跟那個炒大鍋飯，跟中國隊員在一塊搞那些東西？沒有什麼太大意思，當時我還支持他。
但是到後來他最終還是對中國這個體制妥協了，而且投降了，到最後王治郅向全國寫了一個檢討信，說我怎麼怎麼行為不端啊，怎麼怎麼樣，最後回到中國去希望別人原諒他。後來我看了以後，我寫了篇文章。
主持人：所以您覺得這次這樣的一個集體的行為是比較少見的，是吧？
陳凱：是，第一個，它是在中國舉行的一個比賽，一般在中國舉行的比賽，你不是脫離他們在海外，這個你需要一定膽量，我覺得我自己可以在這兒做一個決定。但是有一個不同的地方，就是他還是有幾個人湊在一起來做這個選擇，那麼幾個人湊在一起做了一個選擇的話，給他們壯一些膽。
當然如果你說在中國做一個個體，你要退賽了，這個東西那就需要相當的一種勇氣。但是幾個人在一個群體的狀態之下，在一個中國那種所有的政界、藝術界也好、體育界也罷，派系鬥爭是每天都有的，派系是中國的文化裡面的一個劣根，到哪去都是一樣，不光是你喜歡我，我喜歡你，或者是生在政治上的派別，或者利益上的派別。
甚至在中國，你是河南派，他是山東派，他是上海派，這個到一塊都會打架的，所以在中國這個內在的派系鬥爭搞不清楚，是因為什麼出現的，但是這個派系鬥爭出來了以後，你看他們幾個人一夥，跟教練站在一起，這樣的話有某種壯膽的概念，也就是說我可以幾個人一起增加這個力量，使上級對我們增加壓力的時候，我們有些力量抗擊他。
主持人：好的，等一下我們再繼續分析他們究竟為什麼這樣做。傑森，我想先問問您，我們看到對這樣一個罷賽舉動，民間不知道為什麼是幾乎一面倒的支持，很多人誇大說是滿腔熱血，敢於向強權說不；但是確實也有些人認為說，罷賽不管怎麼樣，你是違背體育道德的，你可能有更好的方式來表達你的不滿。所以您怎麼看這些球員罷賽這樣一個舉動？
傑森：其實就是說偏官方的人數占很少，主要大家對這個事情非常興奮，三個運動員、兩個教練共同用統一的微博上的方式說無心戀戰，然後想念劉總教練。如果沒有這五個人的發聲，這個事其實中國人是不知道的，那麼只不過就是你會在新聞過幾天看到說，國家乒乓球總教練現在升任為乒協副主席。
主持人：第19位。
傑森：他不會說第19位，他只是說更全面的掌握中國乒乓球發展的事業作貢獻之類的，你不會有任何的感覺，整個這個事情是這麼樣一個內部操作，怎麼一個運作。偏偏就是因為這五個教練和運動員用這麼奇特的一個方式。
主持人：或者說強烈的方式。
傑森：對，發出他們的這個聲音的時候，使得中國老百姓在這種層層黑幕之後，看到了一點點內部運作的這種詭祕。當然老百姓的話，從個人的感情的角度來說的話，主要都是支持劉國梁，因為劉國梁畢竟是帶領整個中國乒乓球隊連著三年所向披靡的得到了所有該得到的獎牌。
但是具體這個事情背後的話，確確實實很複雜的，回過頭來回答妳的問題，這三個球員加上教練是不是有更好的方式來表達這個聲音？在我看來，非常非常少。因為他們除了這樣的表達，他們還有什麼其它的方式？
我們知道歷史上，有一個女乒乓球運動員當時叫何智麗，1989年，事實上要求她輸給她的一個同隊員，因為按中國教練的分析說，她的隊友在決賽中贏韓國選手的可能性更大，讓她輸給她，結果她就硬是在比賽中沒有聽教練的話，打敗了自己的球員，同時在決賽中打敗了韓國的這個球員，拿到了冠軍。就是拿到冠軍之後，她也被除名了，因為她不聽領導的話。
在中國整個體育界裡頭，聽話是第一位的，獎牌是第二位的。因為乒乓球誰都能拿獎，只不過你聽話不聽話。那麼最後她一氣之下到了日本，嫁給日本人之後，用小山智利這個名字又給日本人拿到獎。中國老百姓大罵她是漢奸等等。當時逼她走的時候她沒有發聲，因為她沒有任何機會發聲。然後等到背負著漢奸、叛徒這個名聲很多年以後，當老百姓知道這個真相的時候，老百姓才恍然大悟，怎麼冤枉這個何智麗了。
事實上就是說，在我看來中國運動員在整個以黨為領導下的這個體育體制裡頭，非常非常難有任何正常的發聲渠道。他們只能用這樣的方式。雖然他們退賽，很多人說那國家利益就不管了、國家名譽不管了，其實對他們來說他們損失會非常龐大。
因為我們知道運動員從小，中國都是舉國體制，從幾歲開始練乒乓球練到這樣一個狀態，每一次大賽、每一次獲獎的機會，都是他人生非常關鍵的一個因素。那麼他放棄自己生命中非常……打球對他們生命來說就是生命的全部，放棄這樣的東西來發出一個聲音，那麼他的付出是非常大的。
