2017年10月28日熱點互動直播
【熱點互動】周小川警告「明斯基時刻」 中國經濟狼來了？
【新唐人北京時間2017年10月28日訊】【熱點互動】（1680）周小川警告「明斯基時刻」 中國經濟狼來了？
十九大期間，中共央行行長周小川非常罕見的警告過度債務和投機性投資的風險，警告中國快速增長的經濟可能面臨「明斯基時刻」。而習近平在十九大報告中稱，要守住不發生系統性金融風險的底線。這是否表明中國的經濟已經發生了嚴重問題？明斯基時刻發生會對人們產生什麼樣的影響？未來經濟將會是怎樣的走向？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。十九大期間，中共央行行長周小川非常罕見地警告過度債務和投機性投資的風險，警告中國快速增長的經濟將面臨著「明斯基時刻」。
十九大的報告，習近平也提到這樣一句話，要守住不發生系統性金融風險的底線。兩者中和起來分析，中國的經濟是不是已經出現了嚴重的問題，如果爆發金融性「明斯基時刻」，會對民眾產生什麼樣的影響，中國的經濟在十九大之後將是怎樣的走向？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一齊來分析、解讀。兩位都是通過Skype和我們連線，一位是旅美獨立經濟學者夏業良教授，另外一位是時事評論員趙培先生，二位好。
夏業良、趙培：你好，大家好。
主持人：觀眾朋友，節目開始，我們先來了解一下相關的背景情況。
10月19日，中共央行行長周小川，在十九大金融系統代表團開放日的記者會上，列數了要防止惡性通貨膨脹、資產泡沫以及金融機構大面積不健康等諸多風險後，發出警告：在繁榮的時期過於樂觀，造成的矛盾積累，到一定時候就會出現所謂「明斯基時刻」，這種瞬間的劇烈調整，是要重點防止的。
「明斯基時刻」是以美國已故經濟學家海曼•明斯基（Hyman Minsky）命名的經濟術語，是指經濟體中隱藏的風險突然全面暴露，資產價格暴跌，導致大範圍違約。
近年來，國內外專家一直在警告中國過高的債務引發的金融危機，會導致中國經濟硬著陸。
今年8月和10月，國際貨幣基金組織（IMF）連續發出嚴厲警告，稱中國過度依賴信貸的經濟策略引發的巨額債務，已達到危險水平，可能引發金融風暴。
今年以來，中共當局一直把維護「金融安全」作為首要任務，稱其為國家安全的重要組成部分。習近平在十九大報告中，也還在強調「守住不發生系統性金融風險的底線」。
10月20日，署名李平的作者在香港《蘋果日報》發表評論文章說，當局把金融安全提升到戰略性層次，不如說是要嚴防再次發生經濟政變。李平認為，習近平未來遭遇的最大風險，將是類似2015年的經濟政變。
有評論認為，中共證監會主席和央行行長，同一天發出驚人之語，是在暗示十九大之後，金融領域將會有更深層次的清洗。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話參與討論。我們今天的話題是：周小川警告要防止「明斯基時刻」。中國經濟到底出現了什麼樣的問題？歡迎您在節目當中一起與我們互動，我們今天邀請的兩位嘉賓，一位是夏業良教授，一位是趙培先生。
節目的開始，我們先請教夏業良教授，請您向我們解釋一下「明斯基時刻」到底在什麼樣的情況下會發生？
夏業良：我們知道在經濟繁榮的時候，資產價格高漲，大家因此過於樂觀，紛紛進行投資，投資規模很大、債務鏈很長就出現了現金流或講流動性的短缺，流動性短缺之後又不方便進行相互之間的交易，所以在某個環節就會出現比如當債務人催債，而沒有足夠的流動性來應付，如果情況影響到上、下游，相互之間都存在這樣的債務鏈，一旦債務鏈斷裂，大家都沒辦法支付債務，會出現金融系統的崩潰。這種情況比較典型的出現在比如2008年的金融次貸危機。
我們也知道，明斯基是白俄羅斯族後裔，他們家是白俄羅斯移民到美國的家庭，他從小在紐約上的中學，後來在柏克萊讀的是數學本科，然後在哈佛大學獲得了經濟學碩士和博士學位，曾經在布朗大學、柏克萊大學任教，1965年，在聖路易斯的華盛頓大學當教授，一直到1990年退休，1996年去世。他在世的時候並沒有看到美國的金融危機，他只知道1929年到1933年的危機。
從經濟派別理論的屬性上來講，他屬於後凱恩斯主義學者，特點是他們認為對金融系統要加以防範和制約，強調政府對金融系統要進行經常性干預。他們覺得美國1929年～1933年那一次金融危機，有很大的責任是屬於聯儲的責任。這是他們的意見。
到了1970年代初，大家知道美國曾經出現過當布雷頓森林體系崩潰之後，一段時間裡邊，貨幣體系有些紊亂，但是後來又恢復正常。當時他就認為，如果金融系統不進行有力干預，就會造成金融系統的脆弱，會在有的時候出現「明斯基時刻」。他是一種警示，當時他並沒能夠準確預計什麼時候會到來；在他去世之後的12年，也就是2008年，這個事情就出現了。
