2017年08月17日熱點互動直播
【熱點互動】中印對峙 劍拔弩張 是戰是和？
【新唐人北京時間2017年08月17日訊】【熱點互動】（1649）中印對峙 劍拔弩張 是戰是和？
中印在洞朗的對峙已經持續了兩個多月，印度指責中共在爭議地區修路，而中共則指責印度軍隊進入了中國領土，雙方至今互不相讓，而且局勢日趨緊張，雙方都在該地區集結兵力。日前又傳中印士兵在邊境地區爆發衝突，雙方互擲石塊，這是中印50年來最嚴重的邊界爭端，局勢劍拔弩張。全球都在關注這場對峙會走向何方？中印會否開戰？今天，我們請來兩位時政專家來探討一下這場衝突的由來，中印邊境爭端的歷史，以及雙方不戰不和的背後原因。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
中國和印度在洞朗地區的爭端已經持續了兩個月，印度指責中方在爭議地區修路，而中方指責印度越入了中國的領土，雙方至今各不相讓，而且局勢似乎更趨緊張，雙方都在該地區集結兵力；另外，日前中印士兵在中印邊界的一些有爭議地區還發生了衝突，雙方互擲石塊。這是中印50年來最嚴重的邊境爭端，全球都在關注這場對峙會走向何方。
今晚我們請來兩位時政專家來探討一下這場衝突的由來、中印邊境爭端的歷史，以及雙方不戰不和的背後原因。今晚兩位嘉賓都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好！
陳破空、橫河：主持人好！觀眾朋友好！
主持人：感謝二位！我們在節目開始還是先來看一個背景短片。
據印度媒體報導，中印雙方高層8月11日在兩國邊境的乃堆拉山口舉行會晤，旨在解決雙方邊界摩擦。會面中，中方要求印度軍隊立即撤出洞朗，但印方仍然堅持雙方要「同時撤軍」。會談最終沒有實質結果。
此後，印度再次向中印邊界增兵，提高警戒水平；中方也不示弱，除了部分軍隊開赴錫金段邊界線外，還有大批戰機集結高原。
目前，正值中共高層在北戴河召開機密會議。由於1962年中印開戰就在北戴河拍板，印方對此表示高度關注。同時，8月15日是印度獨立日，對印度而言也是政治敏感時刻。有印度外交官表示，中印邊界對峙能否解決，未來2週將至關重要。因為9月當地就將開始降雪，對峙情況將難以持續。
有學者指出，對峙事件上，中印雙方都把自己逼到了牆角，尤其是中方表現得過於高調。未來如何收場，對雙方都是考驗。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間給我們互動。我們知道現在線上已經有中國的觀眾打來電話，我們很快請嘉賓先點評一下，之後來接您的電話。
橫河先生，我想先問您一下，最先我們來看一下洞朗這個地區，因為現在中印雙方各執一詞，印度說你這個是中國和不丹爭議的領土；而中國說這是毫無爭議的中國領土。您的看法，洞朗這個地區它到底是歸屬於何方呢？
橫河：中印邊境有爭端，原來講的是四個段，就是東段、中段、西段，還有一個錫金段。錫金段其實已經沒有這個邊境爭議了，錫金後來又併到印度去了，這段至少在中國方面沒有把它放到爭端裡面，就是說它是不丹和中國的領土，這個跟印度其實沒有直接關係，這就是為什麼中印沒有邊界糾紛在這個地方。但是洞朗這塊地區是實際中國占領的，所以中方認為這個地方沒有爭議；但是不丹方面認為這個地方是有爭議的。
國際上一般公認的，雙方都認為有爭議的並不見得很多，比如說南海衝突也是的，中國說這沒有爭議，別人說有爭議，只要有一方認為有爭議的話，這一段可能就是有所爭議的，所以從現在看來，這一段可能確實有一些爭議。從長期雙方的地圖來看的話，這個地方應該是被認為是有爭議的，因為中國和不丹有個協議，就在這個地區，雙方不改變現狀，所謂「不改變現狀」其實就是潛在的承認了這個地方有爭議。
主持人：還沒有說好，而且他們好像談了很多次了，已經協商多次。
橫河：就是劃定邊界，因為中印邊界大概是中國現在剩下來的沒有劃定邊界的很少數的地區了，就其他的國家基本上邊界都劃定了，就唯獨是跟中印邊界。中國和不丹最近一直在討論劃定邊界的事情。那麼既然在討論的話，實際上潛台詞就是還是有爭議的，要不然就沒有什麼可討論的、可劃的，那就這麼個問題，現在就是雙方各執一詞。
主持人：好的。破空，一個是您在這方面有什麼要補充的？另外一個，跟我們談談，因為雙方確實已經在這裡對峙了2個月了，是極其罕見的。到底雙方各自不願意撤退的原因是什麼？
破空：現在雙方都很難撤，因為在中方來講，它在修一條軍事公路，這個軍事公路直通印度和不丹的門戶，那麼修到最後一段的時候遭到了印度軍人用人牆來阻攔，就是你沒法修下去。如果中方撤退了，中方就認為一個是留下了爛尾工程；再一個關鍵是丟了面子，因為自己的修建路正在建設中。同時最近一些年，中共那邊有一個民族主義的對外強硬的姿態出現，如果說是自己後撤的話，顯然國內好像無法交代，尤其在黨內可能高層之間有互相的鬥爭。