換句話說，當你說什麼不顧國家利益等等的時候，你是沒有資格說的，因為他放棄的是比你想像得更多，而他面對未來的壓力，比你想像得更多。那麼他事實上完全就是為了發一個聲音，那麼這個發聲的狀態使得很多中國人非常感動。很多中國人理解他們的犧牲，同時知道他們的犧牲背後事實上是給中國人一個知情權，給他們自己表達自己意願的一個唯一渠道。所以在這樣的情況下，一面倒的大家呼聲贊成他們這樣的發聲方式。
主持人：是，我們看到這個輿論的民意。那我想問一下陳凱先生，就是大家經常把中國的體育說成是「舉國體制」，那您在這個體制中也做了，在國家隊做了十年的運動員，雖然說那個時候跟現在年代不一樣，但是這個體制並沒有變化。所以在這樣一個體制中，作為運動員來講，比如說這幾個罷賽的運動員，我感覺他們可能並不一定完成因為這次這個事件，是不是也有一定的對什麼東西的不滿，那麼這個不滿長期累積到最後，那麼這個劉國良事件可能是觸犯了他們的底線，您的看法呢？
陳凱：首先糾正一下，我並不是在國家隊打，我打的是專業訓練，在國家隊那一年是在1978年，參加市錦標賽。籃球是第一次參加市錦標賽，是被選上的。然後從那以後我就退掉了，79年以後就退掉了。作為中國運動員一樣，跟中國所有的民眾一樣，是一個在政府的專制制度下運行的這樣一個社會，在這個社會裡邊的話，每一個人他們自己的個人的自由意志不受到尊重。
那麼這點也是為什麼很多的留學生到美國來，或者運動員到美國來，或者搞藝術的到美國來，他們並不是在中國沒有地位，也不是在中國沒有錢，但他為什麼要到美國來？包括我也是一樣，我在中國我可以往上爬，將來在整個社會的階梯裡面慢慢爬，為什麼我放棄這個東西？那麼我相信這些所謂的乒乓球運動員，跟我所想表達的是一樣的，也就是說希望我們個體的自由意志得到尊重，每個人有尊嚴。但是這個是在中國這個體制之下，把人作為奴隸、作為工具這樣一個體制是不允許的。
但是這個不允許同時也是雙向，也是很多的民眾把自己作為所謂的國人，所謂中國人民的一員，而不是把自己作為一個自由的，作為一個神創造的自由體。這個自由體的自由意志是不能由任何人來侵犯的。那麼這樣一種對人的看法，在中國是不存在的。
但是當你否認了這些看法，你在那個體制下生活的時候，你所接受的那個壓力，就是壓到你心中那個自由的地方，每天都要承受著，就是說你有一個火山快要爆發，但是你知道每天要自己壓自己，這個我們作為運動員都懂的。
因為我那個時候打球的時候也是一樣，為什麼他們恨我？為什麼在國家隊到今天他們不承認我存在？因為為什麼？因為我不承認我是它所創造的。因為在中國都說，你是國家培養的，你到哪兒去你欠我。我認為我不欠你的，我認為你們這是不道德的，因為你在我所有成長的過程中，你起到的並不是培養，而是壓抑，最終我衝破你這個壓抑。
我打球的時候並不是按照你們那個規則去打。很簡單，包括我那個身高、我的活動能力、彈跳能力各方面，你不讓我去發揮，你讓我去打所謂那種大個兒的那種打法，把我壓到那裡面去，我是抗擊你們的那個東西，然後我打出自己的那一套來，然後我打成功了。在這個時候，你不要說我是你培養的，我並不是你培養的，我是衝破你們的壓力出來的一個人，但是你們不得不用我。同時你們恨我，為什麼你恨我？因為我不是你培養出來的，我不是在你們那個模子裡鑄出來的。
在這裡面的話，我相信每一個在中國的運動員都有這樣的壓力。也就是說你是想打自己的球呢？你想發揮自己的能力、自己的天才、自己的這種水平呢？你還是想遵守所謂上級的規定，而去打上級要求你打的那種球？
主持人：好的，等一下我們可以再進一步去談，陳凱先生給我們提供了很獨特的角度。我們再來談一談這個事情的出發點，因為現在輿論集中這兩方面，一方面是罷賽；一方面，到底為什麼劉國樑被調職？這個事件本身就體育總局的解釋，它說是因為要改革什麼的，那我不知道傑森您怎麼解讀這個事件？
傑森：其實在網上大家普遍分析是高層，就是體育總局高層權力之爭。
主持人：所以您認為這是可信的，這個分析。
傑森：對，大家的分析是這樣子的，就是說因為苟仲文畢竟是剛剛調來的，從北京市委調到體育總局的，是空降到這兒的。體育總局事實上歷史上是有它的老人馬的，比如說副局長蔡振華他是待了很多年，而且主管最重要的一些比如籃球、羽毛球、乒乓球，要嘛是非常重要的項目，要嘛總是拿金牌的項目。同時從政治身分上來說，雖然蔡振華是副局長，但是他已經是「十八大」這一屆的中央政治局的一個後補委員，而苟仲文還不是。
