2017年12月21日熱點互動直播
【熱點互動】拒迫害法輪功者入境 台灣開全球先例？
【新唐人北京時間2017年12月21日訊】【熱點互動】（1702）拒迫害法輪功者入境 台灣開全球先例？
最近一段時間台灣拒絕至少三名迫害法輪功的中共人士入境台灣，受到人權團體的高度肯定和關注。同一時間在美國根據全球《馬格尼茨基人權問責法案》，美國政府將向國會提交一份侵犯人權者的制裁名單。而另一方面台灣在近日又對於組織犯罪進行了相關的修法，新修的法律將適用於愛國同心會和統促黨等親共團體在台灣街頭的暴力滋事。這一連串在台灣發生的事情說明台灣朝野什麼樣的人心變化，拒絕迫害法輪功者入境又會引發什麼樣的國際效應。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。最近一段時間，台灣拒絕了至少3名迫害法輪功的中共人士入境台灣，受到人權團體的高度肯定和關注。同一時間在美國根據《全球人權馬格尼茨基問責法》案，美國政府將向國會提交一份侵犯人權者的制裁名單。
而另一方面，台灣在近日又對於組織犯罪進行相關的修法，新修的法律將適用於「愛國同心會」和「統促黨」等親共團體，在台灣街頭的暴力滋事。這一連串在台灣發生的事情，說明了台灣朝野什麼樣的人心變化？拒絕迫害法輪功者入境又會引發什麼樣的國際效應？
今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些討論，我們今天很高興，在現場有我們的特別嘉賓，台灣法輪功人權律師團發言人朱婉琪律師，婉琪律師您好。
朱婉琪：主持人好，大家好。
主持人：還有一位是大家熟悉的嘉賓橫河先生，橫河先生您好。
橫河：您好，大家好。
主持人：非常感謝二位。我們在節目開始先來看一個相關的短片。
台灣陸委會日前證實，中方官員只要過去有迫害法輪功的事實，又屬於「610」辦公室的相關事項，台灣政府會直接不准他們來台交流。
由移民署、陸委會等機關組成的聯審會，近期至少拒絕3名迫害法輪功的中共官員來台，其中還特別提到江澤民成立的「610」辦公室，專責協調各機關鎮壓法輪功。
台灣行政院大陸委員會副主委邱垂正接受媒體採訪時指出，政府強化人流管理，為讓兩岸交流能朝向良性互動、健康永續發展，陸委會對於過去可能存在一些違規、違常、違法的事項，都加以關注，其中一項就是針對過去經常迫害中國大陸人權的官員，這方面法輪功團體或NGO都有向陸委會反映迫害人權的名單，都會納入考量，成為是否讓他們來台交流的重要參考。
台灣多位立法委員也表示肯定，支持進一步立法，讓迫害者在全球走投無路。
民進黨立法委員王定宇：「我們也呼籲世界各國主張民主、主張人權的國家，通通不要歡迎，讓他們知道，你可以迫害別人，但是你在世界上走投無路。」
美國總統川普在今年4月20日致信給國會，表示會嚴格執行《全球馬格尼茨基人權問責法》，也就是對迫害人權者，美國可禁止其入境、凍結並禁止官員在美國的財產交易。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這一題材在節目中間和我們互動、發表您的看法，您可以打電話，或者手機短信，或者是在YouTube上觀看我們的直播上和我們文字互動。
我想先問問朱婉琪律師，很高興您今天來到我們的節目現場。台灣這個舉動，我覺得好像在我的印象中是台灣首次有這樣的舉動，甚至可以說在全球都是先例，跟我們談談這個情況，台灣政府是怎麼樣邁出這一大步的？
朱婉琪：我想今年的國際人權日，對於台灣數十萬的法輪功學員，以及所有支持國際人權的人士來講，是非常令人振奮的，尤其是台灣政府向國際社會，我相信也是全球的首例，第一次公開的以政府發言人的高度告訴世界，迫害法輪功的人權惡棍不可以進入台灣，對於這個非法的組織「610」辦公室，18年來迫害法輪功的這一些作為，台灣以政府的高度來否定他們對於法輪功學員的迫害，我們覺得真的是十分欣慰。
當然會有這樣的舉措，跟兩岸交流之後，法輪功學員從2010年一直到2017年的現在，這7年很認真的跟台灣社會、尤其是年輕的一代政府、國會、行政單位去講清中共迫害法輪功的真相是密不可分的。
我可以簡單的講，它分三個層次，第一個就是2010年，台灣開始大三通，跟中國大陸進行通商、通郵、通訊的大三通之後，我們發現迫害法輪功的中共人權惡棍、還有迫害其他民主人士的惡棍，竟然可以大大方方的進入台灣，我們覺得這是不可思議的事情。
因此法輪功人權律師團就從2010年開始到2017年為止，已經控告了10個大搖大擺進入台灣的這些中共的人權惡棍。所以如果中共人權惡棍要進入台灣的話，他必須要面臨司法的控告；倘若他還沒有進來之前，我們做了一個預防的措施，這個預防措施就是法輪功團體以及這個律師團，我們從2011年開始一直到現在為止，每一年都提供台灣政府這些迫害法輪功的人權惡棍和惡人的名單。這個惡人名單上面是有根有據的，包括受迫害的學員的名字，然後迫害的事實，以及惡人的姓名、電話等等。
