【新唐人2017年07月11日訊】【熱點互動】（1633）G20峰會內外有戲 歐洲感受川普（特朗普）效應：為期兩天的G20峰會，週六在漢堡落幕。本次大會上「中美俄」三國領導人的互動，尤其受到外界的關注，而川普政府在貿易、氣候問題上與他國不同的態度，也明顯反映在會議最終發布的公告之中。在到達漢堡之前，川普更在波蘭發表了強有力的演講，被華爾街日報稱為「對西方傳統價值的堅定維護」。那麼「川習會」，「雙普會」有何看點？川普效應如何影響歐洲乃至全球的外交格局？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。為期兩天的G20峰會，週六在漢堡落下帷幕。在這一次會議上，川普與普京的首次會面以及與習近平的第二次會面備受外界關注，而在會議之後的公告中也體現出川普政府在氣候和貿易上不同的立場和態度。
到達漢堡之前，川普在波蘭華沙發表了一次強有力的演講，呼籲維護和復興西方的傳統價值，抨擊共產主義。
在這一次G20峰會上，中、美、俄三國領導人互動有何看點，川普效應迄今為止對於歐洲和全球的外交格局有什麼影響？今晚，我們請二位嘉賓討論。二位都在現場，一位是時事評論員傑森博士，還有一位是政論家陳破空先生，二位好。
傑森、陳破空：您好，觀眾好。
主持人：感謝二位。節目開始，請先看背景短片。
週五，峰會東道主、德國總理默克爾在漢堡會展中心歡迎來自美國、英國、法國、歐盟、俄羅斯、日本和中國等20國領導人。
全球反恐、氣候變遷、美國與歐盟貿易、美國對北約的承諾、朝鮮核武威脅等議題都是本次會議的議題。
默克爾在致辭時表示，確信每個與會領導人都有達成共識的決心，但為了解決問題，也必須做好妥協的準備。
在全球貿易方面，絕大多數領袖認同，貿易不僅要自由，還要公平。儘管目前全球經濟相比10年前已好轉許多，但國際貨幣基金組織仍然指出，作出必要的改革已是勢在必行。
而聚焦氣候變遷及能源等議題的會議則凸顯多方分歧，各國仍沒能就此達成協議。
美國總統川普和俄羅斯總統普京當天的會晤也格外引人關注。
兩國在很多問題上意見不一，如敘利亞問題、朝鮮問題、烏克蘭問題等等，川普此前還指責俄羅斯是地區不穩定因素。
本來兩人只預定會談三四十分鐘，結果卻進行了兩個多小時。會後，雙方均表示會談結果良好。
本次峰會前夕，漢堡爆發嚴重騷亂。
警方說，週五大約有10萬人參加抗議活動，多輛汽車被點火焚燒，上百名警察受傷。
兩天的峰會期間，德國警方從各地調派警力，預計成本高達數千萬歐元，堪稱漢堡警方史上最大規模的安保行動。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，我們現在已經新開了兩個文字互動渠道，一個是用手機提問：347-903-8806；另外您可以在YouTube上觀看直播，您也可以在YouTube上與我們文字互動，更歡迎觀眾朋友們多與我們文字互動，您的提問進來之後我們也會優先回答。
我想跟二位談談剛過去的G20峰會。破空，我們看到這一次峰會最大的看點，確實很多媒體都把關注、焦點放在川普和普京的首次會議上，叫做「雙普會」。剛才新聞中談到，本來三四十分鐘的會議延長到兩個多小時，之後普京又與媒體記者說，川普本人和他電視上完全不一樣。您怎麼看他們好像是很惺惺相惜的互動？
陳破空：這一次峰會上各國領導人都會見面，但是確實美國總統和俄國總統的見面最引人矚目。川普在競選期間很明顯比較傾向於喜歡俄國，對於中共方面有很多批評，但是競選之後由於美國國內政治的拖延，美俄關係的改善落在了中美關係的改善後面。當時就知道7月份G20峰會川普跟俄國總統與其他領導人見面，但是中國卻趕了先，就實現了4月份的中美首腦會晤，在趕先當時就成為焦點。
當美俄首腦會晤遲遲登場之時發生了很多情節，首先他們也談到俄國電腦入侵和干涉美國大選，但是只談了十來分鐘就很快轉入雙方實際問題。談干涉選舉、駭客入侵是象徵性，雙方都表演給國內看，川普是做給美國國內看，表示有所交代；普京也給國內交代：這件事情並不影響美俄關係。簡單話就是說，你幹了沒有？俄國總理說「沒幹」就完事了。按川普作為西方領導人禮貌性地點點頭，然後俄國就宣傳成美國接受了他的否認。
《紐約時報》有很好的形容，很有趣：這兩位像似情人見面，一個問幹了沒有；另一個說沒幹，好像蜜月似的談判。
後來就有很多實質性的談判，談了很多雙邊合作，烏克蘭、敘利亞、恐怖主義、朝核問題等等。這一次見面美、俄雙方都有好感，美、俄關係的改善應該說是邁上了正途，就是美國國務卿所說的：「具有建設性的雙邊會談。」美、俄會談非常引人矚目，時間從35分鐘推延到2小時15分鐘，成為本次峰會最引人矚目的首腦會晤。
主持人：傑森，我們知道這一次美俄首腦會晤，談的問題包括敘利亞、朝鮮核問題，還有所謂「俄國干預美國大選」問題。您覺得在這些問題上，這兩位領導人有沒有取得共識或進展？
傑森：當然最實在的是他們實現了敘利亞局部停火的問題，在戰爭最紛繁的西南部和其它一些地區實現了停火，真的實現了，而且好像還沒有利誘打起來。Ｇ20更像是社交環境，按照大家的說法就是「領導人打醬油」，這樣的環境，能夠達到這麼實實在在立竿見影的效果、結論，本身就很讓人覺得吃驚。