有人說苟仲文從北京這樣子一個位高權重的位置挪到中央總局，是不是有這種貶謫邊疆的感覺，他是不是有急切想樹立自己建樹這樣的想法？網上有很多，當然我們外圍人看不出來，我們也不做誰好誰壞的評價。
但是很多跡象展現出來，好像苟仲文跟蔡振華是不合拍的，比如說他的一系列舉動，直接就是針對蔡振華的勢力的，比如說他把自己的局長助理直接派到足協做黨委書記，事實上就架空了蔡振華對足協的管理。而我們知道羽毛球，他把羽毛球整個體系改了，羽毛球也是蔡振華管的。
而蔡正華的出身就來自於乒協。乒協就是兩個人，一個是我們知道的孔令輝，另外一個就是總教練，這兩個人相忌。孔令輝，非常奇怪的，是因為賭資，賭場欠債這樣的事情，有人甚至分析說是後面有陰謀論，因為賭場很少把自己賭客的，特別是非常有名的賭客的這個事情公布出來。
另一方面就是劉國梁這一次突然臨陣換將，而劉國梁幾乎是沒有明顯的瑕疵的成績在那裡擺著，它唯一就是因為他們兩個是蔡振華的左膀右臂。從很多角度來看，他當然有理由說我們要改革、要扁平化，所有這些事情你會發現這個過程中很可能是高層政治鬥爭，把一個體育項目裹脅出來了。
這就是中國的悲哀，中國的體育從來不是純純淨淨的體育，它非常多的這種非體育因素，甚至包括官員的這種權力因素，都攪在一起。對於運動員來說，你只有服從的份，就比如剛才陳凱先生提到的，它對於中國體育整個過程中對人的壓力。
實際上運動員，他說為國爭光，其實是為官爭光，為它這個執政爭光。你爭了光了，我實際上還是把你當奴隸看，只是你這個奴隸我給你一個很好的獎賞，但是最終你還是得聽話。就算你拿了金牌，沒聽話，還是要把你趕走。
所以這個過程中你可以看到，最悽慘的就是不管怎麼樣，中國體育總是脫不開中共管理，就是一黨獨大、無處不在的這種管理，甚至中共官員的權力糾紛都牽扯到一些運動員本身的命運。
主持人：好的，我們現在很快，我們在YouTube上有一位先生發言評論，他說中國運動員是獎牌製造器，他們參加體育運動，是為了金銀牌，說白了是為了錢和權，並不是為了體現個人的價值。另外一位手機短訊提問說，中共的乒協是民間組織嗎？裡面有沒有黨委書記？這個我知道它是民間組織。乒協好像是民間組織。
傑森：不，它是名義上是，整個它都歸中國，當然我覺得陳凱先生可能更懂，原來是體委，現在叫體育總局。體育總局它底下有各個運動的比如足協、乒乓協，它是想把它作為一個政府機構、同時又把它變成一個民間可以賺錢的機構，因為它想發展經濟。所以乒協本身，其實它也是一個政府官員的一個職位，但是與此同時它允許它有一定的自己的運作，比如說它的總教練可以聘任制，教練是聘任制，同時它還搞一些聯賽，最近搞「三創」，蔡振華就搞一個「三創」，第三次創業，用新的方法賺錢，就是說這個過程可能跟現在新的總局長苟仲文也是有不同的。
主持人：其實還是在黨的領導下。
傑森：完全是黨的領導下，不然的話，如果不是一個民間組織，你黨怎麼能說改，人家就改了？
主持人：是這樣的，好的。陳凱先生還是問您一個問題，因為這一次很多球員也好，還是民間輿論也好，他們不滿的因素一個就是說你外行指導內行，另外一個就是他們指使的是中國體育當局的官僚體制。那您認為劉國梁這個事件，它是不是能夠反映出這些因素？那這些民眾的一個指責是不是有道理呢？
陳凱：要講到中國的問題，一定要從實質上去講，也就是說在中國它不存在真正的市場機制。也就是說它現在是企圖使用在海外資本主義的市場機制去維持一個非法的一個黨王朝這樣一個合法性。那麼運動員就成為這樣一種工具，想用金牌、想用各種東西來說我們這個執政是合法的。其實它沒有合法性。
因為真正的合法性，一個市場如果真正有自由市場的話，它一定是在無形的手裡，就像亞當斯密所講的，無形的手來指導這個市場，也就是說你便宜了我多買，你貴了我少買，就這麼一個很簡單的，把選擇交給個體這樣一個自由市場，真正的體育精神才能發揮出來。
那麼比如在中國，我們看到這些中國的男籃也好、足球也好，為什麼打球打那個樣子？就是說它不可能出現任何奇蹟，不可能出現任何的驚人之舉，都不可能有，為什麼？前一段時間他們剛做了一個紀錄片，叫《教練》，你到網上查一下，我在裡面做相當一部分的解釋，對中國的整個籃球，因為這個紀錄片講的是一個美國的籃球教練到中國去教中國的職教，在中國的職業聯盟裡面的一個隊裡面去職教，在這裡面他所走過的經歷。