所以台灣政府經過這六七年來的教育，持續的了解法輪功學員給的這幾千個有名有姓、有事實、有根據的人權迫害的事實，它終於在今年公開的對世界做了一個表態。我覺得它有個非常重要的一個特殊意義就是，大家都知道在華人社會當中，除了中國大陸，法輪功學員最多的地區就是台灣，最了解中共迫害法輪功的殘酷性的話，當然也是同文同種的華人，尤其在台灣這個地區。
因此當台灣地區告訴了全世界，這個迫害的事實是絕對不能夠接受的時候，而且以政府的高度來拒絕入境，而且對將來試圖想要進入台灣的這些迫害法輪功的人士，可以說是一個當頭棒喝、也是一種嚇阻，我們覺得這個嚇阻值得全球世界各個政府一起能夠公開的表態。
我特別想談這個議題上說，我相信其實有很多國家、自由民主社會對於入境的管制可能已經對於一些人權惡棍，尤其是中共有所管制，可是他們並沒有公開的表態。台灣這次不一樣的話是主要管兩岸關係事務的發言人公開的表態。政府的公開表態不同於很多自由社會的政府私底下跟中共去談這個問題來得更有震懾的效果。
所以我們強調的是，我們也呼籲各國政府能夠公開的對於迫害法輪功的這些中共官員也好，或者「610」辦公室也好，甚至是參與活摘器官的這些人權惡棍也好，要表明不歡迎他們入境。
主持人：是這樣的。橫河先生我想問您一下，我想在這個事情上，從您這邊您怎麼解讀台灣政府為什麼能夠邁出這一大步？您覺得這樣一個舉動的意義是什麼呢？
橫河：台灣政府為什麼能邁出這一大步？我確實不是特別了解，但是你可以從發展的過程來看，首先，台灣本身它的價值觀，中共在憑藉它的經濟實力和它在聯合國的地位，對台灣是竭盡一切方法去打壓，台灣在這方面其實沒有很多的能夠對抗的因素，台灣能夠引起國際社會支持、能夠在道義上站住腳的，就是民主、自由、人權，就這些問題。
那麼隨著打壓發展，我們可以看到其實對於台灣的打壓、對人權的侵犯，這個其實並不由台灣、中華民國政府的態度來決定的，它完全是中共來決定的，因為它隨時可以來定說你這個舉動是我們不能容忍的，你那個舉動我是不能容忍的，這是單方面說的。兩岸關係從來就不是一個對等的談判的關係，不是對等的互相承認的關係。所以在這個問題上，這是一個不能讓步的最後底線，台灣之所以能夠存在的意義就在於此，這是不能讓步的。
我覺得通過這麼多年，就像剛才朱婉琪律師說的，法輪功學員的講真相，因為法輪功實際上是處在一個什麼位置上呢？處在兩岸關係的，雖然很多人不承認，但實際上是處在兩岸關係最敏感的最前線，所有的矛盾必然會通過法輪功問題展現出來。
所以在這個問題上，我覺得台灣現在朝野認識到了這一點，因為台灣是一個民選的政府，是一個民主的政府，所以政府和民間的民意是在互動的，也就說明首先是台灣的選民們意識到了這一點，然後政客、政界的人士才會有所舉動，因為政治就是一種妥協，所以政治如果擺脫了沒有民意的話，那可能走向會很難預測，非常難預測。像中國大陸中共的政治，它就沒有民意基礎，所以它有的時候就可以亂來。但是在台灣的話，我覺得這就是民意的基礎在政策上的體現。
主持人：所以您覺得是民意發展到一定程度的自然體現？！
橫河：當然最近有一些特殊的案例，比如李明哲的案例，這個案例我可以舉中國人講的一個最簡單的方法，就是你前面已經吃了5個大餅了，最後半個你吃飽了，就是說最後那個可能就是突然之間爆發出來了，但實際上長期以來，就是真正推動這件事情的呢，實際上就是我講的兩岸關係當中，人權當中最關鍵的法輪功問題。
主持人：朱婉琪律師，這件事情正好是在美國《全球馬格尼茨基人權問責法》出來之後，美國政府馬上向國會提交名單，所以我有兩個問題想問您一下，一是台灣拒絕迫害法輪功的人權惡棍入境的法律，和《全球馬格尼茨基人權問責法》是一類的法律還是不同的法律？
朱婉琪：我們可以這樣講，其實世界各國對於入境管制都有它自己國家的法律，這一次台灣是針對自己的入境許可、兩岸關係的入境許可法律的相關條例。
主持人：就在現有法律的基礎上。
朱婉琪：依現有的法律基礎來做。2016年的《全球馬格尼茨基人權問責法》有非常重要的意義，不僅是在入境方面；另外在凍結財產方面也有實質性的懲罰動作。我記得川普總統在9月或者更早之前，他提供給國會一份備忘錄，當時就希望把《全球馬格尼茨基人權法案》全球化。
所以我們希望將來的台灣政府還有台灣的國會也能夠訂定「中國人權法」，或者在《兩岸關係條例》當中有「人權」的專章，不只是對於中共的人權惡棍禁止他入境，如果他們想在台灣洗錢，或者想把財產放在台灣的話，我們應該予以凍結。我們覺得實質在經濟上的制裁，對於這些人權惡棍更有震懾效果。
主持人：當然，台灣如果在《全球馬格尼茨基人權法案》方面能夠沿用美國的更好，那麼台灣本身的這個舉動，您認為會有什麼樣的國際效應呢？