開會之前，川普在國內就已經說了，我不準備跟普京問起「駭客」、「大選」的話題。因為他知道普京會怎麼回答，普京只能說「我沒幹」；普京不能說「我去查查看，也許我們底下有人幹了」，他不可能這麼說嘛！後來川普還真的說了。
主持人：對，而且他還不只提了一次！
傑森：說這個事情本身就已經讓國內很多媒體很吃驚，而且雙方還達了一個協議，以後美俄建立互聯網安全防疫，好像共同防疫小組一樣。當然俄國會不會真的執行，還是表面一套、背後一套？這個不知道，但是至少在我看來，川普是努力在這方面做。當然其它的方向也都談了，當然國際主要關注的是實實在在達成了敘利亞局部的停火，這一點在我看，兩個小時會議比很多多少天、醞釀半年、一年的會議效果都更好一些。肯定這個議題在這之前是不存在的，因為他們本來只準備討論30－40分鐘，他能成功在兩個小時之內或者剛剛超過兩個小時達成這麼實質性的結果，可以看到實效性是非常好的。
主持人：破空，您覺得他們倆人之間的個人關係，在多大程度上能夠反應到兩國關係上？特別是在美國還有很多分歧的情況下。
陳破空：領導人之間的個人關係對國家之間的關係肯定有重大的推動。美國是民主政治，川普政府跟俄國政府可以在很多方面合作，但是他會受到國會的掣肘還有媒體的監督、主流媒體的對抗，尤其反對派民主黨的牽制。
美國關係的困境主要是來自於美國國內政治，但俄國跟美國政治中的困境，我們看最近的事件，俄國駭客對美國大選的影響讓美國人很難容忍；再往前推一點是烏克蘭問題，當俄國入侵烏克蘭吞併克裡米亞之後，因為烏克蘭是歐洲的一部分屬於東歐，是北約東擴的目標，因此對歐洲非常敏感，歐洲非常反感這件事情。美國跟歐洲是長期的盟友，在這個事件上，美國的主流社會很反感。
再往前推，美俄之間，美國有一種強烈的反俄情緒，對俄國一直有反俄情緒，甚至在俄國實現民主化（比中國的改革也早），當時俄國貨架空空的時候，美國居然在討論「要不要給俄國援助」，那是葉利欽時代，讓當時新生的民主俄國非常心冷，看到美國克林頓政府不願意對它伸出援手。這些都是反俄情緒的象徵。
對照之下，有人就看到好像美國對中共那邊還挺寬大。其一，當然可以看到中共沒有愚蠢地幹駭客入侵干涉大選的事情；中共在亞洲地區擴張，比如南海、東海、中印邊界等，沒有對歐洲形成刺激；當然對美國形成了挑戰，但是反感的程度小於俄國在烏克蘭的吞併。
再是二戰的時候，因為中、美攜手，建立了傳統友誼，但中共是對二戰中美友誼的背叛。美國幫助中國、拯救了中國，從日本的入侵和俄國的威脅之中拯救，但是中共建立以後卻跟美國在朝鮮大打出手。在這樣的情況下，美國的一些主流媒體或者左派或者「白左」的勢力看不清這個問題，所以對中共的親近反而超出對俄國的親近。
實際在文明程度上當今的俄國一直高於當今的中國，不僅政治改革在先，而且民主化，儘管它的民主化不徹底，普京又政治復辟，但是普京畢竟是拋棄共產主義，而且是被選舉出來的領導人，沒有理由美國的總統或者政府跟獨裁的中共、一黨專制的中共還走得更近。美俄關係的戰略企圖是對的，川普是要聯俄制中或是聯俄抗共、聯俄抗中或是聯俄制共，戰略用心是對的，只不過受到了國內政治和通俄門事件的困擾，這一次Ｇ20峰會是一定程度的突破。
主持人：說到美、俄就一定要談到中國。這一次川普和習近平是第二次會面，我們看到朝鮮核問題確實是焦點。傑森，您怎麼看他們二人這一次會面，在這個問題上有沒有任何實質性的進展或變化？
傑森：4月份，川普把習近平請到佛羅裡達自己的莊園裡頭，當時川普對習近平的印象非常好。當時習近平也承諾很多事，習近平回去以後也看到中共做了一些事情，包括抓了一些跟北朝鮮有貿易關係的商人等。後來川普很惱火的是，一方面北朝鮮導彈試射不停，而且技術不斷提高；另一方面，很多數據爆出來，今年第一季度中國和北朝鮮之間的貿易居然增加了將近40％。
全世界現在知道，在桌面上唯一能用的就是中國對於北朝鮮的經濟制裁。因為所有的國際制裁跟北朝鮮根本不沾邊，北朝鮮90％的貿易是跟中國，別人怎麼制裁也就是10％不到；軍事上不可能，因為它畢竟是一個核擁有國家，它隨便給南朝鮮、日本扔點什麼，國際上自由國家都受不了。所以在這樣的情況下，幾乎中國是唯一一張國際上能應用的牌，而中國牌又給得不得力。具體習近平和川普之間的會議內容沒有公布，但是從各個側面我推測，很可能習近平提出「我慢慢來」這樣的策略。
主持人：所以川普說，朝鮮問題需要更多的時間。
傑森：可能川普某種程度上是接受了習近平的說法，所以他說，在北朝鮮的問題上，可能要花比我們想像更多的時間。當然習近平用什麼理由說「我們慢慢來」我們不得而知，但是很可能習近平是給出了執行表：「我們準備這樣做、這麼做。」因為川習會以後，中國很快宣布軍方現在跟北朝鮮零接觸，也做出了一些姿態。但是北朝鮮和中共之間的貿易如果不明顯地減少，北朝鮮是根本不知道疼的，不知道疼，北朝鮮還會不停地扔導彈。
主持人：破空，說到習近平或者中美雙方到底談了什麼。我看有報導說，美方在會談之後，有一個很有意思的說法：中方給出一些有趣的看法和觀點。我不知道您怎麼看，會是什麼樣有趣的觀點？
