2017年08月10日熱點互動直播
【熱點互動】李文星之死：傳銷亂象為何愈演愈烈？
【新唐人北京時間2017年08月10日訊】【熱點互動】（1646）李文星之死：傳銷亂象為何愈演愈烈？：山東大學生李文星通過網絡平台求職，卻被騙入傳銷組織「蝶貝蕾」，在7月14日被發現在天津靜海一處水溝中死亡。同日，另一名山東大學生也在同一區域遇害，警方稱其亦捲入了傳銷集團。事後網友和知情人發文揭露傳銷黑幕和騙局。
從前不久6萬會員進京上訪的「善心匯」，到屢禁不止不斷擴大的「蝶貝蕾」，傳銷在今天的中國，已經成了一種什麼樣的社會現象？警方年年號稱「重拳出擊」，然而傳銷亂象為何愈演愈烈？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。山東大學生李文星通過網路平台求職，卻被騙入了傳銷組織，7月14日，他的屍體在天津近海的一處水溝中被發現；同一天，另一名山東大學生也在同一區域遇害，事件發生後引發全國關注，許多網友和知情人士也紛紛發表文章，揭露傳銷的騙局和黑幕。
在今天的中國，傳銷到底成了一種什麼樣的社會現象，警方年年號稱重拳出擊，然而傳銷亂象為什麼愈演愈烈？今晚，我們請兩位嘉賓解讀和討論。一位是時事評論員橫河先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。
傑森、橫河：你好，大家好。
主持人：感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
李文星，23歲，山東人，去年從遼寧東北大學畢業，今年5月，他向網路BOSS直聘平台投遞簡歷，收到假冒「北京科藍公司」的面試電話，第二天他收到入職聘用書。5月20日，李文星依約前往天津靜海區。7月14日，他的屍體被發現，口袋中有身分證，遺物中有「蝶蓓蕾」產品的傳銷筆記。8月6日，天津警方稱，5名涉案人員已被抓獲，主犯已經因為涉嫌組織領導傳銷被刑事拘留，但不清楚李文星為何在水坑中溺亡。
另一名受害人是25歲的張超，山東人，畢業於內蒙古科技大學。家屬透露：張超與李文星是在同一天、同一地點被發現屍體，懷疑兩人透過同一個招聘平台，被騙進同一個傳銷組織。
據李文星所在傳銷組織「蝶蓓蕾」的室友李冬（化名）披露，在「蝶蓓蕾」裡面的人都是大學剛畢業或畢業一、二年，有的還有一定的工作經驗。
那麼，除了李文星、張超之外，是否還有其他受害人？事件引發社會關注。
傳銷也叫金字塔式銷售模式，於1980年代末、1990年代初傳入中國大陸後迅速發展。傳銷機構主要以賺取會員費為目的，層層壓榨。近年來，各類傳銷在中國各地相當活躍，並向學校和農村蔓延。
有評論稱，李文星之死與魏則西之死很類似，都是網路平台的亂象，導致當事人受騙上當，而百度事件最後也是不了了之。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間跟我們互動，我們也特別歡迎您通過手機和YouTube跟我們文字互動，手機提問的號碼是：347-903-8806；您也可以在YouTube「NTDCHINESE」頻道觀看直播。我想先請問傑森，新聞中提到傳銷是從外國傳入中國的。通常情況下，傳銷是一種什麼樣的模式，在中國是不是已經有了一些變化？請跟我們簡單介紹一下。
傑森：傳銷是一種經營模式，也叫做「直銷」，不是把產品放在商店裡賣，而是我的產品直接我去賣，當然後來發展了很多方式，傳入中國以後完全變味。而過去這30年，在中國的發展已經完全把「傳銷」的概念扭轉了，現在再去看傳銷，如果用二三句話定義是非常危險的，就是因為中國人都覺得：我知道「傳銷」是什麼。搞得很多人一次次被傳銷欺騙。
事實上傳銷你要去研究的話非常龐雜，而且在中國是「與時俱進」，有人說，綜合起來可能有六七百種不同的傳銷欺騙方式，而有規模的傳銷組織估計也有上千。當然，我也覺得在中國「傳銷」帽子蓋的東西太多了，就比如李文星這個事，限制人身自由，最後把人折磨致死，這不叫傳銷，這就叫黑社會綁架。
當然也有一些正常的，包括一些人壽保險的買賣形式，它也非常靠近傳銷的方式。傳銷就像頻譜一樣，極其黑暗的部分其實已經是犯罪了，而另一方面它跟正規的公司運作又非常接近，在過程中，它又不停變化新的方法，比如中央提出「互聯網+」，人人發展互聯網+，傳銷就用互聯網+的方式出現；中央出台《慈善法》，「善心匯」、「人人公益」等相應傳銷機構就出來了，花樣翻新，而且針對不同的人群。
