2018年01月11日熱點互動直播
【熱點互動】房峰輝落馬坐實 涉嫌「篡黨奪權」？
【新唐人北京時間2018年01月11日訊】【熱點互動】（1709）房峰輝落馬坐實 涉嫌「篡黨奪權」？
1月9日中共軍委聯合參謀部前參謀長房峰輝被證實落馬。官媒稱他涉嫌行賄受賄被送軍撿機關處理。房峰輝受處理的消息一直是在傳言，但是官媒今天終於證實了外界的猜測。去年11月房峰輝的軍中搭檔另一位和他幾乎同時受調查的上將張陽在家中自縊身亡。港媒曾經報導說二者在十九大前曾經密謀發動軍事政變。那麼房峰輝張陽是否真的涉及了政變？和之前孫政才的倒台有何關係？房峰輝落馬之後軍中的反腐下一步走向如何？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》直播節目。1月9日，中共軍委聯合參謀部前參謀長房峰輝被證實落馬，官媒稱，他涉嫌行賄、受賄，被送軍檢機關處理。
房峰輝受處理的消息一直有傳言，官媒今天終於證實了外界的猜測。去年11月，房峰輝的軍中搭檔，另一位和他幾乎同時受調查的上將張陽在家中自縊身亡。港媒曾經報導二者都在十九大前曾經密謀發動軍事政變。
房峰輝、張陽是否真的涉及政變，和之前孫政才的倒台有何關係，房峰輝落馬之後軍中的反腐下一步走向如何？今晚，我們請兩位嘉賓就這個問題解讀。一位嘉賓是在現場的政論家陳破空先生，另一位嘉賓是通過Skype和我們連線的《北京之春》榮譽主編胡平先生。二位好。
節目開始，請先看一段新聞短片。
去年8月底，前中共中央軍委政治工作部主任張陽、前中共中央軍委聯合參謀部參謀長房峰輝2名中共軍委委員，同時被免職並「消失」。
11月28日，中共官方公布，張陽自8月底接受調查，於11月23日「畏罪」自縊身亡。
1月9日，官媒新華社又宣布，房峰輝已被移送軍事檢察機關處理。
房、張二人都被指涉嫌「行賄」與「受賄」犯罪。
據香港《明報》等多家媒體披露，房峰輝和郭伯雄是陝西同鄉，兩人在蘭州軍區就是上下級；張陽則與徐才厚關係密切。
中共官媒的微信「政知道」9日還披露，張陽與房峰輝也一直關係密切，從2000年初就在廣州軍區搭檔，並幾乎同時被提升到四總部。
中共派系鬥爭激烈。去年十九大期間，中共官方首次宣稱，郭伯雄、徐才厚2名軍官，加上孫政才等4名政界高官，不僅貪腐嚴重，還「陰謀篡黨奪權」。
孫政才，在去年7月底毫無徵兆地落馬。一個月後，房峰輝、張陽就被調查。房、張二人是否涉入所謂「篡黨奪權」集團，目前還有待具體事證。
從2012年底至今，中共軍隊已有160名各級將領在反腐中落馬，超過中共建軍後的前85年的總和。
軍方人士認為，當前的整肅主要是權力重組，並未根治中共黨衛軍的腐敗特性。
主持人：觀眾朋友，就中共軍隊最新的高層震盪，歡迎在節目中間和我們聯繫、發表您的看法，您可以通過手機短訊或者打電話或者在YouTube上觀看我們的直播和我們文字互動。
破空，第一個問題我想問問你。房峰輝落馬外界並不意外，基本上是坐實了一直以來的猜測，官媒現在公布的罪名是「行賄、受賄」。很多人好奇，他作為官方最高將領，他向誰行賄？您認為他落馬的真實原因是什麼？
陳破空：房峰輝落馬，他早就落馬了；不是現在，現在只是坐實而已。他在四個多月前、8月份就落馬了，跟另外的張陽、杜恆岩共三個上將和政治局委員孫政才一起落馬。
房峰輝的罪名是行賄、受賄，也就是貪腐，經濟罪名，這是所有中共高官被法辦的罪名，不管是政治局常委還是政治局委員還是軍中上將，一律是這個罪名。因為只有這個罪名才能夠移送司法，但是真正把他們拿下的原因，他們被法辦的原因是政治原因。
中共是越來越諱莫如深 ，以前說「篡黨奪權」，到房峰輝這個案子只是蜻蜓點水，不提政治上的原因，但是《解放軍報》昨天暴露了真相，說房峰輝是經濟上貪腐、政治上變質。就這一句話就夠了。
所謂「政治上變質」是什麼？就是在十九大之前，實際上這幾乎是最後一場政變，孫政才政治局委員夥同這三個上將，據說還涉及其他四十多個將領，包括房峰輝、張陽和杜恆岩，突然被拿下。當時習近平連續召開了兩個「三無」或者「四無會議」，孫政才被拿下召開了一次；房峰輝等人被拿下又召開一次。是什麼呢？無橫幅、無水杯、無筆、無紙，不准記錄、不准錄像。
召開這樣的會議非常罕見，說明當時情勢非常緊張。因為十九大就要召開，如果這些人軟著陸可以在十九大；必須把他們拿下說明當時出現了非常緊急、異常的狀況。我認為八九不離十，就是這些人、房峰輝等人受了某種政變或者政變陰謀或預謀政變，使王岐山和習近平感到非常緊迫，必須拿下、快刀斬亂麻，所以出現這樣的緊急狀況。在緊急狀況下房峰輝被拿下。
主持人：好的，等一下我們再請您進一步分析。我想先問一下胡平先生，我們看到在11月的時候張陽自縊身亡，不到兩個月，房峰輝又被坐實受調查。中共軍隊高層震盪可以說非常劇烈，您怎麼看這一系列震盪，從中如何解讀？
胡平：「571工程紀要」裡頭談到，毛澤東的整人術就是一不做二不休，他每整一個人都要把他置於死地，一旦得罪就得罪到底。剛才破空也談到房峰輝和張陽他們的問題，說的都是經濟罪名；但是誰都知道這個罪名肯定並不重要。至於政治上到底是什麼問題？當然很多人提出「要搞政變、兵變」這麼一種說法。