他邀請我去做採訪，我只說了一句話，我說得非常短。我說中國的運動員，籃球的運動員，他們講為什麼打不出激情來？我說，中國的籃球運動員他打球是為了他的地位和不出錯誤。他們馬上就懂得我在說什麼。也就是說，現在在中國這個體制裡，人不是人，每一天人們的生存是儘量的不犯錯誤、不冒犯當局，在這個裡面我能夠倖存下來，在這個社會裡面我能夠倖存下來，那麼我是成功的。
在自由社會裡面，每一個人發揮自己全能的天才，就是上帝給我的天才，我的努力、我的意願，我有多大的才能，我儘量去發揮，這裡面就是真正的體育精神，真正的市場精神。
主持人：好的，謝謝。我們很快接一下洛杉磯張先生的電話，張先生您好，請您簡短發言。
洛杉磯張先生：各位好，在中國黨領導之下，運動員根本都不是人，然後都是他們的工具，作為他們來說就是要為黨爭光，在他們的利益之下能夠混出名之後，再擺脫工具的命運，然後在體制內成為一個獲利者。然後這其中不光是職位的關係，都是跟巨大的金錢利益有關係的。
我不知道他們是怎麼回事，劉國梁可能不知道自己就是一個工具的命運。然後他們是由外部派來的人來做領導，那個領導可能就是想你算什麼東西呢？對吧？我是誰呀？你是誰呀？你不過就是一個工具而已，這就是我想說的。
主持人：好的，謝謝張先生。傑森我想問您一下，現在有一種比較樂觀的看法，就是說不管怎麼樣，不管這個事情的真相是什麼，但是這幾個運動員的舉動可以說是比較讓人讚賞他們的勇氣。是不是可能也衝破體制，也衝出一些裂縫？我不知道您怎麼看這樣樂觀的看法？
傑森：這兩個教練、三個運動員，後來都道歉了。這證明了畢竟他們邁出了一步，但是又得回到原處站著。中共體育總局對他們下面怎麼處理，我們還不知道。所以說在我看來，這種努力、這種嘗試，那一瞬間的勇氣非常讓人讚賞。但是在目前中共這種極端控制下的這樣一個體制裡頭，這樣的勇氣往往是以個人的犧牲為代價。最終這事怎麼處理？我們還不知道。
其實中共官員不過是內鬥的，所有這些人用自己的血氣展現出來的一點點的希望，其實在整個體制下是起了正面作用的，很快會被這個體制再淹沒掉。
主持人：但是也可能他們可以選擇像李娜那樣的路，現在的路也可能比過去稍微多一點。
傑森：對，是這樣。我相信如果他們有機會到國外，也許可以像小山智麗那樣子，其它這樣子的方式能繼續在體育事業上做貢獻之類的。
主持人：好的，非常感謝。我們今天時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友通過不同的渠道給我們來提問和表達您的觀點，我們下次節目再見。
近日，在成都舉行的「國際乒聯」巡回賽上，中國乒乓球隊的多名主力球員及教練因不滿主教練「劉國梁」被臨陣調職而罷賽。這一事件引發的風波持續發酵。事後體育總局發表聲明，要求「嚴肅處理」，中國乒乓球隊和相關球員也隨後貼出「道歉聲明」。然而，「民間輿論」力挺球員並指責當局的官僚體制。那麼如何看主力隊員的罷賽舉動？為何輿論一邊倒的支持？此次風波背後，果真涉及十九大權鬥嗎？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，在成都舉行的國際乒聯巡迴賽上，中國乒乓球隊的多名主力球員和教練，因為不滿主教練劉國梁被臨陣調職而罷賽，這一事件引發的風波持續發酵。
之後，體育總局發聲明，讓乒乓球協會要嚴肅處理，而中國乒乓球隊和一些罷賽的球員事後也在微博上發表了道歉聲明。然而，民間輿論卻似乎一邊倒的支持球員，並且直指體育當局的官僚體制。
如何看待這些球員的罷賽舉動？為什麼輿論一邊倒的支持？而在劉國梁被調職的背後是否真的涉及到和「十九大」相關的權力爭鬥呢？今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個最新的熱點事件做一些解讀和討論，一位是在現場的時事評論員傑森博士，另外一位是通過Skype和我們連線的，前中國國家籃球隊球員陳凱先生，二位好！
傑森、陳凱：方菲好，觀眾你們好！
主持人：好，非常感謝二位，那還是在節目開始，先來看一個新聞短片。
6月20日，劉國梁被免去國家乒乓球隊總教練職務，成為乒協18名副主席中的一員。這被外界看作是「明升暗降」之舉。
同一天，國際乒聯世界巡迴賽成都公開賽揭幕。23日，男隊國手馬龍、樊振東和許昕相繼宣布退出比賽。最終中國男隊在此次公開賽上罕見集體出局。
馬龍、許昕、樊振東、秦志戩、馬琳等運動員與教練員通過微博集體發聲，力挺劉國梁，對抗國家體育總局，稱這一刻無心戀戰。