再一個，印度方面為什麼難以撤退？印度至關重要的就是，印度是不丹的保護國，印度在歷史上本來想把西藏當成中印之間的緩衝地帶，但是西藏被中共在1950年拿走了，拿走這個緩衝地帶，失去了，印度就剩下不丹這個緩衝地帶。另外的國家，比如西邊的尼泊爾，也跟中國的友好關係超過了印度；南邊的孟加拉，也跟中共的關係超過了印度。印度現在就剩下不丹，錫金基本上是處於合併狀態。
不丹，印度是它的保護國，這次這個爭議地區就是處在中國跟不丹之間。中國跟不丹在1988年、1998年兩次簽訂協議，說這個地方有爭議，爭議沒解決之前維持1959年3月以前的邊界，雙方不在爭議地區採取單方面的行動。中方這次採取了單方面的行動，從事實上來講是，不是不丹採取了任何行動，而是中方採取了修路，就是破壞現狀的行動。
在這個路即將修到不丹的門戶的時候，印度出兵了，印度以保護國出聲，就說你不能這樣子幹，因為他認為不丹很弱小無法反抗，印度就要幫不丹出頭。印度一出頭之後，印度涉及的是東北亞的安全，如果印度這次不阻止，它後撤的話，中共的紅色勢力，它原來吞併了西藏之後，它是悄悄的剩下印度和不丹。
它這個公路，我們看地圖，往南可以打通孟加拉，往西可以打通尼泊爾，印度就形成了一個包圍圈，所以印度就認為包括印度在內整個南亞地區非常不安全，有中共紅色勢力的滲透，所以這是印度也不撤退的原因。
主持人：好的，我們現在很快接一下一位大陸觀眾的電話，因為這位觀眾在節目開始就已經在等待線上，是大陸的徐先生，徐先生您好！
大陸徐先生：您好！我覺得這次吧，該怎麼說呢？其實中國人對印度很關注，因為共產黨的腐敗無能，把中國的大部分領土都搞丟，這個地方丟了，共產黨就站不住了。
主持人：好的，謝謝徐先生！因為節目時間比較緊張，所以希望觀眾朋友們可以把您想說的話事先組織好，然後儘快去發言。
橫河先生，我想進一步的問一下，我們看到雙方這樣的對峙，其實有評論說雙方都把自己逼到了牆角，拿中方北京方面來舉例，其實有很多人認為現在處於北戴河會議期間，十九大馬上要開，這種時候中共是希望求穩的。但是在7月底8月初的時候，中方就有很多不同的部門，包括媒體，非常高調的去警告印度，這個似乎又有一些矛盾。您覺得為什麼中方會這麼高調的來在這件事情上把爭端進一步去提升呢？
橫河：這個可能大家不是很清楚的，就是在中國方面對於這種邊界糾紛、或者是其他國家的糾紛當中，它實際上不可能是完全統一聲音的，在任何時候都不會完全統一，現在其實更不容易統一聲音了。
這裡有幾個，一個就是宣傳部門歷來高調，中央作為行政領導或總指揮部門是居中，嚴格的說，比較保守的是軍方，當然不是軍方那些評論員，他也是亂吹，真正要打仗的，因為打仗是要動真格的，它跟別的不一樣，別的你可以吹，你說你這個已經達到世界先進水平了，別人也沒法去比，因為人家不做，但是軍隊一打仗就能分出勝負來，所以軍隊打仗一定要做計算。
就是在這次之前不是有做沙盤推演嗎？誰能打仗？誰能打勝？誰有多大的把握？所以軍方相對是比較保守的，一般情況下。中國軍隊其實也不例外，因為它必須要計算包括前線部隊，包括作戰的地形，還包括後勤供應，各方面都要考慮到，所以這是正常的。
另外一個你也不可避免的，中共高層確實這一段時間鬥得很厲害的，所以這就是為什麼十九大這麼重要？十九大重要是因為雙方可能要攤牌，就是在這種情況下，所以你不能排除邊境衝突的不同調門可能和高層有關係。中方確實也不能退。其實印度也不能退的原因，這兩個國家有類似的地方，從黨內來說的話，其實印度方面黨內也形成挑戰，而且挑戰的也是民族主義。
主持人：挑戰莫迪的執政黨。
橫河：對，挑戰莫迪的也是民族主義。中國其實國內也是，這是一個黨內的挑戰。另外一個是國家內部的民間的挑戰，這就是民間的民族主義。當然中國方面，中共控制民族主義比較順手，但是這個民族主義從來就是雙刃劍，達到一定程度以後就很難控制了。
這兩個國家現在有個共同的類似的地方，都是被認為人口眾多，一個第一，一個第二。第二個，都是屬於在崛起的過程當中，因為印度現在正好是相當於20多年前在經濟上崛起的這個過程，這兩者有相當類似的地方。這就是為什麼最近一段時間中共在海外對其他國家同樣取進攻態勢，沒有碰到像印度這樣的對峙的嚴重局面，從來沒發生過，這是跟印度的特點有關係，倒不是跟中共的特點有特別大的關係。
主持人：破空，剛剛橫河先生也提到了說可能會有不同的聲音，我們看到有報導說，在中共不同部門非常高調的警告的同時，私下裡，國防部卻祕密邀請了印度的媒體，跟媒體說有某些激進的中方媒體，不代表高層的意思。所以有人就認為很明顯的，中方內部戰和和有兩派，您的看法?