這種說法看來好像我們目前得到的訊息也非常不充足，而且更重要的是，一旦有這種可能性那事情就太大了，到現在為止不透露一點風聲的可能性幾乎是沒有的，可是到目前為止，我們確實還沒有聽到關於政變、兵變稍微比較細緻一點的說法；要是真有此事的話，應該是有所流露。更大的一種可能性其實就是習近平對他們不放心，擔心他們搞兵變、搞政變，而對方未必就真正已經著手在做這種事情，只是對習近平來說，就跟毛澤東似的，文化大革命整了很多軍人，從賀龍，說他搞二月兵變，結果後來也沒什麼事，至少沒有兵變的事。
因為有一個問題就是，他當最高領導人，一旦對於掌握軍權的人、軍中的人起了疑心，他要不能按通常的辦法，比如把你投置閒散、把你擱在一邊，這樣子就很容易引人非議，人們就提出問題：為什麼這個人這個樣子了、他有什麼問題啦？那反而會引起很多的說法，反而會對當局的做法提出種種質疑；反過來要說有個罪名，給他一下打到一竿之下，上面沒人敢給他說話，反而事情變得更簡單了。
所以這也是他們為什麼一旦整人，從毛起就是一旦整人一定要置於死地，乾脆就把你徹底打倒。我覺得這種可能性更大。
主持人：破空，單純談到習近平和房峰輝，我想起在去年4月習近平訪美，當時房峰輝還是跟著來的，您覺得這是不是習近平對房峰輝還是放心的表示；後來，8月份是不是又出了什麼事情導致他態度的轉變？
陳破空：前後相距只4個月！2017年4月份習近平訪美，如此重大的事情，軍方最高代表是總部參謀長，以前叫總參謀長，房峰輝出席，跟川普總統坐在一起，如此重大的事情房峰輝出席，足見房峰輝在中共軍內可以說是位高權重，就是首屈一指；8月他就出事了，這也可見中共政治內部之複雜遠超外界想像。今天看到高高在座的，未必幾個月之後就是平安的；完全有可能有事。
剛才胡平提到文革中毛澤東靠懷疑就能抓人。因為毛澤東確實威信壓倒一切，又是開國者，他確實是靠懷疑就能抓人；但是習近平絕對沒有這樣的威望。
過去5年，的確針對習近平有大大小小反習的各種政變，比如2012年的319政變，武警跟38軍對峙，還有後來張又俠又率38軍闖入中南海解決警衛團的事情，開始都是傳言，但最後都證實了，都在國內的網站上證實了。現在它越來越諱莫如深，絲毫不願意透露，這些事情透露出來對它不利，一是鼓勵別人仿效，再是讓人看中共的笑話，內部這麼多的政變。所以完全不說。
事實上習近平過去這5年，說反腐也好、改革也好、選擇性反腐、權力鬥爭也好，其實最難的不是文官方面；就是軍隊。文官沒槍，文官方面你逮這個、逮那個、中紀委逮人，他手上都沒槍，負嵎頑抗都不行，中紀委就把你解決；但是軍隊它卻是非常慎重。軍隊有槍、有權力，而且房峰輝早在胡錦濤時代、早在習近平成王儲前夕就傳出他曾經有政變，他作為北京軍區司令員的身分，因為沒提上將不滿，說是使得接班人發生了更替，接班人本來是李克強變成了習近平；當時就有這個傳言，而且他有依仗，他背後有郭伯雄和徐才厚兩位副主席的依仗，所以胡錦濤被迫放下了他接班人的議案。
回頭說房峰輝，剛才提到，如此位高權重、如此重要，習近平肯定是非常小心的，但是如此小心，到了十九大前還必須拿下來，我認為確實是發生了重大的異常情況。
主持人：等一下我請您談一談他跟胡錦濤的關係。我想先問一下胡平先生，外界談到房峰輝出事的原因提到一個可能性，說他無能，中間提到在朝核危機的處理不當以及中印邊界對峙。在十九大之前的中印對峙事件，印度媒體甚至暗示房峰輝可能是背後攪局的人。您怎麼看？
胡平：這種可能性我倒覺得不大。確實在十九大之前，朝核問題中共也一度顯得似乎比較強硬，尤其是在中印邊界上和印度的衝突似乎也顯得比較緊張，但是隨著十九大的召開，在十九大之前形勢就緩和下來了。
我覺得其實道理也很簡單，對於習近平來說，首先，所有這些和周邊國家的矛盾，對中國本身而言都構不成挑戰；周邊沒有哪個國家想主動向中國來惹是生非，之所以出現一些熱點，大概中共當局自己攪和有關係。
反過來說，只要中共能自己不主動惹事，邊境上基本上是沒有事情的。現在顯然對於習近平來說，「安內」遠遠重於「攘外」，尤其在十九大召開前夕，他不希望外頭出事情，所以他就很容易在這個時候、在對外的關係上放低姿態，不僅僅是中印邊境，包括南海、東海，包括日本關係，我們看到就在十九大前都在降低調門。所以我覺得這件事情跟十九大本身和習近平本身的處境有直接關係；要說房峰輝自己能在其中起那麼大的作用，我覺得很可疑。
陳破空：這個地方我補充一點。朝核問題是比較複雜，朝鮮問題涉及到中共內部非常複雜的思維和一貫性思維等等，但是中印問題卻是比較奇怪，我注意到在過去5年，當李克強訪問印度或習近平訪問印度時，都發生了中方士兵越界跟印軍對峙的情況。
主持人：對，不止一次。
陳破空：我覺得很奇怪，當時我有兩種猜測，我當時覺得大吃一驚，為什麼在訪問的時候出現這個情況呢？我第一種判斷，可能是中共的陰陽術，一硬、一軟，一手硬、一手軟，外交上在訪問；背後用軍事實力來顯示陰的一手，逼印度可能是服軟。但是我當時有另外一種判斷，軍中是不是有人給習近平或李克強搗亂。
現在這一次印度的報紙報導，印度的報紙；不是中共的報紙，《印度斯坦報》昨天報導，房峰輝的落馬跟8月份的中印對峙有關。當時中印在洞廊的對峙非常緊張，但是那時金磚峰會要召開了，房峰輝突然8月落馬，落馬之後中印對峙就結束了。
主持人：對，2天之後就結束了。