陳破空：中美之間表面上都互相稱讚，川普稱讚習近平在朝鮮問題上做了很多事情，表示感謝；習近平也對中美關係做出積極評價，但是雙方私下的用意都在進行，比如川普對台灣的軍售、在南海的軍艦開進中建島12海裡、轟炸機飛越南海上空，還有在朝鮮問題上制裁中國的公司和銀行。而中共那邊也在做它自己的動作，比如跟朝鮮的軍隊有互動，另外，在朝鮮的貿易剛才傑森也講了，遽增，中方承認貿易遽增37.4%。
去年朝鮮發兩次核試爆，中朝貿易不減反增，也是爆增；而今年就在接受川普的說法「要對朝鮮施壓」的時候，中朝貿易第一季度也是爆增，反常情況讓人非常意外。雙方私底下在各幹各的，但表面上在互相說話。後來美方在表達了分歧之後說了一句話：中方表達了非常有趣的態度或看法。其實在十多年前胡錦濤時代就有這樣的說法。當時我就猜測，為什麼說胡錦濤表達了有趣的態度或看法？
我當時就說胡錦濤可能表達了什麼呢？一切事情關於中美關係，或者朝鮮問題，胡錦濤表示了無奈，自己沒有掌握實權，很多事情不能由他作主。就是有的事情黨內政策非常複雜。那麼當時我的猜測是那樣。
那麼現在習近平如果向川普表示無奈的態度的話，非常有趣就表示說美方聽了，中方有一個自己的解釋，美方不知道為什麼他要那樣解釋，就說有趣。但是我認為習近平可能做了解釋是我們在「十九大」之前，國內政治需要穩定，我不得不就這個問題上緩一緩。因為習近平一方面好像要配合川普，但是另一方面有難處，他難處來自幾個方面，內部肯定有權力鬥爭，「十九大」之前他不想在內部在朝鮮問題上攤牌，這是一個困擾。外部，一個是俄國的變遷，就是俄國看到美國關係無法改善，就在朝鮮問題上使力，想破壞中美的合作。
還有就是南韓總統的更換。南韓換了一個綏靖主義的總統之後，也讓中共感到非常為難，如果自己單方面強硬，反而好像兩韓都已有和緩跡象，我自己在採取強硬態度；所以加上中共內部的強硬派是錯綜複雜的，包括像鴻祥公司支持核武器計劃，貿易公司做貿易，還有洗錢等等。所以習近平極可能暗示川普你給我點時間，等我「十九大」之後，權力進一步鞏固之後，看我能做點什麼。可能是這個意思，我猜測。
主持人：這是非常有意思的猜測，但是我覺得也蠻有道理的。我們來談一談川普的歐洲之行，因為我們節目的標題是川普的效應，實際上確實這次歐洲之行我覺得很多方面可能是感受到川普效應。很明顯就是他在漢堡之前在華沙的一個演講。傑森我不知道您有沒有注意到？就是有媒體說這個演講是川普的決定性的演講，而且說他維護西方價值，您怎麼看？
傑森：對，這是《華爾街日報》社論形式的一篇文章，說這很可能是奠定川普總統基本原則的一個基礎的理念。事實上我自己讀了這個原文，我也是非常非常感動川普這種言論的方式。當然有一些左派媒體說的非常過分，說他說的是什麼維護西方文明，是不是又要搞種族主義等等這樣子。其實完全不是這個概念。
你要是仔細讀全文的話你會發現川普所謂的，他事實上是大量的讚揚波蘭人民。事實上波蘭人是一個非常非常頑強的一個民族，他歷史上針對這個蘇聯，就是歷史上的民族入侵，他是用刀去坎坦克，全軍覆沒的去跟俄國人打，幾乎就是真的用刀去砸坦克，然後最後被坦克壓死，一軍一軍的人死掉。波蘭人在法西斯占領的時候，用極其極其簡陋的武器居然起義，當然死傷很慘重。而且他們甚至在二戰的時候支援義大利，很多人死在義大利。
包括歷史上我們知道肯尼迪總統在義大利波蘭人的死亡的歷史紀念碑裡頭就談到說你們把生命獻給義大利，但是你們的靈魂獻給了波蘭。因為啥呢？波蘭事實上是一個天主教信仰非常濃厚的一個國家。前一任的教皇保羅二世他就是波蘭人。波蘭是一個非常成功的推翻共產主義的國家，而且堅定的走在一個民主道路，跟他非常濃厚的宗教信仰是非常有關係的。
所以川普在講演中特意提到了說，在1979年保羅二世在勝利廣場上演講，面對一萬波蘭人聽他演講的時候，這一萬波蘭人在當時那種貧困的經濟情況下，沒有說我們需要麵包，沒有說我們需要財富、需要未來的這種輝煌，他們共同喊了一句話，我們需要神！
事實上這種最基本的理念，他不是說是宣揚西方的，他是宣揚了一種文化的、傳統的尊重，對於文化的可持續性的尊重、對於信仰的一個尊重。在這樣的情況下，在我看來沒有任何錯誤。任何一個文明、任何一個文化都有權利說我們要捍衛我們的文化、我們要捍衛我們文化的特點。我們在尊重神、尊重別人的情況下，我們捍衛我們自己的文化，保持我們文化的可持續性。這一點沒有任何錯。就跟我們中國要捍衛我們中國的傳統文化，保持我們中國傳統的這種文化是一模一樣的。
所以說很多時候在我看來，我希望每個人有機會可以看一看，事實上他是非常非常明確的展現出一個他的理念。但是現在很多左派的媒體在混淆一切，混淆長幼，混淆男女，混淆美醜，混淆善惡，最終給人感覺沒有什麼是對的；什麼都是可以的。這才是真正對人類最根本的價值觀的毀滅。
在我看來，川普這麼做，明確發出這樣的聲音是非常讓人耳目一新的，我覺得現在的世界政治非常需要這樣的聲音。
主持人：破空，川普的演講特意提到，他說，共產主義的邪惡是壓迫人的政治體制。您覺得他到底發出什麼樣的訊息？