但是傳銷裡頭的人也不能一概言之，不要以為傳銷的人都是智商很低的人，或者傳銷裡頭都是大學剛畢業的人，不是的；幾乎針對社會每個階層、每一種人都有一種傳銷形式，不管是網路、金融還是其它方式，而且傳銷甚至有北派、南派之分。
在我看來，「傳銷」這頂帽子下蓋的東西太多，某種意義上講很像癌症。癌症可以在身體任何部位發生，發生的形式完全不一樣，血液的癌症和腦子的癌症是完全不一樣，但都是癌症，有共性。傳銷的共性就是剛才我們說的，是以欺騙為根本目的賺錢，而欺騙的形式是按金字塔型的，從上往下層層欺騙，越在金字塔靠上的人賺錢的機會越多，往下越少。事實上加入傳銷的人，只要是清醒的人，他應該知道這是騙人，只要真正的看到，清醒的人知道是騙人的。
網上有一句話，傳銷的受害人和害人的人其實沒有很直接的區別；有人說，受害是意外，害人是初衷。這就是為什麼傳銷組織也非常難抓獲的問題。
主持人：我們等一下具體分析，為什麼有這麼多人加入。我想請問橫河先生，李文星之死您怎麼看，您覺得傳銷組織要負多大的責任，這起事件中還有沒有別的因素導致他死亡？
橫河：這家傳銷組織「蝶蓓蕾」，一直到底下的分支，最終把他騙去造成他死亡，不管什麼原因造成他死亡，當然應該是負主要責任。這是刑事犯罪。這是一個。
另外就是招聘平台，因為事先不審查招聘平台。這就類似百度事件魏則西的死，百度只要給錢，就可以作廣告。招聘平台讓人覺得是正規的招聘，李文星跟別人不一樣的是，他是想找一份正規的工作而去的，但是去之前他心裡頭已經有感覺：這可能不正常。不管怎麼說吧，就過程可以看到他是為找一份IT工作去的，衝著這個去的，不管後來怎麼樣。這是兩個部分。
第三個部分我認為就是警方，警方實際上不僅是不作為。「警方不作為」是一種說法，但因為事後有掩蓋過程，它不是讓儘快處理嗎？讓家屬儘快把事情處理掉！
主持人：對，火化。
橫河：對，這就很成問題了。另外一名姓張的大學生也是山東的，他家裡提到，二十多天以後，居然連屍檢的結果都沒有。顯然警方要掩蓋什麼，不知道它是要掩蓋什麼？！能夠在天津發展到這麼大的規模而且出現這種事情，我覺得警方是有責任的。至少在我看來，直接責任者就有這麼多，當然間接責任就更多了。
主持人：我再請問橫河先生，剛才傑森已經談到傳銷在中國的情況。在您看來，傳銷在中國到底是什麼樣的社會現象，它的規模有多大，造成的社會影響是什麼？
橫河：李文星事件出來以後，很多人在網路上討論，一是自己的經歷，還有自己家人的經歷。有一個人談到他的母親不斷參加傳銷組織，組織被打掉以後又參加、打掉後又參加。說的是他母親，那就是中、老年以上階層。現在不是說有很多大學生嘛，其實各個階層的人都有。所以從範圍來說的話，總金額我沒有算過，但是我想幾百億的產業規模應該是有的。
所謂「傳銷」最大的問題在中國發展到現在，它是金字塔型的，就像是「龐氏騙局」一樣的，基本上不是靠最終銷售掉產品；而是靠發展新的會員，不管會員是拿了產品也好還是沒有產品。當初李文星是產品都沒見過，最終花錢買的是空的產品。它是靠發展新會員，這是一個共同特徵，然後新會員再發展下去，最終它不是依靠通過銷售產品賺錢。我想它匯聚財富的規模應該是相當大，而且影響的家庭也應該很多。
傑森：舉一個簡單的例子。前一段時間，7月二十幾號，有一個「善心匯」的首領被抓了，大概有多少萬人到北京去抗議，或者說是維權，據說善心匯有600萬人，今年1月份一個多月就能集十億多元（人民幣，以下同），而善心匯只是很多類似團體其中之一，甚至到現在很多人也認為包括善心匯不是傳銷，因為它用的形式就是針對中國最新出的《慈善法》，說是又能扶貧，又能投資；把錢捐給平台，能給你50%的回報，同時還能用於社會扶貧。
整個的過程，我們大家都知道完全是非常不可能的，它其實就是靠後面加入的人補前面進來的人的錢，後面的人給前面的人付利息，如同龐氏騙局。但是因為在過程中有一系列中央的某些支持，比如說，今年1月份，中國婦女基金會給善心匯建立專項基金1,000萬，就迎來中國包括中央電視台及其它很多媒體的報導，所有這些政府媒體的背書，再加上跟中國的政治方針、政策緊密相連的運作方式，使得中國老百姓就真的非常相信，甚至覺得領頭的張天明的被抓，都是底下的貪官不公。整個過程中他不覺得自己是受害者，甚至覺得是政府在阻擋他的謀生之道。
從這一件事情可以看到它的規模和它欺騙的可怕程度，這種事情，在歷史過去這30年的發展過程中，已經以不同的方式讓人非常驚訝地發現，包括一家完美（中國）直銷公司，2014年，組織7,000人到洛杉磯開會。
主持人：我們看到過報導。