朱婉琪：我剛才講了，政府能夠公開針對法輪功團體所受到的迫害予以重視，進而禁止人權惡棍入境。我剛才強調，全球應該可以去做兩件事情，我們呼籲，第一個就是回應了川普政府《全球馬格尼茨基的人權問責法》案，每一個國家針對相當於國際刑事法犯罪的人權惡棍，折磨、酷刑或者法外殺戮或對法輪功團體滅絕性迫害的人權惡棍，都應該制訂相關的法律。
台灣已經在討論要去作這些法律的規定，而且在還沒有這項法律之前，就利用了入境許可的法來禁止人權惡棍入境，我覺得各國都可以參考，如果台灣可以做的話，我覺得所有的民主自由國家都可以做。
橫河：加拿大已經通過一項類似於《全球馬格尼茨基問責法》的法案，剛剛通過。
朱婉琪：而且我們知道歐洲有些國家也通過，像是愛沙尼亞。
主持人：阿爾巴尼亞。
朱婉琪：對。像歐洲有些國家還在審議當中。所以我們覺得，形成全球的防火牆來講，就可以把中共人權惡棍鎖在中國大陸這個大監獄裡面，對他們而言就是一個大監獄。所以你可以看到江澤民迫害法輪功的原凶，他從2002年之後幾乎都沒有到海外來，我想這當然有很多的原因，其中一個很重要的原因就是我們在世界各國、18個國家跟地區控告江澤民，甚至在西班牙起訴他；2009年，在阿根廷發布國際逮捕令，這都使他不願意再出國。換句話講，不僅是出入境管理的控制；控告的手段其實也很重要。
第三個我們剛才講了立法的手段。如果有類似《全球馬格尼茨基的人權問責法》的話，不只是江澤民，對於其他所有參與迫害自己老百姓的這些人權惡棍來講，都是非常有力的震懾。
主持人：橫河先生，您有什麼補充嗎？像這樣的不同的事件發生，這樣的態勢會不會使未來可能越來越多的國家或者地區也同樣採取如同台灣政府的措施？
橫河：從現在的趨勢來看，我覺得可能性是非常大的。我們上次專門討論過，最近很多國家對於中共肆無忌憚地對外擴張、滲透和干涉他國內政的情況越來越認識，我們最近講過的是澳洲，然後新西蘭，現在加拿大也有。
主持人：還有德國。
橫河：你要知道，就在它擴展過程當中的這些手段，其實法輪功學員是最不陌生的。因為最早的時候所使用的這些手段就是針對法輪功學員的，但是那時候沒有引起西方國家的整個重視，很多現在他們提出來的東西，如果你再回過頭看，可能法輪功學員10年前就已經提出來了。
那麼意義在什麼地方呢？這些國家已經終於認識到中共對自己國家的民主價值的威脅；這種威脅不是在軍事實力層面上。現在不是提出「銳實力（sharp power）」嗎？說中共用的是sharp power；不是「軟實力（soft power）」，是sharp power。「軟實力（soft power）」指的是利用價值觀、體制的吸引力，而sharp power是公然地對外進攻。
主持人：強制性的。
橫河：是非軍事力量和非經濟實力的；就是跟意識形態、人權有關的，對外強制輸出它的價值觀和它的那套做法。因此各個國家如果開始認識到這一點的話，也就是認識到了事情的本質，是跟以前冷戰時期拼肌肉、拼武器、拼裝備的蘇聯不一樣；但是跟中共，可能價值觀這方面的衝突會更嚴重。各個國家認識到這一點以後，逐步逐步會在最關鍵的問題上施加壓力，就如同台灣認識到了最關鍵的問題在什麼地方。
我覺得各個國家都應該在這方面改變以前的做法；不是「應該」，事實上一定會改變。因為如果要針對中共的「銳實力」，一定要在這方面改變；以前是私下談人權，現在就要公開。怎麼公開？就必須要選擇中共最害怕的、中共最恐懼的事件。用這種方式表態，用這種方式來發表你的意見，而且對於西方來說，對付中共的這種「銳實力」或者「尖實力」，最有效的就是人權，就是站穩自己的立場。
主持人：朱婉琪律師，您說過一句話，反制中共最有效的辦法是支持「真、善、忍」的價值是嗎？
朱婉琪：我想這還不只是我在講。如果您在台灣的社會當中去問台灣人，對於中共的印象是什麼？如果你說中共是假、惡、鬥，沒有台灣人會否定你的。假、惡、鬥跟「真、善、忍」人會選擇哪裡？當然是「真、善、忍」。
我們可以這樣講，台灣的確受到中共的威脅，包括飛彈的威脅還包括在金錢上面的利誘，可是我們覺得現在的台灣政府，就像剛才橫河先生所講的，它也順應了民意。大勢所趨，我覺得不管是台灣或是世界各國都有一個喚醒。什麼樣的喚醒？就是大家都知道如果你不支持價值的話，你會失去價格。
你可以發現，中共在破壞自由民主社會價值的同時，還在侵略你的價格，在獲得、在偷取你的商業機密，或者它破壞你的價值的情況之下，對於你的資產，對於你的商業、貿易各個方面，你也會失去。所以我覺得各國政府在價值跟價格這方面已經不再是一種對比，而是如果你不去支持一個價值的話，你卻縱容中共繼續去破壞民主社會的自由跟法治的時候，你自己國家的不管是國防安全也好，經濟貿易交流也好，也會受到很大的損失。
我個人觀察，我覺得川普政府是非常有智慧的，這話怎麼講？一方面他有《全球馬格尼茨基的人權問責法》案，他支持了一項普世價值；第二，他在價格方面也能夠活絡自己國家的經濟，對於中共的一些滲透，他採取了一些相應的措施，對於中共的一些貿易往來他並沒有手軟。我覺得在支持價值跟價格上面來講，美國可以起到很好的風潮，而台灣已經邁出了第一步出來。