現在回想起來，那時候大家對他的理論重視不夠，現在大家覺得這是非常有效的一種分析方法，也是預警，今後遇到相同狀況的時候，大家要提示、提高警惕。周小川也是在得到西方學者的一些警示之後，他現在正式提出來，但是也有人說他提出的時機有問題。因為他當了央行行長這麼多年，難道就沒有看出中國金融體系的問題嗎？他為什麼要到臨退休的時候才說這個話？真是非常有意思！
大家知道，中國的金融體系之所以風險很大、很脆弱，在於它不是開放的體系，到今年仍然是封閉的體系，外匯儲備也好，還是資本項目，到今天都沒有真正開放；人民幣的國際化一直沒有真正的時間表，自由兌換人民幣到底什麼時候能實現？這些基本條件到現在都沒有具備。
主持人：趙培先生，剛才夏業良教授提到，周小川面臨退休的時刻提出這樣一種警告，我們該怎麼來解讀？是危言聳聽還是居安思危，或者是中國的經濟確實是到了非常嚴重的境地？
趙培：其實可以說周小川等於是給自己這麼多年作了一個總結吧，從2008年開始一直到今天為止，特別是十九大之前大家也看得出來，央行的逆回購是1,900億人民幣。中共一直通過信貸方式刺激經濟、拉動經濟，從大規模的投資到地方政府大規模的土木工程，大家能看得到的，地方政府借錢、中共的央企借錢造成債務高漲，周小川看到這個問題了，而他也是一直這麼做的，特別是今年世界貨幣經濟組織也說了，中國經濟增長完全靠信貸增長，如果沒有信貸，經濟增長可能不是六點幾；是五點幾。
而且貨幣經濟組織給出了一個更加困難的展望，對中國人來說更加困難的展望，中共信貸在後面幾年不會停止，因為它要保證經濟增長。這就是貨幣經濟組織調高了中國經濟增長的原因，因為它預計中共未來幾年還會像前幾年一樣，不斷通過信貸刺激經濟，讓地方政府拿到錢去貸款。
剛才夏教授給大家解釋了「明斯基時刻」是什麼。其實對於我們這些普通人來講，我能認識到的這個「時刻」就是「資不抵債」，某一鏈條出了問題整個社會都出了問題。中共的資不抵債在地方政府和國企當中問題已經爆發了，為了處理問題，中共在2015年搞了一個「地方政府債務置換」，地方政府欠的錢還不上了，現在把債務換成低利息的長期債務，讓它還能借錢、還能繼續投資。規模有多大呢？2015年是3.1萬億的地方政府債務到期，2016年是2.8萬億，2017年是2.4萬億，2018年之後到期的有多少呢？6.2萬億。
注意，這只是表面上的數字；周小川在央視上還講了一個數字，是地方上的一種變相貸款。比如通過成立一家公司去融資、拿政府項目去抵押貸款，這些貸款更多，網上有估量、經濟學家估量，未必準確，中共的地方政府其實還有30萬億；除了明面上的十多萬億，還有30萬億。
在這種情況下，所謂「明斯基時刻」對中共來說已經是能看得到，但是它通過國企的債轉股也好，不斷向後延伸。
所以周小川其實是對自己幹了這麼多年央行行長的總結：唉！我們現在發信貸發多了，大家小心點。只不過是在這時候他要提出這個問題而已！
主持人：夏教授，剛才趙培提到中國的債務問題。中國的經濟現在究竟是一種什麼狀況，這些債務到底潛藏著多大的危機情況？請您向我們解釋一下。
夏業良：首先我們回顧一下，改革開放將近40年的時間裡面，真正市場化改革，從鄧小平南巡講話1992年開始到胡、溫執政，大約中間有10年左右時間，現在回過頭來看，這10年可以簡單地稱為黃金10年；並不是沒有缺陷，相對來說這10年的進步是最大的。因為中國進行了有限的市場經濟，雖然下了一個定語，但是那時候基本上還是朝著更加開放和自由的方向推進。
胡、溫執政之後，由於胡錦濤的思維是左的毛式思維，他越來越希望回歸到計劃、回歸到毛時代，所以從2005年就開始全面推行國進民退的政策，造成民營經濟的衰退和受到嚴重擠壓，民營經濟很多的企業家把資產不斷向海外轉移，因為他們有恐慌感，在國內的金融體系他們想從銀行貸款難度是非常大的。
我們知道國有企業占有大量的優勢資源、壟斷資源，而且銀行貸款不在話下，不斷擴張；民營企業要想從銀行獲得貸款，要有各種抵押，非常不公平，也很難獲得貸款，尤其是小額貸款。因此，國民經濟的主要資源都控制在國有企業，或者是跟官方有密切關係的民營企業之中，所以形成市場的不公平競爭，加上中國法治環境惡化，大家覺得經濟整體是沒有希望的。
現在我們看到中國實體經濟在衰退，GDP增長掉到百分之六點幾，雖然官方一再要求保住一定的增長率，今年據說還能達到7％。統計數字上沒有問題，想要7％它就造出7％，但是從增長質量上來講，明顯下滑，進出口貿易、外匯儲備急遽減少，資本大量外逃，最近這些年已經有幾萬億美元逃離到美國和其它很多國家。