陳破空：當時奧巴馬上任後，在柏林訪問，剛上任之初去演講也是非常轟動，萬人空巷，有20萬柏林人目睹奧巴馬的風采。奧巴馬受到歡迎的原因是，當時奧巴馬一上任就宣布要放棄小布什的單邊主義而實行多邊主義，受到世界的歡迎；加上他是第一位黑人總統，而且以「改變」為口號站上歷史舞台，受到歐洲普遍歡迎和好感，他當時的演講非常成功。奧巴馬剛上任不久，沒有做任何事情就得到了諾貝爾和平獎，顯示歐洲人對他的偏愛，還不僅僅是好感。
川普這一次不同的就是川普這個人非常令人意外。因為川普被主流媒體和歐洲的左派、美國的左派宣傳成非常不受人歡迎，在非洲非常受到反感，甚至有歐洲的領導人說，川普去訪問，甚至要拒絕他的訪問。給人的感覺是川普不會在歐洲受到歡迎。
川普這一次到歐洲去訪問，在波蘭受到盛大歡迎，也是萬人空巷，成千上萬的人出來目睹他的風采，也是讓人非常吃驚，跟奧巴馬的對照反差很大，由於給人的感覺是歐洲在反感川普，尤其是反對英國脫歐的歐洲人反對，因為川普支持英國脫歐，反對全球化。
在這個情況下，川普出現在波蘭受到這麼盛大的歡迎，是非常令人意外的。而且川普的演講比奧巴馬更有力，他集中抨擊了共產主義，因為波蘭在歷史上深受其害，一是納粹德國對波蘭的蹂躪，另一個是共產主義對波蘭的蹂躪時間更長、更漫長，長達半個世紀。所以波蘭的人民是英勇地反抗了納粹德國，後來又英勇地結束了共產主義，波蘭在歐洲的中心，地位尤其重要。
川普大力稱讚波蘭是歐洲的中心，說，前蘇聯和納粹妄圖把波蘭從地圖上抹去，但是波蘭仍然存活了下來，而且稱讚它對共產主義的抵抗；最後反覆說了幾次「我們需要神」，共產主義是壓迫者。他說這話的時候是針對當時的共產主義，但是他暗示了今天的中國、越南、古巴、北朝鮮這些共產主義都是邪惡的，都是壓迫人類的邪惡觀念。
川普的表態比奧巴馬的表態非常有力，奧巴馬當時宣揚的是多邊主義和和平，並沒有明確譴責共產主義，不明確；川普的價值觀就非常明確，這是對周圍發出的一個信號。在波蘭，他的演講不斷被暴風雨般的掌聲所打斷，他這一次在歐洲，由波蘭開始到G20峰會可以說是產生了相當大的轟動效應，這個效應直接讓歐洲感受到了。
主持人：我們看到這一次G20峰會的結果，公告中在貿易和氣候方面，都有美國想要加進去的訊息。傑森，一是您覺得川普效應對於全球的外交格局有什麼樣的影響？另外，現在美國退出氣候協議，它的前景會是怎麼樣？
傑森：首先，川普的一致性是驚訝的。幾乎沒有哪一個政客從前到後說話都是一致的。
主持人：競選前和競選後。
傑森：對！他就說，我要讓美國利益優先。在這個過程中他覺得：很多美國簽署的國際貿易協定使美國吃虧了，國際都在嘲笑美國，沾了美國的光還嘲笑美國，因為美國太傻了，氣候協議整個美國是吃大虧了，我不是不珍惜環境，我要讓美國重新簽一個更好的協議。他就抱著這樣的原則去了。
甚至最後在國際貿易，當然大家也是對付他來的，因為德國是第一大出口國，德國非常反感他在貿易上要重新改變格局的方式。所以說這是第一次，以前，在過去十幾年整個全球化的進展過程中，「保護主義」是一個爛透了的詞，誰敢說「我有保護主義」就被罵得狗血噴頭。
主持人：不能沾邊！
傑森：所以歷史上都不用提「反對保護主義」，這一次居然說「我們要反對保護主義」。某種意義上講，美國是最後妥協把這句話加上去，但是非常罕見地說，我們尊重每個國家在保護自己的過程中，運用合理的手段去保護自己。
主持人：公平貿易。
傑森：公平貿易，這一點是前所未有的。會場外有十幾萬人反對全球化進程，事實上會場內川普幫他們實現了這一點，某種意義上講，是達到有一點點逆轉全球化的概念。當然在整個有關氣候變遷的協議裡頭，徹頭徹尾美國就不站在人多的裡頭了。十幾個國家堅定要維護《巴黎協定》，但是整個酒席都是美國出資的，《巴黎協定》的前提，比如說，1,000億的綠色基金，可能大半都是美國出的，現在美國退出了，你們19個國家還在那鬧騰什麼？！
有人說，是不是把領導權讓給像中國、德國這樣的國家？其實誰願意出錢誰去出，出錢的人當領導人無所謂，但是中國、德國願不願意出上千億、幾千億的錢？是個問號。所以說，《巴黎協議》因為美國川普的退出，其實未來是個巨大的問號！
陳破空：川普在歐洲的兩個大動作，也可以說是兩項成功，一個是退出《巴黎氣候協議》；一是迫使北約其它成員國增加軍費開支。《氣候協議》有兩個根本性的缺陷，一個缺陷是它沒有約束力，只是宣言；唯一有約束的是像美國、歐洲這些國家要從現在開始就減排，但像中國、印度被定義為發展中國家，卻要到2030年達到排放高峰之後再減排。也就是說，給中國等這些國家有13年的發展時間，而美國現在就要限制。就這樣，崛起、衰弱已經形成趨勢了！
再一個，氣候協議中的1,000億美金，美國承擔3/4，750億，川普一退出，給美國節約750億，那誰去出錢吧，冤大頭誰當頭；還有一個，就是它沒有約束力，所以中國這些國家不會遵守；還有一個就是北約，他為什麼稱讚波蘭？波蘭是少數幾個國家撥款2%達到了GDP的，其它國家都沒有；美國付費70%，28國美國付出70%。北約在川普的敦促下，其它國家紛紛增加，每個國家增加4.3%，美國減少，所以給美國節約大筆資金。
川普在這方面很成功，說是歐洲和北約被迫改變對美國之間的遊戲，他退出氣候協議，要求重新談判，談判到對各國有利為止。