陳破空：這有三種可能性，第一種可能性就是黑白臉，就是說《環球時報》在扮演著黑臉，號稱印度必須撤，不撤就不談，說中方的克制是有底線的，意思就是遲早要打一仗，教訓印度，這是個高調，很「鷹派」的觀點。另外一個是說，因為印度的媒體表示說這個不代表軍方的意圖，代表黨內「鷹派」。這可能是黑白臉，第一種可能是黑白臉。
但第二種可能是兵法、詭計，兵法就是虛則實之，實則虛之，撒煙幕彈，也許軍方給印度媒體吹煙幕彈，就是我們不會那個，但實際上暗中調兵，為換取調兵贏得時間，先麻痺對方，然後突然攻其不備，出其不意，那也有可能。
但是還有一個，有內鬥的可能，中共高層的內鬥，因為什麼呢？沒有理由在十九大之前激起這麼大的邊界爭端和衝突，這是第一個。第二個，我觀察十八大之後，習近平和李克強出訪印度都發生了怪異的現象，就是他們一出訪印度，中國軍人就越界，就造成中印邊界事件，你們回去看那個新聞。
當時我就納悶，李克強出訪印度或習近平出訪印度，需要中國越界對印度施壓力嗎？他們出訪是為了談生意，因為這兩個都是經濟大國，而且中國很多商品運入印度，印度吸收中國大量的市場，這個貿易對中國來說非常重要，印度的人口達到13億多，接近中國的人口。
在這個情況下，我認為當時習近平還沒有掌握軍權，而李克強本來就是弱勢總理，在這樣的情況下，不排除……當時江澤民要徐才厚、郭伯雄的軍方勢力從中給他做難題，就是你要去搞好印度關係，我就故意在邊界上給你來個顏色看，讓你很難看、很尷尬。然後結合到現在來看《環球時報》這麼高調，但是外交當局並不是這麼高調，甚至雙方在祕密接觸談判。
在這樣的情況下，不排除在北戴河期間，或者十九大之前有激烈鬥爭，就想因為某種外部衝突來分散習近平的注意力，就像2012年周永康策動反日風潮一樣，明顯的是派公安穿便衣拿拐棍去策動嘛，然後想轉移注意力，使習、王不要對內反腐，不要急於鞏固權力，去對外，這樣內部才會放鬆。
主持人：跟內部政治有關。
陳破空：有可能跟內部政治有關。
主持人：是，那我們來看一看，橫河先生，其實中印邊境的爭端在歷史上一直是不斷的，可能兩個國家的邊境線比較長，所以當時在1962年的時候就發生過一次比較小規模的中印戰爭，很多人拿那一次和這一次相比。一個請您談談，您覺得1962年的中印戰爭和今天有什麼相似或者不同？另外一個，歷史因素對於今天的局勢有什麼影響？
橫河：1962年的局勢衝突主要是在東段，東段就是所謂藏南地區，那麼藏南地區，就中印之間的邊界問題，歷史遺留下來的就是最早的時候。
其實所謂邊界線要劃得這麼清楚，是現代國家的概念，以前中央帝國沒有這個概念的，所以你也不能說具體到哪一塊地哪一塊地就不能說自古以來了，那個根本就沒有那個數的，以前沒有那個概念，那是現代國家，特別是英國人占領以後。
那英國人就有一個特點，他臨走的時候一定把邊界搞得亂七八糟。然後造成後面，你看非洲、其他英國以前占領的地方，很多地方就是一走以後就打不停，因為他是隨便畫一條線，他在地圖上畫一條線，他不按照當地的風俗、民族和治安地理情況，麥克馬洪線不就是這麼畫了一條線？
那麼英國當時還牽涉到一個印度和西藏的關係，英國和大清帝國的關係，所以很複雜，那麼這樣一來的話，就是1962年的時候，那場戰爭其實打得是比較奇怪的，從政治上來說的話，當然當時毛澤東是面臨著大躍進以後的一個後果，就是沒法收拾，中共對外戰爭沒有一起是為了土地的，都是為政治。
主持人：就不是真正為土地。
橫河：對，像1979年打越南的話，也是為了幫助柬埔寨的紅色高棉，結果當時打的爭的那些高地，現在全都還給越南了，都給了越南了。其實中印邊界也是，中印邊界是當時1962年的時候，這是一個，就是有一部分人認為是毛澤東為了轉移視線，就是他要掌握軍隊，要對外戰爭的話，他就可以掌握權力，1962年的時候，不是那時候正好在譴責他搞大躍進失敗嗎？
那麼當時其實還有一個，有人認為很奇怪的，就是萬隆會議的時候，其實尼赫魯當時是不結盟國家的發言人，那中共想當第三世界領袖。這時候跟不結盟，因為不結盟那時候國家非常多，雖然中國參加了，而且號稱不結盟五項原則是中國創造的，但實際上不結盟的領袖是尼赫魯，是印度。
那麼在這種情況下，突然之間打過去，當時印度倒確實是沒有特別大的準備，而且當時印度軍隊以前並沒有經過特別多的戰爭，而中國軍隊剛剛經過和國民黨打完以後，就跟朝鮮打仗，所以戰鬥力應該是相當強，所以那個時候一下就打完了，其實那時候美國並不是特別支持印度方面的，美國歷來就不是很支持印度。
所以1962年的戰爭印度想報一箭之仇，就是當時輸了，但中國是贏了戰爭、輸掉了土地，因為它後撤了，後撤以後把藏南全部還掉了，等於回到麥克馬洪線，就是把藏南全部失去了，所以中國當時非常奇怪的是贏了戰爭、輸了土地。所以更加證明就是中共任何對外戰爭不是為了土地，不是為了保衛國家領土完整。
主持人：所以破空，您覺得今天的形勢和當年有什麼相同和不同呢？
陳破空：對，今天跟1962年是已經不可同日而語，55年前，印度是1947年從英國殖民地統戰贏得獨立，獨立的同時發生印巴分治，所以印巴分治這個裂痕造成了，可以說是對印度和巴基斯坦極大的削弱，雙方血腥的戰爭。印度的軍隊雖然跟隨英軍參加了一戰、二戰，但是都是很僱傭兵性質，非常羸弱。到了1962年的時候，印度根本沒有像樣的國防，也沒有像樣的軍隊，也沒有做充分的準備，剛才橫河也講了，由於萬隆會議不結盟運動，他以為中國共產黨是他的朋友，沒做防範。
那麼在這樣的情況下，突然爆發了一場中印戰爭，從軍事上來講，當時的人數，光中國軍隊的人數在邊界就是8比1對印度，8比1的比例打印度，8萬打1萬，是這麼個情況，而且中共的軍隊當時裝備非常齊全，整個國家有幾百萬精銳之師，而且是戰鬥訓練有素，印度相比之下相差懸殊，所以印度在軍事上的確是輸了。