傑森：整個是非常可怕的場景。組織16,000人到中東迪拜去旅遊，而這些人只是這家直銷公司中的頂層人員，有7千；另外一家公司有1.6萬，你就可以知道整個傳銷發展的規模，而它是以公司的名義，在中國把它叫做直銷公司，還不把它叫做傳銷，而中國甚至有全國性發行的直銷雜誌，規模龐大得很多人可能想像不到。
主持人：我的問題是，為什麼會有這麼多人願意加入傳銷組織？比如剛才橫河先生提到，很多人可能就真的是要打電話去騙自己的親朋好友，弄錢進來。是不是當時他不知道這是欺騙，還是他在中間賺了很多錢，到底什麼原因有這麼多人加入這樣的組織？
傑森：我如果要是能用一句話把原因說明白，那這個事早就解決了。事實上中共本身在1998年也立法要取締直銷，在過去20年裡頭不但沒有取締，花樣翻新，樣式顯得非常多。我們當然說了，中共執政無能，這是肯定的；中共官商勾結是肯定的，比如廣西來賓有些地方大家都知道是傳銷熱點，但是誰因為傳銷被政府抓了，只要用錢都能買出去，很多這樣的案例，包括這一次天津出了這事以後，天津政府說，兩天時間打掉四百多個傳銷窩點。大家都非常驚訝：哇！這下子破傳銷真的沒希望了！說又是在搞運動。這些都是原因。
但是真正能夠有這麼龐大的人群、600萬的善心匯，是整個加拿大人口的1/5，你都不可想像這麼多人能這麼積極投入，而且花樣翻新地在做。在我看來，事實上是龐大的中國文化或者社會的土壤底蘊，包括最基本的整個社會浮躁的心理，包括中國現在整個社會的就業困難、實體發展的經濟的困難，包括中國人想要暴富，不管是他真正精神上還是物質上壓迫極需要暴富的心理，一系列的問題聚集在一起，包括政府的不作為，包括其它花樣翻新的欺騙，所有這些事情混到一塊，產生非常複雜像癌變一樣的社會現象。
就像剛才說的那句話，每一個傳銷人他既是受害者同時也是害人者，這就是整個事情複雜的地方。
主持人：橫河，您怎麼看？
橫河：我倒是覺得這裡還有一個問題，這實際上是一種掠奪性的集資行為，所以說金融腐敗嘛！腐敗是來自最高層，來自中共的權力集團、權勢集團。最大的都是動不了的、都是跟政府有關的，原來東北的蟻力神、現在的Ｅ租寶和泛亞都是當地政府支持的，有的還在中央台報導，為什麼中央台會報導？就像善心匯，善心匯背後是婦女基金會，婦女基金會是中國婦聯下面的。
主持人：但這些都是屬於網路集資平台，您是不是覺得它們其實是一類的？
橫河：是一類的，都是從民間集資，集資的款項最終並不會落到這些投資人手裡去，所以為什麼這些投資人最終都失敗了！這筆錢上面一定有人把它拿到手上去了；不說別的，中國的股市不就是一個騙局嘛，實際上就是到社會圈錢的一種手段。為什麼打不掉，為什麼能夠沾到政策的光？是因為政策本來就留下來給權貴集團去占便宜的。
中國的改革開放有一個最大的特點，經濟上改革開放的所有政策都是向特定權力集團傾斜的，從最早的時候價格雙規制一直發展到現在。就像剛才傑森說的，它是一個非常廣普的東西，有的就很靠近，靠近什麼呢？靠近政府的圈錢行為；遠一點的就跟政府沒有關係；最遠的就是綁架，實際上性質都是一樣的。這就是我覺得為什麼在中國它禁不了，是因為它畫不出一條非常明顯的線，哪個是政府想要圈錢的，哪個是民間自己圈錢。其實都是違法，要講起法律來都是違法的。
主持人：傑森，是不是因為民眾沒有地方可以去掙錢，或者沒有地方可以去投資？比如股市、房市或者其它？
傑森：其實這也不是藉口。當然大家都想有一份高收入的工作，但事實上我們都知道，只要是正常人進入任何一個傳銷團體，看到它的運作方式你都知道它的錢是無中生有的，包括善心匯。
主持人：就是有欺騙。
傑森：怎麼可能投5,000塊錢就能拿回2,500塊錢的回報呢？
主持人：50％。
傑森：有的人甚至問帶頭人：我們到底是投資什麼？他說：這個你就不用管了。如果是正常的、理性的人，本著不想害人的心態，第一印象就知道這一定不是真實的一種運作方式。但是不幸的是，現在中國社會的浮躁民風，而且過去經濟發展過程中不均衡和不平等遍地存在，比如房地產概念，很多人一夜暴富，莫名其妙從城邊農民變成了千萬富翁；也出現在其它很多事情上。
中國甚至普遍存在著一種成功學，某種意義上講近似於瘋狂追求物質成功的理論，理論的運作過程就是，達到我最終的目的是我唯一的追求，過程的合法性、道德性不予考慮。有統計報告，以物質成功為人生成功衡量標準，全世界比例最高的國家現在是中國；其它任何一個國家沒有像中國這樣唯一以物質的成功為人生成功。