罷賽事件發生後，國家體育總局立即表態，批評擅自棄賽，責成中國乒乓球協會嚴肅處理。
24日，中國乒乓球隊發表致歉信。
法國國際廣播電台報導，體育總局臨陣換將的做法或許與權鬥有關，可能涉及體育總局局長苟仲文和現任中國足協、乒協、羽協主席、體育總局副局長蔡振華的「十九大」中央委員之爭。劉國梁和上個月因涉賭被解職的乒乓女隊主教練孔令輝，被認為是蔡振華的「左膀右臂」。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是在中國又引爆輿論的國乒球員罷賽的事情，歡迎您在節目中間給我們提問或者發表您的觀點。
現在我們新增了兩個渠道，一個是可以通過手機發短信提問，手機的號碼是347-903-8806，您可以在節目中間隨時給我們發手機短信提問；也可以通過YouTube直播，在YouTube上給我們發文字提問或者發表評論。好，非常感謝各位！
我第一個問題想問一下陳凱先生，因為您以前在業界多年，而且您在國家籃球隊是非常熟悉這個體制和環境的情況。在您看來，像發生了這個總教練臨陣調職，這些主力球員臨陣罷賽，這樣的一個事情是不是在中國體育界都算罕見？您怎麼看這樣一個事情？
陳凱：我看這個事件本身出現幾個不同的側面，以前作為個體來說，真正反抗這個體制的還是有的，以前網球女隊員胡娜就叛逃到西方，以後有李娜。我還記得王治郅剛到NBA打比賽的時候，他在跟NBA簽了合同以後，那一年他就在印第安那搞市錦標賽，中國的籃協命令王治郅讓他回國參加訓練，準備市錦標賽。王治郅希望能在美國訓練，在美國加入國家隊，然後就不用再回中國去了，直接到印第安那，在那兒就可以加入國家隊，我就不聽你們命令。
在當時是一個很大膽的舉動，他可以不顧籃協，不顧上級的命令，可以擅自做一個決定留在美國。當時我還寫了一些東西，我支持他，我說這是一個很好的現象，你可以自己做決定，因為這個決定更好，你在美國第一個，訓練條件好，教練也很好，為什麼不留在美國訓練？為什麼要回到中國去，跟那個炒大鍋飯，跟中國隊員在一塊搞那些東西？沒有什麼太大意思，當時我還支持他。
但是到後來他最終還是對中國這個體制妥協了，而且投降了，到最後王治郅向全國寫了一個檢討信，說我怎麼怎麼行為不端啊，怎麼怎麼樣，最後回到中國去希望別人原諒他。後來我看了以後，我寫了篇文章。
主持人：所以您覺得這次這樣的一個集體的行為是比較少見的，是吧？
陳凱：是，第一個，它是在中國舉行的一個比賽，一般在中國舉行的比賽，你不是脫離他們在海外，這個你需要一定膽量，我覺得我自己可以在這兒做一個決定。但是有一個不同的地方，就是他還是有幾個人湊在一起來做這個選擇，那麼幾個人湊在一起做了一個選擇的話，給他們壯一些膽。
當然如果你說在中國做一個個體，你要退賽了，這個東西那就需要相當的一種勇氣。但是幾個人在一個群體的狀態之下，在一個中國那種所有的政界、藝術界也好、體育界也罷，派系鬥爭是每天都有的，派系是中國的文化裡面的一個劣根，到哪去都是一樣，不光是你喜歡我，我喜歡你，或者是生在政治上的派別，或者利益上的派別。
甚至在中國，你是河南派，他是山東派，他是上海派，這個到一塊都會打架的，所以在中國這個內在的派系鬥爭搞不清楚，是因為什麼出現的，但是這個派系鬥爭出來了以後，你看他們幾個人一夥，跟教練站在一起，這樣的話有某種壯膽的概念，也就是說我可以幾個人一起增加這個力量，使上級對我們增加壓力的時候，我們有些力量抗擊他。
主持人：好的，等一下我們再繼續分析他們究竟為什麼這樣做。傑森，我想先問問您，我們看到對這樣一個罷賽舉動，民間不知道為什麼是幾乎一面倒的支持，很多人誇大說是滿腔熱血，敢於向強權說不；但是確實也有些人認為說，罷賽不管怎麼樣，你是違背體育道德的，你可能有更好的方式來表達你的不滿。所以您怎麼看這些球員罷賽這樣一個舉動？
傑森：其實就是說偏官方的人數占很少，主要大家對這個事情非常興奮，三個運動員、兩個教練共同用統一的微博上的方式說無心戀戰，然後想念劉總教練。如果沒有這五個人的發聲，這個事其實中國人是不知道的，那麼只不過就是你會在新聞過幾天看到說，國家乒乓球總教練現在升任為乒協副主席。
主持人：第19位。
傑森：他不會說第19位，他只是說更全面的掌握中國乒乓球發展的事業作貢獻之類的，你不會有任何的感覺，整個這個事情是這麼樣一個內部操作，怎麼一個運作。偏偏就是因為這五個教練和運動員用這麼奇特的一個方式。
主持人：或者說強烈的方式。