主持人：台灣在另外一方面也起到一點全球領先的作用，就是對於器官移植方面的修法，台灣似乎也是全球少數幾個國家和地區這樣做的，能不能請您簡單介紹一下？
朱婉琪：我可以舉一個例子。如果今天主持人或橫河先生來台灣的話，你坐計程車，你問計程車司機有沒有聽過中共活摘法輪功學員器官？我可以告訴您大概有90％，根據我們的調查，連計程車司機都人盡皆知。而且過去在修法之前，有很多台灣人的確到中國去買器官，後來到2015年，也是因為立法院還有很多縣議會都已經通過了譴責中共活摘法輪功學員器官的決議，因此，我們在2013年就開始向國會來推動修法。
這項修法可以說是領先亞洲，因為不只是禁止器官移植旅遊，讓台灣人不能隨便到中國大陸去做仲介也好，或非法的取得器官、買賣器官也好，同時我們還多了另外一個條款，就是通報條款，強制通報，意思就是說台灣的病人如果在海外作境外移植，回到台灣要接受後續治療，你必須要告訴台灣政府以及你的醫院，你是在哪一家醫院、哪一個醫師、做的是哪一個器官種類。
並且我們也把台灣這項美好的立法經驗推向日本和韓國甚至英國，在英國的國會或在日本的國會，都把台灣這方面的修法介紹出去。因為我們認為活摘器官暴行經過2015年343號決議在美國通過之後，歐洲議會也有相關的決議，已經是人盡皆知的反人類暴行，可是今天中共器官移植的代言人黃潔夫到現在、此刻為止，還在欺騙社會大眾。因此，我們最起碼可以做到在需求面方面，每個國家都不要再成為活摘器官的需求面，也不要再成為反人類罪的幫凶。
主持人：現在線上有幾位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話，一位是加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：主持你好。我說兩個問題。第一，我非常讚賞朱律師，她很棒，口才、智慧和勇氣真的值得讚賞；第二，台灣的這一舉措很實際，針對性很強，有創舉。法輪功「真、善、忍」它都迫害，沒有天理，世界上最大的不安定就是中共，它是黑幫組織。
主持人：謝謝黃先生。下面一位觀眾是加拿大的江先生，江先生您好。
加拿大江先生：包括台灣在內和整個西方社會，都遭到綏靖主義瘟病的侵害，頭腦麻痺、麻木，眼光短淺，手短腿短，行為舉止就是親共、恐共、投共，而且綏靖主義瘟病使西方社會現在變成中共滲透和侵犯的環境，它滲透的方式現在是公開的披著合法外衣又大規模、大踏步地進行，比如興辦孔子學院。台灣現在的情況實在是被中共滲透和入侵，驚心動魄的形式可以說是慘不忍睹。
主持人：好，江先生知道您的意思，因為時間關係。他主要是談到中共的滲透對台灣社會也很厲害。還有一點時間，橫河先生，我想問您一下。談到修法，近日，台灣還有另外一項修法，對於組織犯罪的修法；這跟剛才江先生講到中共的滲透也相關。像愛國同心會、統促黨以前我們都談過，特別是台大的新歌聲事件之後，當時修法的呼聲就很高，但是在我看來動作非常快，二三個月之後，現在修法已經通過了。您認為為什麼會有這麼快的動作能夠來做這樣的事情？
橫河：我覺得也是因為民意基礎。中華統一促進黨的活動相對來說比較新，但是像親共團體特別是愛國同心會，在台灣社會已經被普遍認為是台灣社會像惡性腫瘤一樣的東西，它在101大樓前面攻擊法輪功學員已經持續很多年了，這種攻擊行為實際上完全代表的是中共的利益，它就是代理人。當然，台灣沒有相應的法律，這種做法實際上引起台灣民眾很大的反感，已經非常反感；同時它也去攻擊，一旦攻擊得手，就會擴展到其它的團體。
這一次台大的新歌聲濺血事件，其實就把這個事情又推到了風口浪尖上，所以台灣的立法機構就很快地在這方面進行調整。相應的法律為什麼以前不能夠懲治它？台灣是個法治社會，法治社會就要按照法律來，所以怎麼辦呢？兩種做法，一是沒有法律的，立法；法律不足的，修法，然後加強執法。有這麼多措施，那就能夠制約中共在台灣肆無忌憚的活動。
主持人：朱婉琪律師，我們看到這一系列的事情似乎都體現台灣政府對於中共越來越能夠說「不」的姿態。您覺得這反映了台灣朝野什麼樣的人心變化？
朱婉琪：其實我剛才想回應一下江先生，台灣的確受到滲透，可是台灣並沒有因此趴下，台灣用民主法治的價值、利用立法的手段和行政的手段對中共說「不」。年輕的台灣人不知道中共多恐怖，可是經由這種滲透和打壓以及武力的威脅，認識到台灣不要走中共的路子，而這也是喚醒台灣民眾非常重要的一部分，滲透的本身是可怕的，可是有骨氣、有底氣、有民主法治走過數十年的台灣來講，已經向世人證實了一點，它的滲透到最後只會引起更大的反制。我想，這一點中共在這一次的國際人權日應該看得非常清楚。