貿易協定也一樣，一是反對保護主義；一是捍衛自己權益。表面上好像對美國，實際上針對著中共，中共是保護主義最嚴重的國家，同時不要別的國家捍衛權益。所以這兩句話出來之後，實際上對紅色中國、共產中國是非常不利的，我覺得這是川普在歐洲取得的成效。
主持人：非常感謝二位的精采點評。今天的節目時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。為期兩天的G20峰會，週六在漢堡落下帷幕。在這一次會議上，川普與普京的首次會面以及與習近平的第二次會面備受外界關注，而在會議之後的公告中也體現出川普政府在氣候和貿易上不同的立場和態度。
到達漢堡之前，川普在波蘭華沙發表了一次強有力的演講，呼籲維護和復興西方的傳統價值，抨擊共產主義。
在這一次G20峰會上，中、美、俄三國領導人互動有何看點，川普效應迄今為止對於歐洲和全球的外交格局有什麼影響？今晚，我們請二位嘉賓討論。二位都在現場，一位是時事評論員傑森博士，還有一位是政論家陳破空先生，二位好。
傑森、陳破空：您好，觀眾好。
主持人：感謝二位。節目開始，請先看背景短片。
週五，峰會東道主、德國總理默克爾在漢堡會展中心歡迎來自美國、英國、法國、歐盟、俄羅斯、日本和中國等20國領導人。
全球反恐、氣候變遷、美國與歐盟貿易、美國對北約的承諾、朝鮮核武威脅等議題都是本次會議的議題。
默克爾在致辭時表示，確信每個與會領導人都有達成共識的決心，但為了解決問題，也必須做好妥協的準備。
在全球貿易方面，絕大多數領袖認同，貿易不僅要自由，還要公平。儘管目前全球經濟相比10年前已好轉許多，但國際貨幣基金組織仍然指出，作出必要的改革已是勢在必行。
而聚焦氣候變遷及能源等議題的會議則凸顯多方分歧，各國仍沒能就此達成協議。
美國總統川普和俄羅斯總統普京當天的會晤也格外引人關注。
兩國在很多問題上意見不一，如敘利亞問題、朝鮮問題、烏克蘭問題等等，川普此前還指責俄羅斯是地區不穩定因素。
本來兩人只預定會談三四十分鐘，結果卻進行了兩個多小時。會後，雙方均表示會談結果良好。
本次峰會前夕，漢堡爆發嚴重騷亂。
警方說，週五大約有10萬人參加抗議活動，多輛汽車被點火焚燒，上百名警察受傷。
兩天的峰會期間，德國警方從各地調派警力，預計成本高達數千萬歐元，堪稱漢堡警方史上最大規模的安保行動。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，我們現在已經新開了兩個文字互動渠道，一個是用手機提問：347-903-8806；另外您可以在YouTube上觀看直播，您也可以在YouTube上與我們文字互動，更歡迎觀眾朋友們多與我們文字互動，您的提問進來之後我們也會優先回答。
我想跟二位談談剛過去的G20峰會。破空，我們看到這一次峰會最大的看點，確實很多媒體都把關注、焦點放在川普和普京的首次會議上，叫做「雙普會」。剛才新聞中談到，本來三四十分鐘的會議延長到兩個多小時，之後普京又與媒體記者說，川普本人和他電視上完全不一樣。您怎麼看他們好像是很惺惺相惜的互動？
陳破空：這一次峰會上各國領導人都會見面，但是確實美國總統和俄國總統的見面最引人矚目。川普在競選期間很明顯比較傾向於喜歡俄國，對於中共方面有很多批評，但是競選之後由於美國國內政治的拖延，美俄關係的改善落在了中美關係的改善後面。當時就知道7月份G20峰會川普跟俄國總統與其他領導人見面，但是中國卻趕了先，就實現了4月份的中美首腦會晤，在趕先當時就成為焦點。
當美俄首腦會晤遲遲登場之時發生了很多情節，首先他們也談到俄國電腦入侵和干涉美國大選，但是只談了十來分鐘就很快轉入雙方實際問題。談干涉選舉、駭客入侵是象徵性，雙方都表演給國內看，川普是做給美國國內看，表示有所交代；普京也給國內交代：這件事情並不影響美俄關係。簡單話就是說，你幹了沒有？俄國總理說「沒幹」就完事了。按川普作為西方領導人禮貌性地點點頭，然後俄國就宣傳成美國接受了他的否認。
《紐約時報》有很好的形容，很有趣：這兩位像似情人見面，一個問幹了沒有；另一個說沒幹，好像蜜月似的談判。
後來就有很多實質性的談判，談了很多雙邊合作，烏克蘭、敘利亞、恐怖主義、朝核問題等等。這一次見面美、俄雙方都有好感，美、俄關係的改善應該說是邁上了正途，就是美國國務卿所說的：「具有建設性的雙邊會談。」美、俄會談非常引人矚目，時間從35分鐘推延到2小時15分鐘，成為本次峰會最引人矚目的首腦會晤。
主持人：傑森，我們知道這一次美俄首腦會晤，談的問題包括敘利亞、朝鮮核問題，還有所謂「俄國干預美國大選」問題。您覺得在這些問題上，這兩位領導人有沒有取得共識或進展？
傑森：當然最實在的是他們實現了敘利亞局部停火的問題，在戰爭最紛繁的西南部和其它一些地區實現了停火，真的實現了，而且好像還沒有利誘打起來。Ｇ20更像是社交環境，按照大家的說法就是「領導人打醬油」，這樣的環境，能夠達到這麼實實在在立竿見影的效果、結論，本身就很讓人覺得吃驚。
開會之前，川普在國內就已經說了，我不準備跟普京問起「駭客」、「大選」的話題。因為他知道普京會怎麼回答，普京只能說「我沒幹」；普京不能說「我去查查看，也許我們底下有人幹了」，他不可能這麼說嘛！後來川普還真的說了。
主持人：對，而且他還不只提了一次！