歸根結柢還是中國整個精神層面的東西被打掉了，信仰的成分也被打掉了，唯一留下的就是物質上的需求，而中國的物質需求又非常高。因為物價非常高，工資普遍非常低，很多因素加到一塊，就使得很多人就覺得：我只要能掙到錢，掙錢的手段是不重要的。而且中國現在暴富、迅猛發展過程中，很多時候他認為迅速拿到錢，是我的機會，不是道德不道德的問題。這就是我們剛才談的，很多進入傳銷的人是閉著眼睛接受洗腦，受騙是意外；想努力發展會員，騙人是初衷。
主持人：橫河先生，剛剛談到，很多人可能有追求暴富的心理，或者他不在意欺騙別人賺錢的心裡。到底是什麼原因、什麼因素造成這樣的心態？
橫河：最早的時候，大家都認為美國是「萬惡的資本主義」最特點的地方，但是所有的人到了美國以後都非常震驚，美國人非常老實。當然，成立一家公司、資本投入有逐利的本能，但是每個人你去打交道好了，很少有像這麼貪婪的。
主持人：而且這是有呈現的。
橫河：對。社會不會隨著資本發展一下陷到底的原因就是信仰。美國在整個西方發達國家當中是信仰最強烈的，信神的人比例最高的國家，比歐洲很多國家都要高得多，這是維持社會非常重要的因素。但是在中國，共產黨把所有的信仰全打掉了，這樣就變成唯物主義，再走一步就是拜金主義，徹底唯物，這是一方面；另一方面，它是有計劃地把信仰全部消滅掉，讓所有的人都沒有信仰、追逐錢，中共的統治就能夠保持。它主要是讓人民不要去參與、不要去關心政治，不要有信仰、對神的信仰，道德怎麼墮落對中共來說都是好事情。
還有一個，它製造了這樣一種社會氛圍。在其它的國家，你發財你的，老百姓可以正常生活，完全不去管他；中國人到美國以後就發現了。我記得原來有一個人寫他自己已經是助理教授，他的鄰居是一位墨西哥的工人，他怎麼也想不起來這位墨西哥工人怎麼這麼有自信？對自己的生活、工作這麼自信！他說，比我一個副教授還要有自信得多。在正常社會的人們就是這麼生活的。
但是在中國，明知道絕大部分人不可能暴富，但是它要造成一種社會氛圍，誰不富誰就是可恥、誰不富誰就要去坐牢甚至。以前我看到很多這樣的報導，抓一個法輪功學員給他洗腦，說，這個人已經不關心賺錢了，所以把他洗腦；洗腦以後就說，這個人放棄修煉法輪功然後走上致富的道路。這就變成一種社會強制行為，誰不想發財、誰不想坑蒙拐騙就是社會不容的。這是中共尤其是江澤民時代對中華民族犯下的最大罪行。
傑森：剛才我談到一個很重要的問題，普遍的文化基礎問題。任何一個社會現象，比如傳銷是從美國傳來的，當年台灣也有，為什麼在美國發源地並沒有那麼普遍、那麼可怕，而在台灣也沒有像中國這麼花樣翻新，到了中國卻是越演越烈甚至花樣翻新到不可思議的程度？就是因為這個病毒在中國現在這個地方找到一塊沃土，是它最適合發展的地方，再加上中共作為執政黨執政無能、官商勾結，但這只是輔助因素，真正是中共在那兒植出的黨文化；沒有任何信仰又是拜金主義的黨文化，最終造成病毒沃土。
其實它全是表現形式，就跟癌症一樣，表現形式可以有100種，但它只是這一種病毒的表現形式而已。
主持人：其實身在其中的人都是它的受害者。我想請問橫河先生，我們看到警方下令突擊20天、決戰20天行動，20天把窩點都拔除，不拔除就不罷手。您覺得這樣做會不會起效果，過去的打擊為什麼一直沒有起作用？
橫河：在北方，天津是作為傳銷的重點。關於查傳銷不作為警方找了很多理由，其中一個理由：30個人以上舉報才能夠查。那我就問一句了，你現在20天之內就要把傳銷從天津徹底消滅掉，根據的什麼法律基礎？既然要30個人舉報，你肯定找不到30個人舉報，你怎麼可能？！所以就是一種政治運動型的打擊。實際上本來用不著打擊傳銷的方法，很簡單的就是「綁架」。
綁架就可以治了為什麼不治？這就看天津市政法委書記趙飛，他說，20天之內要消滅天津市傳銷。他根本就沒有時間去做，現在是出了事情從上面壓下來的。過去，從2014年他當天津市公安局局長，到2016年他所有做的事情在幹什麼？在抓法輪功學員，包括訴江的法輪功學員有2位被迫害致死、幾百個人被抓。訴江是合法的，按照中國的法律是合法的。你有這麼多的時間！709律師案為什麼全在天津審？就是天津有這樣的政治氣候。
在天津有這麼嚴重迫害人權、大規模迫害人權的事情，警方怎麼可能有精力、有時間去管傳銷的事情？現在就是管一下，其實也是做個樣子應付一下。它真正怕的是影響中共的統治，像709律師案、法輪功學員這一些，它把他們當作真正的敵人，而傳銷它只是應付一下而已。
傑森：對善良的人迫害，你覺得跟你沒關係，其實對整個社會是有非常大的關係。比如在這件事情上，當它把所有的精力用來抓善良的人、對社會無害的人，那麼天津就成為傳銷的溫床。你說：我不是天津人，我不會受害。不是的，傳銷是異地傳銷，山東人已經死了兩個。所以我覺得，一個不公正的社會是任何人都要承受的。