但是中共在國際壓力下，包括蘇聯還有周邊國家的壓力下退出，結果戰果為零。那就是說它本來有藏南地區，就是後來印度建邦，議會通過決議建為阿魯納恰爾邦，就現在阿魯納恰爾邦，就當時的藏南地區，所以中國又退回去，中共退回去，遵守英國人說的麥克馬洪線，等於留下來你今天不好說了，你當時退回去了，你等於承認是人家的，你今天又想往前跨，就不好辦了。
那麼1962年是這個情況，但是經過了55年，現在不可同日而語，今日之印度非昔日之印度，今天的印度132萬正規軍，年軍費開銷5百億美元，這兩項數字都是世界第四；另外，印度還是一個核國家，擁有核武器。
主持人：中印都是。
陳破空：擁有核武器、短程導彈、中程導彈、洲際導彈。中印都是，對，因為中國和南海這邊國家比還不同，跟菲律賓、越南比那不一樣。如果這場戰爭打下去，什麼個對數呢？那不是1962年的常規戰、邊境衝突那麼簡單，任何一方都輸不起，如果中共那邊輸的話，它不會服輸，那麼它可能動用一些戰略武器；同樣，印度方面輸了也不會服輸，可能動用導彈什麼戰略，如果雙方打起核大戰更是不得了。
還有一個，如果雙方都動用導彈去攻擊的話，中國那邊要吃虧。為什麼呢？如果說印度知道你打過去的是西藏，他不會打西藏，他直攻北京，他的「烈火-5」長程導彈5千公裡射程，直攻北京，它的覆蓋範圍就是北京。那你中國那邊打過去，印度全是密集人口，國土只有中國的1/3，13多億人口，如果你打的話，全是打在人口裡，那在國際上絕對道義上是完全輸的，所以印度可能是後發制人，中國可能是先發制人。
還有一個，中國經不起持久戰，因為人口現在不一樣了。印度的人口13億多，接近中國的人口，但是他35歲以下的年輕人占65%，就是它的兵源是非常充足的。但中國那邊13多億人口，將近14億，35歲以下的人口只有27%，整個社會老年化，兵源不充足。很多是獨生子女，很多家長根本不會送獨生子女上戰場。儘管現在很多憤青喊打打打，你要真的上戰場個個都往後退。
但是印度不一樣，就是說光腳不怕穿鞋的，印度還沒有富到像中國這種地步，還沒有嬌貴到獨生子女那個地步，在這樣的情況下，從人心、士氣、長遠戰爭，中共並不像1962年那麼占優勢。
還加上地形，地形的話，印度弄了10個「山地師」，其中3個部署在印中邊界，那個地方叫高原，都克蘭高原（Doklam Plateau），中國叫洞朗地區。誰占據那個高原，誰就能夠俯瞰對方，所以中共為什麼修公路就是這個道理，印度為什麼強占那個高原，也就是這個道理。那麼印度的山地師在那個地方會略占上風，因此整個形勢看來，戰爭勝敗、鹿死誰手很難預料。
主持人：好的，還有一點時間，分析一下這個趨勢，到底雙方是戰是和？橫河您怎麼看，您覺得哪一種可能性比較大？為什麼？
橫河：我覺得和的可能性還是比較大，因為從修路這點來說，是中方先修路，嚴格的說就是有點先挑釁的意味，如果它停止修路的話，那可能是解決邊境衝突的第一步。那麼能不能做到？這就看現在中國的形勢了，輸得起輸不起這場戰爭，因為這場戰爭一打起來以後，剛才陳破空先生已經分析了，不是這麼容易的。
主持人：確實不是開玩笑的。
橫河：對，它首先面臨的黨內兩個壓力，就是做決策的人第一個壓力是如果打輸了的話，那麼黨內肯定要有人來追究責任，這是毫無疑問的，大家都虎視眈眈的看著的，所以這個險不能冒。第二個就是國內民族主義，這個也解決不了。當然還有雙方兵力的考慮，有人都分析過了，雙方的兵力的相對比，中國的導彈可能占一點優勢，印度的空軍可能占優勢，步兵的話，印度可能要占優勢更大一些。
還有一個士氣，這個其實差別很大的，就相對來說，中國去當兵，什麼人去當兵？是沒有出路的人去當兵。在印度，實際上現在印度的軍人在印度民眾當中的聲望非常高，當兵是一種榮譽，那麼這點也是不能比的。
再考慮到歷史上，反正中共真的並不在乎領土，而在乎政權，政權和領土是兩回事情。所以從這些方面去考慮的話，中方真正決定打一仗，冒著國內出事的危險的話，這種機會不是特別大。
歷史上中共割讓的土地，很多都是沒有經過戰爭就割讓的，江澤民把東北的中蘇邊境的一些土地全部就割讓了。毛澤東當時為什麼登珠峰的時候，為什麼要中國的登山隊從北坡登呢？南坡本來也是中國的，毛澤東說以珠穆朗瑪峰為界，那一半給尼泊爾的，所以一下子南坡就給了尼泊爾，中國人就不能從南坡去爬了，原來那個南坡也可以，是更容易登。這些就表明中共歷史上對領土是不在乎的，所以為了從政權考慮的話，我認為中共現在打的可能性很小，所以最終可能會和。
主持人：破空先生，您怎麼看這個戰和的走向？
陳破空：有可能和的可能性也是比較大，我贊同這個說法，因為這個很顯然，中共不像1962年那麼占便宜了，況且國際形勢對它不利，現在國際輿論是一邊倒，同情印度，因為印度出頭是為不丹，印度製造的聲勢就是說，中共這麼一個大國欺負不丹這麼一個小國，印度是去幫不丹說話，那在國際上也贏得同情，這是一個。
另外，在國際上看，不僅美國現在支持印度，美國跟印度是年年軍事演習，而印度跟美國、日本、澳大利亞軍事同盟是越來越緊密，而且俄羅斯支持印度。因為俄羅斯跟中共在對美，反美的時候它同一個戰線，但是一旦不是反美，在別的戰役上，俄羅斯跟中國就對起來了。
比如說俄羅斯它不僅歷史上一個俄印越鐵三角，俄羅斯、越南、印度鐵三角，就是傳統的盟友關係，而且最近就在今年9月份，俄羅斯跟印度策劃了一個海陸空三軍聯合軍演，在哪裡舉行呢？在中國東北以外的海參崴舉行，當時俄羅斯奪取中國的地方。在那舉行三軍，而且是三軍聯合軍演，印度歷史上第一次跟別的國家進行，那麼俄羅斯支持印度是毫無疑問。
