【新唐人北京時間2017年12月23日訊】【熱點互動】（1703）川普國家安全戰略 將如何衝擊中國？
本週早些時候，美國總統川普（特朗普）政府公布了美國的國家安全戰略，直言經濟安全就是國家安全，表示要重組國際經濟秩序，直接把中俄兩國列為美國的戰略對手，引發國際社會格外關注。那麼這份國家安全戰略的核心內容是什麼？對中俄兩國會造成什麼樣的衝擊？美中關係將會如何發展？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。本週早些時候美國總統川普公布了美國國家安全戰略，直言經濟安全就是國家安全，要重組國際經濟秩序，並且直接把中俄兩國列為了戰略對手，這引起國際社會的高度關注。
川普這份國家安全戰略的核心內容到底是什麼？它會對中俄兩國造成什麼樣的衝擊？美中關係將會如何發展？就這些相關話題我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀。一位是現場的政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好，各位觀眾好。
主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的南卡羅萊納大學艾肯商學院講習教授，謝田教授，謝教授您好。
謝田：主持人您好，各位觀眾大家好。
主持人：觀眾朋友，節目的開始，我們先來了解一下，相關的背景資訊。
川普提出，他的首份「國安戰略報告」，以美國重要的國家利益為導向、紮根於美國永恆的價值觀。
報告33次提到「中國」。指出中共政府利用信息和數據壓制本國社會；壓制公平自由的經濟；擴張軍力；又通過經濟利誘與軍事恫嚇，向其他國家散播「其獨裁體制特色」；試圖取代美國在亞洲地位等一系列行為，威脅美國的利益和價值觀。
報告以強硬措辭，將中共與俄羅斯定義為美國的「戰略競爭對手」。
這份戰略文書，把「維持繁榮」，列為美國國家利益的支柱之一。並首次提出，經濟安全就是國家安全。
報告提出，美國會對「經濟侵略」進行反擊。
川普政府也關注，價值觀的對抗。
報告中說，在印度-太平洋地區，正在展開「自由和壓迫」兩種世界秩序的地緣競爭。報告提出，美國應當在印太地區擴展影響力；同時建議，維持美國與台灣的強勁關係與防務合作。
主持人：好的，觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》節目。歡迎您在我們的節目當中撥打熱線電話646-519-2879來參與討論；同時也可以給我們發送短訊，或者通過YouTube頻道一起來和我們進行互動。我們今天的話題是關於美國的國家安全戰略公布以後會對中國方面造成什麼樣的衝擊？
節目的開始，我們先來請陳先生來談一下您對這份美國國家戰略的感受。因為我們知道川普總統公布這份國家戰略以後，感覺和美國其他的以前幾任政府有所不同，您看了戰略報告以後是什麼感受？
陳破空：我的感受是川普總統和他的政府是直言不諱、實話實說、面對現實，跟前幾任美國總統很不一樣，沒有外交辭令，比如小布什時代，他把三個小國定為「邪惡軸心」，伊朗、伊拉克和朝鮮定為「邪惡軸心」，但他避大國而不談，認為自己可以對付的國家。
在奧巴馬上任以後，奧巴馬當時急於改變，當時說布什所推行的單邊主義，要執行多邊主義，而奧巴馬一上來不久得了諾貝爾和平獎，因此就有一種和平主義的姿態，一種綏靖的姿態在跟周邊的國家，甚至有人譏諷他是磕頭外交，所以他基本上不要生事，不要在他任內發生跟和平，不管什麼原因相衝突的事情。
但是川普上來，顯然是非常的務實、非常的真實，他面對的是真實的國際環境，所以實話實說，他實際上指出了問題的要害，就是中俄兩國都在，不僅中國在經濟和軍事上崛起，俄國也在軍事上崛起，它不僅對美國的國家安全構成威脅，實際上對全球國家安全構成威脅。
所以川普政府的這份國家安全戰略報告，實際上可以說是全球安全戰略報告，因為美國的安全戰略有了保障，全球的安全戰略才有保障。如果被中國、俄國這樣的專制國家或者半專制國家所顛覆的話，整個文明世界將受到嚴重的威脅。
主持人：好的，我們看到川普政府公布的這份戰略，他把中國直接列為了戰略對手，謝教授我想請問您，您看到這個戰略報告以後是怎麼想？因為我們看到川普和習近平兩個人他們私人關係好像還不錯，兩個人都進行互訪，在這種情況下，他把中國列為戰略對手，您覺得以後美中關係會怎麼樣的發展呢？
謝田：首先，以前的冷戰時期，美國是把前蘇聯作為競爭的戰略對手，90年蘇聯解體以後，好像這個戰略對手突然沒了，在過去十幾年二十年前，我們看到一方面俄羅斯繼續繼承了前蘇聯共產主義國家的很多特徵，我們看到有一個克格勃的頭子現在在俄羅斯當總統。而中國在過去幾十年間也慢慢從經濟上慢慢強盛起來，並且直接對美國在經濟方面構成挑戰。
