2017年12月12日熱點互動直播
【熱點互動】「煤改氣」與「亮出天際線」：新時代的運動執法
【新唐人北京時間2017年12月12日訊】【熱點互動】（1698）「煤改氣」與「亮出天際線」： 新時代的運動執法
在北京驅逐「低端人口」仍在發酵之時，幾乎同時又有兩件事引發大面積民怨。一是中國北方多地在入冬之後強推「煤改氣」，結果因天然氣供應不足導致民眾受凍。另一件是北京展開了轟轟烈烈的拆除廣告牌匾運動，號稱是打造視覺清朗的城市天際線，然而許多被拆的牌匾是當初批准建造的。民眾將這一次次運動稱之為「折騰」，而分析人士說這是屬於運動執法。那麼中共為何總是運動執法，運動治國？這一波波的運動對於人心和社會會產生什麼樣的影響？民眾又將如何保護自己的合法權益呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在北京驅趕所謂的「低端人口」仍在發酵之時，幾乎同時又有兩件事情引發大面積的民怨，一件是北方多地在入冬之後強推「煤改氣」，結果卻因為天然氣的不足導致民眾受凍。
另外一件事，近日北京轟轟烈烈的拆除牌匾運動，號稱是打造「視覺清朗」的天際線，然而許多被拆的牌匾是當初批准建造的。民眾將這一次次運動稱之為「折騰」，而分析人士則說這是屬於「運動執法」。中共為什麼總是要運動執法、運動治國？這一波波的運動，對於人心和社會會產生什麼樣的影響？民眾又將如何保護自己的合法權益呢？
今晚我們就請來兩位嘉賓就最近發生的這一系列事件做一些討論和解讀。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：您好，大家好。
主持人：謝謝二位，節目開始我們先來看一下有關北京改造天際線的一些背景新聞。
北京「清理天際線」行動，從11月27日開始，計劃到今年底要把全市2.7萬塊被當局認為「不合格」的廣告牌匾拆除。包括大企業騰訊、百度；毛澤東題字的光明日報社，鄧小平題字的國家奧林匹克體育中心；連習近平光顧過的慶豐包子鋪等，都被拆除。
北京市民 馬先生：「很多北京老字號，特別像一些幾百年的老字號，現在招牌都已經被拆掉了，它這樣的做法，基本上會把北京的文化功能閹割掉。北京城又相對來說比較大，然後一些大的建築上招牌去掉之後，可能很多人會找不到地方。」
北京市民表示，世界上的大都市都有美麗的夜景，五顏六色的各種霓虹燈招牌閃爍，北京清理天際線後，已不再有美麗的夜景，反而越來越像平壤了。
中共官方出臺的「北京市牌匾標識設置管理規範」要求全市廣告招牌要「重心下移、減量化、縮小化、精細化」。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天談的是最近發生在北京的一系列事件，歡迎您在節目中間給我們打電話，或者發手機短信，或者是在YouTube直播上和我們文字互動。
傑森，我想先請您談一下，北京和周邊發生這一系列的事，驅趕所謂「低端人口」、「煤改氣」、「改造天際線」，現在被民眾稱為是十九大後的三板斧，其實這個理由還是滿高大尚的，環保、「視覺清朗」的天際線，但結果幾乎都是民怨，怨聲載道。您先跟我們談談您的看法，為什麼會出現這樣一個結果？
傑森：驅趕低端人口的藉口主要是注重安全；煤改氣的主要原因是驅除霧霾；大肆拆招牌的做法的理由是，剛才妳談到了。
主持人：視覺清朗，這個理由有點難理解。
傑森：對，清爽天際線，「天際線」這個詞也是最近經過這個事才發生的。當然大部分很多人不是對於清理霧霾有意見，也不是對於讓大家居住的安全有意見，事實上核心的意見來自於運作的方式，這三個事情一樣的模式，是在一個非常吸引人的幌子下，一個招牌下、一個旗幟下，做的事情是非常單一的、野蠻的、粗暴的，而這個過程中，引發的老百姓的民怨或者痛苦又是實實在在的。
其實官員在做這個過程中，其實他不是真的有宏大的目的，其實都是來自於官員自保的運作方式，比如拿其中一個例子，「煤改氣」這個事情來說，因為十九大好像天氣不是那麼作美，天氣沒有出現「十九大藍」，十九大之後一週，據說河北地區有一千多個官員被問責，就是因為環境問題；同樣，天津有一千多個官員，其中河北大概七百個處以上的官員因為環境問題被問責。一旦這個事情被問責以後，官員最近主要時間確實惴惴不安，整天為自己歷史上的腐敗，為自己歷史上做得很多事情，在恐懼的時候，突然又冒出一個環境問題，環境問題就是他們最最不願意冒出事。
因為環境問題是針對老百姓的，這種事情是非常好處理的，這就出現了，河北地區就出現非常非常極端的做法，本來河北今年計劃220萬戶人把煤改成用氣，或者煤改成用電，官員一看，這麼多官員被問責了，這個事又是針對老百姓的，就做猛一點，立刻就把數量，好像到10月份就已經超額完成了100萬戶，將近300萬戶的煤改氣的用戶出來了。
但是這是個系統工程，因為啥呢？因為你把這個管道設備都在老百姓家，逼著他改了，把爐子拔了，讓他把煤改氣的天然氣的取暖設備擺好了，但是中國的天然氣事實上是沒有那麼大量的，這就出現了供氣不足，供氣不足的效果就造成整個河北地區大量的老百姓冒出來寒冬臘月裡頭沒有任何的暖氣，這樣悽慘的現實，甚至有的老太太，偷偷點火被抓起來，抓起來以後，拘留所關幾天就放了，他堅決不出來，因為這裡比家裡暖和。這個已經成了一種現代笑話了，黑色幽默。
其實老百姓不是反對他拆招牌，不是說反對去除霧霾、反對居住安全這樣的事情，事實上是反對中共像玩笑一樣的管理老百姓的運作方法。
主持人：是，趙培，有關煤改氣，在你看來整個這件事情，到底有什麼樣不合理的地方？另外，剛才傑森談到了供氣不足，但這個供氣不足，在你改之前，你就應該可以知道它能夠供多少貨的氣，為什麼要到改了之後才發現，然後讓民眾去承擔這個後果？