剛才講到政府尤其是地方政府的債務問題，我們從很多方面的研究和分析，都認為總規模已經接近50萬億，數字非常龐大。如果債務問題不能得到妥善解決，將來中國的表面繁榮是經不住折騰的，很容易垮下來。所以我們講，中國經濟到底什麼時候崩潰？這是一個命題。但是我已經講過，「崩潰」比較難下定義，到底怎麼樣才算是崩潰？如果要講毛澤東時代，在三年大饑饉的時候，或者是文革最糟糕的時候都不能叫經濟崩潰；朝鮮現在也沒有叫經濟崩潰。
那麼我們什麼時候叫經濟崩潰呢？如果我們把其它一些指標看得非常重要的話，比如說股市，股市跌到股民完全沒有信心，很長一段時間都在低水平徘徊，那就可以看作是股市的崩盤，股市崩盤已經在兩年前發生；中國的房市也可以說差不多是崩盤狀態，現在除了一線城市有少量的反彈以外，絕大多數的二三線城市就是不景氣，或者是一段時間的熱炒之後又跌回原點，合肥就是非常明顯的例證，前一段時間暴漲，後來又跌得很可憐。
看到中國經濟這樣的大起、大落，經濟政策朝令夕改，沒有一貫性、連續性，所以大家對中國經濟不看好，大量的外國投資者都要撤資，包括李嘉誠、包括很多在中國有長期投資經驗的人都把資本撤離。而中國企業家自己也想撤離，但是現在官方在阻止他們向海外轉移，像馬雲、王健林、李彥宏、曹德旺等很多人都在向海外轉移。但是現在不但資產難以再繼續轉移，包括他們有人包一架私人專機想飛到國外都可以臨時被叫停。可以說中國企業家並沒有真正的安全感，也沒有真正的人身自由和資產的自由。
主持人：剛才二位都提到中國的債務問題，剛才夏教授提到中國的債務有50萬億之多。趙培先生，我想請問您，我們知道各個國家都有自己的債務，為什麼在中國就成了一個大問題呢？
趙培：其實國際上有一個標準，政府債務占GDP的多少就到達危險性。因為中共的統計數字是假的，如果按照地方政府10萬億的債務規模來算，中國還沒達到60％；只有55％。但是按照夏教授那樣算，如果50萬億，肯定是超過。這是很可怕的事情！
這裡還涉及到一個問題，除了地方政府債務還有什麼債務呢？還有中共國企的債務。剛才夏教授也講了，它很容易借到錢，可以肆意揮霍，這就是一個問題。是多少呢？國企的債務占中國GDP的115％。這個數字大家可能沒什麼概念，對比一下日本跟韓國的國企債務只占GDP的30％至50％的水準，就可以知道中共的國企其實也破產，那麼中共怎麼做呢？債轉股；國企欠的債還不上了，轉成股票，等於債權人擁有國企股票。
所以你看中國的新聞非常有意思，政府出來聲明：我沒有達到資不抵債，鐵路總公司欠你錢，可以扒鐵道還你啊，你看我總共是多少！其實它建的高鐵可能只有一、二條線是營利狀態，剩下的全虧本。叫商人去衡量一下都是負資產啊，我要它有什麼用？我每年還得倒虧本！
這些債務其實都是引發「明斯基時刻」的關鍵問題，中共還在不斷加大危機。十九大中共政府報告裡提出來的是「黨領導一切」，大家也看到了，中共要求外資企業、合資企業的董事會裡面必須有黨員，共產黨要在合資企業裡面幹什麼就幹什麼；黨領導一切。其實在混沌時刻，國進民退的情況可能是一種更可怕的局勢，它對社會的控制更嚴。
我們知道，中共的這本護照，它前幾天拍了電影去吹，其實是德國的技術，德國聯邦印刷公司帶著技術到上海成立的密特公司印的；它為了排擠外企，規定德國人不能在中國給中國人印護照，就把人家趕走了，強迫人家走。這種方式也是十分危險的，比如麥當勞、KFC現在全改成中資企業，其實麥當勞後面是中信，中信是類國企的一種狀態。在這種情況下，等於是中共把國企擴大，那麼債務也在擴大，你拿了這麼多資產，你中信真有錢買嗎？沒有，借貸。這樣的話整個社會的債務都起來了，那麼在這種情況下怎麼辦？所以國企債務也好、地方債務也好，都積累到了這個水平，所以是十分危險的。
剛才夏教授也講了經濟崩潰的標準。2008年股市崩盤了一次，2015年崩盤一次。其實我們說，經濟崩潰沒有什麼衡量標準，但是對於中共的債務崩盤卻是很容易衡量；已經崩盤了！現在採用一些非正常手段嚴控崩盤的發生，所以中共財經領導小組辦公室主任劉鶴，2016年在《人民日報》上說，中國經濟斷崖式的L型區間會有很長時間，包括習近平這一次也說。中共信貸模式、讓貪官拚命地花，這種模式已經走到了最後的最後，不可能再維持多久了！
主持人：趙培先生，我還想追問一個問題，剛才您提到中共債轉股的問題，這是不是把債務危機轉嫁到民眾的身上呢？
趙培：對。是轉嫁到民眾的身上。因為它是銀行嘛，都跟銀行借貸，而銀行的錢都是百姓的儲蓄。現在問題來了，中共的銀行達到什麼地步呢？2016年開始，很多銀行就醞釀成立一些個壞帳銀行：我們還不起債，我們都湊一塊搞一個壞帳銀行，就讓這些帳爛掉，或者採用各種手段讓你看不到這些壞帳。那麼這個問題涉及到什麼呢？中共發現它沒錢；老百姓手裡有存款。咱中國人以前很自豪，我們以前儲蓄量在世界上達到一個什麼地步？周小川為什麼最後走之前說了一句「明斯基時刻」？