傑森：對，發出他們的這個聲音的時候，使得中國老百姓在這種層層黑幕之後，看到了一點點內部運作的這種詭祕。當然老百姓的話，從個人的感情的角度來說的話，主要都是支持劉國梁，因為劉國梁畢竟是帶領整個中國乒乓球隊連著三年所向披靡的得到了所有該得到的獎牌。
但是具體這個事情背後的話，確確實實很複雜的，回過頭來回答妳的問題，這三個球員加上教練是不是有更好的方式來表達這個聲音？在我看來，非常非常少。因為他們除了這樣的表達，他們還有什麼其它的方式？
我們知道歷史上，有一個女乒乓球運動員當時叫何智麗，1989年，事實上要求她輸給她的一個同隊員，因為按中國教練的分析說，她的隊友在決賽中贏韓國選手的可能性更大，讓她輸給她，結果她就硬是在比賽中沒有聽教練的話，打敗了自己的球員，同時在決賽中打敗了韓國的這個球員，拿到了冠軍。就是拿到冠軍之後，她也被除名了，因為她不聽領導的話。
在中國整個體育界裡頭，聽話是第一位的，獎牌是第二位的。因為乒乓球誰都能拿獎，只不過你聽話不聽話。那麼最後她一氣之下到了日本，嫁給日本人之後，用小山智利這個名字又給日本人拿到獎。中國老百姓大罵她是漢奸等等。當時逼她走的時候她沒有發聲，因為她沒有任何機會發聲。然後等到背負著漢奸、叛徒這個名聲很多年以後，當老百姓知道這個真相的時候，老百姓才恍然大悟，怎麼冤枉這個何智麗了。
事實上就是說，在我看來中國運動員在整個以黨為領導下的這個體育體制裡頭，非常非常難有任何正常的發聲渠道。他們只能用這樣的方式。雖然他們退賽，很多人說那國家利益就不管了、國家名譽不管了，其實對他們來說他們損失會非常龐大。
因為我們知道運動員從小，中國都是舉國體制，從幾歲開始練乒乓球練到這樣一個狀態，每一次大賽、每一次獲獎的機會，都是他人生非常關鍵的一個因素。那麼他放棄自己生命中非常……打球對他們生命來說就是生命的全部，放棄這樣的東西來發出一個聲音，那麼他的付出是非常大的。
換句話說，當你說什麼不顧國家利益等等的時候，你是沒有資格說的，因為他放棄的是比你想像得更多，而他面對未來的壓力，比你想像得更多。那麼他事實上完全就是為了發一個聲音，那麼這個發聲的狀態使得很多中國人非常感動。很多中國人理解他們的犧牲，同時知道他們的犧牲背後事實上是給中國人一個知情權，給他們自己表達自己意願的一個唯一渠道。所以在這樣的情況下，一面倒的大家呼聲贊成他們這樣的發聲方式。
主持人：是，我們看到這個輿論的民意。那我想問一下陳凱先生，就是大家經常把中國的體育說成是「舉國體制」，那您在這個體制中也做了，在國家隊做了十年的運動員，雖然說那個時候跟現在年代不一樣，但是這個體制並沒有變化。所以在這樣一個體制中，作為運動員來講，比如說這幾個罷賽的運動員，我感覺他們可能並不一定完成因為這次這個事件，是不是也有一定的對什麼東西的不滿，那麼這個不滿長期累積到最後，那麼這個劉國良事件可能是觸犯了他們的底線，您的看法呢？
陳凱：首先糾正一下，我並不是在國家隊打，我打的是專業訓練，在國家隊那一年是在1978年，參加市錦標賽。籃球是第一次參加市錦標賽，是被選上的。然後從那以後我就退掉了，79年以後就退掉了。作為中國運動員一樣，跟中國所有的民眾一樣，是一個在政府的專制制度下運行的這樣一個社會，在這個社會裡邊的話，每一個人他們自己的個人的自由意志不受到尊重。
那麼這點也是為什麼很多的留學生到美國來，或者運動員到美國來，或者搞藝術的到美國來，他們並不是在中國沒有地位，也不是在中國沒有錢，但他為什麼要到美國來？包括我也是一樣，我在中國我可以往上爬，將來在整個社會的階梯裡面慢慢爬，為什麼我放棄這個東西？那麼我相信這些所謂的乒乓球運動員，跟我所想表達的是一樣的，也就是說希望我們個體的自由意志得到尊重，每個人有尊嚴。但是這個是在中國這個體制之下，把人作為奴隸、作為工具這樣一個體制是不允許的。
但是這個不允許同時也是雙向，也是很多的民眾把自己作為所謂的國人，所謂中國人民的一員，而不是把自己作為一個自由的，作為一個神創造的自由體。這個自由體的自由意志是不能由任何人來侵犯的。那麼這樣一種對人的看法，在中國是不存在的。
但是當你否認了這些看法，你在那個體制下生活的時候，你所接受的那個壓力，就是壓到你心中那個自由的地方，每天都要承受著，就是說你有一個火山快要爆發，但是你知道每天要自己壓自己，這個我們作為運動員都懂的。