趙培：其實這場「煤改氣」被網友稱之為「環保大躍進」，它真實的也就是一場政治運動，跟當初的大躍進做法是一樣的，因為中共做事情它就是一種極端化、一刀切的做法。當時大躍進的時候，大煉鋼鐵大家都知道，在農村搞公社化運動，大食堂，都一塊吃飯；如果在家自己做飯，就把你家裡的灶給砸了。最後浪費糧食嚴重，造成三千多萬中國人餓死。
大家說它是環保大躍進，其實造成的後果也是這樣。剛才傑森博士已經講了，它造成供氣的緊張，具體緊張到什麼地步？大家知道北方是從11月15日開始供的，從這一天開始起，天然氣的價格就瘋漲，從4千元一噸漲到8千元一噸，甚至個別地區出現了9千元一噸的漲勢，這只是天然氣廠的漲勢。
在這種情況下，當地的百姓肯定是用不得起天然氣，他肯定只能是我關一會兒我開一會兒來降低自己的費用。其實大家可以考慮一個最基本的常識性問題，如果他真的能用得起天然氣，他何必用煤呢？大家知道西晉有一個皇帝叫晉惠帝，當時鬧飢荒，他們沒飯吃，為什麼不吃米粥呢？當然這個皇帝智商有點問題，人確實是個好人，而且是一個盡責的老實人，有情義的，他會問出這種問題，只是智商有問題。
那麼你共產黨這麼多人都智商有問題嗎？你不是，你不是沒心眼，你也不是缺心眼，你是長一肚子壞心眼，其實這是共產黨運動的，一搞什麼事情就搞成政治運動這種本身的做法極端暴力的本質決定了它一定要這麼幹，就是通過暴力執法，通過運動，誰要不幹，誰就是跟黨中央作對，就是把你打成5%抓起來的這種運動式作風，才造成今天一次小型的大躍進在那兒。
傑森：這個事情不光是，我們大家說中國現在在大量進口天然氣，同時自己天然氣的產量也不斷增加，是不是明年煤改氣就可以正常執行了？今年老百姓凍一凍，明年不光是霧霾少了，而且老百姓可能取暖也會好了。事實上這有一個長期的因素，就是老百姓經濟承受力的問題。
我們看到很多報導，有些報導說河北有個夫妻倆個開個小店，這個小店一個月給夫妻倆個帶來2千元的收入，但是他們村裡就是選擇性的一波人是煤改氣，另一波是煤改電，抓周一樣的他抓到煤改電，煤改電他發現電的成本一個月要花，正常的取暖開電的話，一個月要花1,500元。換句話說，他收入2千元，光取暖得花1,500元。這個事情就是說歷史上花的取暖費的3倍。而這個事情在煤改氣的用戶裡頭也同樣爆出來，說是幾乎是原來成本的3倍，很多農村人是承受不住的。
就是說這個是個長遠的問題，這個東西除非是國家大力的補助，但是對於河北這樣子的周邊地區，中共歷史上的補助從來都是不能跟北京相比的。比如說北京有人說煤改電太好了，政府給我們10萬塊錢，給我們裝了兩個大的電暖器，同時的話一個月補助以後，一個月一度電要1毛錢，但事實上這個事情不會在河北發生。整個過程中你會看到，如果說將來北京的霧霾治理好了，事實上是河北周邊最窮的那個貧困帶的老百姓，通過他們壓縮自己的褲腰帶，最後給北京帶來了空氣清淨。
主持人：其實這裡我有個問題，就是說很多人說這是一個「一刀切」的做法。
傑森：對。
主持人：我們知道像專家也出來說，你真的要環保，且不說這個燒煤是不是造成霧霾的唯一的罪魁禍首，你真的要環保，你可以用優質煤，或者改善這個爐具，或者用先進的技術，為什麼你就要用這種一刀切的粗暴的方式，要求所有人？
傑森：這就是中共治理國家的一個最基本的模式，它事實上就是30年前大躍進，大家大煉鋼鐵，為了達到鋼鐵產量「趕英超美」，甚至可以把自己家裡好好的鍋扔到爐裡頭燒了，鎖扔到爐裡頭燒了，燒成爛鐵以後作為產能，這是非常荒謬的事，但是中共在歷史上就反覆出現這樣的事。你比如說這次，因為幾年前中共訂了一個整個北京環境空氣污染治理的一個指標，那麼今年就到了這個指標的這種收官年，各種指數要達到標準了。而煤改氣是兩三年前提出來的做這個事情的一個步驟，那麼煤改氣這個事也就變成了一個政治問題，就不是一個經濟問題了。
事實上你剛才談到了一個很關鍵的問題，事實上燒煤不一定是一定有污染的，我們知道很多有潔淨煤，你只要把出氣成本稍微增加一下，煤本身可以潔淨的燃燒，歷史上就是說在德國，它當時也有一段空氣污染很壞，那麼後來德國在治理空氣的時候，事實上它仍然是燃煤氣，它仍然是燒煤的時代，它在燒煤的時代，仍然可以減少到乾淨空氣這樣的狀態。
事實上這就是中共它在治理國家的一個基本概念，它說在我政策決定的時候，把所有的事情變成非黑即白，那麼比如說燒煤這個問題，就不是說是燒煤的問題了，就已經變成了跟我政策是不是對立的問題了，跟整個治理空氣污染、治理霧霾這樣大的國家方針是不是對立的問題了。事實上，它這時候就已經不是說是我們共同科學討論解決這個社會問題的問題，已經變成了一個政治綱領、政治任務，所以在政治任務下的話，什麼荒謬的事都可以壓迫出來。
主持人：趙培，就是人家談到，你剛才說這個煤改氣是環保大躍進，那我們剛才提到這個「天際線」，北京這個改造天際線，也有人說它是「破四舊」，就是說它跟歷史上的其它的一些事情，它好像是類似的性質。那在你看來為什麼中共它總要用這種運動的方式，而且是用最簡單粗暴的方式，去解決一個所謂的問題，然後又產生更大的問題呢？
趙培：其實這個就涉及到一個，可能在外國大家聽過是一個共產主義滲透之後，媒體講一個「政治正確」，其實共產黨它也講，就是政治上要跟黨中央靠攏，你要是提出不同意見，即使你這個好都不能用。剛才講那個煤的問題，其實川普訪華的時候已經提到了，中國的煤它其實是因為含硫高，所以造成污染高，既然你中共的國企處理不了，那你買我美國的，我美國的煤既便宜含硫又低，屬於乾淨煤，你可以用美國煤這樣的，成本又降下來，對空氣污染又治理了。