主持人：確實是這樣的。非常感謝二位的精采點評。今天的時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
從前不久6萬會員進京上訪的「善心匯」，到屢禁不止不斷擴大的「蝶貝蕾」，傳銷在今天的中國，已經成了一種什麼樣的社會現象？警方年年號稱「重拳出擊」，然而傳銷亂象為何愈演愈烈？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。山東大學生李文星通過網路平台求職，卻被騙入了傳銷組織，7月14日，他的屍體在天津近海的一處水溝中被發現；同一天，另一名山東大學生也在同一區域遇害，事件發生後引發全國關注，許多網友和知情人士也紛紛發表文章，揭露傳銷的騙局和黑幕。
在今天的中國，傳銷到底成了一種什麼樣的社會現象，警方年年號稱重拳出擊，然而傳銷亂象為什麼愈演愈烈？今晚，我們請兩位嘉賓解讀和討論。一位是時事評論員橫河先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。
傑森、橫河：你好，大家好。
主持人：感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
李文星，23歲，山東人，去年從遼寧東北大學畢業，今年5月，他向網路BOSS直聘平台投遞簡歷，收到假冒「北京科藍公司」的面試電話，第二天他收到入職聘用書。5月20日，李文星依約前往天津靜海區。7月14日，他的屍體被發現，口袋中有身分證，遺物中有「蝶蓓蕾」產品的傳銷筆記。8月6日，天津警方稱，5名涉案人員已被抓獲，主犯已經因為涉嫌組織領導傳銷被刑事拘留，但不清楚李文星為何在水坑中溺亡。
另一名受害人是25歲的張超，山東人，畢業於內蒙古科技大學。家屬透露：張超與李文星是在同一天、同一地點被發現屍體，懷疑兩人透過同一個招聘平台，被騙進同一個傳銷組織。
據李文星所在傳銷組織「蝶蓓蕾」的室友李冬（化名）披露，在「蝶蓓蕾」裡面的人都是大學剛畢業或畢業一、二年，有的還有一定的工作經驗。
那麼，除了李文星、張超之外，是否還有其他受害人？事件引發社會關注。
傳銷也叫金字塔式銷售模式，於1980年代末、1990年代初傳入中國大陸後迅速發展。傳銷機構主要以賺取會員費為目的，層層壓榨。近年來，各類傳銷在中國各地相當活躍，並向學校和農村蔓延。
有評論稱，李文星之死與魏則西之死很類似，都是網路平台的亂象，導致當事人受騙上當，而百度事件最後也是不了了之。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間跟我們互動，我們也特別歡迎您通過手機和YouTube跟我們文字互動，手機提問的號碼是：347-903-8806；您也可以在YouTube「NTDCHINESE」頻道觀看直播。我想先請問傑森，新聞中提到傳銷是從外國傳入中國的。通常情況下，傳銷是一種什麼樣的模式，在中國是不是已經有了一些變化？請跟我們簡單介紹一下。
傑森：傳銷是一種經營模式，也叫做「直銷」，不是把產品放在商店裡賣，而是我的產品直接我去賣，當然後來發展了很多方式，傳入中國以後完全變味。而過去這30年，在中國的發展已經完全把「傳銷」的概念扭轉了，現在再去看傳銷，如果用二三句話定義是非常危險的，就是因為中國人都覺得：我知道「傳銷」是什麼。搞得很多人一次次被傳銷欺騙。
事實上傳銷你要去研究的話非常龐雜，而且在中國是「與時俱進」，有人說，綜合起來可能有六七百種不同的傳銷欺騙方式，而有規模的傳銷組織估計也有上千。當然，我也覺得在中國「傳銷」帽子蓋的東西太多了，就比如李文星這個事，限制人身自由，最後把人折磨致死，這不叫傳銷，這就叫黑社會綁架。
當然也有一些正常的，包括一些人壽保險的買賣形式，它也非常靠近傳銷的方式。傳銷就像頻譜一樣，極其黑暗的部分其實已經是犯罪了，而另一方面它跟正規的公司運作又非常接近，在過程中，它又不停變化新的方法，比如中央提出「互聯網+」，人人發展互聯網+，傳銷就用互聯網+的方式出現；中央出台《慈善法》，「善心匯」、「人人公益」等相應傳銷機構就出來了，花樣翻新，而且針對不同的人群。
但是傳銷裡頭的人也不能一概言之，不要以為傳銷的人都是智商很低的人，或者傳銷裡頭都是大學剛畢業的人，不是的；幾乎針對社會每個階層、每一種人都有一種傳銷形式，不管是網路、金融還是其它方式，而且傳銷甚至有北派、南派之分。