剛才破空先生也提到了，實際上在美國之外，世界上其他國家中，經濟和軍事上對美國能夠構成潛在威脅的，只有中國和俄羅斯，所以這個實際上是美國朝野、全世界過去十幾年都已經認識到問題，但是在民主黨政府中一般不敢明目張膽的，或直接了當的把這個話題提出來，不敢明確的把這個說出來。川普顯然直接告訴人們，這個皇帝是沒有穿衣服的，他只不過把大家已經認清楚的、既成的事實把它揭露出來。
對中國來說，川普和習近平，我們看來似乎在過去半年期間，大家有一定程度上的默契，中共在北韓的問題上明顯的也在拋棄北韓共產黨政權，為什麼一個中國共產黨政權的領袖、共產黨國家會拋棄北韓共產黨國家呢？我今年10月份在洛杉磯演講也提到這一點，我認為川普和習近平之間可能有一種默契，就是讓美國來協助中國能拋棄共產主義的制度，因為這樣才合乎川普一個堅決反共的自由社會領袖的理念，所以從這個角度講，川普把中國和中國共產黨國家的體系作為戰爭競爭對手；但是同時習近平個人本身，我覺得可能還保持著某種程度上的默契和合作。
主持人：陳先生，我們看到戰略報告直接把中共列為這樣一個對手，您覺得中共它應該怎麼樣，有什麼樣的應對方式呢？
陳破空：到目前來看，中共方面的應對是比較謹慎，而且比較低調的，外交部發言人說了一些話，當然是不利中美關係的發展，或者說跟中美關係的發展是矛盾的，希望雙方相向而行，又是什麼能打造人類命運共同體，這些大話說了一大堆。
但是中共歷來把中美關係當成重中之重，雖然中共現在，國際上都說中共現在的作為對內鎮壓、對外擴張的行為很像1930年的德國，因為中共在表面上看來，它在重複納粹德國、日本軍國主義和前蘇聯的道路。但中共本身很清楚，不管納粹德國還是軍國主義日本、前蘇聯，都敗在美國腳下，都是敗在民主堡壘腳下，所以中共不想重蹈覆轍。
它儘管在意識形態上是在重複，所以它比較謹慎，它一直把中美關係當成重中之重，儘管國內的官媒全部是一邉倒的反美宣傳，但是可以看到在國家領導人層面把中美關係看得非常重，甚至出現了卸任和在任的12個政治局常委出席國宴這種從來沒有過的盛況。因為它如果反應比較激烈的話，中美完全對抗的話，即可能會讓俄羅斯倒向美國，對中共來說幾乎不利。
而且這裡面我想補充一點，你和謝田教授提到個人關係的問題，其實川普跟習近平和普丁的個人關係都不錯，川普是一個很會建立個人關係的人，個人關係他還是為了國家戰略服務，他希望通過建立一個良好的溝通的個人關係，能夠打通雙方之間的分歧，能夠讓雙方做出一個妥協，有利於美國國家戰略。
但是他很顯然把個人關係跟國家關係分得很清楚，個人關係是私，而國家戰略是公，絕不能以私廢公，所以川普是非常頭腦清醒，不管你給我多大的接待，故宮多麼盛大，國事訪問超規格，人民大會盛宴有多厲害，但他頭腦非常清醒。
就在剛剛結束北京訪問的時候，一到達越南，馬上就說有些國家損害國際貿易，有的國家在危害國際秩序，矛頭直對中共。而且一回來之後，雖然4月份有所謂的談判，中美建立對話機制，但是7月份之後一看沒結果，立即終止，並且立即把中國列為，就是說不承認它的自由市場經濟國家。所以川普頭腦是非常清醒的。
私人關係是私人關係，我跟你私人關係的目的是為了，在外交上儘可能以和平的手段解決問題。但是我發現這種東西不能解決的時候，我在實質上很硬，從軍事上、地緣政治上，真正的硬派都要出出來，都要擺在桌子上。所以這是川普的真實之處。
主持人：謝教授，剛才陳先生也提到了經濟問題，川普和習近平兩個人的私人關係也都很好，那我們看到川普的這份國家安全戰略，他提到一個經濟安全就是一個國家安全的問題，他把這個經濟問題提的高度非常高，那他為什麼要把這個經濟問題提到國家安全的高度？這是一方面。
另外一個就是說，川普說要通過經濟上的競爭不讓中共占到便宜，那我想問的是，美中之間會不會發生像其他人士分析的要發生貿易戰？我不知道您怎麼看？會不會有這種情況？
謝田：首先回答你的第一個問題，就是為什麼經濟安全這麼重要。本來其實像美國以前的戰略對手，我們看到都是從軍事上來講的，就是從核武器、核武器的威脅，和國際政治的角度講的。
現在把經濟安全問題提高到這麼高的程度，實際上是有原因的。因為首先涉及到美國戰略的話，那就跟美國相對的國力有關，國家的經濟實力和軍事實力，而我們知道美國國家的經濟實力，尤其是比方美國GDP的成長在過去的十幾年間只有平均1.5%左右，那就是比較緩慢。
同時因為這些民主黨總統他們的這些政策導致美國的國債從大概10萬億美元上升到現在幾乎20萬億美元，就是翻了一番，美國的很多財政收入、政府財政收入都會用在償付利息上面，就是說美國國力可以花費在其它地方的錢越來越少，就是說美國的軍隊或者軍備開支、軍隊的人數都在減少，而造成這些的原因很大一部分實際上是跟很多世界其他國家的貿易逆差，長時期大幅度的貿易逆差，美國每年現在貿易逆差達到6、7千億美元。換句話說，就是說每年6、7千億美元的資金都流向其他國家，其中一大多半事實上都流向中國。