主持人：非常感謝二位今天的精采評論。節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
最近一段時間台灣拒絕至少三名迫害法輪功的中共人士入境台灣，受到人權團體的高度肯定和關注。同一時間在美國根據全球《馬格尼茨基人權問責法案》，美國政府將向國會提交一份侵犯人權者的制裁名單。而另一方面台灣在近日又對於組織犯罪進行了相關的修法，新修的法律將適用於愛國同心會和統促黨等親共團體在台灣街頭的暴力滋事。這一連串在台灣發生的事情說明台灣朝野什麼樣的人心變化，拒絕迫害法輪功者入境又會引發什麼樣的國際效應。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。最近一段時間，台灣拒絕了至少3名迫害法輪功的中共人士入境台灣，受到人權團體的高度肯定和關注。同一時間在美國根據《全球人權馬格尼茨基問責法》案，美國政府將向國會提交一份侵犯人權者的制裁名單。
而另一方面，台灣在近日又對於組織犯罪進行相關的修法，新修的法律將適用於「愛國同心會」和「統促黨」等親共團體，在台灣街頭的暴力滋事。這一連串在台灣發生的事情，說明了台灣朝野什麼樣的人心變化？拒絕迫害法輪功者入境又會引發什麼樣的國際效應？
今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些討論，我們今天很高興，在現場有我們的特別嘉賓，台灣法輪功人權律師團發言人朱婉琪律師，婉琪律師您好。
朱婉琪：主持人好，大家好。
主持人：還有一位是大家熟悉的嘉賓橫河先生，橫河先生您好。
橫河：您好，大家好。
主持人：非常感謝二位。我們在節目開始先來看一個相關的短片。
台灣陸委會日前證實，中方官員只要過去有迫害法輪功的事實，又屬於「610」辦公室的相關事項，台灣政府會直接不准他們來台交流。
由移民署、陸委會等機關組成的聯審會，近期至少拒絕3名迫害法輪功的中共官員來台，其中還特別提到江澤民成立的「610」辦公室，專責協調各機關鎮壓法輪功。
台灣行政院大陸委員會副主委邱垂正接受媒體採訪時指出，政府強化人流管理，為讓兩岸交流能朝向良性互動、健康永續發展，陸委會對於過去可能存在一些違規、違常、違法的事項，都加以關注，其中一項就是針對過去經常迫害中國大陸人權的官員，這方面法輪功團體或NGO都有向陸委會反映迫害人權的名單，都會納入考量，成為是否讓他們來台交流的重要參考。
台灣多位立法委員也表示肯定，支持進一步立法，讓迫害者在全球走投無路。
民進黨立法委員王定宇：「我們也呼籲世界各國主張民主、主張人權的國家，通通不要歡迎，讓他們知道，你可以迫害別人，但是你在世界上走投無路。」
美國總統川普在今年4月20日致信給國會，表示會嚴格執行《全球馬格尼茨基人權問責法》，也就是對迫害人權者，美國可禁止其入境、凍結並禁止官員在美國的財產交易。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這一題材在節目中間和我們互動、發表您的看法，您可以打電話，或者手機短信，或者是在YouTube上觀看我們的直播上和我們文字互動。
我想先問問朱婉琪律師，很高興您今天來到我們的節目現場。台灣這個舉動，我覺得好像在我的印象中是台灣首次有這樣的舉動，甚至可以說在全球都是先例，跟我們談談這個情況，台灣政府是怎麼樣邁出這一大步的？
朱婉琪：我想今年的國際人權日，對於台灣數十萬的法輪功學員，以及所有支持國際人權的人士來講，是非常令人振奮的，尤其是台灣政府向國際社會，我相信也是全球的首例，第一次公開的以政府發言人的高度告訴世界，迫害法輪功的人權惡棍不可以進入台灣，對於這個非法的組織「610」辦公室，18年來迫害法輪功的這一些作為，台灣以政府的高度來否定他們對於法輪功學員的迫害，我們覺得真的是十分欣慰。
當然會有這樣的舉措，跟兩岸交流之後，法輪功學員從2010年一直到2017年的現在，這7年很認真的跟台灣社會、尤其是年輕的一代政府、國會、行政單位去講清中共迫害法輪功的真相是密不可分的。
我可以簡單的講，它分三個層次，第一個就是2010年，台灣開始大三通，跟中國大陸進行通商、通郵、通訊的大三通之後，我們發現迫害法輪功的中共人權惡棍、還有迫害其他民主人士的惡棍，竟然可以大大方方的進入台灣，我們覺得這是不可思議的事情。
因此法輪功人權律師團就從2010年開始到2017年為止，已經控告了10個大搖大擺進入台灣的這些中共的人權惡棍。所以如果中共人權惡棍要進入台灣的話，他必須要面臨司法的控告；倘若他還沒有進來之前，我們做了一個預防的措施，這個預防措施就是法輪功團體以及這個律師團，我們從2011年開始一直到現在為止，每一年都提供台灣政府這些迫害法輪功的人權惡棍和惡人的名單。這個惡人名單上面是有根有據的，包括受迫害的學員的名字，然後迫害的事實，以及惡人的姓名、電話等等。