在我看來，「傳銷」這頂帽子下蓋的東西太多，某種意義上講很像癌症。癌症可以在身體任何部位發生，發生的形式完全不一樣，血液的癌症和腦子的癌症是完全不一樣，但都是癌症，有共性。傳銷的共性就是剛才我們說的，是以欺騙為根本目的賺錢，而欺騙的形式是按金字塔型的，從上往下層層欺騙，越在金字塔靠上的人賺錢的機會越多，往下越少。事實上加入傳銷的人，只要是清醒的人，他應該知道這是騙人，只要真正的看到，清醒的人知道是騙人的。
網上有一句話，傳銷的受害人和害人的人其實沒有很直接的區別；有人說，受害是意外，害人是初衷。這就是為什麼傳銷組織也非常難抓獲的問題。
主持人：我們等一下具體分析，為什麼有這麼多人加入。我想請問橫河先生，李文星之死您怎麼看，您覺得傳銷組織要負多大的責任，這起事件中還有沒有別的因素導致他死亡？
橫河：這家傳銷組織「蝶蓓蕾」，一直到底下的分支，最終把他騙去造成他死亡，不管什麼原因造成他死亡，當然應該是負主要責任。這是刑事犯罪。這是一個。
另外就是招聘平台，因為事先不審查招聘平台。這就類似百度事件魏則西的死，百度只要給錢，就可以作廣告。招聘平台讓人覺得是正規的招聘，李文星跟別人不一樣的是，他是想找一份正規的工作而去的，但是去之前他心裡頭已經有感覺：這可能不正常。不管怎麼說吧，就過程可以看到他是為找一份IT工作去的，衝著這個去的，不管後來怎麼樣。這是兩個部分。
第三個部分我認為就是警方，警方實際上不僅是不作為。「警方不作為」是一種說法，但因為事後有掩蓋過程，它不是讓儘快處理嗎？讓家屬儘快把事情處理掉！
主持人：對，火化。
橫河：對，這就很成問題了。另外一名姓張的大學生也是山東的，他家裡提到，二十多天以後，居然連屍檢的結果都沒有。顯然警方要掩蓋什麼，不知道它是要掩蓋什麼？！能夠在天津發展到這麼大的規模而且出現這種事情，我覺得警方是有責任的。至少在我看來，直接責任者就有這麼多，當然間接責任就更多了。
主持人：我再請問橫河先生，剛才傑森已經談到傳銷在中國的情況。在您看來，傳銷在中國到底是什麼樣的社會現象，它的規模有多大，造成的社會影響是什麼？
橫河：李文星事件出來以後，很多人在網路上討論，一是自己的經歷，還有自己家人的經歷。有一個人談到他的母親不斷參加傳銷組織，組織被打掉以後又參加、打掉後又參加。說的是他母親，那就是中、老年以上階層。現在不是說有很多大學生嘛，其實各個階層的人都有。所以從範圍來說的話，總金額我沒有算過，但是我想幾百億的產業規模應該是有的。
所謂「傳銷」最大的問題在中國發展到現在，它是金字塔型的，就像是「龐氏騙局」一樣的，基本上不是靠最終銷售掉產品；而是靠發展新的會員，不管會員是拿了產品也好還是沒有產品。當初李文星是產品都沒見過，最終花錢買的是空的產品。它是靠發展新會員，這是一個共同特徵，然後新會員再發展下去，最終它不是依靠通過銷售產品賺錢。我想它匯聚財富的規模應該是相當大，而且影響的家庭也應該很多。
傑森：舉一個簡單的例子。前一段時間，7月二十幾號，有一個「善心匯」的首領被抓了，大概有多少萬人到北京去抗議，或者說是維權，據說善心匯有600萬人，今年1月份一個多月就能集十億多元（人民幣，以下同），而善心匯只是很多類似團體其中之一，甚至到現在很多人也認為包括善心匯不是傳銷，因為它用的形式就是針對中國最新出的《慈善法》，說是又能扶貧，又能投資；把錢捐給平台，能給你50%的回報，同時還能用於社會扶貧。
整個的過程，我們大家都知道完全是非常不可能的，它其實就是靠後面加入的人補前面進來的人的錢，後面的人給前面的人付利息，如同龐氏騙局。但是因為在過程中有一系列中央的某些支持，比如說，今年1月份，中國婦女基金會給善心匯建立專項基金1,000萬，就迎來中國包括中央電視台及其它很多媒體的報導，所有這些政府媒體的背書，再加上跟中國的政治方針、政策緊密相連的運作方式，使得中國老百姓就真的非常相信，甚至覺得領頭的張天明的被抓，都是底下的貪官不公。整個過程中他不覺得自己是受害者，甚至覺得是政府在阻擋他的謀生之道。
從這一件事情可以看到它的規模和它欺騙的可怕程度，這種事情，在歷史過去這30年的發展過程中，已經以不同的方式讓人非常驚訝地發現，包括一家完美（中國）直銷公司，2014年，組織7,000人到洛杉磯開會。
主持人：我們看到過報導。
傑森：整個是非常可怕的場景。組織16,000人到中東迪拜去旅遊，而這些人只是這家直銷公司中的頂層人員，有7千；另外一家公司有1.6萬，你就可以知道整個傳銷發展的規模，而它是以公司的名義，在中國把它叫做直銷公司，還不把它叫做傳銷，而中國甚至有全國性發行的直銷雜誌，規模龐大得很多人可能想像不到。