就是說中國實質上通過，中共政府通過它的國企、央企、壟斷性企業，通過這種價格補貼、通過傾銷、通過匯率控制，實質上從經濟上面在蠶食美國，實質上不是蠶食，是在侵吞美國的利益，民主黨政府他們對此就是忍氣吞聲；現在川普不願意這樣做。因為這個經濟上的，經濟貿易逆差的增長、貿易赤字的增加，和美國國債的增加，實際上從經濟上削弱了美國的實力，也會從政治上、軍事上削弱美國的實力。所以經濟問題，尤其跟中國的經濟問題，現在肯定是擺在最重要的問題上，所以才會上升成為一個國家安全的問題了。
主持人：那麼剛才我還問到您，就是說中美之間會不會發生這種貿易戰？
謝田：我想這個可能性不是很大，但是某種程度上的貿易戰已經開始了，實質上之前戰前的互相的放風、探口氣，就是說威脅啊，這個已經發生了。並且在川普總統，剛才陳破空先生也提到，他正式拒絕了中國市場經濟地位，在WTO中的地位，這個說法以後事實上已經等於向中國在經濟貿易上宣戰。並且他馬上要開展很多針對中國的貿易調查，比方《301條款》這些，所以說他事實上已經在向中國宣戰了。
那就是說能不能打起來呢？要看中共方面怎麼來對應。基本上我看來，實際上中共方面沒有太多槓桿可用，因為它貿易的順差都是一面倒的，其實畢竟美國很容易可以切斷跟中國的貿易聯繫，從其它發展中國家，比如印度、越南、泰國，找到同樣的、同類的低價的產品。
但中國如果失去了美國市場的話，它是受不了的，因為它是它這個經濟的「三駕馬車」的強力支柱之一，所以在這個情況下，從中共角度來看的話，它肯定是不敢打，我估計是打不起來，但是互相交鋒、互相試探底線，現在應該說已經是開始進行了。
主持人：陳先生，這個問題您怎麼看呢？因為我們知道有這樣一種說法，「傷兵一萬，自損八千」，如果要打這種貿易戰的話，對美中雙方會有什麼樣的影響？
陳破空：首先，經濟安全就是國家安全，是有關實力的一個說法，因為都在說美國維護世界和平，美國是民主堡壘，是世界的領袖，但是一個衰弱的美國不足以擔當這個重任，所以美國必須再次強大，所以川普說美國必須再次強大，強大了之後，你有實力之後，你才能擔當維護世界和平的重任，和推廣民主價值和民主堡壘的一個責任，所以美國不能再衰弱下去。在過去幾十年看到中共紅色中國在崛起，而美國是相對的衰弱，所以這個情況必須在川普任內得到遏止，所以他從經濟上入手是正確的。
因為中共這幾十年來，首先是從經濟上，作為經濟發展、經濟起飛、經濟膨脹，最後達到了一個從經濟上的實力成了暴發戶，因為這個政權把所有的資源控在自己手上，而不是分給人民，那麼政府得大頭、人民得小頭。在這樣的情況，它通過經濟暴富，進行軍事擴張、窮兵黷武，大量的每年以兩位數暴增軍費，從來沒有一個國家以這麼狂妄的姿態增軍費。這個軍費就是對內構成了鎮壓，就像從「六四」以來的這種鎮壓。
再一個對外，就是對國際秩序、鄰國構成威脅，而且挑戰了美國對世界和平的維護。在這樣的情況下，川普的入手點就是經濟在。經濟上，因為中共對美國來說，它形成了巨大的貿易逆差，每年3千多億，你把這個3千多億放到中國的經濟增長中，剛好是中國過去的經濟增長的那部分，如果沒有這個貿易逆差，中共談不上經濟增長。所以這個角度來講，就是中共在轉移美國財富自肥。因為表面上它在，公開我們看到一個是操縱貨幣匯率、補貼國營企業、低價傾銷，構成了貿易逆差。
另一方面，它背地裡幹的就是大規模的剽竊、盜版、抄襲，侵奪美國的知識產權，除了美國在貿易上直接損失幾千億以外，在知識產權上也損失幾千億，甚至說是高達萬億；再加上中共大量的竊密，網絡戰、網絡信息戰的竊密，所以這個就是源源不斷的、明搶暗奪的把美國的財富轉移到中國。
所以川普競選的時候就說了，說中共是拿美國的錢重建了中國，重建了共產中國，也就是川普把這個經濟安全當成國家安全，他抓住了龍頭，抓住問題的實質，他的潛台詞就是一句話，絕不再讓中共占美國的便宜。他只要能做到這一點，那我想不管是貿易戰，還是不是貿易戰，多大程度的貿易戰來說，中共都可以說是敗家、輸家。
主持人：您剛才提到民主價值這方面，我們看到川普雖然把中國列為戰略對手，但是他好像並沒有要推廣什麼民主價值，我不知道有這樣一種說法，說川普的思維好像有些矛盾，邏輯有些矛盾，我不知道您怎麼看？
陳破空：其實並不矛盾，川普的思維大概有兩個方面，一種方面是過去他看到美國政府認為要推廣民主和人權優先、人權對話，他發現是沒用的，跟中共搞每年的人權對話的時候各說各話，中共利用人權來掩護它自己，釋放幾個政治犯以後，耍幾個花招。但是過去幾十年，中共這個獨裁政權似乎還越來越鞏固，因為經濟膨脹和軍事實力的壯大。所以他認為這個不是最有用的工具，最有用的工具還是經濟和軍事，這是一個可能。
還有一種可能就是，他這個國家安全戰略中，其實他不僅僅提到經濟方面的問題、軍事方面的問題、國際戰略方面的問題，他提到了政治體制的問題，說中共這種一黨專政的體制給整個國際社會構成了威脅。而且中共還試圖推銷這種所謂的「中國模式」、「中國道路」，還表達什麼中國自信，試圖要通過它這種獨裁的政治體制向全世界推廣。比如「一帶一路」，「一帶一路」它就是想取代經濟秩序，「一帶一路」其中一個就是拒絕公開招標，拒絕公平的合作，對這個不做回應，那就是中共想把它腐敗的政治模式，由北京所主導和壟斷控制的這麼一個經濟模式推廣給世界。