所以台灣政府經過這六七年來的教育，持續的了解法輪功學員給的這幾千個有名有姓、有事實、有根據的人權迫害的事實，它終於在今年公開的對世界做了一個表態。我覺得它有個非常重要的一個特殊意義就是，大家都知道在華人社會當中，除了中國大陸，法輪功學員最多的地區就是台灣，最了解中共迫害法輪功的殘酷性的話，當然也是同文同種的華人，尤其在台灣這個地區。
因此當台灣地區告訴了全世界，這個迫害的事實是絕對不能夠接受的時候，而且以政府的高度來拒絕入境，而且對將來試圖想要進入台灣的這些迫害法輪功的人士，可以說是一個當頭棒喝、也是一種嚇阻，我們覺得這個嚇阻值得全球世界各個政府一起能夠公開的表態。
我特別想談這個議題上說，我相信其實有很多國家、自由民主社會對於入境的管制可能已經對於一些人權惡棍，尤其是中共有所管制，可是他們並沒有公開的表態。台灣這次不一樣的話是主要管兩岸關係事務的發言人公開的表態。政府的公開表態不同於很多自由社會的政府私底下跟中共去談這個問題來得更有震懾的效果。
所以我們強調的是，我們也呼籲各國政府能夠公開的對於迫害法輪功的這些中共官員也好，或者「610」辦公室也好，甚至是參與活摘器官的這些人權惡棍也好，要表明不歡迎他們入境。
主持人：是這樣的。橫河先生我想問您一下，我想在這個事情上，從您這邊您怎麼解讀台灣政府為什麼能夠邁出這一大步？您覺得這樣一個舉動的意義是什麼呢？
橫河：台灣政府為什麼能邁出這一大步？我確實不是特別了解，但是你可以從發展的過程來看，首先，台灣本身它的價值觀，中共在憑藉它的經濟實力和它在聯合國的地位，對台灣是竭盡一切方法去打壓，台灣在這方面其實沒有很多的能夠對抗的因素，台灣能夠引起國際社會支持、能夠在道義上站住腳的，就是民主、自由、人權，就這些問題。
那麼隨著打壓發展，我們可以看到其實對於台灣的打壓、對人權的侵犯，這個其實並不由台灣、中華民國政府的態度來決定的，它完全是中共來決定的，因為它隨時可以來定說你這個舉動是我們不能容忍的，你那個舉動我是不能容忍的，這是單方面說的。兩岸關係從來就不是一個對等的談判的關係，不是對等的互相承認的關係。所以在這個問題上，這是一個不能讓步的最後底線，台灣之所以能夠存在的意義就在於此，這是不能讓步的。
我覺得通過這麼多年，就像剛才朱婉琪律師說的，法輪功學員的講真相，因為法輪功實際上是處在一個什麼位置上呢？處在兩岸關係的，雖然很多人不承認，但實際上是處在兩岸關係最敏感的最前線，所有的矛盾必然會通過法輪功問題展現出來。
所以在這個問題上，我覺得台灣現在朝野認識到了這一點，因為台灣是一個民選的政府，是一個民主的政府，所以政府和民間的民意是在互動的，也就說明首先是台灣的選民們意識到了這一點，然後政客、政界的人士才會有所舉動，因為政治就是一種妥協，所以政治如果擺脫了沒有民意的話，那可能走向會很難預測，非常難預測。像中國大陸中共的政治，它就沒有民意基礎，所以它有的時候就可以亂來。但是在台灣的話，我覺得這就是民意的基礎在政策上的體現。
主持人：所以您覺得是民意發展到一定程度的自然體現？！
橫河：當然最近有一些特殊的案例，比如李明哲的案例，這個案例我可以舉中國人講的一個最簡單的方法，就是你前面已經吃了5個大餅了，最後半個你吃飽了，就是說最後那個可能就是突然之間爆發出來了，但實際上長期以來，就是真正推動這件事情的呢，實際上就是我講的兩岸關係當中，人權當中最關鍵的法輪功問題。
主持人：朱婉琪律師，這件事情正好是在美國《全球馬格尼茨基人權問責法》出來之後，美國政府馬上向國會提交名單，所以我有兩個問題想問您一下，一是台灣拒絕迫害法輪功的人權惡棍入境的法律，和《全球馬格尼茨基人權問責法》是一類的法律還是不同的法律？
朱婉琪：我們可以這樣講，其實世界各國對於入境管制都有它自己國家的法律，這一次台灣是針對自己的入境許可、兩岸關係的入境許可法律的相關條例。
主持人：就在現有法律的基礎上。
朱婉琪：依現有的法律基礎來做。2016年的《全球馬格尼茨基人權問責法》有非常重要的意義，不僅是在入境方面；另外在凍結財產方面也有實質性的懲罰動作。我記得川普總統在9月或者更早之前，他提供給國會一份備忘錄，當時就希望把《全球馬格尼茨基人權法案》全球化。
所以我們希望將來的台灣政府還有台灣的國會也能夠訂定「中國人權法」，或者在《兩岸關係條例》當中有「人權」的專章，不只是對於中共的人權惡棍禁止他入境，如果他們想在台灣洗錢，或者想把財產放在台灣的話，我們應該予以凍結。我們覺得實質在經濟上的制裁，對於這些人權惡棍更有震懾效果。
主持人：當然，台灣如果在《全球馬格尼茨基人權法案》方面能夠沿用美國的更好，那麼台灣本身的這個舉動，您認為會有什麼樣的國際效應呢？