主持人：我的問題是，為什麼會有這麼多人願意加入傳銷組織？比如剛才橫河先生提到，很多人可能就真的是要打電話去騙自己的親朋好友，弄錢進來。是不是當時他不知道這是欺騙，還是他在中間賺了很多錢，到底什麼原因有這麼多人加入這樣的組織？
傑森：我如果要是能用一句話把原因說明白，那這個事早就解決了。事實上中共本身在1998年也立法要取締直銷，在過去20年裡頭不但沒有取締，花樣翻新，樣式顯得非常多。我們當然說了，中共執政無能，這是肯定的；中共官商勾結是肯定的，比如廣西來賓有些地方大家都知道是傳銷熱點，但是誰因為傳銷被政府抓了，只要用錢都能買出去，很多這樣的案例，包括這一次天津出了這事以後，天津政府說，兩天時間打掉四百多個傳銷窩點。大家都非常驚訝：哇！這下子破傳銷真的沒希望了！說又是在搞運動。這些都是原因。
但是真正能夠有這麼龐大的人群、600萬的善心匯，是整個加拿大人口的1/5，你都不可想像這麼多人能這麼積極投入，而且花樣翻新地在做。在我看來，事實上是龐大的中國文化或者社會的土壤底蘊，包括最基本的整個社會浮躁的心理，包括中國現在整個社會的就業困難、實體發展的經濟的困難，包括中國人想要暴富，不管是他真正精神上還是物質上壓迫極需要暴富的心理，一系列的問題聚集在一起，包括政府的不作為，包括其它花樣翻新的欺騙，所有這些事情混到一塊，產生非常複雜像癌變一樣的社會現象。
就像剛才說的那句話，每一個傳銷人他既是受害者同時也是害人者，這就是整個事情複雜的地方。
主持人：橫河，您怎麼看？
橫河：我倒是覺得這裡還有一個問題，這實際上是一種掠奪性的集資行為，所以說金融腐敗嘛！腐敗是來自最高層，來自中共的權力集團、權勢集團。最大的都是動不了的、都是跟政府有關的，原來東北的蟻力神、現在的Ｅ租寶和泛亞都是當地政府支持的，有的還在中央台報導，為什麼中央台會報導？就像善心匯，善心匯背後是婦女基金會，婦女基金會是中國婦聯下面的。
主持人：但這些都是屬於網路集資平台，您是不是覺得它們其實是一類的？
橫河：是一類的，都是從民間集資，集資的款項最終並不會落到這些投資人手裡去，所以為什麼這些投資人最終都失敗了！這筆錢上面一定有人把它拿到手上去了；不說別的，中國的股市不就是一個騙局嘛，實際上就是到社會圈錢的一種手段。為什麼打不掉，為什麼能夠沾到政策的光？是因為政策本來就留下來給權貴集團去占便宜的。
中國的改革開放有一個最大的特點，經濟上改革開放的所有政策都是向特定權力集團傾斜的，從最早的時候價格雙規制一直發展到現在。就像剛才傑森說的，它是一個非常廣普的東西，有的就很靠近，靠近什麼呢？靠近政府的圈錢行為；遠一點的就跟政府沒有關係；最遠的就是綁架，實際上性質都是一樣的。這就是我覺得為什麼在中國它禁不了，是因為它畫不出一條非常明顯的線，哪個是政府想要圈錢的，哪個是民間自己圈錢。其實都是違法，要講起法律來都是違法的。
主持人：傑森，是不是因為民眾沒有地方可以去掙錢，或者沒有地方可以去投資？比如股市、房市或者其它？
傑森：其實這也不是藉口。當然大家都想有一份高收入的工作，但事實上我們都知道，只要是正常人進入任何一個傳銷團體，看到它的運作方式你都知道它的錢是無中生有的，包括善心匯。
主持人：就是有欺騙。
傑森：怎麼可能投5,000塊錢就能拿回2,500塊錢的回報呢？
主持人：50％。
傑森：有的人甚至問帶頭人：我們到底是投資什麼？他說：這個你就不用管了。如果是正常的、理性的人，本著不想害人的心態，第一印象就知道這一定不是真實的一種運作方式。但是不幸的是，現在中國社會的浮躁民風，而且過去經濟發展過程中不均衡和不平等遍地存在，比如房地產概念，很多人一夜暴富，莫名其妙從城邊農民變成了千萬富翁；也出現在其它很多事情上。
中國甚至普遍存在著一種成功學，某種意義上講近似於瘋狂追求物質成功的理論，理論的運作過程就是，達到我最終的目的是我唯一的追求，過程的合法性、道德性不予考慮。有統計報告，以物質成功為人生成功衡量標準，全世界比例最高的國家現在是中國；其它任何一個國家沒有像中國這樣唯一以物質的成功為人生成功。
歸根結柢還是中國整個精神層面的東西被打掉了，信仰的成分也被打掉了，唯一留下的就是物質上的需求，而中國的物質需求又非常高。因為物價非常高，工資普遍非常低，很多因素加到一塊，就使得很多人就覺得：我只要能掙到錢，掙錢的手段是不重要的。而且中國現在暴富、迅猛發展過程中，很多時候他認為迅速拿到錢，是我的機會，不是道德不道德的問題。這就是我們剛才談的，很多進入傳銷的人是閉著眼睛接受洗腦，受騙是意外；想努力發展會員，騙人是初衷。