因為2017年中共的央行夥同地方政府、房地產開發商（注意，很多開發商都是國企）炒地皮，它一下子就把老百姓手裡的一點存款都給吸收過來了，那造成一種什麼情況呢？2010年，中國人的個人貸款才8.8萬億；2016年之後是多少呢？36.4萬億；中國百姓的淨存款是多少呢？居民淨存款僅剩26萬億。這種情況下大家看，我們中國人竟然借的款比我們現在手裡的錢還多，還能說我們是願意儲蓄的民族嗎？不是了。
因為通過房地產，中共等於是把發出來的錢輸進了蓄水池，讓你借債買房成為房奴，讓銀行的壞債可以減輕，因為你總是要還的嘛，國企可以拍拍屁股走，作為一個小老百姓你想破產嗎？你不想破產，那麼老老實實還貸。這個蓄水池在十九大之前和十九大之後，為了讓你不敢快賣房，現在中國各地、四十多個城市出台什麼政策呢？不是限購；是限賣，兩年之內不准賣房，甚至河北保定還政令性規定10年不讓你賣房。
當時炒房，中國人怕手裡的人民幣貶值，我可能100塊錢買不了一口蒜了到最後我怎麼辦？我趕快投資房地產，保值！現在好了，不讓你賣，然後把你錢都鎖在房地產上，這樣你就不能跑路、不能甩了人民幣去換美元、不可能賣了房子換取大量的人民幣，都壓在房子上了，同時二手房減少了。中共就讓你買它的房地產、國企的房地產開發商開發的新房，這樣，新房價格在那兒，地方政府賣地的錢也在那兒，等於又把開發商從銀行貸款建造、買地的錢又轉嫁到了老百姓身上。
現在中共變了方法地要把這麼多年發的貸款，從老百姓身上給賺回來，而且它要摀住不讓你賣錢，把這個錢套現，這時候，其實中共是一波一波剝削中國老百姓的開始，十九大之後，這種現象可能更加嚴格、更加嚴厲。
主持人：夏教授，我們知道一個國家經濟體系是否健康的衡量標準就是貨幣，剛才二位也都提到中國債務危機等各種現象，我們想知道中國人民幣匯率在今年過年之前，跌到了7塊錢，隨後一直在上漲，我們該怎麼看待人民幣匯率升降的問題，對百姓有什麼樣的影響？
夏業良：有很多人會認為本幣升值是好事，說明人民幣的購買力強了，但另一方面，對外貿易來講出口就會減少。因為相對於以前的價格來說，本幣升值之後，說明商品變得更貴了，所以中國方面過去是不願意主動升值，而願意主動貶值。長期以來，中國商品很少有自主知識產權和很強的國際競爭力，一般是以廉價定位擠占市場，經過將近40年的改革開放，到現在還是處於低層次狀態；人家買你的商品不是因為你的商品質量是最好的，或者是有特殊的品牌效應，而是因為便宜。
對於美國中產階級以下，尤其是低收入階層來講，能夠產生大量的消費者剩餘，但是這種情況不能夠長期維持下去。因為過去所謂「低勞動力成本」的優勢已經不復存在，比如說，跟東南亞一些更加落後的國家相比較、跟南美洲或者非洲的一些國家相比較，中國的勞動力成本在不斷上升，所以現在人民幣升值不見得是好事。但是另一方面，如果貶值幅度也很大，大家產生一種心理恐慌，資產就會向外轉移和逃離，中國官方也不願意看到。
中國官方經常希望把人民幣匯率維持在很窄小的範圍之內，有一點波動但是屬於可控範圍。如果超越了可控範圍怎麼辦？它就要借用外匯儲備進行強力干預，比如說，當美元堅挺就拋售美元，購進人民幣，提升人民幣的價值，反過來它也會這樣做。它可以通過外匯儲備進行干預，但是外匯儲備現在也在急遽減少，所以中共的老本、可以干預的資本也是非常有限，長期的趨勢它是沒辦法阻止的；只能做短期的調整。
另外，回到剛才趙培先生講到的一些問題。使我聯想起一些外資企業，應該說它們被中國剽竊技術或經營方式，進行海盜式的掠奪之後，又想把人家踢走，現在一個典型的例子就是麥當勞，它把人家的品牌都要改，把名稱要改成什麼「金拱門」，誰都知道「麥當勞」，現在非要指鹿為馬式的把它說成是「金拱門」，這個很搞笑的一件事情，那將來有一天是不是會把好萊塢的電影，把人家的一些品牌、世界著名的那些品牌全部都改成中國人自己的品牌？這是「黔驢技窮」的一種表現。
還有一種現象，最近中國的國有企業滲透民營企業，尤其是那些在國內做得非常突出的優質民營企業，都要被國有企業慢慢參股、滲透，加以占有。目的是什麼呢？我把它叫做一場新的所謂「公私合營」運動。大家還記得共產黨取得政權之後，在1955年、1956年，它就打資本家的主意，因為那時候資本家的資產還在資本家手中，當時共產黨做一些統戰工作，動員他們說，請你們主動把你們的工廠和資產資本獻出來，跟國有企業進行合作經營，叫「公私合營」。一開始是自願性的，但是後來就變成不管你自願還是不自願都是強行掠奪資產。最後也沒有給人家任何紅利回報，只給人家一點最基本的利息維持生活。現在的這種掠奪跟過去差不多。