還有，印度的軍備現在購買了很多美式，但他真正的軍備的核心是俄國軍備，而俄國給中國和印度都出售軍備，但是他把給印度出售的高於給中國出售的高一籌，包括戰鬥機型號。在這樣的情況下，中共在國際上的輿論不利，而且在實際軍力上有可能吃虧，剛才我講到兵源。
還有一個西藏因素，西藏原來是1950年被中共強占，那西藏相當於西藏的國王精神領袖達賴喇嘛流亡印度，印度相當於庇護者，所以在道義上印度占了上風，我在庇護他，而你是占了人家的地盤，是個淪陷。在這樣的情況下，西藏都有可能會，說不定中共丟掉，所以說這個事情就很危險。
主持人：是，我們看到雙方也在經貿和外交領域好像還有些動作。
陳破空：但說一句話，如果達賴喇嘛能夠回到西藏的話，中共讓他回到西藏的話，反而有利於中國在主權問題上的主張，對中國反而造成一個優勢，印度處於劣勢；但達賴喇嘛現在在印度，所以這個事情達賴喇嘛有發言權，所以這個事情很複雜。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快到了，感謝您的收看，下次節目再見！
中印在洞朗的對峙已經持續了兩個多月，印度指責中共在爭議地區修路，而中共則指責印度軍隊進入了中國領土，雙方至今互不相讓，而且局勢日趨緊張，雙方都在該地區集結兵力。日前又傳中印士兵在邊境地區爆發衝突，雙方互擲石塊，這是中印50年來最嚴重的邊界爭端，局勢劍拔弩張。全球都在關注這場對峙會走向何方？中印會否開戰？今天，我們請來兩位時政專家來探討一下這場衝突的由來，中印邊境爭端的歷史，以及雙方不戰不和的背後原因。
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
中國和印度在洞朗地區的爭端已經持續了兩個月，印度指責中方在爭議地區修路，而中方指責印度越入了中國的領土，雙方至今各不相讓，而且局勢似乎更趨緊張，雙方都在該地區集結兵力；另外，日前中印士兵在中印邊界的一些有爭議地區還發生了衝突，雙方互擲石塊。這是中印50年來最嚴重的邊境爭端，全球都在關注這場對峙會走向何方。
今晚我們請來兩位時政專家來探討一下這場衝突的由來、中印邊境爭端的歷史，以及雙方不戰不和的背後原因。今晚兩位嘉賓都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好！
陳破空、橫河：主持人好！觀眾朋友好！
主持人：感謝二位！我們在節目開始還是先來看一個背景短片。
據印度媒體報導，中印雙方高層8月11日在兩國邊境的乃堆拉山口舉行會晤，旨在解決雙方邊界摩擦。會面中，中方要求印度軍隊立即撤出洞朗，但印方仍然堅持雙方要「同時撤軍」。會談最終沒有實質結果。
此後，印度再次向中印邊界增兵，提高警戒水平；中方也不示弱，除了部分軍隊開赴錫金段邊界線外，還有大批戰機集結高原。
目前，正值中共高層在北戴河召開機密會議。由於1962年中印開戰就在北戴河拍板，印方對此表示高度關注。同時，8月15日是印度獨立日，對印度而言也是政治敏感時刻。有印度外交官表示，中印邊界對峙能否解決，未來2週將至關重要。因為9月當地就將開始降雪，對峙情況將難以持續。
有學者指出，對峙事件上，中印雙方都把自己逼到了牆角，尤其是中方表現得過於高調。未來如何收場，對雙方都是考驗。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間給我們互動。我們知道現在線上已經有中國的觀眾打來電話，我們很快請嘉賓先點評一下，之後來接您的電話。
橫河先生，我想先問您一下，最先我們來看一下洞朗這個地區，因為現在中印雙方各執一詞，印度說你這個是中國和不丹爭議的領土；而中國說這是毫無爭議的中國領土。您的看法，洞朗這個地區它到底是歸屬於何方呢？
橫河：中印邊境有爭端，原來講的是四個段，就是東段、中段、西段，還有一個錫金段。錫金段其實已經沒有這個邊境爭議了，錫金後來又併到印度去了，這段至少在中國方面沒有把它放到爭端裡面，就是說它是不丹和中國的領土，這個跟印度其實沒有直接關係，這就是為什麼中印沒有邊界糾紛在這個地方。但是洞朗這塊地區是實際中國占領的，所以中方認為這個地方沒有爭議；但是不丹方面認為這個地方是有爭議的。
國際上一般公認的，雙方都認為有爭議的並不見得很多，比如說南海衝突也是的，中國說這沒有爭議，別人說有爭議，只要有一方認為有爭議的話，這一段可能就是有所爭議的，所以從現在看來，這一段可能確實有一些爭議。從長期雙方的地圖來看的話，這個地方應該是被認為是有爭議的，因為中國和不丹有個協議，就在這個地區，雙方不改變現狀，所謂「不改變現狀」其實就是潛在的承認了這個地方有爭議。
主持人：還沒有說好，而且他們好像談了很多次了，已經協商多次。
橫河：就是劃定邊界，因為中印邊界大概是中國現在剩下來的沒有劃定邊界的很少數的地區了，就其他的國家基本上邊界都劃定了，就唯獨是跟中印邊界。中國和不丹最近一直在討論劃定邊界的事情。那麼既然在討論的話，實際上潛台詞就是還是有爭議的，要不然就沒有什麼可討論的、可劃的，那就這麼個問題，現在就是雙方各執一詞。
主持人：好的。破空，一個是您在這方面有什麼要補充的？另外一個，跟我們談談，因為雙方確實已經在這裡對峙了2個月了，是極其罕見的。到底雙方各自不願意撤退的原因是什麼？
破空：現在雙方都很難撤，因為在中方來講，它在修一條軍事公路，這個軍事公路直通印度和不丹的門戶，那麼修到最後一段的時候遭到了印度軍人用人牆來阻攔，就是你沒法修下去。如果中方撤退了，中方就認為一個是留下了爛尾工程；再一個關鍵是丟了面子，因為自己的修建路正在建設中。同時最近一些年，中共那邊有一個民族主義的對外強硬的姿態出現，如果說是自己後撤的話，顯然國內好像無法交代，尤其在黨內可能高層之間有互相的鬥爭。