主持人：橫河先生，剛剛談到，很多人可能有追求暴富的心理，或者他不在意欺騙別人賺錢的心裡。到底是什麼原因、什麼因素造成這樣的心態？
橫河：最早的時候，大家都認為美國是「萬惡的資本主義」最特點的地方，但是所有的人到了美國以後都非常震驚，美國人非常老實。當然，成立一家公司、資本投入有逐利的本能，但是每個人你去打交道好了，很少有像這麼貪婪的。
主持人：而且這是有呈現的。
橫河：對。社會不會隨著資本發展一下陷到底的原因就是信仰。美國在整個西方發達國家當中是信仰最強烈的，信神的人比例最高的國家，比歐洲很多國家都要高得多，這是維持社會非常重要的因素。但是在中國，共產黨把所有的信仰全打掉了，這樣就變成唯物主義，再走一步就是拜金主義，徹底唯物，這是一方面；另一方面，它是有計劃地把信仰全部消滅掉，讓所有的人都沒有信仰、追逐錢，中共的統治就能夠保持。它主要是讓人民不要去參與、不要去關心政治，不要有信仰、對神的信仰，道德怎麼墮落對中共來說都是好事情。
還有一個，它製造了這樣一種社會氛圍。在其它的國家，你發財你的，老百姓可以正常生活，完全不去管他；中國人到美國以後就發現了。我記得原來有一個人寫他自己已經是助理教授，他的鄰居是一位墨西哥的工人，他怎麼也想不起來這位墨西哥工人怎麼這麼有自信？對自己的生活、工作這麼自信！他說，比我一個副教授還要有自信得多。在正常社會的人們就是這麼生活的。
但是在中國，明知道絕大部分人不可能暴富，但是它要造成一種社會氛圍，誰不富誰就是可恥、誰不富誰就要去坐牢甚至。以前我看到很多這樣的報導，抓一個法輪功學員給他洗腦，說，這個人已經不關心賺錢了，所以把他洗腦；洗腦以後就說，這個人放棄修煉法輪功然後走上致富的道路。這就變成一種社會強制行為，誰不想發財、誰不想坑蒙拐騙就是社會不容的。這是中共尤其是江澤民時代對中華民族犯下的最大罪行。
傑森：剛才我談到一個很重要的問題，普遍的文化基礎問題。任何一個社會現象，比如傳銷是從美國傳來的，當年台灣也有，為什麼在美國發源地並沒有那麼普遍、那麼可怕，而在台灣也沒有像中國這麼花樣翻新，到了中國卻是越演越烈甚至花樣翻新到不可思議的程度？就是因為這個病毒在中國現在這個地方找到一塊沃土，是它最適合發展的地方，再加上中共作為執政黨執政無能、官商勾結，但這只是輔助因素，真正是中共在那兒植出的黨文化；沒有任何信仰又是拜金主義的黨文化，最終造成病毒沃土。
其實它全是表現形式，就跟癌症一樣，表現形式可以有100種，但它只是這一種病毒的表現形式而已。
主持人：其實身在其中的人都是它的受害者。我想請問橫河先生，我們看到警方下令突擊20天、決戰20天行動，20天把窩點都拔除，不拔除就不罷手。您覺得這樣做會不會起效果，過去的打擊為什麼一直沒有起作用？
橫河：在北方，天津是作為傳銷的重點。關於查傳銷不作為警方找了很多理由，其中一個理由：30個人以上舉報才能夠查。那我就問一句了，你現在20天之內就要把傳銷從天津徹底消滅掉，根據的什麼法律基礎？既然要30個人舉報，你肯定找不到30個人舉報，你怎麼可能？！所以就是一種政治運動型的打擊。實際上本來用不著打擊傳銷的方法，很簡單的就是「綁架」。
綁架就可以治了為什麼不治？這就看天津市政法委書記趙飛，他說，20天之內要消滅天津市傳銷。他根本就沒有時間去做，現在是出了事情從上面壓下來的。過去，從2014年他當天津市公安局局長，到2016年他所有做的事情在幹什麼？在抓法輪功學員，包括訴江的法輪功學員有2位被迫害致死、幾百個人被抓。訴江是合法的，按照中國的法律是合法的。你有這麼多的時間！709律師案為什麼全在天津審？就是天津有這樣的政治氣候。
在天津有這麼嚴重迫害人權、大規模迫害人權的事情，警方怎麼可能有精力、有時間去管傳銷的事情？現在就是管一下，其實也是做個樣子應付一下。它真正怕的是影響中共的統治，像709律師案、法輪功學員這一些，它把他們當作真正的敵人，而傳銷它只是應付一下而已。
傑森：對善良的人迫害，你覺得跟你沒關係，其實對整個社會是有非常大的關係。比如在這件事情上，當它把所有的精力用來抓善良的人、對社會無害的人，那麼天津就成為傳銷的溫床。你說：我不是天津人，我不會受害。不是的，傳銷是異地傳銷，山東人已經死了兩個。所以我覺得，一個不公正的社會是任何人都要承受的。
主持人：確實是這樣的。非常感謝二位的精采點評。今天的時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見。