傑森：說這個事情本身就已經讓國內很多媒體很吃驚，而且雙方還達了一個協議，以後美俄建立互聯網安全防疫，好像共同防疫小組一樣。當然俄國會不會真的執行，還是表面一套、背後一套？這個不知道，但是至少在我看來，川普是努力在這方面做。當然其它的方向也都談了，當然國際主要關注的是實實在在達成了敘利亞局部的停火，這一點在我看，兩個小時會議比很多多少天、醞釀半年、一年的會議效果都更好一些。肯定這個議題在這之前是不存在的，因為他們本來只準備討論30－40分鐘，他能成功在兩個小時之內或者剛剛超過兩個小時達成這麼實質性的結果，可以看到實效性是非常好的。
主持人：破空，您覺得他們倆人之間的個人關係，在多大程度上能夠反應到兩國關係上？特別是在美國還有很多分歧的情況下。
陳破空：領導人之間的個人關係對國家之間的關係肯定有重大的推動。美國是民主政治，川普政府跟俄國政府可以在很多方面合作，但是他會受到國會的掣肘還有媒體的監督、主流媒體的對抗，尤其反對派民主黨的牽制。
美國關係的困境主要是來自於美國國內政治，但俄國跟美國政治中的困境，我們看最近的事件，俄國駭客對美國大選的影響讓美國人很難容忍；再往前推一點是烏克蘭問題，當俄國入侵烏克蘭吞併克裡米亞之後，因為烏克蘭是歐洲的一部分屬於東歐，是北約東擴的目標，因此對歐洲非常敏感，歐洲非常反感這件事情。美國跟歐洲是長期的盟友，在這個事件上，美國的主流社會很反感。
再往前推，美俄之間，美國有一種強烈的反俄情緒，對俄國一直有反俄情緒，甚至在俄國實現民主化（比中國的改革也早），當時俄國貨架空空的時候，美國居然在討論「要不要給俄國援助」，那是葉利欽時代，讓當時新生的民主俄國非常心冷，看到美國克林頓政府不願意對它伸出援手。這些都是反俄情緒的象徵。
對照之下，有人就看到好像美國對中共那邊還挺寬大。其一，當然可以看到中共沒有愚蠢地幹駭客入侵干涉大選的事情；中共在亞洲地區擴張，比如南海、東海、中印邊界等，沒有對歐洲形成刺激；當然對美國形成了挑戰，但是反感的程度小於俄國在烏克蘭的吞併。
再是二戰的時候，因為中、美攜手，建立了傳統友誼，但中共是對二戰中美友誼的背叛。美國幫助中國、拯救了中國，從日本的入侵和俄國的威脅之中拯救，但是中共建立以後卻跟美國在朝鮮大打出手。在這樣的情況下，美國的一些主流媒體或者左派或者「白左」的勢力看不清這個問題，所以對中共的親近反而超出對俄國的親近。
實際在文明程度上當今的俄國一直高於當今的中國，不僅政治改革在先，而且民主化，儘管它的民主化不徹底，普京又政治復辟，但是普京畢竟是拋棄共產主義，而且是被選舉出來的領導人，沒有理由美國的總統或者政府跟獨裁的中共、一黨專制的中共還走得更近。美俄關係的戰略企圖是對的，川普是要聯俄制中或是聯俄抗共、聯俄抗中或是聯俄制共，戰略用心是對的，只不過受到了國內政治和通俄門事件的困擾，這一次Ｇ20峰會是一定程度的突破。
主持人：說到美、俄就一定要談到中國。這一次川普和習近平是第二次會面，我們看到朝鮮核問題確實是焦點。傑森，您怎麼看他們二人這一次會面，在這個問題上有沒有任何實質性的進展或變化？
傑森：4月份，川普把習近平請到佛羅裡達自己的莊園裡頭，當時川普對習近平的印象非常好。當時習近平也承諾很多事，習近平回去以後也看到中共做了一些事情，包括抓了一些跟北朝鮮有貿易關係的商人等。後來川普很惱火的是，一方面北朝鮮導彈試射不停，而且技術不斷提高；另一方面，很多數據爆出來，今年第一季度中國和北朝鮮之間的貿易居然增加了將近40％。
全世界現在知道，在桌面上唯一能用的就是中國對於北朝鮮的經濟制裁。因為所有的國際制裁跟北朝鮮根本不沾邊，北朝鮮90％的貿易是跟中國，別人怎麼制裁也就是10％不到；軍事上不可能，因為它畢竟是一個核擁有國家，它隨便給南朝鮮、日本扔點什麼，國際上自由國家都受不了。所以在這樣的情況下，幾乎中國是唯一一張國際上能應用的牌，而中國牌又給得不得力。具體習近平和川普之間的會議內容沒有公布，但是從各個側面我推測，很可能習近平提出「我慢慢來」這樣的策略。
主持人：所以川普說，朝鮮問題需要更多的時間。
傑森：可能川普某種程度上是接受了習近平的說法，所以他說，在北朝鮮的問題上，可能要花比我們想像更多的時間。當然習近平用什麼理由說「我們慢慢來」我們不得而知，但是很可能習近平是給出了執行表：「我們準備這樣做、這麼做。」因為川習會以後，中國很快宣布軍方現在跟北朝鮮零接觸，也做出了一些姿態。但是北朝鮮和中共之間的貿易如果不明顯地減少，北朝鮮是根本不知道疼的，不知道疼，北朝鮮還會不停地扔導彈。
主持人：破空，說到習近平或者中美雙方到底談了什麼。我看有報導說，美方在會談之後，有一個很有意思的說法：中方給出一些有趣的看法和觀點。我不知道您怎麼看，會是什麼樣有趣的觀點？
陳破空：中美之間表面上都互相稱讚，川普稱讚習近平在朝鮮問題上做了很多事情，表示感謝；習近平也對中美關係做出積極評價，但是雙方私下的用意都在進行，比如川普對台灣的軍售、在南海的軍艦開進中建島12海裡、轟炸機飛越南海上空，還有在朝鮮問題上制裁中國的公司和銀行。而中共那邊也在做它自己的動作，比如跟朝鮮的軍隊有互動，另外，在朝鮮的貿易剛才傑森也講了，遽增，中方承認貿易遽增37.4%。