陳破空：結束之後，9月3日的金磚峰會如期舉行，而且印度總理莫迪終於被習近平請到了廈門，因此鬆了一口氣；儘管後來北朝鮮又搗亂，發核試爆。根據印度報紙的報導，這件事情聯想起來還真可能有一點關係，房峰輝在裡面能起多少作用是一個問題，但是就印度報紙的報導，佐證了中共內部、黨內、軍內錯綜複雜的鬥爭。
主持人：軍報評房峰輝「政治上變質」，我想請您分析一下，破空先生，這是所謂「肅清郭、徐留毒」的舉動？有一種看法，他其實是胡錦濤的愛將。那麼到底習近平不放心他在哪裡？
陳破空：「胡錦濤的愛將」是這麼來的，就是胡錦濤上任的時候，江澤民安排郭伯雄和徐才厚當副主席左右脅持，胡錦濤為了突圍，從廣州軍區調人進去，其中一人就是房峰輝，還有一個童世平，進入北京，房峰輝進入北京當北京軍區司令員，據說是7大軍區中最年輕的司令員，然後他又主持了2009年建國60年的大閱兵，現在網上狂放大閱兵式上他跟胡錦濤對視的一瞬間，他做閱兵總指揮，大喊：「主席同志，閱兵準備完畢，請檢閱。」然後大聲喊「閱兵總指揮房峰輝」。
但是他這個說法有問題，「主席同志」這個說法是不是商量好的？因為他應該要說「報告胡主席」，應該這樣說的。然後胡錦濤看著他，眼神顯得無力無光，說了一聲「開始」，然後就開始閱兵。這顯現胡錦濤對他的重用。胡錦濤對他的重視使我想起兩個人，一個是韓正、一個是王滬寧，就是「不倒翁」，哪一派上去他都會留。其實房峰輝身上有這一套。他實際上是個文職官員出生，他是在國防大學讀研究系出生，是個計算機迷，在網上演譯什麼兵法，好稱軍中智商最高的將領。那麼他這個就是顯得文這點可能被胡錦濤所看重。當然我們等一下可以談一談他跟郭伯雄的淵源，基本上他跟郭、徐有淵源，但是他顯然是各種領導他都可能是擺的平關係。所以你看得到了胡錦濤的重用，後來得到習近平的重用。
但是他真正的關係，這是個幽默的故事。真正的關係是什麼呢？1987年他是21軍的副參謀長的時候，當時郭伯雄是蘭州軍區副參謀長，說是郭伯雄有一天在院子裡散步，散步帶了幾個人，旁邊的人就回憶，說正在散步，突然有人大喊一聲「姐夫」，這個郭伯雄一愣，停住了，說「你是誰」？結果就有一個人用陜西當地口音那個咸陽話跟他大喊，列出了各種各樣當地的關係，所以最後就說「你是我的姐夫」，我應該叫你「姐夫」。所以郭伯雄聽完了先是哈哈大笑，然後用陜西話跟他打招呼，就趕緊握手問他你是誰？叫什麼名字？他就報他是21軍副參謀長。從此他就跟郭伯雄建立了關係，所以隨著郭伯雄的高升，他也就高升。
這就跟另一個故事一樣。另外一個故事是說，1990年江澤民去視察47軍，郭伯雄是軍長，郭伯雄一看機會來了。江澤民視察完畢要午睡2小時，本來是江澤民警衛和郭伯雄的衛兵兩個站崗嘛，結果郭伯雄親自，一個軍長之尊親自在外面站崗，而且站崗2個小時不上廁所。最後江澤民起來說，哎喲，一看到這個是誰啊？一個軍長親自站崗，大為感動，然後就重用。
所以從這裡看出中共這種官場掙表現，表現政治、表現文化這種到了無恥不要臉的程度，隨便亂喊「姐夫」關係就給攀上了，然後站一個崗就給攀上了。所以從江澤民重用郭伯雄、郭伯雄重用房峰輝，都是一個路數。所以這個是非常可笑的。我說中國官場是黑色幽默，非常幽默。所以他的發跡史就這麼來的。
主持人：胡平先生您怎麼看？其實說到這些我想起來就是我們看到中共軍隊這一個一個落馬的高官，落馬之後都披露出當年他一路行賄，或者買官賣官這樣的過程。就在您看來，這個中共的軍隊到底有多腐敗？那麼這樣一支腐敗的軍隊它到底能不能打仗？
胡平：中共軍隊的腐敗這個是大家早就議論紛紛，買個官都是明碼實價，早已經有很多很多的披露。那麼尤其是像房峰輝和張陽這種平民出生的，他們要升遷，那當然我想其中這個行賄大概是少不了的。不是據說，那個李先念的女婿劉亞洲就講過嘛？說這個將軍中除了他跟劉源，別人都是行過賄的。當然他們是紅二代啦，那他感情不用行賄。不行賄的不見得比那些行賄的更惡劣。
話說回來了，你既然行賄，大家都在行賄，那中間除了行賄之外，肯定在共軍之中你要升官不行賄是萬萬不行的，但是光行賄也是不行的，你還得有別的地方露幾手，包括破空談到一些採取特殊的手段啦，另外總還要在有些方面表現的比較出眾。你尤其是平民出生又沒有什麼家庭背景的，你如果不在某些業務上表現的有點出眾的話，恐怕你要升那麼高的級別，我想這個也是辦不到的。所以就這點而言，我寧可相信那些平民出生的將軍恐怕就軍事素質來講還高過那些紅二代當上的那個將軍。
只不過現在中共軍中腐敗非常普遍，它比地方更惡劣，因為地方上的官員他好歹還有個，大家一般老百姓看得見，多多少少會有些印象，要拚個什麼政績。而在軍隊中那完全那是自成一體的一個封閉系統，而升不升遷呢，那完全就取決你的上司的好惡。更何況你現在當兵又不打仗，那麼在這中間我想那個腐敗的空間想必就是非常非常的驚人。
也正是因為如此呢，當然話說回來，正因為有這麼一種關係呢，你也很難把他一路走來通過哪些關係上來的這件事本身就簡單的把它歸為某一個，他是某某某的人。因為既然郭伯雄、徐才厚他們兩個當年都是軍委副主席，權力那麼大，那麼你想那些想升將軍的都要走他們這個路子，而走他這個路子的結果未必就都能算是他們兩個的人。
當然像房峰輝有流傳這麼個說法，當初要整郭伯雄的時候，他揚言「誰要是敢動老首長，我一槍崩了他」。有沒有這種說法我不知道。如果有這個說法的話，就比較可疑在什麼地方呢？第一，他這種話一定是在郭伯雄還沒有打倒的時候說的，對吧？要是打倒以後，他也不會說這種話了。