所以從這個角度來講，事實上川普在提出以經濟為龍頭來遏止紅色中國的時候，就已經把民主價值、普世價值放進去了，只是潛在的含蓄的放了進去，他通過削弱它來強化民主價值。
主持人：好，謝教授我還想問您，有人說川普的這個政策是一種孤立的政策，我不知道您怎麼理解他的這個「美國優先」？
謝田：我想這個不是孤立的政策，可能有人會覺得川普從很多國際組織中，比方說從聯合國教科文組織、從其它各種國際組織和國際條約中退出來，好像是不是美國會走向孤立主義？這個實際上不是這樣的，只不過川普提出、指出了、看到了國際社會新的現行的國際經濟體系中的這些弊端，他實際上是通過雙邊條約，他已經表明得很清楚了，要跟中國、跟墨西哥、跟加拿大要單獨談自己的雙邊自由貿易條約，從這個來取代大一統的、一個模式的全球化條約，所以這個不是想走向孤立，這個很顯然不存在。你也看到川普在其它事情上，比方在對待朝鮮的問題上，聯合全世界的國家甚至包括中國，來針對、面對、來打擊共產黨政權。
回到剛才說經濟發展的問題，我想有一點必須說清楚，我們不是說中國不應該經濟發展，或者中國經濟發展不好。在二戰以後，德國經濟也在發展，韓國、日本的經濟都在高速發展，並且這些發展給世界帶來了好處，帶來了更優良的產品，或更高的生產效率，實際上是一種雙贏，全球都贏的局面。
而中國的經濟發展是個畸形的，除了中共既得利益集團從中中飽私囊之外，我們看到中共實質上把，它的經濟發展實際上是以高污染為代價的，以犧牲了勞工的權利為代價的，以輸出失業為代價的，它把中國自己的失業問題輸出到了其它國家，這個發展模式的話當然對世界來說是個危害，對中國自己也是一個不可持續的，所以為什麼中共經濟發展到現在已經走到頭了，現在確實很難繼續維持下去了。
主持人：好的，我們現在線上有一位加拿大的張先生，來接聽一下電話，張先生您好。
加拿大張先生：你好，關於美國和澳洲現在針對中國的做法，我想就是對綏靖主義的打擊，一個克服，實際就是民主和獨裁的對決，中共它代替蘇聯以後，現在它成了世界上迄今為止最大的紅色共產暴政，中共的滲透和入侵意識形態和勢力，建幾百個孔子學院，而且無孔不入的、驚心動魄的，不只是經濟。
主持人：好的，了解您的意思。陳先生您有沒有什麼回應？
陳破空：他說民主和專制的對決是對的。另外我要補充一句，關於孤立主義，說川普的政策是孤立主義，事實上是一些主流媒體，反川普的主流媒體扣的一個帽子，尤其是天真的左派給川普總統扣的一個帽子。事實上川普提出「美國優先」，美國再次強大，這裡邊並不包含美國孤立主義的含義，因為什麼呢？我們看到在亞太地區的行動，美國已經有三個聯盟，一個是跟日韓的聯盟，他進一步鞏固，叫做東北亞的「小北約」。
第二個是跟東盟十國的關係更為緊密，是在西邊圍堵中共；而且最近他又呼應日本首相安倍的說法，提出了一個「印太戰略」，包括這次國家安全戰略裡邊都有，印太戰略就是說重視印度的角色，印度是個崛起的大國，而且是人口跟中國不相上下的這麼一個大國，那麼聯合印度、日本、澳大利亞組成一個漫長的防線在亞太地區，所以這些都是一個走盟國道路、走聯合道路、走團結這種道路，聯合世界上的這些盟國、民主國家、文明政體來防堵極權政體。
所以在這樣的情況下來說，跟孤立主義是背道而馳的，所以孤立主義只是一個帽子。所以我想川普的這個政策，我覺得最終的核心它還是再次強大，用美國的實力來說話，用美國的實力來解決世界上的問題。
主持人：另外還有一個問題就是說，他把中俄兩國還提到了一個俄國，把俄國也列為了戰略目標，我不知道您怎麼考慮這個美俄之間的這種關係發展？
陳破空：因為俄國是在經過了葉利欽時代的民主化之後，到了普丁時代又是倒退、專制復辟，或者說是半專制的這麼一個型態，這個俄羅斯的行為顯然給整個世界帶來了動盪，比如說去入侵烏克蘭、肢解格魯吉亞，還有在敘利亞單邊的行動等等，包括這次當中美要聯合解決朝鮮問題的時候，俄羅斯又在背後攪局，所以這樣的情況下，俄羅斯的角色對整個世界和平是一種威脅；而俄羅斯的模式跟中共有點相像，是有威脅。
所以在這個時候，川普非常，雖然他跟普丁有良好的私人關係，他也希望改善美俄關係，但他會實事求是的把這種危害說出來。而且這個安全戰略是提到美國國會的，也要求美國國會制訂相應的戰略，來對付共產中國和半獨裁的俄國。
主持人：好的，謝教授還有一分鐘的時間想請問您，就是美國的這個減稅法案剛剛通過，我想快速的了解一下，您怎麼看這個減稅法案對中共方面的影響和衝擊？
謝田：我覺得減稅法案事實上是川普「美國優先」、「美國第一」政策的一個具體的實施，現在我們很高興看到這也得到了美國朝野、美國民間、美國國會的支持，現在已經通過，川普好像就是今天剛剛簽署這個成為法律。
那對中國的實際的衝擊就是首先，美國減稅的時候，會使得跨國公司、跨國企業經營環境有所改變，他們這些在海外的資本，像美國企業有很多大概幾千億美元在外面的資金都會回流到美國，也會吸引許多跨國企業從中國這些國家把那些投資的資金回流到美國。中國面臨的這個資本外流的現象肯定會加劇。並且如果美國企業界、經濟界的競爭優勢越來越大的話，這自然也對中國企業在國際市場的競爭力有所打擊。