去年朝鮮發兩次核試爆，中朝貿易不減反增，也是爆增；而今年就在接受川普的說法「要對朝鮮施壓」的時候，中朝貿易第一季度也是爆增，反常情況讓人非常意外。雙方私底下在各幹各的，但表面上在互相說話。後來美方在表達了分歧之後說了一句話：中方表達了非常有趣的態度或看法。其實在十多年前胡錦濤時代就有這樣的說法。當時我就猜測，為什麼說胡錦濤表達了有趣的態度或看法？
我當時就說胡錦濤可能表達了什麼呢？一切事情關於中美關係，或者朝鮮問題，胡錦濤表示了無奈，自己沒有掌握實權，很多事情不能由他作主。就是有的事情黨內政策非常複雜。那麼當時我的猜測是那樣。
那麼現在習近平如果向川普表示無奈的態度的話，非常有趣就表示說美方聽了，中方有一個自己的解釋，美方不知道為什麼他要那樣解釋，就說有趣。但是我認為習近平可能做了解釋是我們在「十九大」之前，國內政治需要穩定，我不得不就這個問題上緩一緩。因為習近平一方面好像要配合川普，但是另一方面有難處，他難處來自幾個方面，內部肯定有權力鬥爭，「十九大」之前他不想在內部在朝鮮問題上攤牌，這是一個困擾。外部，一個是俄國的變遷，就是俄國看到美國關係無法改善，就在朝鮮問題上使力，想破壞中美的合作。
還有就是南韓總統的更換。南韓換了一個綏靖主義的總統之後，也讓中共感到非常為難，如果自己單方面強硬，反而好像兩韓都已有和緩跡象，我自己在採取強硬態度；所以加上中共內部的強硬派是錯綜複雜的，包括像鴻祥公司支持核武器計劃，貿易公司做貿易，還有洗錢等等。所以習近平極可能暗示川普你給我點時間，等我「十九大」之後，權力進一步鞏固之後，看我能做點什麼。可能是這個意思，我猜測。
主持人：這是非常有意思的猜測，但是我覺得也蠻有道理的。我們來談一談川普的歐洲之行，因為我們節目的標題是川普的效應，實際上確實這次歐洲之行我覺得很多方面可能是感受到川普效應。很明顯就是他在漢堡之前在華沙的一個演講。傑森我不知道您有沒有注意到？就是有媒體說這個演講是川普的決定性的演講，而且說他維護西方價值，您怎麼看？
傑森：對，這是《華爾街日報》社論形式的一篇文章，說這很可能是奠定川普總統基本原則的一個基礎的理念。事實上我自己讀了這個原文，我也是非常非常感動川普這種言論的方式。當然有一些左派媒體說的非常過分，說他說的是什麼維護西方文明，是不是又要搞種族主義等等這樣子。其實完全不是這個概念。
你要是仔細讀全文的話你會發現川普所謂的，他事實上是大量的讚揚波蘭人民。事實上波蘭人是一個非常非常頑強的一個民族，他歷史上針對這個蘇聯，就是歷史上的民族入侵，他是用刀去坎坦克，全軍覆沒的去跟俄國人打，幾乎就是真的用刀去砸坦克，然後最後被坦克壓死，一軍一軍的人死掉。波蘭人在法西斯占領的時候，用極其極其簡陋的武器居然起義，當然死傷很慘重。而且他們甚至在二戰的時候支援義大利，很多人死在義大利。
包括歷史上我們知道肯尼迪總統在義大利波蘭人的死亡的歷史紀念碑裡頭就談到說你們把生命獻給義大利，但是你們的靈魂獻給了波蘭。因為啥呢？波蘭事實上是一個天主教信仰非常濃厚的一個國家。前一任的教皇保羅二世他就是波蘭人。波蘭是一個非常成功的推翻共產主義的國家，而且堅定的走在一個民主道路，跟他非常濃厚的宗教信仰是非常有關係的。
所以川普在講演中特意提到了說，在1979年保羅二世在勝利廣場上演講，面對一萬波蘭人聽他演講的時候，這一萬波蘭人在當時那種貧困的經濟情況下，沒有說我們需要麵包，沒有說我們需要財富、需要未來的這種輝煌，他們共同喊了一句話，我們需要神！
事實上這種最基本的理念，他不是說是宣揚西方的，他是宣揚了一種文化的、傳統的尊重，對於文化的可持續性的尊重、對於信仰的一個尊重。在這樣的情況下，在我看來沒有任何錯誤。任何一個文明、任何一個文化都有權利說我們要捍衛我們的文化、我們要捍衛我們文化的特點。我們在尊重神、尊重別人的情況下，我們捍衛我們自己的文化，保持我們文化的可持續性。這一點沒有任何錯。就跟我們中國要捍衛我們中國的傳統文化，保持我們中國傳統的這種文化是一模一樣的。
所以說很多時候在我看來，我希望每個人有機會可以看一看，事實上他是非常非常明確的展現出一個他的理念。但是現在很多左派的媒體在混淆一切，混淆長幼，混淆男女，混淆美醜，混淆善惡，最終給人感覺沒有什麼是對的；什麼都是可以的。這才是真正對人類最根本的價值觀的毀滅。
在我看來，川普這麼做，明確發出這樣的聲音是非常讓人耳目一新的，我覺得現在的世界政治非常需要這樣的聲音。
主持人：破空，川普的演講特意提到，他說，共產主義的邪惡是壓迫人的政治體制。您覺得他到底發出什麼樣的訊息？
陳破空：當時奧巴馬上任後，在柏林訪問，剛上任之初去演講也是非常轟動，萬人空巷，有20萬柏林人目睹奧巴馬的風采。奧巴馬受到歡迎的原因是，當時奧巴馬一上任就宣布要放棄小布什的單邊主義而實行多邊主義，受到世界的歡迎；加上他是第一位黑人總統，而且以「改變」為口號站上歷史舞台，受到歐洲普遍歡迎和好感，他當時的演講非常成功。奧巴馬剛上任不久，沒有做任何事情就得到了諾貝爾和平獎，顯示歐洲人對他的偏愛，還不僅僅是好感。