他說「誰要動」，還是一個未來式，還是將來式，還沒有成為現實的。而我們知道郭伯雄在2015年就打倒了。換句話說，如果他說過這種話，那他應該是在2015年那個時候說的。既然說過這種話，後來郭伯雄挨了整，那這種事肯定早就透露出來了，那怎麼還會接著一直用他一直用到去年？所以這種說法你要說是沒點根據呢，那怎麼這種說法沒安在別人頭上呢？你不能說完全排除。那他真要有這種說法，那你習近平怎麼還一直在用著他呢？
因為軍隊它是這麼個情況，他排著隊的，他排隊這麼上來的，而習近平你剛上臺，其實房峰輝得到重用主要是在習近平任內。他一開始就當了總參謀長，然後軍改之後又當聯合參部的參謀長，管軍事的最高職務。所以你要說他一開始，是不是表明習近平就信任他呢？當然也談不上。因為這是他接手的一個安排好的一個現成的班子，找不出矛盾來他就沒法拒絕，他就接著用下去。等到要開十九大了，他顯然覺得這幾個人畢竟他是不放心，他還是想再換一波人。
而且我們看到不只他們兩個人，就是說因為你要談房峰輝那些問題，那張陽是什麼問題呢？張陽沒聽說過什麼要把誰碰了這種話啊，怎麼兩個一塊兒就都垮了呢？還有其他一些將軍現在也不知去向了。所以我更傾向於認為就是這兩個人按道理如果十九大不把他拉下來，那十九大他們就該上位的，都還年輕，不像其他那幾個基本都退下來了。而習近平又不信任他，然後再說呢聽到一些可能的風聞，他就採取徹底打倒這種方式。我更傾向於這麼看這件事。
陳破空：胡平這個話我補充幾句。胡平剛剛提到劉亞洲、李先念，前國家主席李先念的女婿，國防大學政委，劉亞洲說那個話，說除了我和劉源沒有行賄之外，其他都有行賄。這還有下一句話，承認自己送了禮品，給郭伯雄和徐才厚送了禮品。其實送禮也是一種行賄。
第二，我要補充一句話就是，習近平對待紅二代跟對待平民出生的上將處理確實不一樣。紅二代就是靠邊站，比如十九大就不提名你當那個黨代表，還有你的職務退休，就讓你下去了，包括劉源、劉亞洲等等，還有胡耀邦的女婿等等，很多，一大串，我今天就不說名字了。反過來，平民出生的上將的確多數是法辦，法辦這是一個區別的對待，就對紅二代和平民的區別對待。
另外，剛才胡平提到說房峰輝既然早有問題，為什麼不早處理呢？習近平也不是個傻瓜，他也不可能一下把這些人全端掉，他總還是要一個個來，他穩住一些弄掉一些，他有手法，就是說還要假裝，裝作不知道這個樣子，而且肯定後來也是察覺到有危險。
主持人：但是外界確實說張陽和房峰輝可能是郭伯雄、徐才厚內定的接班人。
陳破空：對，內定的接班人，有這個說法。另外就是說中國還有一個很有趣的現象，高官在位的時候名聲都很好聽，但是高官一落馬之後，各種壞話也出來了。你比如郭伯雄、徐才厚一落馬，說是一個「西北狼」、一個「東北虎」，有這個外號。「西北狼」、「東北虎」來吃這個安徽的小綿羊，就指那個胡錦濤嘛。
好，現在房峰輝和張陽落馬，也一人出來一個外號，說房峰輝叫「房一槍」，就他說「誰要是敢動老首長，我一槍崩了他 。」然後郭伯雄的兒子也說了一句話，說「一半軍中都是我父親提的人，誰敢動我父親」。張陽又來了一個外號叫「張麻袋」，說誰要見他的話，先拿一麻袋錢去見他。
網友就說句笑話嘛，說如果人在位上，你要議論人家這些，那叫「妄議中央」；好，如果說他下去了，你要稱讚他的話那叫什麼？跟黨中央不保持一致，等等，你總是有罪名。所以這個顯得非常荒唐。總之來講，剛才提的房峰輝這些人，就說政治問題遠遠比經濟問題更突出。
主持人：我還有兩個問題很快請二位一人1分鐘回答一下。胡平先生，我們看到習近平他在十八大以來，軍中的將領落馬的有160多個，那麼軍級以上只有50多個，這樣一個大力反腐您覺得真的能夠解決軍隊腐敗問題嗎？
胡平：當然不可能解決腐敗的問題，而且他也不打算真正解決腐敗問題，當然他希望對軍中的腐敗略有遏止，這點是沒有問題的。另外，當然也通過這種方式來清除異己，更多的換上他所信任的人。
主持人：好的，破空先生，一個是您這方面有什麼補充，另外一個，因為我們剛才談到了政變，其實從您談到那些例子一直到孫政才一直到現在這個，不同的政變傳言一直是不斷的，就是習近平他看似大權在握，為什麼政變這樣的陰雲一直揮之不去？
陳破空：今天我跟國內一個體制內的人聯絡，電話上聯繫了一下，還得到這麼一個印象，就說習近平面對這個政府、黨政這些系統都已經確實大權在握，但軍隊他至今仍然沒有把握。因為軍中是非常複雜，不光是過去的勢力全都是那邊，幾乎高官全部、上將全部都要落馬，接下來可能很多都要辦，什麼李繼耐、廖錫龍、常萬全、梁光烈都法辦，都可能全下去，也就是過去江胡時代上將以上的全要拿下，或者全都有問題，甚至或者全都要靠邊站，太子黨、紅二代那些上將全都靠邊站了。
所以在這個情況下就是說，過去這些人都是覬覦皇位或有某種野心，這是一個。另外，軍中的腐敗到了外界無法想像的地步，就從買官賣官幾千萬、上千萬、上億那種交易已經不得了了，所以這個軍隊根本無法打仗，所以應驗了武警部隊司令王寧說的那句話，說「習主席在緊要關頭挽救了黨、挽救了軍隊」，他承認這個軍隊、這個黨糜爛到什麼程度。所以這就是習近平為什麼在十九大能夠集權的原因。
這個也很奇怪，軍隊是這麼強，但是中紀委把它收拾了，就「黨指揮槍」它還有點效果，但是反過來，他在重組軍隊至今沒有完成，據說仍然是非常危險，內部波詭雲譎，隨時風過浪起。