其實川普已經給他提了一個路，他為什麼不做呢？因為「政治正確」就是說，我共產黨已經決定了煤改氣，就是煤改氣，你川普再怎麼說，你是「政治不正確」，那麼誰與這個作對，我就是一個怎麼樣的暴力的針對措施。
這其實是由共產黨的本性，它本身就是假惡暴，它做的方式一定每次都做出來的一定是這樣，而且這麼多年的重複，並不是因為某一任領導人的責任，而是因為共產黨它從上到下的形成這麼一套體制，誰不這樣做就沒有功績，就不能夠在體制當中升官，那麼自上而下的就這麼做起來了，所以共產黨的本性是這樣。
那麼做出來這個事情的後果就是給社會，比如說天際線都砸了，砸了吧，其實它也是針對人來砸的，你說那個砸到最後，江澤民受不了了，他出來寫兩筆書法的意思是說，我那個301醫院你不能給我砸了吧？北京就沒敢砸他題的那個301醫院的牌匾，為什麼呢？是因為政治上的一個較量，所以變成了一個政治運動的問題。
那麼最後中共的處理方式一直是這樣。它最後是給社會，用中共自己的話說吧，增加的都是負能量。所以它其實是把人，其實這個社會跟每個人都有一個反饋的，西方講我為人人，人人為我，大家想這個話反過來說也對啊，中共對每個人都這麼惡，那麼每個人感受到的這個社會是冰涼的，他在反饋這個社會，他也不可能反饋那麼暖的善意，是不是這個道理？
傑森：其實就是說整個，比如說天際線這個事，它影響面畢竟是商業的這種老闆或者是啥的，很多人可能是不像「低端人口」，或者說是「煤改氣」這個老百姓，普遍的網上有很多報導，因為畢竟這些老闆他既得利益，他說話很少，但事實上整個過程中，它對於法律的踐踏各方面也是非常非常肆意的。我當時就很奇怪，我說，哇，那麼高的樓你要掛上一個匾額，輕則都是十幾萬、幾十萬的這種成本，那它怎麼就一下政策出來，就主動去摘下來了？
後來我看了一個報導的細節，小細節，我才意識到不是那回事，好像是有個很大的標語在往下拆的時候，記者去問這工人說，誰讓你拆的？他說是街道和城管讓我拆的。他說，那你拆這個掙多少錢？他們不給錢，就是拆下的東西歸我。我一看以後我就覺得這幾乎就是土匪、強盜。你可以想像，某種意義上講就是。
主持人：而且是公家鼓勵的。
傑森：公家，街道和政府出面僱一堆人，去把人家家的牌匾拆下來，東西搶走。
主持人：還不給錢。
傑森：當然誰都不給錢，整個幾乎就是暴力搶劫的過程，但這個過程當然你在中國看不見任何的老百姓的這種抱怨反饋，因為事實上現在中國幾件事混在一塊了，這種非常蠻橫的執政的行為，加上對於網絡前一段時間的這種，到現在一直沒有放鬆的這種對網絡的輿論控制，其實中國人某種意義上講，現在已經到了承受著，但是不敢說話的那樣一個狀態。
主持人：或者看不到別人在說話。
傑森：看不到在說話。
主持人：好，我們現在線上有一位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話，是加州的一位何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，請教二位專家一個問題，「驅趕低端人口」和「煤改氣」這兩個荒唐的行政做法，直接傷害了百姓的利益，到今天為止你們大家是否知道有人提行政訴訟，如果提了行政訴訟，結果會怎樣？這直接檢驗習近平的司法體系。謝謝大家。
主持人：好。
傑森：何先生提到這個，事實上我也一直在觀察這個事，不幸的是沒有人，我幾乎沒有看到任何的報導。
主持人：迄今還沒有，確實有人在提這一點。
傑森：對，事實上這個事情如果在西方社會發生的話，當然它不會發生這個事，太荒謬了，但是發生的話，哪個地方敢有這樣的行為，那個政府就會被告倒了，賠款都賠不起了。事實上你可以看到，比如說我們都知道很多人說這次所謂的拆除清理天際線這個事，事實上是清理標語這個門牌牌匾，而大家都知道歷史上，從十幾年前北京就已經有牌匾的這種相應的法規了，而且要求非常嚴，你任何掛牌你都得要有個，不管是施工過程的安全和牌匾的位置都是有標準，換句話說，現在的牌匾都是合法的。
它大概10月份剛剛出臺了2017年新的牌匾招牌的法案。那麼通常法律是不追究歷史上的，但是中共這次完全就是說新的法案10月份出來，然後11月27日開始強力執法，把歷史上不符合新法律的全部拆掉，這個是不可思議的一個對法律的踐踏方式，但是沒有人去告它，至少我沒有聽到任何人去告它。
主持人：有法律專家撰文表示這個不合法。
傑森：可以告，不合法的可以告，為什麼沒有告呢？這是中共在測試，一個成功的測試，就是說我的法律，運作方式明顯違反我的法律，違反基本常識，看誰敢告，沒一個人敢告，成功了。事實上這就是中共在統治過程中，它的一次一次展現它淫威的一個成功的方法，就是說為什麼中國秦朝有個指鹿為馬，拉一個鹿到朝廷上問，這是馬，誰敢說？沒人敢說，為什麼呢？就是說他在顯淫威。中共這個事也一樣道理，在各種事情上大家都覺得荒謬至極，沒人敢告，沒人敢說，為什麼呢？中共淫威已經立在那兒。
事實上某種意義上講，中共在這些事情上，你說它失敗了，我說它成功了，成功的原因在於哪兒？在於它成功的展現出它的淫威，成功的讓老百姓在所有這些不公正、荒謬的事情上不敢說任何話，事實上已經達到了指鹿為馬這樣的一個最基本的歷史上的現象。
主持人：是，有人溫和的說法，說是權力的傲慢。趙培我想就這個問題再問你一下，就是剛才傑森提到的天際線這個事情，確實我注意到它是按照新法，你本來合法的東西都違法了；那照這種邏輯，中國人是不是生活在一種狀態，就是說你不知道哪一天你合法的行為變成違法。