川普這一次不同的就是川普這個人非常令人意外。因為川普被主流媒體和歐洲的左派、美國的左派宣傳成非常不受人歡迎，在非洲非常受到反感，甚至有歐洲的領導人說，川普去訪問，甚至要拒絕他的訪問。給人的感覺是川普不會在歐洲受到歡迎。
川普這一次到歐洲去訪問，在波蘭受到盛大歡迎，也是萬人空巷，成千上萬的人出來目睹他的風采，也是讓人非常吃驚，跟奧巴馬的對照反差很大，由於給人的感覺是歐洲在反感川普，尤其是反對英國脫歐的歐洲人反對，因為川普支持英國脫歐，反對全球化。
在這個情況下，川普出現在波蘭受到這麼盛大的歡迎，是非常令人意外的。而且川普的演講比奧巴馬更有力，他集中抨擊了共產主義，因為波蘭在歷史上深受其害，一是納粹德國對波蘭的蹂躪，另一個是共產主義對波蘭的蹂躪時間更長、更漫長，長達半個世紀。所以波蘭的人民是英勇地反抗了納粹德國，後來又英勇地結束了共產主義，波蘭在歐洲的中心，地位尤其重要。
川普大力稱讚波蘭是歐洲的中心，說，前蘇聯和納粹妄圖把波蘭從地圖上抹去，但是波蘭仍然存活了下來，而且稱讚它對共產主義的抵抗；最後反覆說了幾次「我們需要神」，共產主義是壓迫者。他說這話的時候是針對當時的共產主義，但是他暗示了今天的中國、越南、古巴、北朝鮮這些共產主義都是邪惡的，都是壓迫人類的邪惡觀念。
川普的表態比奧巴馬的表態非常有力，奧巴馬當時宣揚的是多邊主義和和平，並沒有明確譴責共產主義，不明確；川普的價值觀就非常明確，這是對周圍發出的一個信號。在波蘭，他的演講不斷被暴風雨般的掌聲所打斷，他這一次在歐洲，由波蘭開始到G20峰會可以說是產生了相當大的轟動效應，這個效應直接讓歐洲感受到了。
主持人：我們看到這一次G20峰會的結果，公告中在貿易和氣候方面，都有美國想要加進去的訊息。傑森，一是您覺得川普效應對於全球的外交格局有什麼樣的影響？另外，現在美國退出氣候協議，它的前景會是怎麼樣？
傑森：首先，川普的一致性是驚訝的。幾乎沒有哪一個政客從前到後說話都是一致的。
主持人：競選前和競選後。
傑森：對！他就說，我要讓美國利益優先。在這個過程中他覺得：很多美國簽署的國際貿易協定使美國吃虧了，國際都在嘲笑美國，沾了美國的光還嘲笑美國，因為美國太傻了，氣候協議整個美國是吃大虧了，我不是不珍惜環境，我要讓美國重新簽一個更好的協議。他就抱著這樣的原則去了。
甚至最後在國際貿易，當然大家也是對付他來的，因為德國是第一大出口國，德國非常反感他在貿易上要重新改變格局的方式。所以說這是第一次，以前，在過去十幾年整個全球化的進展過程中，「保護主義」是一個爛透了的詞，誰敢說「我有保護主義」就被罵得狗血噴頭。
主持人：不能沾邊！
傑森：所以歷史上都不用提「反對保護主義」，這一次居然說「我們要反對保護主義」。某種意義上講，美國是最後妥協把這句話加上去，但是非常罕見地說，我們尊重每個國家在保護自己的過程中，運用合理的手段去保護自己。
主持人：公平貿易。
傑森：公平貿易，這一點是前所未有的。會場外有十幾萬人反對全球化進程，事實上會場內川普幫他們實現了這一點，某種意義上講，是達到有一點點逆轉全球化的概念。當然在整個有關氣候變遷的協議裡頭，徹頭徹尾美國就不站在人多的裡頭了。十幾個國家堅定要維護《巴黎協定》，但是整個酒席都是美國出資的，《巴黎協定》的前提，比如說，1,000億的綠色基金，可能大半都是美國出的，現在美國退出了，你們19個國家還在那鬧騰什麼？！
有人說，是不是把領導權讓給像中國、德國這樣的國家？其實誰願意出錢誰去出，出錢的人當領導人無所謂，但是中國、德國願不願意出上千億、幾千億的錢？是個問號。所以說，《巴黎協議》因為美國川普的退出，其實未來是個巨大的問號！
陳破空：川普在歐洲的兩個大動作，也可以說是兩項成功，一個是退出《巴黎氣候協議》；一是迫使北約其它成員國增加軍費開支。《氣候協議》有兩個根本性的缺陷，一個缺陷是它沒有約束力，只是宣言；唯一有約束的是像美國、歐洲這些國家要從現在開始就減排，但像中國、印度被定義為發展中國家，卻要到2030年達到排放高峰之後再減排。也就是說，給中國等這些國家有13年的發展時間，而美國現在就要限制。就這樣，崛起、衰弱已經形成趨勢了！
再一個，氣候協議中的1,000億美金，美國承擔3/4，750億，川普一退出，給美國節約750億，那誰去出錢吧，冤大頭誰當頭；還有一個，就是它沒有約束力，所以中國這些國家不會遵守；還有一個就是北約，他為什麼稱讚波蘭？波蘭是少數幾個國家撥款2%達到了GDP的，其它國家都沒有；美國付費70%，28國美國付出70%。北約在川普的敦促下，其它國家紛紛增加，每個國家增加4.3%，美國減少，所以給美國節約大筆資金。
川普在這方面很成功，說是歐洲和北約被迫改變對美國之間的遊戲，他退出氣候協議，要求重新談判，談判到對各國有利為止。
貿易協定也一樣，一是反對保護主義；一是捍衛自己權益。表面上好像對美國，實際上針對著中共，中共是保護主義最嚴重的國家，同時不要別的國家捍衛權益。所以這兩句話出來之後，實際上對紅色中國、共產中國是非常不利的，我覺得這是川普在歐洲取得的成效。
主持人：非常感謝二位的精采點評。今天的節目時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