因為我那個時候打球的時候也是一樣，為什麼他們恨我？為什麼在國家隊到今天他們不承認我存在？因為為什麼？因為我不承認我是它所創造的。因為在中國都說，你是國家培養的，你到哪兒去你欠我。我認為我不欠你的，我認為你們這是不道德的，因為你在我所有成長的過程中，你起到的並不是培養，而是壓抑，最終我衝破你這個壓抑。
我打球的時候並不是按照你們那個規則去打。很簡單，包括我那個身高、我的活動能力、彈跳能力各方面，你不讓我去發揮，你讓我去打所謂那種大個兒的那種打法，把我壓到那裡面去，我是抗擊你們的那個東西，然後我打出自己的那一套來，然後我打成功了。在這個時候，你不要說我是你培養的，我並不是你培養的，我是衝破你們的壓力出來的一個人，但是你們不得不用我。同時你們恨我，為什麼你恨我？因為我不是你培養出來的，我不是在你們那個模子裡鑄出來的。
在這裡面的話，我相信每一個在中國的運動員都有這樣的壓力。也就是說你是想打自己的球呢？你想發揮自己的能力、自己的天才、自己的這種水平呢？你還是想遵守所謂上級的規定，而去打上級要求你打的那種球？
主持人：好的，等一下我們可以再進一步去談，陳凱先生給我們提供了很獨特的角度。我們再來談一談這個事情的出發點，因為現在輿論集中這兩方面，一方面是罷賽；一方面，到底為什麼劉國樑被調職？這個事件本身就體育總局的解釋，它說是因為要改革什麼的，那我不知道傑森您怎麼解讀這個事件？
傑森：其實在網上大家普遍分析是高層，就是體育總局高層權力之爭。
主持人：所以您認為這是可信的，這個分析。
傑森：對，大家的分析是這樣子的，就是說因為苟仲文畢竟是剛剛調來的，從北京市委調到體育總局的，是空降到這兒的。體育總局事實上歷史上是有它的老人馬的，比如說副局長蔡振華他是待了很多年，而且主管最重要的一些比如籃球、羽毛球、乒乓球，要嘛是非常重要的項目，要嘛總是拿金牌的項目。同時從政治身分上來說，雖然蔡振華是副局長，但是他已經是「十八大」這一屆的中央政治局的一個後補委員，而苟仲文還不是。
有人說苟仲文從北京這樣子一個位高權重的位置挪到中央總局，是不是有這種貶謫邊疆的感覺，他是不是有急切想樹立自己建樹這樣的想法？網上有很多，當然我們外圍人看不出來，我們也不做誰好誰壞的評價。
但是很多跡象展現出來，好像苟仲文跟蔡振華是不合拍的，比如說他的一系列舉動，直接就是針對蔡振華的勢力的，比如說他把自己的局長助理直接派到足協做黨委書記，事實上就架空了蔡振華對足協的管理。而我們知道羽毛球，他把羽毛球整個體系改了，羽毛球也是蔡振華管的。
而蔡正華的出身就來自於乒協。乒協就是兩個人，一個是我們知道的孔令輝，另外一個就是總教練，這兩個人相忌。孔令輝，非常奇怪的，是因為賭資，賭場欠債這樣的事情，有人甚至分析說是後面有陰謀論，因為賭場很少把自己賭客的，特別是非常有名的賭客的這個事情公布出來。
另一方面就是劉國梁這一次突然臨陣換將，而劉國梁幾乎是沒有明顯的瑕疵的成績在那裡擺著，它唯一就是因為他們兩個是蔡振華的左膀右臂。從很多角度來看，他當然有理由說我們要改革、要扁平化，所有這些事情你會發現這個過程中很可能是高層政治鬥爭，把一個體育項目裹脅出來了。
這就是中國的悲哀，中國的體育從來不是純純淨淨的體育，它非常多的這種非體育因素，甚至包括官員的這種權力因素，都攪在一起。對於運動員來說，你只有服從的份，就比如剛才陳凱先生提到的，它對於中國體育整個過程中對人的壓力。
實際上運動員，他說為國爭光，其實是為官爭光，為它這個執政爭光。你爭了光了，我實際上還是把你當奴隸看，只是你這個奴隸我給你一個很好的獎賞，但是最終你還是得聽話。就算你拿了金牌，沒聽話，還是要把你趕走。
所以這個過程中你可以看到，最悽慘的就是不管怎麼樣，中國體育總是脫不開中共管理，就是一黨獨大、無處不在的這種管理，甚至中共官員的權力糾紛都牽扯到一些運動員本身的命運。
主持人：好的，我們現在很快，我們在YouTube上有一位先生發言評論，他說中國運動員是獎牌製造器，他們參加體育運動，是為了金銀牌，說白了是為了錢和權，並不是為了體現個人的價值。另外一位手機短訊提問說，中共的乒協是民間組織嗎？裡面有沒有黨委書記？這個我知道它是民間組織。乒協好像是民間組織。