趙培：對，其實是這樣的。其實這個東西很簡單，就是法律在共產黨眼裡不是法律，它是它打人的棒子，就是一個政治口號的藉口，它以前政治運動，毛澤東那個時候因為搞個人崇拜嘛，所以他想搞什麼政治運動不需要任何口號，不需要任何正當的藉口，我就搞了，怎麼著？那麼現在共產黨它沒有人有這麼大的威望，它搞之前是需要一個藉口的，法律就成為它打人的這麼一個藉口。
真正的法律它是一個普世價值的概念。什麼是普世價值概念？就是說這個事你可以做的，我也可以做的；你不能做，我也不能做，對每一個人來講是公平的。中共的法律成為打人的棒子，是說我明天要運動了，我就打你，我今天就立法，就是為了明天打你，打擊異己，或者為達到政治目的。這個事情其實大家說拆天際線，其實各地的拆遷那麼多，何嘗有人能上告成功，很少很少，是吧，其實這一次不過是因為在北京，在帝都，在天子腳下，首善之區竟然能做出這種土匪流氓的事情，而且展示在各大媒體面前，讓人感覺到很吃驚而已。
你以前看不到的時候，各地拆遷那多了去了，那些百姓的悲慘程度比今天各大企業來說是悲慘很多。但是中共連法律的口號都沒有，我就拆遷，一個管理條例我就能拆你全家，能把你全家給毀掉。所以共產黨來講沒有法律的。
最突出例子是江澤民迫害法輪功的時候，第一，他當初沒有任何法律迫害法輪功，所以他匆匆忙忙搞了一個反邪教法，這是後立法先執行，這完全是違背法律常識的。第二，你的反邪教法沒有按照你的反邪教法去衡量法輪功，法輪功不是邪教，法輪功不是邪教你還在打壓。
再反過來說，你法律執行程序上，法輪功沒有被你任何執法機關認定為是邪教，你為什麼要打壓他呢？那證明法輪功不是邪教，你的一切事情都違法。剛才觀眾說有沒有人去上告呢？其實我剛才講的這層邏輯，整個中國人都知道告它沒用，現在唯有一群人還相信著中國的法律，就是法輪功學員，他們一直在提告迫害元凶江澤民，我就等著什麼時候他們提告成功了，那中國人其他的冤案你才能順道解決成功，因為他們是遭受反人類的迫害，是最大的罪，比拆天際線來說大得多了。
所以大家應該是支持尋求正義的這種訴訟，這才能把整個中國的法治往前推進。當然大家知道北京的這些，包括拆天際線的也好，或低端人口被趕走也好，大家知道共產黨的德行，大家怎麼辦呢？大家只能集中起來示威，大家想通過給中共壓力，讓它迫不得已對民眾做出妥協，這也表明了中國百姓不相信你共產黨有法律，也不相信你共產黨的法庭，我們只能給你壓力，讓你對我們做出妥協，這是民眾唯一能做的一步。
主持人：好的，我還有一個挺重要的問題，傑森想問問您，就是說我們剛才提到了說中共這種運動式執法，特別它很多事情它就是有很多，100種選擇的時候，它往往選擇是最簡單、最暴力的一種。
傑森：對。
主持人：但是我覺得現在很多人其實他還是接受的，比如說這個煤改氣，那有人就覺得說，喔，現在北方有些城市的霧霾減少了，那官方也說這是煤改氣的功勞，所以在這種情況下，讓有一些人受凍，但是改善環境這也是值得的。您怎麼看這樣的一種觀點？
傑森：是，我在網上甚至有看到一些網民在回饋說，說是也許5年以後，你會覺得煤改氣現在這個做法是對的，其實讓我覺得這個事情是一個非常非常普遍存在在中國人頭腦裡的概念，第一，罪不在我身上，我不是承受者，我這次不是犧牲者，那麼就是說我就可以不用感受別人的痛苦，這是第一。第二的話，第二個中國普遍存在的一個誤區，就是結果決定過程，這是中共在中國人腦子裡頭建立的一個非常非常可怕的概念。
某種意義上講，他說現在其實這個事已經是不正義了，已經是侵犯別人最基本的生存權了，但是不重要，此時此刻這個過程的殘酷性是不重要的；那麼5年以後，他說如果真的環境治理好了，那就證明現在是對的。換句話說，結果要比過程的正義性要重要很多，這兩點我看到是完全中共在中國老百姓頭腦中加的概念。
主持人：就是說它不把人受的痛苦看做是一種代價，它覺得這個無所謂。
傑森：對，第一，因為這個痛苦不在它身上，這是中共抓住的，它只要每次迫害對象換，這個對象只要是人群的少部分，那麼它就能執行下去；第二，它總是在這個過程中的殘酷不正義的因素的話，它總是對它結果作為佐證，比如說有人說「六四」殺了很多學生，那是不對的；有人說對啊，現在中國經濟發展好了，證明當時殺的是對的，它總是用這種結果來佐證它的過程的不正義，但是事實上這是對人最基本的良知，正義感的一個最大的迫害。
這就是為什麼中國人逐漸逐漸對於正確的概念在扭曲，對於最基本的道德標準在歪曲的原因，就是因為這個過程，就是說任何一個事情，第一，在中共的淫威下，他沒有發言權；第二，中共總是變化迫害對象，很多時候他覺得不是他，他的痛苦，他可以不用感受別人痛苦；第三，在中共的一派歪理的作用下，只要我達到我的目的，這個過程的正義不重要，那麼其實在某時某刻的正義感也在中國老百姓心中抹掉了。事實上這就是中共在於中國治理過程中一個最大的問題。
當然很多環境問題也許未來能治理好，很多經濟問題未來能治理好，但是中國人，幾代人在無正義感的這種社會影響下，產生的這個未來中國社會無誠信、無正義的這樣一個社會現實、社會狀態才是真正可怕的。
主持人：是，還有30秒，趙培您怎麼看對人心的影響？
趙培：其實剛才我補充一下，其實有句話，叫做「善惡終有報，天道好輪迴，不信抬頭看，蒼天饒過誰！」如果我們對社會都不去維護正義的話，那麼未來這種事情也會惡性循環，也會報應在我們身上。而現在燒煤的被抓了，然後抓燒煤的現在又被抓進去了，所以它是循環。當年迫害法輪功的人把法輪功學員抓進去了，現在很多貪官落馬也被抓進去了，所以社會的不正義，你不要覺得你在不正義當中，你得勢了你就能怎麼樣，其實是個輪迴。