再一個，印度方面為什麼難以撤退？印度至關重要的就是，印度是不丹的保護國，印度在歷史上本來想把西藏當成中印之間的緩衝地帶，但是西藏被中共在1950年拿走了，拿走這個緩衝地帶，失去了，印度就剩下不丹這個緩衝地帶。另外的國家，比如西邊的尼泊爾，也跟中國的友好關係超過了印度；南邊的孟加拉，也跟中共的關係超過了印度。印度現在就剩下不丹，錫金基本上是處於合併狀態。
不丹，印度是它的保護國，這次這個爭議地區就是處在中國跟不丹之間。中國跟不丹在1988年、1998年兩次簽訂協議，說這個地方有爭議，爭議沒解決之前維持1959年3月以前的邊界，雙方不在爭議地區採取單方面的行動。中方這次採取了單方面的行動，從事實上來講是，不是不丹採取了任何行動，而是中方採取了修路，就是破壞現狀的行動。
在這個路即將修到不丹的門戶的時候，印度出兵了，印度以保護國出聲，就說你不能這樣子幹，因為他認為不丹很弱小無法反抗，印度就要幫不丹出頭。印度一出頭之後，印度涉及的是東北亞的安全，如果印度這次不阻止，它後撤的話，中共的紅色勢力，它原來吞併了西藏之後，它是悄悄的剩下印度和不丹。
它這個公路，我們看地圖，往南可以打通孟加拉，往西可以打通尼泊爾，印度就形成了一個包圍圈，所以印度就認為包括印度在內整個南亞地區非常不安全，有中共紅色勢力的滲透，所以這是印度也不撤退的原因。
主持人：好的，我們現在很快接一下一位大陸觀眾的電話，因為這位觀眾在節目開始就已經在等待線上，是大陸的徐先生，徐先生您好！
大陸徐先生：您好！我覺得這次吧，該怎麼說呢？其實中國人對印度很關注，因為共產黨的腐敗無能，把中國的大部分領土都搞丟，這個地方丟了，共產黨就站不住了。
主持人：好的，謝謝徐先生！因為節目時間比較緊張，所以希望觀眾朋友們可以把您想說的話事先組織好，然後儘快去發言。
橫河先生，我想進一步的問一下，我們看到雙方這樣的對峙，其實有評論說雙方都把自己逼到了牆角，拿中方北京方面來舉例，其實有很多人認為現在處於北戴河會議期間，十九大馬上要開，這種時候中共是希望求穩的。但是在7月底8月初的時候，中方就有很多不同的部門，包括媒體，非常高調的去警告印度，這個似乎又有一些矛盾。您覺得為什麼中方會這麼高調的來在這件事情上把爭端進一步去提升呢？
橫河：這個可能大家不是很清楚的，就是在中國方面對於這種邊界糾紛、或者是其他國家的糾紛當中，它實際上不可能是完全統一聲音的，在任何時候都不會完全統一，現在其實更不容易統一聲音了。
這裡有幾個，一個就是宣傳部門歷來高調，中央作為行政領導或總指揮部門是居中，嚴格的說，比較保守的是軍方，當然不是軍方那些評論員，他也是亂吹，真正要打仗的，因為打仗是要動真格的，它跟別的不一樣，別的你可以吹，你說你這個已經達到世界先進水平了，別人也沒法去比，因為人家不做，但是軍隊一打仗就能分出勝負來，所以軍隊打仗一定要做計算。
就是在這次之前不是有做沙盤推演嗎？誰能打仗？誰能打勝？誰有多大的把握？所以軍方相對是比較保守的，一般情況下。中國軍隊其實也不例外，因為它必須要計算包括前線部隊，包括作戰的地形，還包括後勤供應，各方面都要考慮到，所以這是正常的。
另外一個你也不可避免的，中共高層確實這一段時間鬥得很厲害的，所以這就是為什麼十九大這麼重要？十九大重要是因為雙方可能要攤牌，就是在這種情況下，所以你不能排除邊境衝突的不同調門可能和高層有關係。中方確實也不能退。其實印度也不能退的原因，這兩個國家有類似的地方，從黨內來說的話，其實印度方面黨內也形成挑戰，而且挑戰的也是民族主義。
主持人：挑戰莫迪的執政黨。
橫河：對，挑戰莫迪的也是民族主義。中國其實國內也是，這是一個黨內的挑戰。另外一個是國家內部的民間的挑戰，這就是民間的民族主義。當然中國方面，中共控制民族主義比較順手，但是這個民族主義從來就是雙刃劍，達到一定程度以後就很難控制了。
這兩個國家現在有個共同的類似的地方，都是被認為人口眾多，一個第一，一個第二。第二個，都是屬於在崛起的過程當中，因為印度現在正好是相當於20多年前在經濟上崛起的這個過程，這兩者有相當類似的地方。這就是為什麼最近一段時間中共在海外對其他國家同樣取進攻態勢，沒有碰到像印度這樣的對峙的嚴重局面，從來沒發生過，這是跟印度的特點有關係，倒不是跟中共的特點有特別大的關係。
主持人：破空，剛剛橫河先生也提到了說可能會有不同的聲音，我們看到有報導說，在中共不同部門非常高調的警告的同時，私下裡，國防部卻祕密邀請了印度的媒體，跟媒體說有某些激進的中方媒體，不代表高層的意思。所以有人就認為很明顯的，中方內部戰和和有兩派，您的看法?
陳破空：這有三種可能性，第一種可能性就是黑白臉，就是說《環球時報》在扮演著黑臉，號稱印度必須撤，不撤就不談，說中方的克制是有底線的，意思就是遲早要打一仗，教訓印度，這是個高調，很「鷹派」的觀點。另外一個是說，因為印度的媒體表示說這個不代表軍方的意圖，代表黨內「鷹派」。這可能是黑白臉，第一種可能是黑白臉。
但第二種可能是兵法、詭計，兵法就是虛則實之，實則虛之，撒煙幕彈，也許軍方給印度媒體吹煙幕彈，就是我們不會那個，但實際上暗中調兵，為換取調兵贏得時間，先麻痺對方，然後突然攻其不備，出其不意，那也有可能。
但是還有一個，有內鬥的可能，中共高層的內鬥，因為什麼呢？沒有理由在十九大之前激起這麼大的邊界爭端和衝突，這是第一個。第二個，我觀察十八大之後，習近平和李克強出訪印度都發生了怪異的現象，就是他們一出訪印度，中國軍人就越界，就造成中印邊界事件，你們回去看那個新聞。