傑森：不，它是名義上是，整個它都歸中國，當然我覺得陳凱先生可能更懂，原來是體委，現在叫體育總局。體育總局它底下有各個運動的比如足協、乒乓協，它是想把它作為一個政府機構、同時又把它變成一個民間可以賺錢的機構，因為它想發展經濟。所以乒協本身，其實它也是一個政府官員的一個職位，但是與此同時它允許它有一定的自己的運作，比如說它的總教練可以聘任制，教練是聘任制，同時它還搞一些聯賽，最近搞「三創」，蔡振華就搞一個「三創」，第三次創業，用新的方法賺錢，就是說這個過程可能跟現在新的總局長苟仲文也是有不同的。
主持人：其實還是在黨的領導下。
傑森：完全是黨的領導下，不然的話，如果不是一個民間組織，你黨怎麼能說改，人家就改了？
主持人：是這樣的，好的。陳凱先生還是問您一個問題，因為這一次很多球員也好，還是民間輿論也好，他們不滿的因素一個就是說你外行指導內行，另外一個就是他們指使的是中國體育當局的官僚體制。那您認為劉國梁這個事件，它是不是能夠反映出這些因素？那這些民眾的一個指責是不是有道理呢？
陳凱：要講到中國的問題，一定要從實質上去講，也就是說在中國它不存在真正的市場機制。也就是說它現在是企圖使用在海外資本主義的市場機制去維持一個非法的一個黨王朝這樣一個合法性。那麼運動員就成為這樣一種工具，想用金牌、想用各種東西來說我們這個執政是合法的。其實它沒有合法性。
因為真正的合法性，一個市場如果真正有自由市場的話，它一定是在無形的手裡，就像亞當斯密所講的，無形的手來指導這個市場，也就是說你便宜了我多買，你貴了我少買，就這麼一個很簡單的，把選擇交給個體這樣一個自由市場，真正的體育精神才能發揮出來。
那麼比如在中國，我們看到這些中國的男籃也好、足球也好，為什麼打球打那個樣子？就是說它不可能出現任何奇蹟，不可能出現任何的驚人之舉，都不可能有，為什麼？前一段時間他們剛做了一個紀錄片，叫《教練》，你到網上查一下，我在裡面做相當一部分的解釋，對中國的整個籃球，因為這個紀錄片講的是一個美國的籃球教練到中國去教中國的職教，在中國的職業聯盟裡面的一個隊裡面去職教，在這裡面他所走過的經歷。
他邀請我去做採訪，我只說了一句話，我說得非常短。我說中國的運動員，籃球的運動員，他們講為什麼打不出激情來？我說，中國的籃球運動員他打球是為了他的地位和不出錯誤。他們馬上就懂得我在說什麼。也就是說，現在在中國這個體制裡，人不是人，每一天人們的生存是儘量的不犯錯誤、不冒犯當局，在這個裡面我能夠倖存下來，在這個社會裡面我能夠倖存下來，那麼我是成功的。
在自由社會裡面，每一個人發揮自己全能的天才，就是上帝給我的天才，我的努力、我的意願，我有多大的才能，我儘量去發揮，這裡面就是真正的體育精神，真正的市場精神。
主持人：好的，謝謝。我們很快接一下洛杉磯張先生的電話，張先生您好，請您簡短發言。
洛杉磯張先生：各位好，在中國黨領導之下，運動員根本都不是人，然後都是他們的工具，作為他們來說就是要為黨爭光，在他們的利益之下能夠混出名之後，再擺脫工具的命運，然後在體制內成為一個獲利者。然後這其中不光是職位的關係，都是跟巨大的金錢利益有關係的。
我不知道他們是怎麼回事，劉國梁可能不知道自己就是一個工具的命運。然後他們是由外部派來的人來做領導，那個領導可能就是想你算什麼東西呢？對吧？我是誰呀？你是誰呀？你不過就是一個工具而已，這就是我想說的。
主持人：好的，謝謝張先生。傑森我想問您一下，現在有一種比較樂觀的看法，就是說不管怎麼樣，不管這個事情的真相是什麼，但是這幾個運動員的舉動可以說是比較讓人讚賞他們的勇氣。是不是可能也衝破體制，也衝出一些裂縫？我不知道您怎麼看這樣樂觀的看法？
傑森：這兩個教練、三個運動員，後來都道歉了。這證明了畢竟他們邁出了一步，但是又得回到原處站著。中共體育總局對他們下面怎麼處理，我們還不知道。所以說在我看來，這種努力、這種嘗試，那一瞬間的勇氣非常讓人讚賞。但是在目前中共這種極端控制下的這樣一個體制裡頭，這樣的勇氣往往是以個人的犧牲為代價。最終這事怎麼處理？我們還不知道。
其實中共官員不過是內鬥的，所有這些人用自己的血氣展現出來的一點點的希望，其實在整個體制下是起了正面作用的，很快會被這個體制再淹沒掉。
主持人：但是也可能他們可以選擇像李娜那樣的路，現在的路也可能比過去稍微多一點。
傑森：對，是這樣。我相信如果他們有機會到國外，也許可以像小山智麗那樣子，其它這樣子的方式能繼續在體育事業上做貢獻之類的。
主持人：好的，非常感謝。我們今天時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友通過不同的渠道給我們來提問和表達您的觀點，我們下次節目再見。