主持人：好的，非常感謝，因為我們節目時間已經過了，但是非常感謝二位的精采評論，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。
在北京驅逐「低端人口」仍在發酵之時，幾乎同時又有兩件事引發大面積民怨。一是中國北方多地在入冬之後強推「煤改氣」，結果因天然氣供應不足導致民眾受凍。另一件是北京展開了轟轟烈烈的拆除廣告牌匾運動，號稱是打造視覺清朗的城市天際線，然而許多被拆的牌匾是當初批准建造的。民眾將這一次次運動稱之為「折騰」，而分析人士說這是屬於運動執法。那麼中共為何總是運動執法，運動治國？這一波波的運動對於人心和社會會產生什麼樣的影響？民眾又將如何保護自己的合法權益呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在北京驅趕所謂的「低端人口」仍在發酵之時，幾乎同時又有兩件事情引發大面積的民怨，一件是北方多地在入冬之後強推「煤改氣」，結果卻因為天然氣的不足導致民眾受凍。
另外一件事，近日北京轟轟烈烈的拆除牌匾運動，號稱是打造「視覺清朗」的天際線，然而許多被拆的牌匾是當初批准建造的。民眾將這一次次運動稱之為「折騰」，而分析人士則說這是屬於「運動執法」。中共為什麼總是要運動執法、運動治國？這一波波的運動，對於人心和社會會產生什麼樣的影響？民眾又將如何保護自己的合法權益呢？
今晚我們就請來兩位嘉賓就最近發生的這一系列事件做一些討論和解讀。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：您好，大家好。
主持人：謝謝二位，節目開始我們先來看一下有關北京改造天際線的一些背景新聞。
北京「清理天際線」行動，從11月27日開始，計劃到今年底要把全市2.7萬塊被當局認為「不合格」的廣告牌匾拆除。包括大企業騰訊、百度；毛澤東題字的光明日報社，鄧小平題字的國家奧林匹克體育中心；連習近平光顧過的慶豐包子鋪等，都被拆除。
北京市民 馬先生：「很多北京老字號，特別像一些幾百年的老字號，現在招牌都已經被拆掉了，它這樣的做法，基本上會把北京的文化功能閹割掉。北京城又相對來說比較大，然後一些大的建築上招牌去掉之後，可能很多人會找不到地方。」
北京市民表示，世界上的大都市都有美麗的夜景，五顏六色的各種霓虹燈招牌閃爍，北京清理天際線後，已不再有美麗的夜景，反而越來越像平壤了。
中共官方出臺的「北京市牌匾標識設置管理規範」要求全市廣告招牌要「重心下移、減量化、縮小化、精細化」。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天談的是最近發生在北京的一系列事件，歡迎您在節目中間給我們打電話，或者發手機短信，或者是在YouTube直播上和我們文字互動。
傑森，我想先請您談一下，北京和周邊發生這一系列的事，驅趕所謂「低端人口」、「煤改氣」、「改造天際線」，現在被民眾稱為是十九大後的三板斧，其實這個理由還是滿高大尚的，環保、「視覺清朗」的天際線，但結果幾乎都是民怨，怨聲載道。您先跟我們談談您的看法，為什麼會出現這樣一個結果？
傑森：驅趕低端人口的藉口主要是注重安全；煤改氣的主要原因是驅除霧霾；大肆拆招牌的做法的理由是，剛才妳談到了。
主持人：視覺清朗，這個理由有點難理解。
傑森：對，清爽天際線，「天際線」這個詞也是最近經過這個事才發生的。當然大部分很多人不是對於清理霧霾有意見，也不是對於讓大家居住的安全有意見，事實上核心的意見來自於運作的方式，這三個事情一樣的模式，是在一個非常吸引人的幌子下，一個招牌下、一個旗幟下，做的事情是非常單一的、野蠻的、粗暴的，而這個過程中，引發的老百姓的民怨或者痛苦又是實實在在的。
其實官員在做這個過程中，其實他不是真的有宏大的目的，其實都是來自於官員自保的運作方式，比如拿其中一個例子，「煤改氣」這個事情來說，因為十九大好像天氣不是那麼作美，天氣沒有出現「十九大藍」，十九大之後一週，據說河北地區有一千多個官員被問責，就是因為環境問題；同樣，天津有一千多個官員，其中河北大概七百個處以上的官員因為環境問題被問責。一旦這個事情被問責以後，官員最近主要時間確實惴惴不安，整天為自己歷史上的腐敗，為自己歷史上做得很多事情，在恐懼的時候，突然又冒出一個環境問題，環境問題就是他們最最不願意冒出事。
因為環境問題是針對老百姓的，這種事情是非常好處理的，這就出現了，河北地區就出現非常非常極端的做法，本來河北今年計劃220萬戶人把煤改成用氣，或者煤改成用電，官員一看，這麼多官員被問責了，這個事又是針對老百姓的，就做猛一點，立刻就把數量，好像到10月份就已經超額完成了100萬戶，將近300萬戶的煤改氣的用戶出來了。
但是這是個系統工程，因為啥呢？因為你把這個管道設備都在老百姓家，逼著他改了，把爐子拔了，讓他把煤改氣的天然氣的取暖設備擺好了，但是中國的天然氣事實上是沒有那麼大量的，這就出現了供氣不足，供氣不足的效果就造成整個河北地區大量的老百姓冒出來寒冬臘月裡頭沒有任何的暖氣，這樣悽慘的現實，甚至有的老太太，偷偷點火被抓起來，抓起來以後，拘留所關幾天就放了，他堅決不出來，因為這裡比家裡暖和。這個已經成了一種現代笑話了，黑色幽默。
其實老百姓不是反對他拆招牌，不是說反對去除霧霾、反對居住安全這樣的事情，事實上是反對中共像玩笑一樣的管理老百姓的運作方法。
主持人：是，趙培，有關煤改氣，在你看來整個這件事情，到底有什麼樣不合理的地方？另外，剛才傑森談到了供氣不足，但這個供氣不足，在你改之前，你就應該可以知道它能夠供多少貨的氣，為什麼要到改了之後才發現，然後讓民眾去承擔這個後果？