朱婉琪：我剛才講了，政府能夠公開針對法輪功團體所受到的迫害予以重視，進而禁止人權惡棍入境。我剛才強調，全球應該可以去做兩件事情，我們呼籲，第一個就是回應了川普政府《全球馬格尼茨基的人權問責法》案，每一個國家針對相當於國際刑事法犯罪的人權惡棍，折磨、酷刑或者法外殺戮或對法輪功團體滅絕性迫害的人權惡棍，都應該制訂相關的法律。
台灣已經在討論要去作這些法律的規定，而且在還沒有這項法律之前，就利用了入境許可的法來禁止人權惡棍入境，我覺得各國都可以參考，如果台灣可以做的話，我覺得所有的民主自由國家都可以做。
橫河：加拿大已經通過一項類似於《全球馬格尼茨基問責法》的法案，剛剛通過。
朱婉琪：而且我們知道歐洲有些國家也通過，像是愛沙尼亞。
主持人：阿爾巴尼亞。
朱婉琪：對。像歐洲有些國家還在審議當中。所以我們覺得，形成全球的防火牆來講，就可以把中共人權惡棍鎖在中國大陸這個大監獄裡面，對他們而言就是一個大監獄。所以你可以看到江澤民迫害法輪功的原凶，他從2002年之後幾乎都沒有到海外來，我想這當然有很多的原因，其中一個很重要的原因就是我們在世界各國、18個國家跟地區控告江澤民，甚至在西班牙起訴他；2009年，在阿根廷發布國際逮捕令，這都使他不願意再出國。換句話講，不僅是出入境管理的控制；控告的手段其實也很重要。
第三個我們剛才講了立法的手段。如果有類似《全球馬格尼茨基的人權問責法》的話，不只是江澤民，對於其他所有參與迫害自己老百姓的這些人權惡棍來講，都是非常有力的震懾。
主持人：橫河先生，您有什麼補充嗎？像這樣的不同的事件發生，這樣的態勢會不會使未來可能越來越多的國家或者地區也同樣採取如同台灣政府的措施？
橫河：從現在的趨勢來看，我覺得可能性是非常大的。我們上次專門討論過，最近很多國家對於中共肆無忌憚地對外擴張、滲透和干涉他國內政的情況越來越認識，我們最近講過的是澳洲，然後新西蘭，現在加拿大也有。
主持人：還有德國。
橫河：你要知道，就在它擴展過程當中的這些手段，其實法輪功學員是最不陌生的。因為最早的時候所使用的這些手段就是針對法輪功學員的，但是那時候沒有引起西方國家的整個重視，很多現在他們提出來的東西，如果你再回過頭看，可能法輪功學員10年前就已經提出來了。
那麼意義在什麼地方呢？這些國家已經終於認識到中共對自己國家的民主價值的威脅；這種威脅不是在軍事實力層面上。現在不是提出「銳實力（sharp power）」嗎？說中共用的是sharp power；不是「軟實力（soft power）」，是sharp power。「軟實力（soft power）」指的是利用價值觀、體制的吸引力，而sharp power是公然地對外進攻。
主持人：強制性的。
橫河：是非軍事力量和非經濟實力的；就是跟意識形態、人權有關的，對外強制輸出它的價值觀和它的那套做法。因此各個國家如果開始認識到這一點的話，也就是認識到了事情的本質，是跟以前冷戰時期拼肌肉、拼武器、拼裝備的蘇聯不一樣；但是跟中共，可能價值觀這方面的衝突會更嚴重。各個國家認識到這一點以後，逐步逐步會在最關鍵的問題上施加壓力，就如同台灣認識到了最關鍵的問題在什麼地方。
我覺得各個國家都應該在這方面改變以前的做法；不是「應該」，事實上一定會改變。因為如果要針對中共的「銳實力」，一定要在這方面改變；以前是私下談人權，現在就要公開。怎麼公開？就必須要選擇中共最害怕的、中共最恐懼的事件。用這種方式表態，用這種方式來發表你的意見，而且對於西方來說，對付中共的這種「銳實力」或者「尖實力」，最有效的就是人權，就是站穩自己的立場。
主持人：朱婉琪律師，您說過一句話，反制中共最有效的辦法是支持「真、善、忍」的價值是嗎？
朱婉琪：我想這還不只是我在講。如果您在台灣的社會當中去問台灣人，對於中共的印象是什麼？如果你說中共是假、惡、鬥，沒有台灣人會否定你的。假、惡、鬥跟「真、善、忍」人會選擇哪裡？當然是「真、善、忍」。
我們可以這樣講，台灣的確受到中共的威脅，包括飛彈的威脅還包括在金錢上面的利誘，可是我們覺得現在的台灣政府，就像剛才橫河先生所講的，它也順應了民意。大勢所趨，我覺得不管是台灣或是世界各國都有一個喚醒。什麼樣的喚醒？就是大家都知道如果你不支持價值的話，你會失去價格。
你可以發現，中共在破壞自由民主社會價值的同時，還在侵略你的價格，在獲得、在偷取你的商業機密，或者它破壞你的價值的情況之下，對於你的資產，對於你的商業、貿易各個方面，你也會失去。所以我覺得各國政府在價值跟價格這方面已經不再是一種對比，而是如果你不去支持一個價值的話，你卻縱容中共繼續去破壞民主社會的自由跟法治的時候，你自己國家的不管是國防安全也好，經濟貿易交流也好，也會受到很大的損失。
我個人觀察，我覺得川普政府是非常有智慧的，這話怎麼講？一方面他有《全球馬格尼茨基的人權問責法》案，他支持了一項普世價值；第二，他在價格方面也能夠活絡自己國家的經濟，對於中共的一些滲透，他採取了一些相應的措施，對於中共的一些貿易往來他並沒有手軟。我覺得在支持價值跟價格上面來講，美國可以起到很好的風潮，而台灣已經邁出了第一步出來。