所以中共政府現在看來對此非常惱火，就是非常惱怒，它們也沒有辦法自己也用減稅的方式來對抗，因為它也不會願意放棄中共既得利益集團已經到手的一些利潤，但是又沒辦法反駁。所以你從中共政府對美國減稅的極端的反應，要干涉美國內政，你就知道它們非常不高興。
主持人：好的，我們的時間又到了，感謝兩位嘉賓的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會。
本週早些時候，美國總統川普（特朗普）政府公布了美國的國家安全戰略，直言經濟安全就是國家安全，表示要重組國際經濟秩序，直接把中俄兩國列為美國的戰略對手，引發國際社會格外關注。那麼這份國家安全戰略的核心內容是什麼？對中俄兩國會造成什麼樣的衝擊？美中關係將會如何發展？
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陳破空：主持人您好，各位觀眾好。
主持人：另外一位是通過Skype和我們連線的南卡羅萊納大學艾肯商學院講習教授，謝田教授，謝教授您好。
謝田：主持人您好，各位觀眾大家好。
主持人：觀眾朋友，節目的開始，我們先來了解一下，相關的背景資訊。
川普提出，他的首份「國安戰略報告」，以美國重要的國家利益為導向、紮根於美國永恆的價值觀。
報告33次提到「中國」。指出中共政府利用信息和數據壓制本國社會；壓制公平自由的經濟；擴張軍力；又通過經濟利誘與軍事恫嚇，向其他國家散播「其獨裁體制特色」；試圖取代美國在亞洲地位等一系列行為，威脅美國的利益和價值觀。
報告以強硬措辭，將中共與俄羅斯定義為美國的「戰略競爭對手」。
這份戰略文書，把「維持繁榮」，列為美國國家利益的支柱之一。並首次提出，經濟安全就是國家安全。
報告提出，美國會對「經濟侵略」進行反擊。
川普政府也關注，價值觀的對抗。
報告中說，在印度-太平洋地區，正在展開「自由和壓迫」兩種世界秩序的地緣競爭。報告提出，美國應當在印太地區擴展影響力；同時建議，維持美國與台灣的強勁關係與防務合作。
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節目的開始，我們先來請陳先生來談一下您對這份美國國家戰略的感受。因為我們知道川普總統公布這份國家戰略以後，感覺和美國其他的以前幾任政府有所不同，您看了戰略報告以後是什麼感受？
陳破空：我的感受是川普總統和他的政府是直言不諱、實話實說、面對現實，跟前幾任美國總統很不一樣，沒有外交辭令，比如小布什時代，他把三個小國定為「邪惡軸心」，伊朗、伊拉克和朝鮮定為「邪惡軸心」，但他避大國而不談，認為自己可以對付的國家。
在奧巴馬上任以後，奧巴馬當時急於改變，當時說布什所推行的單邊主義，要執行多邊主義，而奧巴馬一上來不久得了諾貝爾和平獎，因此就有一種和平主義的姿態，一種綏靖的姿態在跟周邊的國家，甚至有人譏諷他是磕頭外交，所以他基本上不要生事，不要在他任內發生跟和平，不管什麼原因相衝突的事情。
但是川普上來，顯然是非常的務實、非常的真實，他面對的是真實的國際環境，所以實話實說，他實際上指出了問題的要害，就是中俄兩國都在，不僅中國在經濟和軍事上崛起，俄國也在軍事上崛起，它不僅對美國的國家安全構成威脅，實際上對全球國家安全構成威脅。
所以川普政府的這份國家安全戰略報告，實際上可以說是全球安全戰略報告，因為美國的安全戰略有了保障，全球的安全戰略才有保障。如果被中國、俄國這樣的專制國家或者半專制國家所顛覆的話，整個文明世界將受到嚴重的威脅。
主持人：好的，我們看到川普政府公布的這份戰略，他把中國直接列為了戰略對手，謝教授我想請問您，您看到這個戰略報告以後是怎麼想？因為我們看到川普和習近平兩個人他們私人關係好像還不錯，兩個人都進行互訪，在這種情況下，他把中國列為戰略對手，您覺得以後美中關係會怎麼樣的發展呢？
謝田：首先，以前的冷戰時期，美國是把前蘇聯作為競爭的戰略對手，90年蘇聯解體以後，好像這個戰略對手突然沒了，在過去十幾年二十年前，我們看到一方面俄羅斯繼續繼承了前蘇聯共產主義國家的很多特徵，我們看到有一個克格勃的頭子現在在俄羅斯當總統。而中國在過去幾十年間也慢慢從經濟上慢慢強盛起來，並且直接對美國在經濟方面構成挑戰。
剛才破空先生也提到了，實際上在美國之外，世界上其他國家中，經濟和軍事上對美國能夠構成潛在威脅的，只有中國和俄羅斯，所以這個實際上是美國朝野、全世界過去十幾年都已經認識到問題，但是在民主黨政府中一般不敢明目張膽的，或直接了當的把這個話題提出來，不敢明確的把這個說出來。川普顯然直接告訴人們，這個皇帝是沒有穿衣服的，他只不過把大家已經認清楚的、既成的事實把它揭露出來。