趙培：其實這場「煤改氣」被網友稱之為「環保大躍進」，它真實的也就是一場政治運動，跟當初的大躍進做法是一樣的，因為中共做事情它就是一種極端化、一刀切的做法。當時大躍進的時候，大煉鋼鐵大家都知道，在農村搞公社化運動，大食堂，都一塊吃飯；如果在家自己做飯，就把你家裡的灶給砸了。最後浪費糧食嚴重，造成三千多萬中國人餓死。
大家說它是環保大躍進，其實造成的後果也是這樣。剛才傑森博士已經講了，它造成供氣的緊張，具體緊張到什麼地步？大家知道北方是從11月15日開始供的，從這一天開始起，天然氣的價格就瘋漲，從4千元一噸漲到8千元一噸，甚至個別地區出現了9千元一噸的漲勢，這只是天然氣廠的漲勢。
在這種情況下，當地的百姓肯定是用不得起天然氣，他肯定只能是我關一會兒我開一會兒來降低自己的費用。其實大家可以考慮一個最基本的常識性問題，如果他真的能用得起天然氣，他何必用煤呢？大家知道西晉有一個皇帝叫晉惠帝，當時鬧飢荒，他們沒飯吃，為什麼不吃米粥呢？當然這個皇帝智商有點問題，人確實是個好人，而且是一個盡責的老實人，有情義的，他會問出這種問題，只是智商有問題。
那麼你共產黨這麼多人都智商有問題嗎？你不是，你不是沒心眼，你也不是缺心眼，你是長一肚子壞心眼，其實這是共產黨運動的，一搞什麼事情就搞成政治運動這種本身的做法極端暴力的本質決定了它一定要這麼幹，就是通過暴力執法，通過運動，誰要不幹，誰就是跟黨中央作對，就是把你打成5%抓起來的這種運動式作風，才造成今天一次小型的大躍進在那兒。
傑森：這個事情不光是，我們大家說中國現在在大量進口天然氣，同時自己天然氣的產量也不斷增加，是不是明年煤改氣就可以正常執行了？今年老百姓凍一凍，明年不光是霧霾少了，而且老百姓可能取暖也會好了。事實上這有一個長期的因素，就是老百姓經濟承受力的問題。
我們看到很多報導，有些報導說河北有個夫妻倆個開個小店，這個小店一個月給夫妻倆個帶來2千元的收入，但是他們村裡就是選擇性的一波人是煤改氣，另一波是煤改電，抓周一樣的他抓到煤改電，煤改電他發現電的成本一個月要花，正常的取暖開電的話，一個月要花1,500元。換句話說，他收入2千元，光取暖得花1,500元。這個事情就是說歷史上花的取暖費的3倍。而這個事情在煤改氣的用戶裡頭也同樣爆出來，說是幾乎是原來成本的3倍，很多農村人是承受不住的。
就是說這個是個長遠的問題，這個東西除非是國家大力的補助，但是對於河北這樣子的周邊地區，中共歷史上的補助從來都是不能跟北京相比的。比如說北京有人說煤改電太好了，政府給我們10萬塊錢，給我們裝了兩個大的電暖器，同時的話一個月補助以後，一個月一度電要1毛錢，但事實上這個事情不會在河北發生。整個過程中你會看到，如果說將來北京的霧霾治理好了，事實上是河北周邊最窮的那個貧困帶的老百姓，通過他們壓縮自己的褲腰帶，最後給北京帶來了空氣清淨。
主持人：其實這裡我有個問題，就是說很多人說這是一個「一刀切」的做法。
傑森：對。
主持人：我們知道像專家也出來說，你真的要環保，且不說這個燒煤是不是造成霧霾的唯一的罪魁禍首，你真的要環保，你可以用優質煤，或者改善這個爐具，或者用先進的技術，為什麼你就要用這種一刀切的粗暴的方式，要求所有人？
傑森：這就是中共治理國家的一個最基本的模式，它事實上就是30年前大躍進，大家大煉鋼鐵，為了達到鋼鐵產量「趕英超美」，甚至可以把自己家裡好好的鍋扔到爐裡頭燒了，鎖扔到爐裡頭燒了，燒成爛鐵以後作為產能，這是非常荒謬的事，但是中共在歷史上就反覆出現這樣的事。你比如說這次，因為幾年前中共訂了一個整個北京環境空氣污染治理的一個指標，那麼今年就到了這個指標的這種收官年，各種指數要達到標準了。而煤改氣是兩三年前提出來的做這個事情的一個步驟，那麼煤改氣這個事也就變成了一個政治問題，就不是一個經濟問題了。
事實上你剛才談到了一個很關鍵的問題，事實上燒煤不一定是一定有污染的，我們知道很多有潔淨煤，你只要把出氣成本稍微增加一下，煤本身可以潔淨的燃燒，歷史上就是說在德國，它當時也有一段空氣污染很壞，那麼後來德國在治理空氣的時候，事實上它仍然是燃煤氣，它仍然是燒煤的時代，它在燒煤的時代，仍然可以減少到乾淨空氣這樣的狀態。
事實上這就是中共它在治理國家的一個基本概念，它說在我政策決定的時候，把所有的事情變成非黑即白，那麼比如說燒煤這個問題，就不是說是燒煤的問題了，就已經變成了跟我政策是不是對立的問題了，跟整個治理空氣污染、治理霧霾這樣大的國家方針是不是對立的問題了。事實上，它這時候就已經不是說是我們共同科學討論解決這個社會問題的問題，已經變成了一個政治綱領、政治任務，所以在政治任務下的話，什麼荒謬的事都可以壓迫出來。
主持人：趙培，就是人家談到，你剛才說這個煤改氣是環保大躍進，那我們剛才提到這個「天際線」，北京這個改造天際線，也有人說它是「破四舊」，就是說它跟歷史上的其它的一些事情，它好像是類似的性質。那在你看來為什麼中共它總要用這種運動的方式，而且是用最簡單粗暴的方式，去解決一個所謂的問題，然後又產生更大的問題呢？
趙培：其實這個就涉及到一個，可能在外國大家聽過是一個共產主義滲透之後，媒體講一個「政治正確」，其實共產黨它也講，就是政治上要跟黨中央靠攏，你要是提出不同意見，即使你這個好都不能用。剛才講那個煤的問題，其實川普訪華的時候已經提到了，中國的煤它其實是因為含硫高，所以造成污染高，既然你中共的國企處理不了，那你買我美國的，我美國的煤既便宜含硫又低，屬於乾淨煤，你可以用美國煤這樣的，成本又降下來，對空氣污染又治理了。