主持人：非常感謝二位的精采分析和解讀。感謝觀眾朋友們的收看，觀眾朋友再會。
十九大期間，中共央行行長周小川非常罕見的警告過度債務和投機性投資的風險，警告中國快速增長的經濟可能面臨「明斯基時刻」。而習近平在十九大報告中稱，要守住不發生系統性金融風險的底線。這是否表明中國的經濟已經發生了嚴重問題？明斯基時刻發生會對人們產生什麼樣的影響？未來經濟將會是怎樣的走向？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。十九大期間，中共央行行長周小川非常罕見地警告過度債務和投機性投資的風險，警告中國快速增長的經濟將面臨著「明斯基時刻」。
十九大的報告，習近平也提到這樣一句話，要守住不發生系統性金融風險的底線。兩者中和起來分析，中國的經濟是不是已經出現了嚴重的問題，如果爆發金融性「明斯基時刻」，會對民眾產生什麼樣的影響，中國的經濟在十九大之後將是怎樣的走向？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一齊來分析、解讀。兩位都是通過Skype和我們連線，一位是旅美獨立經濟學者夏業良教授，另外一位是時事評論員趙培先生，二位好。
夏業良、趙培：你好，大家好。
主持人：觀眾朋友，節目開始，我們先來了解一下相關的背景情況。
10月19日，中共央行行長周小川，在十九大金融系統代表團開放日的記者會上，列數了要防止惡性通貨膨脹、資產泡沫以及金融機構大面積不健康等諸多風險後，發出警告：在繁榮的時期過於樂觀，造成的矛盾積累，到一定時候就會出現所謂「明斯基時刻」，這種瞬間的劇烈調整，是要重點防止的。
「明斯基時刻」是以美國已故經濟學家海曼•明斯基（Hyman Minsky）命名的經濟術語，是指經濟體中隱藏的風險突然全面暴露，資產價格暴跌，導致大範圍違約。
近年來，國內外專家一直在警告中國過高的債務引發的金融危機，會導致中國經濟硬著陸。
今年8月和10月，國際貨幣基金組織（IMF）連續發出嚴厲警告，稱中國過度依賴信貸的經濟策略引發的巨額債務，已達到危險水平，可能引發金融風暴。
今年以來，中共當局一直把維護「金融安全」作為首要任務，稱其為國家安全的重要組成部分。習近平在十九大報告中，也還在強調「守住不發生系統性金融風險的底線」。
10月20日，署名李平的作者在香港《蘋果日報》發表評論文章說，當局把金融安全提升到戰略性層次，不如說是要嚴防再次發生經濟政變。李平認為，習近平未來遭遇的最大風險，將是類似2015年的經濟政變。
有評論認為，中共證監會主席和央行行長，同一天發出驚人之語，是在暗示十九大之後，金融領域將會有更深層次的清洗。
主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目，歡迎您在節目當中撥打我們的熱線電話參與討論。我們今天的話題是：周小川警告要防止「明斯基時刻」。中國經濟到底出現了什麼樣的問題？歡迎您在節目當中一起與我們互動，我們今天邀請的兩位嘉賓，一位是夏業良教授，一位是趙培先生。
節目的開始，我們先請教夏業良教授，請您向我們解釋一下「明斯基時刻」到底在什麼樣的情況下會發生？
夏業良：我們知道在經濟繁榮的時候，資產價格高漲，大家因此過於樂觀，紛紛進行投資，投資規模很大、債務鏈很長就出現了現金流或講流動性的短缺，流動性短缺之後又不方便進行相互之間的交易，所以在某個環節就會出現比如當債務人催債，而沒有足夠的流動性來應付，如果情況影響到上、下游，相互之間都存在這樣的債務鏈，一旦債務鏈斷裂，大家都沒辦法支付債務，會出現金融系統的崩潰。這種情況比較典型的出現在比如2008年的金融次貸危機。
我們也知道，明斯基是白俄羅斯族後裔，他們家是白俄羅斯移民到美國的家庭，他從小在紐約上的中學，後來在柏克萊讀的是數學本科，然後在哈佛大學獲得了經濟學碩士和博士學位，曾經在布朗大學、柏克萊大學任教，1965年，在聖路易斯的華盛頓大學當教授，一直到1990年退休，1996年去世。他在世的時候並沒有看到美國的金融危機，他只知道1929年到1933年的危機。
從經濟派別理論的屬性上來講，他屬於後凱恩斯主義學者，特點是他們認為對金融系統要加以防範和制約，強調政府對金融系統要進行經常性干預。他們覺得美國1929年～1933年那一次金融危機，有很大的責任是屬於聯儲的責任。這是他們的意見。
到了1970年代初，大家知道美國曾經出現過當布雷頓森林體系崩潰之後，一段時間裡邊，貨幣體系有些紊亂，但是後來又恢復正常。當時他就認為，如果金融系統不進行有力干預，就會造成金融系統的脆弱，會在有的時候出現「明斯基時刻」。他是一種警示，當時他並沒能夠準確預計什麼時候會到來；在他去世之後的12年，也就是2008年，這個事情就出現了。