對中國來說，川普和習近平，我們看來似乎在過去半年期間，大家有一定程度上的默契，中共在北韓的問題上明顯的也在拋棄北韓共產黨政權，為什麼一個中國共產黨政權的領袖、共產黨國家會拋棄北韓共產黨國家呢？我今年10月份在洛杉磯演講也提到這一點，我認為川普和習近平之間可能有一種默契，就是讓美國來協助中國能拋棄共產主義的制度，因為這樣才合乎川普一個堅決反共的自由社會領袖的理念，所以從這個角度講，川普把中國和中國共產黨國家的體系作為戰爭競爭對手；但是同時習近平個人本身，我覺得可能還保持著某種程度上的默契和合作。
主持人：陳先生，我們看到戰略報告直接把中共列為這樣一個對手，您覺得中共它應該怎麼樣，有什麼樣的應對方式呢？
陳破空：到目前來看，中共方面的應對是比較謹慎，而且比較低調的，外交部發言人說了一些話，當然是不利中美關係的發展，或者說跟中美關係的發展是矛盾的，希望雙方相向而行，又是什麼能打造人類命運共同體，這些大話說了一大堆。
但是中共歷來把中美關係當成重中之重，雖然中共現在，國際上都說中共現在的作為對內鎮壓、對外擴張的行為很像1930年的德國，因為中共在表面上看來，它在重複納粹德國、日本軍國主義和前蘇聯的道路。但中共本身很清楚，不管納粹德國還是軍國主義日本、前蘇聯，都敗在美國腳下，都是敗在民主堡壘腳下，所以中共不想重蹈覆轍。
它儘管在意識形態上是在重複，所以它比較謹慎，它一直把中美關係當成重中之重，儘管國內的官媒全部是一邉倒的反美宣傳，但是可以看到在國家領導人層面把中美關係看得非常重，甚至出現了卸任和在任的12個政治局常委出席國宴這種從來沒有過的盛況。因為它如果反應比較激烈的話，中美完全對抗的話，即可能會讓俄羅斯倒向美國，對中共來說幾乎不利。
而且這裡面我想補充一點，你和謝田教授提到個人關係的問題，其實川普跟習近平和普丁的個人關係都不錯，川普是一個很會建立個人關係的人，個人關係他還是為了國家戰略服務，他希望通過建立一個良好的溝通的個人關係，能夠打通雙方之間的分歧，能夠讓雙方做出一個妥協，有利於美國國家戰略。
但是他很顯然把個人關係跟國家關係分得很清楚，個人關係是私，而國家戰略是公，絕不能以私廢公，所以川普是非常頭腦清醒，不管你給我多大的接待，故宮多麼盛大，國事訪問超規格，人民大會盛宴有多厲害，但他頭腦非常清醒。
就在剛剛結束北京訪問的時候，一到達越南，馬上就說有些國家損害國際貿易，有的國家在危害國際秩序，矛頭直對中共。而且一回來之後，雖然4月份有所謂的談判，中美建立對話機制，但是7月份之後一看沒結果，立即終止，並且立即把中國列為，就是說不承認它的自由市場經濟國家。所以川普頭腦是非常清醒的。
私人關係是私人關係，我跟你私人關係的目的是為了，在外交上儘可能以和平的手段解決問題。但是我發現這種東西不能解決的時候，我在實質上很硬，從軍事上、地緣政治上，真正的硬派都要出出來，都要擺在桌子上。所以這是川普的真實之處。
主持人：謝教授，剛才陳先生也提到了經濟問題，川普和習近平兩個人的私人關係也都很好，那我們看到川普的這份國家安全戰略，他提到一個經濟安全就是一個國家安全的問題，他把這個經濟問題提的高度非常高，那他為什麼要把這個經濟問題提到國家安全的高度？這是一方面。
另外一個就是說，川普說要通過經濟上的競爭不讓中共占到便宜，那我想問的是，美中之間會不會發生像其他人士分析的要發生貿易戰？我不知道您怎麼看？會不會有這種情況？
謝田：首先回答你的第一個問題，就是為什麼經濟安全這麼重要。本來其實像美國以前的戰略對手，我們看到都是從軍事上來講的，就是從核武器、核武器的威脅，和國際政治的角度講的。
現在把經濟安全問題提高到這麼高的程度，實際上是有原因的。因為首先涉及到美國戰略的話，那就跟美國相對的國力有關，國家的經濟實力和軍事實力，而我們知道美國國家的經濟實力，尤其是比方美國GDP的成長在過去的十幾年間只有平均1.5%左右，那就是比較緩慢。
同時因為這些民主黨總統他們的這些政策導致美國的國債從大概10萬億美元上升到現在幾乎20萬億美元，就是翻了一番，美國的很多財政收入、政府財政收入都會用在償付利息上面，就是說美國國力可以花費在其它地方的錢越來越少，就是說美國的軍隊或者軍備開支、軍隊的人數都在減少，而造成這些的原因很大一部分實際上是跟很多世界其他國家的貿易逆差，長時期大幅度的貿易逆差，美國每年現在貿易逆差達到6、7千億美元。換句話說，就是說每年6、7千億美元的資金都流向其他國家，其中一大多半事實上都流向中國。
就是說中國實質上通過，中共政府通過它的國企、央企、壟斷性企業，通過這種價格補貼、通過傾銷、通過匯率控制，實質上從經濟上面在蠶食美國，實質上不是蠶食，是在侵吞美國的利益，民主黨政府他們對此就是忍氣吞聲；現在川普不願意這樣做。因為這個經濟上的，經濟貿易逆差的增長、貿易赤字的增加，和美國國債的增加，實際上從經濟上削弱了美國的實力，也會從政治上、軍事上削弱美國的實力。所以經濟問題，尤其跟中國的經濟問題，現在肯定是擺在最重要的問題上，所以才會上升成為一個國家安全的問題了。
主持人：那麼剛才我還問到您，就是說中美之間會不會發生這種貿易戰？