其實川普已經給他提了一個路，他為什麼不做呢？因為「政治正確」就是說，我共產黨已經決定了煤改氣，就是煤改氣，你川普再怎麼說，你是「政治不正確」，那麼誰與這個作對，我就是一個怎麼樣的暴力的針對措施。
這其實是由共產黨的本性，它本身就是假惡暴，它做的方式一定每次都做出來的一定是這樣，而且這麼多年的重複，並不是因為某一任領導人的責任，而是因為共產黨它從上到下的形成這麼一套體制，誰不這樣做就沒有功績，就不能夠在體制當中升官，那麼自上而下的就這麼做起來了，所以共產黨的本性是這樣。
那麼做出來這個事情的後果就是給社會，比如說天際線都砸了，砸了吧，其實它也是針對人來砸的，你說那個砸到最後，江澤民受不了了，他出來寫兩筆書法的意思是說，我那個301醫院你不能給我砸了吧？北京就沒敢砸他題的那個301醫院的牌匾，為什麼呢？是因為政治上的一個較量，所以變成了一個政治運動的問題。
那麼最後中共的處理方式一直是這樣。它最後是給社會，用中共自己的話說吧，增加的都是負能量。所以它其實是把人，其實這個社會跟每個人都有一個反饋的，西方講我為人人，人人為我，大家想這個話反過來說也對啊，中共對每個人都這麼惡，那麼每個人感受到的這個社會是冰涼的，他在反饋這個社會，他也不可能反饋那麼暖的善意，是不是這個道理？
傑森：其實就是說整個，比如說天際線這個事，它影響面畢竟是商業的這種老闆或者是啥的，很多人可能是不像「低端人口」，或者說是「煤改氣」這個老百姓，普遍的網上有很多報導，因為畢竟這些老闆他既得利益，他說話很少，但事實上整個過程中，它對於法律的踐踏各方面也是非常非常肆意的。我當時就很奇怪，我說，哇，那麼高的樓你要掛上一個匾額，輕則都是十幾萬、幾十萬的這種成本，那它怎麼就一下政策出來，就主動去摘下來了？
後來我看了一個報導的細節，小細節，我才意識到不是那回事，好像是有個很大的標語在往下拆的時候，記者去問這工人說，誰讓你拆的？他說是街道和城管讓我拆的。他說，那你拆這個掙多少錢？他們不給錢，就是拆下的東西歸我。我一看以後我就覺得這幾乎就是土匪、強盜。你可以想像，某種意義上講就是。
主持人：而且是公家鼓勵的。
傑森：公家，街道和政府出面僱一堆人，去把人家家的牌匾拆下來，東西搶走。
主持人：還不給錢。
傑森：當然誰都不給錢，整個幾乎就是暴力搶劫的過程，但這個過程當然你在中國看不見任何的老百姓的這種抱怨反饋，因為事實上現在中國幾件事混在一塊了，這種非常蠻橫的執政的行為，加上對於網絡前一段時間的這種，到現在一直沒有放鬆的這種對網絡的輿論控制，其實中國人某種意義上講，現在已經到了承受著，但是不敢說話的那樣一個狀態。
主持人：或者看不到別人在說話。
傑森：看不到在說話。
主持人：好，我們現在線上有一位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話，是加州的一位何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，請教二位專家一個問題，「驅趕低端人口」和「煤改氣」這兩個荒唐的行政做法，直接傷害了百姓的利益，到今天為止你們大家是否知道有人提行政訴訟，如果提了行政訴訟，結果會怎樣？這直接檢驗習近平的司法體系。謝謝大家。
主持人：好。
傑森：何先生提到這個，事實上我也一直在觀察這個事，不幸的是沒有人，我幾乎沒有看到任何的報導。
主持人：迄今還沒有，確實有人在提這一點。
傑森：對，事實上這個事情如果在西方社會發生的話，當然它不會發生這個事，太荒謬了，但是發生的話，哪個地方敢有這樣的行為，那個政府就會被告倒了，賠款都賠不起了。事實上你可以看到，比如說我們都知道很多人說這次所謂的拆除清理天際線這個事，事實上是清理標語這個門牌牌匾，而大家都知道歷史上，從十幾年前北京就已經有牌匾的這種相應的法規了，而且要求非常嚴，你任何掛牌你都得要有個，不管是施工過程的安全和牌匾的位置都是有標準，換句話說，現在的牌匾都是合法的。
它大概10月份剛剛出臺了2017年新的牌匾招牌的法案。那麼通常法律是不追究歷史上的，但是中共這次完全就是說新的法案10月份出來，然後11月27日開始強力執法，把歷史上不符合新法律的全部拆掉，這個是不可思議的一個對法律的踐踏方式，但是沒有人去告它，至少我沒有聽到任何人去告它。
主持人：有法律專家撰文表示這個不合法。
傑森：可以告，不合法的可以告，為什麼沒有告呢？這是中共在測試，一個成功的測試，就是說我的法律，運作方式明顯違反我的法律，違反基本常識，看誰敢告，沒一個人敢告，成功了。事實上這就是中共在統治過程中，它的一次一次展現它淫威的一個成功的方法，就是說為什麼中國秦朝有個指鹿為馬，拉一個鹿到朝廷上問，這是馬，誰敢說？沒人敢說，為什麼呢？就是說他在顯淫威。中共這個事也一樣道理，在各種事情上大家都覺得荒謬至極，沒人敢告，沒人敢說，為什麼呢？中共淫威已經立在那兒。
事實上某種意義上講，中共在這些事情上，你說它失敗了，我說它成功了，成功的原因在於哪兒？在於它成功的展現出它的淫威，成功的讓老百姓在所有這些不公正、荒謬的事情上不敢說任何話，事實上已經達到了指鹿為馬這樣的一個最基本的歷史上的現象。
主持人：是，有人溫和的說法，說是權力的傲慢。趙培我想就這個問題再問你一下，就是剛才傑森提到的天際線這個事情，確實我注意到它是按照新法，你本來合法的東西都違法了；那照這種邏輯，中國人是不是生活在一種狀態，就是說你不知道哪一天你合法的行為變成違法。
趙培：對，其實是這樣的。其實這個東西很簡單，就是法律在共產黨眼裡不是法律，它是它打人的棒子，就是一個政治口號的藉口，它以前政治運動，毛澤東那個時候因為搞個人崇拜嘛，所以他想搞什麼政治運動不需要任何口號，不需要任何正當的藉口，我就搞了，怎麼著？那麼現在共產黨它沒有人有這麼大的威望，它搞之前是需要一個藉口的，法律就成為它打人的這麼一個藉口。