現在回想起來，那時候大家對他的理論重視不夠，現在大家覺得這是非常有效的一種分析方法，也是預警，今後遇到相同狀況的時候，大家要提示、提高警惕。周小川也是在得到西方學者的一些警示之後，他現在正式提出來，但是也有人說他提出的時機有問題。因為他當了央行行長這麼多年，難道就沒有看出中國金融體系的問題嗎？他為什麼要到臨退休的時候才說這個話？真是非常有意思！
大家知道，中國的金融體系之所以風險很大、很脆弱，在於它不是開放的體系，到今年仍然是封閉的體系，外匯儲備也好，還是資本項目，到今天都沒有真正開放；人民幣的國際化一直沒有真正的時間表，自由兌換人民幣到底什麼時候能實現？這些基本條件到現在都沒有具備。
主持人：趙培先生，剛才夏業良教授提到，周小川面臨退休的時刻提出這樣一種警告，我們該怎麼來解讀？是危言聳聽還是居安思危，或者是中國的經濟確實是到了非常嚴重的境地？
趙培：其實可以說周小川等於是給自己這麼多年作了一個總結吧，從2008年開始一直到今天為止，特別是十九大之前大家也看得出來，央行的逆回購是1,900億人民幣。中共一直通過信貸方式刺激經濟、拉動經濟，從大規模的投資到地方政府大規模的土木工程，大家能看得到的，地方政府借錢、中共的央企借錢造成債務高漲，周小川看到這個問題了，而他也是一直這麼做的，特別是今年世界貨幣經濟組織也說了，中國經濟增長完全靠信貸增長，如果沒有信貸，經濟增長可能不是六點幾；是五點幾。
而且貨幣經濟組織給出了一個更加困難的展望，對中國人來說更加困難的展望，中共信貸在後面幾年不會停止，因為它要保證經濟增長。這就是貨幣經濟組織調高了中國經濟增長的原因，因為它預計中共未來幾年還會像前幾年一樣，不斷通過信貸刺激經濟，讓地方政府拿到錢去貸款。
剛才夏教授給大家解釋了「明斯基時刻」是什麼。其實對於我們這些普通人來講，我能認識到的這個「時刻」就是「資不抵債」，某一鏈條出了問題整個社會都出了問題。中共的資不抵債在地方政府和國企當中問題已經爆發了，為了處理問題，中共在2015年搞了一個「地方政府債務置換」，地方政府欠的錢還不上了，現在把債務換成低利息的長期債務，讓它還能借錢、還能繼續投資。規模有多大呢？2015年是3.1萬億的地方政府債務到期，2016年是2.8萬億，2017年是2.4萬億，2018年之後到期的有多少呢？6.2萬億。
注意，這只是表面上的數字；周小川在央視上還講了一個數字，是地方上的一種變相貸款。比如通過成立一家公司去融資、拿政府項目去抵押貸款，這些貸款更多，網上有估量、經濟學家估量，未必準確，中共的地方政府其實還有30萬億；除了明面上的十多萬億，還有30萬億。
在這種情況下，所謂「明斯基時刻」對中共來說已經是能看得到，但是它通過國企的債轉股也好，不斷向後延伸。
所以周小川其實是對自己幹了這麼多年央行行長的總結：唉！我們現在發信貸發多了，大家小心點。只不過是在這時候他要提出這個問題而已！
主持人：夏教授，剛才趙培提到中國的債務問題。中國的經濟現在究竟是一種什麼狀況，這些債務到底潛藏著多大的危機情況？請您向我們解釋一下。
夏業良：首先我們回顧一下，改革開放將近40年的時間裡面，真正市場化改革，從鄧小平南巡講話1992年開始到胡、溫執政，大約中間有10年左右時間，現在回過頭來看，這10年可以簡單地稱為黃金10年；並不是沒有缺陷，相對來說這10年的進步是最大的。因為中國進行了有限的市場經濟，雖然下了一個定語，但是那時候基本上還是朝著更加開放和自由的方向推進。
胡、溫執政之後，由於胡錦濤的思維是左的毛式思維，他越來越希望回歸到計劃、回歸到毛時代，所以從2005年就開始全面推行國進民退的政策，造成民營經濟的衰退和受到嚴重擠壓，民營經濟很多的企業家把資產不斷向海外轉移，因為他們有恐慌感，在國內的金融體系他們想從銀行貸款難度是非常大的。
我們知道國有企業占有大量的優勢資源、壟斷資源，而且銀行貸款不在話下，不斷擴張；民營企業要想從銀行獲得貸款，要有各種抵押，非常不公平，也很難獲得貸款，尤其是小額貸款。因此，國民經濟的主要資源都控制在國有企業，或者是跟官方有密切關係的民營企業之中，所以形成市場的不公平競爭，加上中國法治環境惡化，大家覺得經濟整體是沒有希望的。
現在我們看到中國實體經濟在衰退，GDP增長掉到百分之六點幾，雖然官方一再要求保住一定的增長率，今年據說還能達到7％。統計數字上沒有問題，想要7％它就造出7％，但是從增長質量上來講，明顯下滑，進出口貿易、外匯儲備急遽減少，資本大量外逃，最近這些年已經有幾萬億美元逃離到美國和其它很多國家。