主持人：好的，非常感謝二位。那我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。
1月9日中共軍委聯合參謀部前參謀長房峰輝被證實落馬。官媒稱他涉嫌行賄受賄被送軍撿機關處理。房峰輝受處理的消息一直是在傳言，但是官媒今天終於證實了外界的猜測。去年11月房峰輝的軍中搭檔另一位和他幾乎同時受調查的上將張陽在家中自縊身亡。港媒曾經報導說二者在十九大前曾經密謀發動軍事政變。那麼房峰輝張陽是否真的涉及了政變？和之前孫政才的倒台有何關係？房峰輝落馬之後軍中的反腐下一步走向如何？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的《熱點互動》直播節目。1月9日，中共軍委聯合參謀部前參謀長房峰輝被證實落馬，官媒稱，他涉嫌行賄、受賄，被送軍檢機關處理。
房峰輝受處理的消息一直有傳言，官媒今天終於證實了外界的猜測。去年11月，房峰輝的軍中搭檔，另一位和他幾乎同時受調查的上將張陽在家中自縊身亡。港媒曾經報導二者都在十九大前曾經密謀發動軍事政變。
房峰輝、張陽是否真的涉及政變，和之前孫政才的倒台有何關係，房峰輝落馬之後軍中的反腐下一步走向如何？今晚，我們請兩位嘉賓就這個問題解讀。一位嘉賓是在現場的政論家陳破空先生，另一位嘉賓是通過Skype和我們連線的《北京之春》榮譽主編胡平先生。二位好。
節目開始，請先看一段新聞短片。
去年8月底，前中共中央軍委政治工作部主任張陽、前中共中央軍委聯合參謀部參謀長房峰輝2名中共軍委委員，同時被免職並「消失」。
11月28日，中共官方公布，張陽自8月底接受調查，於11月23日「畏罪」自縊身亡。
1月9日，官媒新華社又宣布，房峰輝已被移送軍事檢察機關處理。
房、張二人都被指涉嫌「行賄」與「受賄」犯罪。
據香港《明報》等多家媒體披露，房峰輝和郭伯雄是陝西同鄉，兩人在蘭州軍區就是上下級；張陽則與徐才厚關係密切。
中共官媒的微信「政知道」9日還披露，張陽與房峰輝也一直關係密切，從2000年初就在廣州軍區搭檔，並幾乎同時被提升到四總部。
中共派系鬥爭激烈。去年十九大期間，中共官方首次宣稱，郭伯雄、徐才厚2名軍官，加上孫政才等4名政界高官，不僅貪腐嚴重，還「陰謀篡黨奪權」。
孫政才，在去年7月底毫無徵兆地落馬。一個月後，房峰輝、張陽就被調查。房、張二人是否涉入所謂「篡黨奪權」集團，目前還有待具體事證。
從2012年底至今，中共軍隊已有160名各級將領在反腐中落馬，超過中共建軍後的前85年的總和。
軍方人士認為，當前的整肅主要是權力重組，並未根治中共黨衛軍的腐敗特性。
主持人：觀眾朋友，就中共軍隊最新的高層震盪，歡迎在節目中間和我們聯繫、發表您的看法，您可以通過手機短訊或者打電話或者在YouTube上觀看我們的直播和我們文字互動。
破空，第一個問題我想問問你。房峰輝落馬外界並不意外，基本上是坐實了一直以來的猜測，官媒現在公布的罪名是「行賄、受賄」。很多人好奇，他作為官方最高將領，他向誰行賄？您認為他落馬的真實原因是什麼？
陳破空：房峰輝落馬，他早就落馬了；不是現在，現在只是坐實而已。他在四個多月前、8月份就落馬了，跟另外的張陽、杜恆岩共三個上將和政治局委員孫政才一起落馬。
房峰輝的罪名是行賄、受賄，也就是貪腐，經濟罪名，這是所有中共高官被法辦的罪名，不管是政治局常委還是政治局委員還是軍中上將，一律是這個罪名。因為只有這個罪名才能夠移送司法，但是真正把他們拿下的原因，他們被法辦的原因是政治原因。
中共是越來越諱莫如深 ，以前說「篡黨奪權」，到房峰輝這個案子只是蜻蜓點水，不提政治上的原因，但是《解放軍報》昨天暴露了真相，說房峰輝是經濟上貪腐、政治上變質。就這一句話就夠了。
所謂「政治上變質」是什麼？就是在十九大之前，實際上這幾乎是最後一場政變，孫政才政治局委員夥同這三個上將，據說還涉及其他四十多個將領，包括房峰輝、張陽和杜恆岩，突然被拿下。當時習近平連續召開了兩個「三無」或者「四無會議」，孫政才被拿下召開了一次；房峰輝等人被拿下又召開一次。是什麼呢？無橫幅、無水杯、無筆、無紙，不准記錄、不准錄像。
召開這樣的會議非常罕見，說明當時情勢非常緊張。因為十九大就要召開，如果這些人軟著陸可以在十九大；必須把他們拿下說明當時出現了非常緊急、異常的狀況。我認為八九不離十，就是這些人、房峰輝等人受了某種政變或者政變陰謀或預謀政變，使王岐山和習近平感到非常緊迫，必須拿下、快刀斬亂麻，所以出現這樣的緊急狀況。在緊急狀況下房峰輝被拿下。
主持人：好的，等一下我們再請您進一步分析。我想先問一下胡平先生，我們看到在11月的時候張陽自縊身亡，不到兩個月，房峰輝又被坐實受調查。中共軍隊高層震盪可以說非常劇烈，您怎麼看這一系列震盪，從中如何解讀？
胡平：「571工程紀要」裡頭談到，毛澤東的整人術就是一不做二不休，他每整一個人都要把他置於死地，一旦得罪就得罪到底。剛才破空也談到房峰輝和張陽他們的問題，說的都是經濟罪名；但是誰都知道這個罪名肯定並不重要。至於政治上到底是什麼問題？當然很多人提出「要搞政變、兵變」這麼一種說法。