當時我就納悶，李克強出訪印度或習近平出訪印度，需要中國越界對印度施壓力嗎？他們出訪是為了談生意，因為這兩個都是經濟大國，而且中國很多商品運入印度，印度吸收中國大量的市場，這個貿易對中國來說非常重要，印度的人口達到13億多，接近中國的人口。
在這個情況下，我認為當時習近平還沒有掌握軍權，而李克強本來就是弱勢總理，在這樣的情況下，不排除……當時江澤民要徐才厚、郭伯雄的軍方勢力從中給他做難題，就是你要去搞好印度關係，我就故意在邊界上給你來個顏色看，讓你很難看、很尷尬。然後結合到現在來看《環球時報》這麼高調，但是外交當局並不是這麼高調，甚至雙方在祕密接觸談判。
在這樣的情況下，不排除在北戴河期間，或者十九大之前有激烈鬥爭，就想因為某種外部衝突來分散習近平的注意力，就像2012年周永康策動反日風潮一樣，明顯的是派公安穿便衣拿拐棍去策動嘛，然後想轉移注意力，使習、王不要對內反腐，不要急於鞏固權力，去對外，這樣內部才會放鬆。
主持人：跟內部政治有關。
陳破空：有可能跟內部政治有關。
主持人：是，那我們來看一看，橫河先生，其實中印邊境的爭端在歷史上一直是不斷的，可能兩個國家的邊境線比較長，所以當時在1962年的時候就發生過一次比較小規模的中印戰爭，很多人拿那一次和這一次相比。一個請您談談，您覺得1962年的中印戰爭和今天有什麼相似或者不同？另外一個，歷史因素對於今天的局勢有什麼影響？
橫河：1962年的局勢衝突主要是在東段，東段就是所謂藏南地區，那麼藏南地區，就中印之間的邊界問題，歷史遺留下來的就是最早的時候。
其實所謂邊界線要劃得這麼清楚，是現代國家的概念，以前中央帝國沒有這個概念的，所以你也不能說具體到哪一塊地哪一塊地就不能說自古以來了，那個根本就沒有那個數的，以前沒有那個概念，那是現代國家，特別是英國人占領以後。
那英國人就有一個特點，他臨走的時候一定把邊界搞得亂七八糟。然後造成後面，你看非洲、其他英國以前占領的地方，很多地方就是一走以後就打不停，因為他是隨便畫一條線，他在地圖上畫一條線，他不按照當地的風俗、民族和治安地理情況，麥克馬洪線不就是這麼畫了一條線？
那麼英國當時還牽涉到一個印度和西藏的關係，英國和大清帝國的關係，所以很複雜，那麼這樣一來的話，就是1962年的時候，那場戰爭其實打得是比較奇怪的，從政治上來說的話，當然當時毛澤東是面臨著大躍進以後的一個後果，就是沒法收拾，中共對外戰爭沒有一起是為了土地的，都是為政治。
主持人：就不是真正為土地。
橫河：對，像1979年打越南的話，也是為了幫助柬埔寨的紅色高棉，結果當時打的爭的那些高地，現在全都還給越南了，都給了越南了。其實中印邊界也是，中印邊界是當時1962年的時候，這是一個，就是有一部分人認為是毛澤東為了轉移視線，就是他要掌握軍隊，要對外戰爭的話，他就可以掌握權力，1962年的時候，不是那時候正好在譴責他搞大躍進失敗嗎？
那麼當時其實還有一個，有人認為很奇怪的，就是萬隆會議的時候，其實尼赫魯當時是不結盟國家的發言人，那中共想當第三世界領袖。這時候跟不結盟，因為不結盟那時候國家非常多，雖然中國參加了，而且號稱不結盟五項原則是中國創造的，但實際上不結盟的領袖是尼赫魯，是印度。
那麼在這種情況下，突然之間打過去，當時印度倒確實是沒有特別大的準備，而且當時印度軍隊以前並沒有經過特別多的戰爭，而中國軍隊剛剛經過和國民黨打完以後，就跟朝鮮打仗，所以戰鬥力應該是相當強，所以那個時候一下就打完了，其實那時候美國並不是特別支持印度方面的，美國歷來就不是很支持印度。
所以1962年的戰爭印度想報一箭之仇，就是當時輸了，但中國是贏了戰爭、輸掉了土地，因為它後撤了，後撤以後把藏南全部還掉了，等於回到麥克馬洪線，就是把藏南全部失去了，所以中國當時非常奇怪的是贏了戰爭、輸了土地。所以更加證明就是中共任何對外戰爭不是為了土地，不是為了保衛國家領土完整。
主持人：所以破空，您覺得今天的形勢和當年有什麼相同和不同呢？
陳破空：對，今天跟1962年是已經不可同日而語，55年前，印度是1947年從英國殖民地統戰贏得獨立，獨立的同時發生印巴分治，所以印巴分治這個裂痕造成了，可以說是對印度和巴基斯坦極大的削弱，雙方血腥的戰爭。印度的軍隊雖然跟隨英軍參加了一戰、二戰，但是都是很僱傭兵性質，非常羸弱。到了1962年的時候，印度根本沒有像樣的國防，也沒有像樣的軍隊，也沒有做充分的準備，剛才橫河也講了，由於萬隆會議不結盟運動，他以為中國共產黨是他的朋友，沒做防範。
那麼在這樣的情況下，突然爆發了一場中印戰爭，從軍事上來講，當時的人數，光中國軍隊的人數在邊界就是8比1對印度，8比1的比例打印度，8萬打1萬，是這麼個情況，而且中共的軍隊當時裝備非常齊全，整個國家有幾百萬精銳之師，而且是戰鬥訓練有素，印度相比之下相差懸殊，所以印度在軍事上的確是輸了。
但是中共在國際壓力下，包括蘇聯還有周邊國家的壓力下退出，結果戰果為零。那就是說它本來有藏南地區，就是後來印度建邦，議會通過決議建為阿魯納恰爾邦，就現在阿魯納恰爾邦，就當時的藏南地區，所以中國又退回去，中共退回去，遵守英國人說的麥克馬洪線，等於留下來你今天不好說了，你當時退回去了，你等於承認是人家的，你今天又想往前跨，就不好辦了。
那麼1962年是這個情況，但是經過了55年，現在不可同日而語，今日之印度非昔日之印度，今天的印度132萬正規軍，年軍費開銷5百億美元，這兩項數字都是世界第四；另外，印度還是一個核國家，擁有核武器。
主持人：中印都是。
陳破空：擁有核武器、短程導彈、中程導彈、洲際導彈。中印都是，對，因為中國和南海這邊國家比還不同，跟菲律賓、越南比那不一樣。如果這場戰爭打下去，什麼個對數呢？那不是1962年的常規戰、邊境衝突那麼簡單，任何一方都輸不起，如果中共那邊輸的話，它不會服輸，那麼它可能動用一些戰略武器；同樣，印度方面輸了也不會服輸，可能動用導彈什麼戰略，如果雙方打起核大戰更是不得了。