主持人：台灣在另外一方面也起到一點全球領先的作用，就是對於器官移植方面的修法，台灣似乎也是全球少數幾個國家和地區這樣做的，能不能請您簡單介紹一下？
朱婉琪：我可以舉一個例子。如果今天主持人或橫河先生來台灣的話，你坐計程車，你問計程車司機有沒有聽過中共活摘法輪功學員器官？我可以告訴您大概有90％，根據我們的調查，連計程車司機都人盡皆知。而且過去在修法之前，有很多台灣人的確到中國去買器官，後來到2015年，也是因為立法院還有很多縣議會都已經通過了譴責中共活摘法輪功學員器官的決議，因此，我們在2013年就開始向國會來推動修法。
這項修法可以說是領先亞洲，因為不只是禁止器官移植旅遊，讓台灣人不能隨便到中國大陸去做仲介也好，或非法的取得器官、買賣器官也好，同時我們還多了另外一個條款，就是通報條款，強制通報，意思就是說台灣的病人如果在海外作境外移植，回到台灣要接受後續治療，你必須要告訴台灣政府以及你的醫院，你是在哪一家醫院、哪一個醫師、做的是哪一個器官種類。
並且我們也把台灣這項美好的立法經驗推向日本和韓國甚至英國，在英國的國會或在日本的國會，都把台灣這方面的修法介紹出去。因為我們認為活摘器官暴行經過2015年343號決議在美國通過之後，歐洲議會也有相關的決議，已經是人盡皆知的反人類暴行，可是今天中共器官移植的代言人黃潔夫到現在、此刻為止，還在欺騙社會大眾。因此，我們最起碼可以做到在需求面方面，每個國家都不要再成為活摘器官的需求面，也不要再成為反人類罪的幫凶。
主持人：現在線上有幾位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話，一位是加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：主持你好。我說兩個問題。第一，我非常讚賞朱律師，她很棒，口才、智慧和勇氣真的值得讚賞；第二，台灣的這一舉措很實際，針對性很強，有創舉。法輪功「真、善、忍」它都迫害，沒有天理，世界上最大的不安定就是中共，它是黑幫組織。
主持人：謝謝黃先生。下面一位觀眾是加拿大的江先生，江先生您好。
加拿大江先生：包括台灣在內和整個西方社會，都遭到綏靖主義瘟病的侵害，頭腦麻痺、麻木，眼光短淺，手短腿短，行為舉止就是親共、恐共、投共，而且綏靖主義瘟病使西方社會現在變成中共滲透和侵犯的環境，它滲透的方式現在是公開的披著合法外衣又大規模、大踏步地進行，比如興辦孔子學院。台灣現在的情況實在是被中共滲透和入侵，驚心動魄的形式可以說是慘不忍睹。
主持人：好，江先生知道您的意思，因為時間關係。他主要是談到中共的滲透對台灣社會也很厲害。還有一點時間，橫河先生，我想問您一下。談到修法，近日，台灣還有另外一項修法，對於組織犯罪的修法；這跟剛才江先生講到中共的滲透也相關。像愛國同心會、統促黨以前我們都談過，特別是台大的新歌聲事件之後，當時修法的呼聲就很高，但是在我看來動作非常快，二三個月之後，現在修法已經通過了。您認為為什麼會有這麼快的動作能夠來做這樣的事情？
橫河：我覺得也是因為民意基礎。中華統一促進黨的活動相對來說比較新，但是像親共團體特別是愛國同心會，在台灣社會已經被普遍認為是台灣社會像惡性腫瘤一樣的東西，它在101大樓前面攻擊法輪功學員已經持續很多年了，這種攻擊行為實際上完全代表的是中共的利益，它就是代理人。當然，台灣沒有相應的法律，這種做法實際上引起台灣民眾很大的反感，已經非常反感；同時它也去攻擊，一旦攻擊得手，就會擴展到其它的團體。
這一次台大的新歌聲濺血事件，其實就把這個事情又推到了風口浪尖上，所以台灣的立法機構就很快地在這方面進行調整。相應的法律為什麼以前不能夠懲治它？台灣是個法治社會，法治社會就要按照法律來，所以怎麼辦呢？兩種做法，一是沒有法律的，立法；法律不足的，修法，然後加強執法。有這麼多措施，那就能夠制約中共在台灣肆無忌憚的活動。
主持人：朱婉琪律師，我們看到這一系列的事情似乎都體現台灣政府對於中共越來越能夠說「不」的姿態。您覺得這反映了台灣朝野什麼樣的人心變化？
朱婉琪：其實我剛才想回應一下江先生，台灣的確受到滲透，可是台灣並沒有因此趴下，台灣用民主法治的價值、利用立法的手段和行政的手段對中共說「不」。年輕的台灣人不知道中共多恐怖，可是經由這種滲透和打壓以及武力的威脅，認識到台灣不要走中共的路子，而這也是喚醒台灣民眾非常重要的一部分，滲透的本身是可怕的，可是有骨氣、有底氣、有民主法治走過數十年的台灣來講，已經向世人證實了一點，它的滲透到最後只會引起更大的反制。我想，這一點中共在這一次的國際人權日應該看得非常清楚。
主持人：非常感謝二位今天的精采評論。節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