謝田：我想這個可能性不是很大，但是某種程度上的貿易戰已經開始了，實質上之前戰前的互相的放風、探口氣，就是說威脅啊，這個已經發生了。並且在川普總統，剛才陳破空先生也提到，他正式拒絕了中國市場經濟地位，在WTO中的地位，這個說法以後事實上已經等於向中國在經濟貿易上宣戰。並且他馬上要開展很多針對中國的貿易調查，比方《301條款》這些，所以說他事實上已經在向中國宣戰了。
那就是說能不能打起來呢？要看中共方面怎麼來對應。基本上我看來，實際上中共方面沒有太多槓桿可用，因為它貿易的順差都是一面倒的，其實畢竟美國很容易可以切斷跟中國的貿易聯繫，從其它發展中國家，比如印度、越南、泰國，找到同樣的、同類的低價的產品。
但中國如果失去了美國市場的話，它是受不了的，因為它是它這個經濟的「三駕馬車」的強力支柱之一，所以在這個情況下，從中共角度來看的話，它肯定是不敢打，我估計是打不起來，但是互相交鋒、互相試探底線，現在應該說已經是開始進行了。
主持人：陳先生，這個問題您怎麼看呢？因為我們知道有這樣一種說法，「傷兵一萬，自損八千」，如果要打這種貿易戰的話，對美中雙方會有什麼樣的影響？
陳破空：首先，經濟安全就是國家安全，是有關實力的一個說法，因為都在說美國維護世界和平，美國是民主堡壘，是世界的領袖，但是一個衰弱的美國不足以擔當這個重任，所以美國必須再次強大，所以川普說美國必須再次強大，強大了之後，你有實力之後，你才能擔當維護世界和平的重任，和推廣民主價值和民主堡壘的一個責任，所以美國不能再衰弱下去。在過去幾十年看到中共紅色中國在崛起，而美國是相對的衰弱，所以這個情況必須在川普任內得到遏止，所以他從經濟上入手是正確的。
因為中共這幾十年來，首先是從經濟上，作為經濟發展、經濟起飛、經濟膨脹，最後達到了一個從經濟上的實力成了暴發戶，因為這個政權把所有的資源控在自己手上，而不是分給人民，那麼政府得大頭、人民得小頭。在這樣的情況，它通過經濟暴富，進行軍事擴張、窮兵黷武，大量的每年以兩位數暴增軍費，從來沒有一個國家以這麼狂妄的姿態增軍費。這個軍費就是對內構成了鎮壓，就像從「六四」以來的這種鎮壓。
再一個對外，就是對國際秩序、鄰國構成威脅，而且挑戰了美國對世界和平的維護。在這樣的情況下，川普的入手點就是經濟在。經濟上，因為中共對美國來說，它形成了巨大的貿易逆差，每年3千多億，你把這個3千多億放到中國的經濟增長中，剛好是中國過去的經濟增長的那部分，如果沒有這個貿易逆差，中共談不上經濟增長。所以這個角度來講，就是中共在轉移美國財富自肥。因為表面上它在，公開我們看到一個是操縱貨幣匯率、補貼國營企業、低價傾銷，構成了貿易逆差。
另一方面，它背地裡幹的就是大規模的剽竊、盜版、抄襲，侵奪美國的知識產權，除了美國在貿易上直接損失幾千億以外，在知識產權上也損失幾千億，甚至說是高達萬億；再加上中共大量的竊密，網絡戰、網絡信息戰的竊密，所以這個就是源源不斷的、明搶暗奪的把美國的財富轉移到中國。
所以川普競選的時候就說了，說中共是拿美國的錢重建了中國，重建了共產中國，也就是川普把這個經濟安全當成國家安全，他抓住了龍頭，抓住問題的實質，他的潛台詞就是一句話，絕不再讓中共占美國的便宜。他只要能做到這一點，那我想不管是貿易戰，還是不是貿易戰，多大程度的貿易戰來說，中共都可以說是敗家、輸家。
主持人：您剛才提到民主價值這方面，我們看到川普雖然把中國列為戰略對手，但是他好像並沒有要推廣什麼民主價值，我不知道有這樣一種說法，說川普的思維好像有些矛盾，邏輯有些矛盾，我不知道您怎麼看？
陳破空：其實並不矛盾，川普的思維大概有兩個方面，一種方面是過去他看到美國政府認為要推廣民主和人權優先、人權對話，他發現是沒用的，跟中共搞每年的人權對話的時候各說各話，中共利用人權來掩護它自己，釋放幾個政治犯以後，耍幾個花招。但是過去幾十年，中共這個獨裁政權似乎還越來越鞏固，因為經濟膨脹和軍事實力的壯大。所以他認為這個不是最有用的工具，最有用的工具還是經濟和軍事，這是一個可能。
還有一種可能就是，他這個國家安全戰略中，其實他不僅僅提到經濟方面的問題、軍事方面的問題、國際戰略方面的問題，他提到了政治體制的問題，說中共這種一黨專政的體制給整個國際社會構成了威脅。而且中共還試圖推銷這種所謂的「中國模式」、「中國道路」，還表達什麼中國自信，試圖要通過它這種獨裁的政治體制向全世界推廣。比如「一帶一路」，「一帶一路」它就是想取代經濟秩序，「一帶一路」其中一個就是拒絕公開招標，拒絕公平的合作，對這個不做回應，那就是中共想把它腐敗的政治模式，由北京所主導和壟斷控制的這麼一個經濟模式推廣給世界。
所以從這個角度來講，事實上川普在提出以經濟為龍頭來遏止紅色中國的時候，就已經把民主價值、普世價值放進去了，只是潛在的含蓄的放了進去，他通過削弱它來強化民主價值。
主持人：好，謝教授我還想問您，有人說川普的這個政策是一種孤立的政策，我不知道您怎麼理解他的這個「美國優先」？