還有一個，如果雙方都動用導彈去攻擊的話，中國那邊要吃虧。為什麼呢？如果說印度知道你打過去的是西藏，他不會打西藏，他直攻北京，他的「烈火-5」長程導彈5千公裡射程，直攻北京，它的覆蓋範圍就是北京。那你中國那邊打過去，印度全是密集人口，國土只有中國的1/3，13多億人口，如果你打的話，全是打在人口裡，那在國際上絕對道義上是完全輸的，所以印度可能是後發制人，中國可能是先發制人。
還有一個，中國經不起持久戰，因為人口現在不一樣了。印度的人口13億多，接近中國的人口，但是他35歲以下的年輕人占65%，就是它的兵源是非常充足的。但中國那邊13多億人口，將近14億，35歲以下的人口只有27%，整個社會老年化，兵源不充足。很多是獨生子女，很多家長根本不會送獨生子女上戰場。儘管現在很多憤青喊打打打，你要真的上戰場個個都往後退。
但是印度不一樣，就是說光腳不怕穿鞋的，印度還沒有富到像中國這種地步，還沒有嬌貴到獨生子女那個地步，在這樣的情況下，從人心、士氣、長遠戰爭，中共並不像1962年那麼占優勢。
還加上地形，地形的話，印度弄了10個「山地師」，其中3個部署在印中邊界，那個地方叫高原，都克蘭高原（Doklam Plateau），中國叫洞朗地區。誰占據那個高原，誰就能夠俯瞰對方，所以中共為什麼修公路就是這個道理，印度為什麼強占那個高原，也就是這個道理。那麼印度的山地師在那個地方會略占上風，因此整個形勢看來，戰爭勝敗、鹿死誰手很難預料。
主持人：好的，還有一點時間，分析一下這個趨勢，到底雙方是戰是和？橫河您怎麼看，您覺得哪一種可能性比較大？為什麼？
橫河：我覺得和的可能性還是比較大，因為從修路這點來說，是中方先修路，嚴格的說就是有點先挑釁的意味，如果它停止修路的話，那可能是解決邊境衝突的第一步。那麼能不能做到？這就看現在中國的形勢了，輸得起輸不起這場戰爭，因為這場戰爭一打起來以後，剛才陳破空先生已經分析了，不是這麼容易的。
主持人：確實不是開玩笑的。
橫河：對，它首先面臨的黨內兩個壓力，就是做決策的人第一個壓力是如果打輸了的話，那麼黨內肯定要有人來追究責任，這是毫無疑問的，大家都虎視眈眈的看著的，所以這個險不能冒。第二個就是國內民族主義，這個也解決不了。當然還有雙方兵力的考慮，有人都分析過了，雙方的兵力的相對比，中國的導彈可能占一點優勢，印度的空軍可能占優勢，步兵的話，印度可能要占優勢更大一些。
還有一個士氣，這個其實差別很大的，就相對來說，中國去當兵，什麼人去當兵？是沒有出路的人去當兵。在印度，實際上現在印度的軍人在印度民眾當中的聲望非常高，當兵是一種榮譽，那麼這點也是不能比的。
再考慮到歷史上，反正中共真的並不在乎領土，而在乎政權，政權和領土是兩回事情。所以從這些方面去考慮的話，中方真正決定打一仗，冒著國內出事的危險的話，這種機會不是特別大。
歷史上中共割讓的土地，很多都是沒有經過戰爭就割讓的，江澤民把東北的中蘇邊境的一些土地全部就割讓了。毛澤東當時為什麼登珠峰的時候，為什麼要中國的登山隊從北坡登呢？南坡本來也是中國的，毛澤東說以珠穆朗瑪峰為界，那一半給尼泊爾的，所以一下子南坡就給了尼泊爾，中國人就不能從南坡去爬了，原來那個南坡也可以，是更容易登。這些就表明中共歷史上對領土是不在乎的，所以為了從政權考慮的話，我認為中共現在打的可能性很小，所以最終可能會和。
主持人：破空先生，您怎麼看這個戰和的走向？
陳破空：有可能和的可能性也是比較大，我贊同這個說法，因為這個很顯然，中共不像1962年那麼占便宜了，況且國際形勢對它不利，現在國際輿論是一邊倒，同情印度，因為印度出頭是為不丹，印度製造的聲勢就是說，中共這麼一個大國欺負不丹這麼一個小國，印度是去幫不丹說話，那在國際上也贏得同情，這是一個。
另外，在國際上看，不僅美國現在支持印度，美國跟印度是年年軍事演習，而印度跟美國、日本、澳大利亞軍事同盟是越來越緊密，而且俄羅斯支持印度。因為俄羅斯跟中共在對美，反美的時候它同一個戰線，但是一旦不是反美，在別的戰役上，俄羅斯跟中國就對起來了。
比如說俄羅斯它不僅歷史上一個俄印越鐵三角，俄羅斯、越南、印度鐵三角，就是傳統的盟友關係，而且最近就在今年9月份，俄羅斯跟印度策劃了一個海陸空三軍聯合軍演，在哪裡舉行呢？在中國東北以外的海參崴舉行，當時俄羅斯奪取中國的地方。在那舉行三軍，而且是三軍聯合軍演，印度歷史上第一次跟別的國家進行，那麼俄羅斯支持印度是毫無疑問。
還有，印度的軍備現在購買了很多美式，但他真正的軍備的核心是俄國軍備，而俄國給中國和印度都出售軍備，但是他把給印度出售的高於給中國出售的高一籌，包括戰鬥機型號。在這樣的情況下，中共在國際上的輿論不利，而且在實際軍力上有可能吃虧，剛才我講到兵源。
還有一個西藏因素，西藏原來是1950年被中共強占，那西藏相當於西藏的國王精神領袖達賴喇嘛流亡印度，印度相當於庇護者，所以在道義上印度占了上風，我在庇護他，而你是占了人家的地盤，是個淪陷。在這樣的情況下，西藏都有可能會，說不定中共丟掉，所以說這個事情就很危險。
主持人：是，我們看到雙方也在經貿和外交領域好像還有些動作。
陳破空：但說一句話，如果達賴喇嘛能夠回到西藏的話，中共讓他回到西藏的話，反而有利於中國在主權問題上的主張，對中國反而造成一個優勢，印度處於劣勢；但達賴喇嘛現在在印度，所以這個事情達賴喇嘛有發言權，所以這個事情很複雜。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快到了，感謝您的收看，下次節目再見！