這種說法看來好像我們目前得到的訊息也非常不充足，而且更重要的是，一旦有這種可能性那事情就太大了，到現在為止不透露一點風聲的可能性幾乎是沒有的，可是到目前為止，我們確實還沒有聽到關於政變、兵變稍微比較細緻一點的說法；要是真有此事的話，應該是有所流露。更大的一種可能性其實就是習近平對他們不放心，擔心他們搞兵變、搞政變，而對方未必就真正已經著手在做這種事情，只是對習近平來說，就跟毛澤東似的，文化大革命整了很多軍人，從賀龍，說他搞二月兵變，結果後來也沒什麼事，至少沒有兵變的事。
因為有一個問題就是，他當最高領導人，一旦對於掌握軍權的人、軍中的人起了疑心，他要不能按通常的辦法，比如把你投置閒散、把你擱在一邊，這樣子就很容易引人非議，人們就提出問題：為什麼這個人這個樣子了、他有什麼問題啦？那反而會引起很多的說法，反而會對當局的做法提出種種質疑；反過來要說有個罪名，給他一下打到一竿之下，上面沒人敢給他說話，反而事情變得更簡單了。
所以這也是他們為什麼一旦整人，從毛起就是一旦整人一定要置於死地，乾脆就把你徹底打倒。我覺得這種可能性更大。
主持人：破空，單純談到習近平和房峰輝，我想起在去年4月習近平訪美，當時房峰輝還是跟著來的，您覺得這是不是習近平對房峰輝還是放心的表示；後來，8月份是不是又出了什麼事情導致他態度的轉變？
陳破空：前後相距只4個月！2017年4月份習近平訪美，如此重大的事情，軍方最高代表是總部參謀長，以前叫總參謀長，房峰輝出席，跟川普總統坐在一起，如此重大的事情房峰輝出席，足見房峰輝在中共軍內可以說是位高權重，就是首屈一指；8月他就出事了，這也可見中共政治內部之複雜遠超外界想像。今天看到高高在座的，未必幾個月之後就是平安的；完全有可能有事。
剛才胡平提到文革中毛澤東靠懷疑就能抓人。因為毛澤東確實威信壓倒一切，又是開國者，他確實是靠懷疑就能抓人；但是習近平絕對沒有這樣的威望。
過去5年，的確針對習近平有大大小小反習的各種政變，比如2012年的319政變，武警跟38軍對峙，還有後來張又俠又率38軍闖入中南海解決警衛團的事情，開始都是傳言，但最後都證實了，都在國內的網站上證實了。現在它越來越諱莫如深，絲毫不願意透露，這些事情透露出來對它不利，一是鼓勵別人仿效，再是讓人看中共的笑話，內部這麼多的政變。所以完全不說。
事實上習近平過去這5年，說反腐也好、改革也好、選擇性反腐、權力鬥爭也好，其實最難的不是文官方面；就是軍隊。文官沒槍，文官方面你逮這個、逮那個、中紀委逮人，他手上都沒槍，負嵎頑抗都不行，中紀委就把你解決；但是軍隊它卻是非常慎重。軍隊有槍、有權力，而且房峰輝早在胡錦濤時代、早在習近平成王儲前夕就傳出他曾經有政變，他作為北京軍區司令員的身分，因為沒提上將不滿，說是使得接班人發生了更替，接班人本來是李克強變成了習近平；當時就有這個傳言，而且他有依仗，他背後有郭伯雄和徐才厚兩位副主席的依仗，所以胡錦濤被迫放下了他接班人的議案。
回頭說房峰輝，剛才提到，如此位高權重、如此重要，習近平肯定是非常小心的，但是如此小心，到了十九大前還必須拿下來，我認為確實是發生了重大的異常情況。
主持人：等一下我請您談一談他跟胡錦濤的關係。我想先問一下胡平先生，外界談到房峰輝出事的原因提到一個可能性，說他無能，中間提到在朝核危機的處理不當以及中印邊界對峙。在十九大之前的中印對峙事件，印度媒體甚至暗示房峰輝可能是背後攪局的人。您怎麼看？
胡平：這種可能性我倒覺得不大。確實在十九大之前，朝核問題中共也一度顯得似乎比較強硬，尤其是在中印邊界上和印度的衝突似乎也顯得比較緊張，但是隨著十九大的召開，在十九大之前形勢就緩和下來了。
我覺得其實道理也很簡單，對於習近平來說，首先，所有這些和周邊國家的矛盾，對中國本身而言都構不成挑戰；周邊沒有哪個國家想主動向中國來惹是生非，之所以出現一些熱點，大概中共當局自己攪和有關係。
反過來說，只要中共能自己不主動惹事，邊境上基本上是沒有事情的。現在顯然對於習近平來說，「安內」遠遠重於「攘外」，尤其在十九大召開前夕，他不希望外頭出事情，所以他就很容易在這個時候、在對外的關係上放低姿態，不僅僅是中印邊境，包括南海、東海，包括日本關係，我們看到就在十九大前都在降低調門。所以我覺得這件事情跟十九大本身和習近平本身的處境有直接關係；要說房峰輝自己能在其中起那麼大的作用，我覺得很可疑。
陳破空：這個地方我補充一點。朝核問題是比較複雜，朝鮮問題涉及到中共內部非常複雜的思維和一貫性思維等等，但是中印問題卻是比較奇怪，我注意到在過去5年，當李克強訪問印度或習近平訪問印度時，都發生了中方士兵越界跟印軍對峙的情況。
主持人：對，不止一次。
陳破空：我覺得很奇怪，當時我有兩種猜測，我當時覺得大吃一驚，為什麼在訪問的時候出現這個情況呢？我第一種判斷，可能是中共的陰陽術，一硬、一軟，一手硬、一手軟，外交上在訪問；背後用軍事實力來顯示陰的一手，逼印度可能是服軟。但是我當時有另外一種判斷，軍中是不是有人給習近平或李克強搗亂。
現在這一次印度的報紙報導，印度的報紙；不是中共的報紙，《印度斯坦報》昨天報導，房峰輝的落馬跟8月份的中印對峙有關。當時中印在洞廊的對峙非常緊張，但是那時金磚峰會要召開了，房峰輝突然8月落馬，落馬之後中印對峙就結束了。
主持人：對，2天之後就結束了。
陳破空：結束之後，9月3日的金磚峰會如期舉行，而且印度總理莫迪終於被習近平請到了廈門，因此鬆了一口氣；儘管後來北朝鮮又搗亂，發核試爆。根據印度報紙的報導，這件事情聯想起來還真可能有一點關係，房峰輝在裡面能起多少作用是一個問題，但是就印度報紙的報導，佐證了中共內部、黨內、軍內錯綜複雜的鬥爭。