真正的法律它是一個普世價值的概念。什麼是普世價值概念？就是說這個事你可以做的，我也可以做的；你不能做，我也不能做，對每一個人來講是公平的。中共的法律成為打人的棒子，是說我明天要運動了，我就打你，我今天就立法，就是為了明天打你，打擊異己，或者為達到政治目的。這個事情其實大家說拆天際線，其實各地的拆遷那麼多，何嘗有人能上告成功，很少很少，是吧，其實這一次不過是因為在北京，在帝都，在天子腳下，首善之區竟然能做出這種土匪流氓的事情，而且展示在各大媒體面前，讓人感覺到很吃驚而已。
你以前看不到的時候，各地拆遷那多了去了，那些百姓的悲慘程度比今天各大企業來說是悲慘很多。但是中共連法律的口號都沒有，我就拆遷，一個管理條例我就能拆你全家，能把你全家給毀掉。所以共產黨來講沒有法律的。
最突出例子是江澤民迫害法輪功的時候，第一，他當初沒有任何法律迫害法輪功，所以他匆匆忙忙搞了一個反邪教法，這是後立法先執行，這完全是違背法律常識的。第二，你的反邪教法沒有按照你的反邪教法去衡量法輪功，法輪功不是邪教，法輪功不是邪教你還在打壓。
再反過來說，你法律執行程序上，法輪功沒有被你任何執法機關認定為是邪教，你為什麼要打壓他呢？那證明法輪功不是邪教，你的一切事情都違法。剛才觀眾說有沒有人去上告呢？其實我剛才講的這層邏輯，整個中國人都知道告它沒用，現在唯有一群人還相信著中國的法律，就是法輪功學員，他們一直在提告迫害元凶江澤民，我就等著什麼時候他們提告成功了，那中國人其他的冤案你才能順道解決成功，因為他們是遭受反人類的迫害，是最大的罪，比拆天際線來說大得多了。
所以大家應該是支持尋求正義的這種訴訟，這才能把整個中國的法治往前推進。當然大家知道北京的這些，包括拆天際線的也好，或低端人口被趕走也好，大家知道共產黨的德行，大家怎麼辦呢？大家只能集中起來示威，大家想通過給中共壓力，讓它迫不得已對民眾做出妥協，這也表明了中國百姓不相信你共產黨有法律，也不相信你共產黨的法庭，我們只能給你壓力，讓你對我們做出妥協，這是民眾唯一能做的一步。
主持人：好的，我還有一個挺重要的問題，傑森想問問您，就是說我們剛才提到了說中共這種運動式執法，特別它很多事情它就是有很多，100種選擇的時候，它往往選擇是最簡單、最暴力的一種。
傑森：對。
主持人：但是我覺得現在很多人其實他還是接受的，比如說這個煤改氣，那有人就覺得說，喔，現在北方有些城市的霧霾減少了，那官方也說這是煤改氣的功勞，所以在這種情況下，讓有一些人受凍，但是改善環境這也是值得的。您怎麼看這樣的一種觀點？
傑森：是，我在網上甚至有看到一些網民在回饋說，說是也許5年以後，你會覺得煤改氣現在這個做法是對的，其實讓我覺得這個事情是一個非常非常普遍存在在中國人頭腦裡的概念，第一，罪不在我身上，我不是承受者，我這次不是犧牲者，那麼就是說我就可以不用感受別人的痛苦，這是第一。第二的話，第二個中國普遍存在的一個誤區，就是結果決定過程，這是中共在中國人腦子裡頭建立的一個非常非常可怕的概念。
某種意義上講，他說現在其實這個事已經是不正義了，已經是侵犯別人最基本的生存權了，但是不重要，此時此刻這個過程的殘酷性是不重要的；那麼5年以後，他說如果真的環境治理好了，那就證明現在是對的。換句話說，結果要比過程的正義性要重要很多，這兩點我看到是完全中共在中國老百姓頭腦中加的概念。
主持人：就是說它不把人受的痛苦看做是一種代價，它覺得這個無所謂。
傑森：對，第一，因為這個痛苦不在它身上，這是中共抓住的，它只要每次迫害對象換，這個對象只要是人群的少部分，那麼它就能執行下去；第二，它總是在這個過程中的殘酷不正義的因素的話，它總是對它結果作為佐證，比如說有人說「六四」殺了很多學生，那是不對的；有人說對啊，現在中國經濟發展好了，證明當時殺的是對的，它總是用這種結果來佐證它的過程的不正義，但是事實上這是對人最基本的良知，正義感的一個最大的迫害。
這就是為什麼中國人逐漸逐漸對於正確的概念在扭曲，對於最基本的道德標準在歪曲的原因，就是因為這個過程，就是說任何一個事情，第一，在中共的淫威下，他沒有發言權；第二，中共總是變化迫害對象，很多時候他覺得不是他，他的痛苦，他可以不用感受別人痛苦；第三，在中共的一派歪理的作用下，只要我達到我的目的，這個過程的正義不重要，那麼其實在某時某刻的正義感也在中國老百姓心中抹掉了。事實上這就是中共在於中國治理過程中一個最大的問題。
當然很多環境問題也許未來能治理好，很多經濟問題未來能治理好，但是中國人，幾代人在無正義感的這種社會影響下，產生的這個未來中國社會無誠信、無正義的這樣一個社會現實、社會狀態才是真正可怕的。
主持人：是，還有30秒，趙培您怎麼看對人心的影響？
趙培：其實剛才我補充一下，其實有句話，叫做「善惡終有報，天道好輪迴，不信抬頭看，蒼天饒過誰！」如果我們對社會都不去維護正義的話，那麼未來這種事情也會惡性循環，也會報應在我們身上。而現在燒煤的被抓了，然後抓燒煤的現在又被抓進去了，所以它是循環。當年迫害法輪功的人把法輪功學員抓進去了，現在很多貪官落馬也被抓進去了，所以社會的不正義，你不要覺得你在不正義當中，你得勢了你就能怎麼樣，其實是個輪迴。
主持人：好的，非常感謝，因為我們節目時間已經過了，但是非常感謝二位的精采評論，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。