剛才講到政府尤其是地方政府的債務問題，我們從很多方面的研究和分析，都認為總規模已經接近50萬億，數字非常龐大。如果債務問題不能得到妥善解決，將來中國的表面繁榮是經不住折騰的，很容易垮下來。所以我們講，中國經濟到底什麼時候崩潰？這是一個命題。但是我已經講過，「崩潰」比較難下定義，到底怎麼樣才算是崩潰？如果要講毛澤東時代，在三年大饑饉的時候，或者是文革最糟糕的時候都不能叫經濟崩潰；朝鮮現在也沒有叫經濟崩潰。
那麼我們什麼時候叫經濟崩潰呢？如果我們把其它一些指標看得非常重要的話，比如說股市，股市跌到股民完全沒有信心，很長一段時間都在低水平徘徊，那就可以看作是股市的崩盤，股市崩盤已經在兩年前發生；中國的房市也可以說差不多是崩盤狀態，現在除了一線城市有少量的反彈以外，絕大多數的二三線城市就是不景氣，或者是一段時間的熱炒之後又跌回原點，合肥就是非常明顯的例證，前一段時間暴漲，後來又跌得很可憐。
看到中國經濟這樣的大起、大落，經濟政策朝令夕改，沒有一貫性、連續性，所以大家對中國經濟不看好，大量的外國投資者都要撤資，包括李嘉誠、包括很多在中國有長期投資經驗的人都把資本撤離。而中國企業家自己也想撤離，但是現在官方在阻止他們向海外轉移，像馬雲、王健林、李彥宏、曹德旺等很多人都在向海外轉移。但是現在不但資產難以再繼續轉移，包括他們有人包一架私人專機想飛到國外都可以臨時被叫停。可以說中國企業家並沒有真正的安全感，也沒有真正的人身自由和資產的自由。
主持人：剛才二位都提到中國的債務問題，剛才夏教授提到中國的債務有50萬億之多。趙培先生，我想請問您，我們知道各個國家都有自己的債務，為什麼在中國就成了一個大問題呢？
趙培：其實國際上有一個標準，政府債務占GDP的多少就到達危險性。因為中共的統計數字是假的，如果按照地方政府10萬億的債務規模來算，中國還沒達到60％；只有55％。但是按照夏教授那樣算，如果50萬億，肯定是超過。這是很可怕的事情！
這裡還涉及到一個問題，除了地方政府債務還有什麼債務呢？還有中共國企的債務。剛才夏教授也講了，它很容易借到錢，可以肆意揮霍，這就是一個問題。是多少呢？國企的債務占中國GDP的115％。這個數字大家可能沒什麼概念，對比一下日本跟韓國的國企債務只占GDP的30％至50％的水準，就可以知道中共的國企其實也破產，那麼中共怎麼做呢？債轉股；國企欠的債還不上了，轉成股票，等於債權人擁有國企股票。
所以你看中國的新聞非常有意思，政府出來聲明：我沒有達到資不抵債，鐵路總公司欠你錢，可以扒鐵道還你啊，你看我總共是多少！其實它建的高鐵可能只有一、二條線是營利狀態，剩下的全虧本。叫商人去衡量一下都是負資產啊，我要它有什麼用？我每年還得倒虧本！
這些債務其實都是引發「明斯基時刻」的關鍵問題，中共還在不斷加大危機。十九大中共政府報告裡提出來的是「黨領導一切」，大家也看到了，中共要求外資企業、合資企業的董事會裡面必須有黨員，共產黨要在合資企業裡面幹什麼就幹什麼；黨領導一切。其實在混沌時刻，國進民退的情況可能是一種更可怕的局勢，它對社會的控制更嚴。
我們知道，中共的這本護照，它前幾天拍了電影去吹，其實是德國的技術，德國聯邦印刷公司帶著技術到上海成立的密特公司印的；它為了排擠外企，規定德國人不能在中國給中國人印護照，就把人家趕走了，強迫人家走。這種方式也是十分危險的，比如麥當勞、KFC現在全改成中資企業，其實麥當勞後面是中信，中信是類國企的一種狀態。在這種情況下，等於是中共把國企擴大，那麼債務也在擴大，你拿了這麼多資產，你中信真有錢買嗎？沒有，借貸。這樣的話整個社會的債務都起來了，那麼在這種情況下怎麼辦？所以國企債務也好、地方債務也好，都積累到了這個水平，所以是十分危險的。
剛才夏教授也講了經濟崩潰的標準。2008年股市崩盤了一次，2015年崩盤一次。其實我們說，經濟崩潰沒有什麼衡量標準，但是對於中共的債務崩盤卻是很容易衡量；已經崩盤了！現在採用一些非正常手段嚴控崩盤的發生，所以中共財經領導小組辦公室主任劉鶴，2016年在《人民日報》上說，中國經濟斷崖式的L型區間會有很長時間，包括習近平這一次也說。中共信貸模式、讓貪官拚命地花，這種模式已經走到了最後的最後，不可能再維持多久了！
主持人：趙培先生，我還想追問一個問題，剛才您提到中共債轉股的問題，這是不是把債務危機轉嫁到民眾的身上呢？
趙培：對。是轉嫁到民眾的身上。因為它是銀行嘛，都跟銀行借貸，而銀行的錢都是百姓的儲蓄。現在問題來了，中共的銀行達到什麼地步呢？2016年開始，很多銀行就醞釀成立一些個壞帳銀行：我們還不起債，我們都湊一塊搞一個壞帳銀行，就讓這些帳爛掉，或者採用各種手段讓你看不到這些壞帳。那麼這個問題涉及到什麼呢？中共發現它沒錢；老百姓手裡有存款。咱中國人以前很自豪，我們以前儲蓄量在世界上達到一個什麼地步？周小川為什麼最後走之前說了一句「明斯基時刻」？