主持人：軍報評房峰輝「政治上變質」，我想請您分析一下，破空先生，這是所謂「肅清郭、徐留毒」的舉動？有一種看法，他其實是胡錦濤的愛將。那麼到底習近平不放心他在哪裡？
陳破空：「胡錦濤的愛將」是這麼來的，就是胡錦濤上任的時候，江澤民安排郭伯雄和徐才厚當副主席左右脅持，胡錦濤為了突圍，從廣州軍區調人進去，其中一人就是房峰輝，還有一個童世平，進入北京，房峰輝進入北京當北京軍區司令員，據說是7大軍區中最年輕的司令員，然後他又主持了2009年建國60年的大閱兵，現在網上狂放大閱兵式上他跟胡錦濤對視的一瞬間，他做閱兵總指揮，大喊：「主席同志，閱兵準備完畢，請檢閱。」然後大聲喊「閱兵總指揮房峰輝」。
但是他這個說法有問題，「主席同志」這個說法是不是商量好的？因為他應該要說「報告胡主席」，應該這樣說的。然後胡錦濤看著他，眼神顯得無力無光，說了一聲「開始」，然後就開始閱兵。這顯現胡錦濤對他的重用。胡錦濤對他的重視使我想起兩個人，一個是韓正、一個是王滬寧，就是「不倒翁」，哪一派上去他都會留。其實房峰輝身上有這一套。他實際上是個文職官員出生，他是在國防大學讀研究系出生，是個計算機迷，在網上演譯什麼兵法，好稱軍中智商最高的將領。那麼他這個就是顯得文這點可能被胡錦濤所看重。當然我們等一下可以談一談他跟郭伯雄的淵源，基本上他跟郭、徐有淵源，但是他顯然是各種領導他都可能是擺的平關係。所以你看得到了胡錦濤的重用，後來得到習近平的重用。
但是他真正的關係，這是個幽默的故事。真正的關係是什麼呢？1987年他是21軍的副參謀長的時候，當時郭伯雄是蘭州軍區副參謀長，說是郭伯雄有一天在院子裡散步，散步帶了幾個人，旁邊的人就回憶，說正在散步，突然有人大喊一聲「姐夫」，這個郭伯雄一愣，停住了，說「你是誰」？結果就有一個人用陜西當地口音那個咸陽話跟他大喊，列出了各種各樣當地的關係，所以最後就說「你是我的姐夫」，我應該叫你「姐夫」。所以郭伯雄聽完了先是哈哈大笑，然後用陜西話跟他打招呼，就趕緊握手問他你是誰？叫什麼名字？他就報他是21軍副參謀長。從此他就跟郭伯雄建立了關係，所以隨著郭伯雄的高升，他也就高升。
這就跟另一個故事一樣。另外一個故事是說，1990年江澤民去視察47軍，郭伯雄是軍長，郭伯雄一看機會來了。江澤民視察完畢要午睡2小時，本來是江澤民警衛和郭伯雄的衛兵兩個站崗嘛，結果郭伯雄親自，一個軍長之尊親自在外面站崗，而且站崗2個小時不上廁所。最後江澤民起來說，哎喲，一看到這個是誰啊？一個軍長親自站崗，大為感動，然後就重用。
所以從這裡看出中共這種官場掙表現，表現政治、表現文化這種到了無恥不要臉的程度，隨便亂喊「姐夫」關係就給攀上了，然後站一個崗就給攀上了。所以從江澤民重用郭伯雄、郭伯雄重用房峰輝，都是一個路數。所以這個是非常可笑的。我說中國官場是黑色幽默，非常幽默。所以他的發跡史就這麼來的。
主持人：胡平先生您怎麼看？其實說到這些我想起來就是我們看到中共軍隊這一個一個落馬的高官，落馬之後都披露出當年他一路行賄，或者買官賣官這樣的過程。就在您看來，這個中共的軍隊到底有多腐敗？那麼這樣一支腐敗的軍隊它到底能不能打仗？
胡平：中共軍隊的腐敗這個是大家早就議論紛紛，買個官都是明碼實價，早已經有很多很多的披露。那麼尤其是像房峰輝和張陽這種平民出生的，他們要升遷，那當然我想其中這個行賄大概是少不了的。不是據說，那個李先念的女婿劉亞洲就講過嘛？說這個將軍中除了他跟劉源，別人都是行過賄的。當然他們是紅二代啦，那他感情不用行賄。不行賄的不見得比那些行賄的更惡劣。
話說回來了，你既然行賄，大家都在行賄，那中間除了行賄之外，肯定在共軍之中你要升官不行賄是萬萬不行的，但是光行賄也是不行的，你還得有別的地方露幾手，包括破空談到一些採取特殊的手段啦，另外總還要在有些方面表現的比較出眾。你尤其是平民出生又沒有什麼家庭背景的，你如果不在某些業務上表現的有點出眾的話，恐怕你要升那麼高的級別，我想這個也是辦不到的。所以就這點而言，我寧可相信那些平民出生的將軍恐怕就軍事素質來講還高過那些紅二代當上的那個將軍。
只不過現在中共軍中腐敗非常普遍，它比地方更惡劣，因為地方上的官員他好歹還有個，大家一般老百姓看得見，多多少少會有些印象，要拚個什麼政績。而在軍隊中那完全那是自成一體的一個封閉系統，而升不升遷呢，那完全就取決你的上司的好惡。更何況你現在當兵又不打仗，那麼在這中間我想那個腐敗的空間想必就是非常非常的驚人。
也正是因為如此呢，當然話說回來，正因為有這麼一種關係呢，你也很難把他一路走來通過哪些關係上來的這件事本身就簡單的把它歸為某一個，他是某某某的人。因為既然郭伯雄、徐才厚他們兩個當年都是軍委副主席，權力那麼大，那麼你想那些想升將軍的都要走他們這個路子，而走他這個路子的結果未必就都能算是他們兩個的人。
當然像房峰輝有流傳這麼個說法，當初要整郭伯雄的時候，他揚言「誰要是敢動老首長，我一槍崩了他」。有沒有這種說法我不知道。如果有這個說法的話，就比較可疑在什麼地方呢？第一，他這種話一定是在郭伯雄還沒有打倒的時候說的，對吧？要是打倒以後，他也不會說這種話了。