謝田：我想這個不是孤立的政策，可能有人會覺得川普從很多國際組織中，比方說從聯合國教科文組織、從其它各種國際組織和國際條約中退出來，好像是不是美國會走向孤立主義？這個實際上不是這樣的，只不過川普提出、指出了、看到了國際社會新的現行的國際經濟體系中的這些弊端，他實際上是通過雙邊條約，他已經表明得很清楚了，要跟中國、跟墨西哥、跟加拿大要單獨談自己的雙邊自由貿易條約，從這個來取代大一統的、一個模式的全球化條約，所以這個不是想走向孤立，這個很顯然不存在。你也看到川普在其它事情上，比方在對待朝鮮的問題上，聯合全世界的國家甚至包括中國，來針對、面對、來打擊共產黨政權。
回到剛才說經濟發展的問題，我想有一點必須說清楚，我們不是說中國不應該經濟發展，或者中國經濟發展不好。在二戰以後，德國經濟也在發展，韓國、日本的經濟都在高速發展，並且這些發展給世界帶來了好處，帶來了更優良的產品，或更高的生產效率，實際上是一種雙贏，全球都贏的局面。
而中國的經濟發展是個畸形的，除了中共既得利益集團從中中飽私囊之外，我們看到中共實質上把，它的經濟發展實際上是以高污染為代價的，以犧牲了勞工的權利為代價的，以輸出失業為代價的，它把中國自己的失業問題輸出到了其它國家，這個發展模式的話當然對世界來說是個危害，對中國自己也是一個不可持續的，所以為什麼中共經濟發展到現在已經走到頭了，現在確實很難繼續維持下去了。
主持人：好的，我們現在線上有一位加拿大的張先生，來接聽一下電話，張先生您好。
加拿大張先生：你好，關於美國和澳洲現在針對中國的做法，我想就是對綏靖主義的打擊，一個克服，實際就是民主和獨裁的對決，中共它代替蘇聯以後，現在它成了世界上迄今為止最大的紅色共產暴政，中共的滲透和入侵意識形態和勢力，建幾百個孔子學院，而且無孔不入的、驚心動魄的，不只是經濟。
主持人：好的，了解您的意思。陳先生您有沒有什麼回應？
陳破空：他說民主和專制的對決是對的。另外我要補充一句，關於孤立主義，說川普的政策是孤立主義，事實上是一些主流媒體，反川普的主流媒體扣的一個帽子，尤其是天真的左派給川普總統扣的一個帽子。事實上川普提出「美國優先」，美國再次強大，這裡邊並不包含美國孤立主義的含義，因為什麼呢？我們看到在亞太地區的行動，美國已經有三個聯盟，一個是跟日韓的聯盟，他進一步鞏固，叫做東北亞的「小北約」。
第二個是跟東盟十國的關係更為緊密，是在西邊圍堵中共；而且最近他又呼應日本首相安倍的說法，提出了一個「印太戰略」，包括這次國家安全戰略裡邊都有，印太戰略就是說重視印度的角色，印度是個崛起的大國，而且是人口跟中國不相上下的這麼一個大國，那麼聯合印度、日本、澳大利亞組成一個漫長的防線在亞太地區，所以這些都是一個走盟國道路、走聯合道路、走團結這種道路，聯合世界上的這些盟國、民主國家、文明政體來防堵極權政體。
所以在這樣的情況下來說，跟孤立主義是背道而馳的，所以孤立主義只是一個帽子。所以我想川普的這個政策，我覺得最終的核心它還是再次強大，用美國的實力來說話，用美國的實力來解決世界上的問題。
主持人：另外還有一個問題就是說，他把中俄兩國還提到了一個俄國，把俄國也列為了戰略目標，我不知道您怎麼考慮這個美俄之間的這種關係發展？
陳破空：因為俄國是在經過了葉利欽時代的民主化之後，到了普丁時代又是倒退、專制復辟，或者說是半專制的這麼一個型態，這個俄羅斯的行為顯然給整個世界帶來了動盪，比如說去入侵烏克蘭、肢解格魯吉亞，還有在敘利亞單邊的行動等等，包括這次當中美要聯合解決朝鮮問題的時候，俄羅斯又在背後攪局，所以這樣的情況下，俄羅斯的角色對整個世界和平是一種威脅；而俄羅斯的模式跟中共有點相像，是有威脅。
所以在這個時候，川普非常，雖然他跟普丁有良好的私人關係，他也希望改善美俄關係，但他會實事求是的把這種危害說出來。而且這個安全戰略是提到美國國會的，也要求美國國會制訂相應的戰略，來對付共產中國和半獨裁的俄國。
主持人：好的，謝教授還有一分鐘的時間想請問您，就是美國的這個減稅法案剛剛通過，我想快速的了解一下，您怎麼看這個減稅法案對中共方面的影響和衝擊？
謝田：我覺得減稅法案事實上是川普「美國優先」、「美國第一」政策的一個具體的實施，現在我們很高興看到這也得到了美國朝野、美國民間、美國國會的支持，現在已經通過，川普好像就是今天剛剛簽署這個成為法律。
那對中國的實際的衝擊就是首先，美國減稅的時候，會使得跨國公司、跨國企業經營環境有所改變，他們這些在海外的資本，像美國企業有很多大概幾千億美元在外面的資金都會回流到美國，也會吸引許多跨國企業從中國這些國家把那些投資的資金回流到美國。中國面臨的這個資本外流的現象肯定會加劇。並且如果美國企業界、經濟界的競爭優勢越來越大的話，這自然也對中國企業在國際市場的競爭力有所打擊。
所以中共政府現在看來對此非常惱火，就是非常惱怒，它們也沒有辦法自己也用減稅的方式來對抗，因為它也不會願意放棄中共既得利益集團已經到手的一些利潤，但是又沒辦法反駁。所以你從中共政府對美國減稅的極端的反應，要干涉美國內政，你就知道它們非常不高興。
主持人：好的，我們的時間又到了，感謝兩位嘉賓的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看和參與，觀眾朋友再會。