因為2017年中共的央行夥同地方政府、房地產開發商（注意，很多開發商都是國企）炒地皮，它一下子就把老百姓手裡的一點存款都給吸收過來了，那造成一種什麼情況呢？2010年，中國人的個人貸款才8.8萬億；2016年之後是多少呢？36.4萬億；中國百姓的淨存款是多少呢？居民淨存款僅剩26萬億。這種情況下大家看，我們中國人竟然借的款比我們現在手裡的錢還多，還能說我們是願意儲蓄的民族嗎？不是了。
因為通過房地產，中共等於是把發出來的錢輸進了蓄水池，讓你借債買房成為房奴，讓銀行的壞債可以減輕，因為你總是要還的嘛，國企可以拍拍屁股走，作為一個小老百姓你想破產嗎？你不想破產，那麼老老實實還貸。這個蓄水池在十九大之前和十九大之後，為了讓你不敢快賣房，現在中國各地、四十多個城市出台什麼政策呢？不是限購；是限賣，兩年之內不准賣房，甚至河北保定還政令性規定10年不讓你賣房。
當時炒房，中國人怕手裡的人民幣貶值，我可能100塊錢買不了一口蒜了到最後我怎麼辦？我趕快投資房地產，保值！現在好了，不讓你賣，然後把你錢都鎖在房地產上，這樣你就不能跑路、不能甩了人民幣去換美元、不可能賣了房子換取大量的人民幣，都壓在房子上了，同時二手房減少了。中共就讓你買它的房地產、國企的房地產開發商開發的新房，這樣，新房價格在那兒，地方政府賣地的錢也在那兒，等於又把開發商從銀行貸款建造、買地的錢又轉嫁到了老百姓身上。
現在中共變了方法地要把這麼多年發的貸款，從老百姓身上給賺回來，而且它要摀住不讓你賣錢，把這個錢套現，這時候，其實中共是一波一波剝削中國老百姓的開始，十九大之後，這種現象可能更加嚴格、更加嚴厲。
主持人：夏教授，我們知道一個國家經濟體系是否健康的衡量標準就是貨幣，剛才二位也都提到中國債務危機等各種現象，我們想知道中國人民幣匯率在今年過年之前，跌到了7塊錢，隨後一直在上漲，我們該怎麼看待人民幣匯率升降的問題，對百姓有什麼樣的影響？
夏業良：有很多人會認為本幣升值是好事，說明人民幣的購買力強了，但另一方面，對外貿易來講出口就會減少。因為相對於以前的價格來說，本幣升值之後，說明商品變得更貴了，所以中國方面過去是不願意主動升值，而願意主動貶值。長期以來，中國商品很少有自主知識產權和很強的國際競爭力，一般是以廉價定位擠占市場，經過將近40年的改革開放，到現在還是處於低層次狀態；人家買你的商品不是因為你的商品質量是最好的，或者是有特殊的品牌效應，而是因為便宜。
對於美國中產階級以下，尤其是低收入階層來講，能夠產生大量的消費者剩餘，但是這種情況不能夠長期維持下去。因為過去所謂「低勞動力成本」的優勢已經不復存在，比如說，跟東南亞一些更加落後的國家相比較、跟南美洲或者非洲的一些國家相比較，中國的勞動力成本在不斷上升，所以現在人民幣升值不見得是好事。但是另一方面，如果貶值幅度也很大，大家產生一種心理恐慌，資產就會向外轉移和逃離，中國官方也不願意看到。
中國官方經常希望把人民幣匯率維持在很窄小的範圍之內，有一點波動但是屬於可控範圍。如果超越了可控範圍怎麼辦？它就要借用外匯儲備進行強力干預，比如說，當美元堅挺就拋售美元，購進人民幣，提升人民幣的價值，反過來它也會這樣做。它可以通過外匯儲備進行干預，但是外匯儲備現在也在急遽減少，所以中共的老本、可以干預的資本也是非常有限，長期的趨勢它是沒辦法阻止的；只能做短期的調整。
另外，回到剛才趙培先生講到的一些問題。使我聯想起一些外資企業，應該說它們被中國剽竊技術或經營方式，進行海盜式的掠奪之後，又想把人家踢走，現在一個典型的例子就是麥當勞，它把人家的品牌都要改，把名稱要改成什麼「金拱門」，誰都知道「麥當勞」，現在非要指鹿為馬式的把它說成是「金拱門」，這個很搞笑的一件事情，那將來有一天是不是會把好萊塢的電影，把人家的一些品牌、世界著名的那些品牌全部都改成中國人自己的品牌？這是「黔驢技窮」的一種表現。
還有一種現象，最近中國的國有企業滲透民營企業，尤其是那些在國內做得非常突出的優質民營企業，都要被國有企業慢慢參股、滲透，加以占有。目的是什麼呢？我把它叫做一場新的所謂「公私合營」運動。大家還記得共產黨取得政權之後，在1955年、1956年，它就打資本家的主意，因為那時候資本家的資產還在資本家手中，當時共產黨做一些統戰工作，動員他們說，請你們主動把你們的工廠和資產資本獻出來，跟國有企業進行合作經營，叫「公私合營」。一開始是自願性的，但是後來就變成不管你自願還是不自願都是強行掠奪資產。最後也沒有給人家任何紅利回報，只給人家一點最基本的利息維持生活。現在的這種掠奪跟過去差不多。
主持人：非常感謝二位的精采分析和解讀。感謝觀眾朋友們的收看，觀眾朋友再會。