他說「誰要動」，還是一個未來式，還是將來式，還沒有成為現實的。而我們知道郭伯雄在2015年就打倒了。換句話說，如果他說過這種話，那他應該是在2015年那個時候說的。既然說過這種話，後來郭伯雄挨了整，那這種事肯定早就透露出來了，那怎麼還會接著一直用他一直用到去年？所以這種說法你要說是沒點根據呢，那怎麼這種說法沒安在別人頭上呢？你不能說完全排除。那他真要有這種說法，那你習近平怎麼還一直在用著他呢？
因為軍隊它是這麼個情況，他排著隊的，他排隊這麼上來的，而習近平你剛上臺，其實房峰輝得到重用主要是在習近平任內。他一開始就當了總參謀長，然後軍改之後又當聯合參部的參謀長，管軍事的最高職務。所以你要說他一開始，是不是表明習近平就信任他呢？當然也談不上。因為這是他接手的一個安排好的一個現成的班子，找不出矛盾來他就沒法拒絕，他就接著用下去。等到要開十九大了，他顯然覺得這幾個人畢竟他是不放心，他還是想再換一波人。
而且我們看到不只他們兩個人，就是說因為你要談房峰輝那些問題，那張陽是什麼問題呢？張陽沒聽說過什麼要把誰碰了這種話啊，怎麼兩個一塊兒就都垮了呢？還有其他一些將軍現在也不知去向了。所以我更傾向於認為就是這兩個人按道理如果十九大不把他拉下來，那十九大他們就該上位的，都還年輕，不像其他那幾個基本都退下來了。而習近平又不信任他，然後再說呢聽到一些可能的風聞，他就採取徹底打倒這種方式。我更傾向於這麼看這件事。
陳破空：胡平這個話我補充幾句。胡平剛剛提到劉亞洲、李先念，前國家主席李先念的女婿，國防大學政委，劉亞洲說那個話，說除了我和劉源沒有行賄之外，其他都有行賄。這還有下一句話，承認自己送了禮品，給郭伯雄和徐才厚送了禮品。其實送禮也是一種行賄。
第二，我要補充一句話就是，習近平對待紅二代跟對待平民出生的上將處理確實不一樣。紅二代就是靠邊站，比如十九大就不提名你當那個黨代表，還有你的職務退休，就讓你下去了，包括劉源、劉亞洲等等，還有胡耀邦的女婿等等，很多，一大串，我今天就不說名字了。反過來，平民出生的上將的確多數是法辦，法辦這是一個區別的對待，就對紅二代和平民的區別對待。
另外，剛才胡平提到說房峰輝既然早有問題，為什麼不早處理呢？習近平也不是個傻瓜，他也不可能一下把這些人全端掉，他總還是要一個個來，他穩住一些弄掉一些，他有手法，就是說還要假裝，裝作不知道這個樣子，而且肯定後來也是察覺到有危險。
主持人：但是外界確實說張陽和房峰輝可能是郭伯雄、徐才厚內定的接班人。
陳破空：對，內定的接班人，有這個說法。另外就是說中國還有一個很有趣的現象，高官在位的時候名聲都很好聽，但是高官一落馬之後，各種壞話也出來了。你比如郭伯雄、徐才厚一落馬，說是一個「西北狼」、一個「東北虎」，有這個外號。「西北狼」、「東北虎」來吃這個安徽的小綿羊，就指那個胡錦濤嘛。
好，現在房峰輝和張陽落馬，也一人出來一個外號，說房峰輝叫「房一槍」，就他說「誰要是敢動老首長，我一槍崩了他 。」然後郭伯雄的兒子也說了一句話，說「一半軍中都是我父親提的人，誰敢動我父親」。張陽又來了一個外號叫「張麻袋」，說誰要見他的話，先拿一麻袋錢去見他。
網友就說句笑話嘛，說如果人在位上，你要議論人家這些，那叫「妄議中央」；好，如果說他下去了，你要稱讚他的話那叫什麼？跟黨中央不保持一致，等等，你總是有罪名。所以這個顯得非常荒唐。總之來講，剛才提的房峰輝這些人，就說政治問題遠遠比經濟問題更突出。
主持人：我還有兩個問題很快請二位一人1分鐘回答一下。胡平先生，我們看到習近平他在十八大以來，軍中的將領落馬的有160多個，那麼軍級以上只有50多個，這樣一個大力反腐您覺得真的能夠解決軍隊腐敗問題嗎？
胡平：當然不可能解決腐敗的問題，而且他也不打算真正解決腐敗問題，當然他希望對軍中的腐敗略有遏止，這點是沒有問題的。另外，當然也通過這種方式來清除異己，更多的換上他所信任的人。
主持人：好的，破空先生，一個是您這方面有什麼補充，另外一個，因為我們剛才談到了政變，其實從您談到那些例子一直到孫政才一直到現在這個，不同的政變傳言一直是不斷的，就是習近平他看似大權在握，為什麼政變這樣的陰雲一直揮之不去？
陳破空：今天我跟國內一個體制內的人聯絡，電話上聯繫了一下，還得到這麼一個印象，就說習近平面對這個政府、黨政這些系統都已經確實大權在握，但軍隊他至今仍然沒有把握。因為軍中是非常複雜，不光是過去的勢力全都是那邊，幾乎高官全部、上將全部都要落馬，接下來可能很多都要辦，什麼李繼耐、廖錫龍、常萬全、梁光烈都法辦，都可能全下去，也就是過去江胡時代上將以上的全要拿下，或者全都有問題，甚至或者全都要靠邊站，太子黨、紅二代那些上將全都靠邊站了。
所以在這個情況下就是說，過去這些人都是覬覦皇位或有某種野心，這是一個。另外，軍中的腐敗到了外界無法想像的地步，就從買官賣官幾千萬、上千萬、上億那種交易已經不得了了，所以這個軍隊根本無法打仗，所以應驗了武警部隊司令王寧說的那句話，說「習主席在緊要關頭挽救了黨、挽救了軍隊」，他承認這個軍隊、這個黨糜爛到什麼程度。所以這就是習近平為什麼在十九大能夠集權的原因。
這個也很奇怪，軍隊是這麼強，但是中紀委把它收拾了，就「黨指揮槍」它還有點效果，但是反過來，他在重組軍隊至今沒有完成，據說仍然是非常危險，內部波詭雲譎，隨時風過浪起。
主持人：好的，非常感謝二位。那我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。
