2018年01月23日熱點互動直播
【熱點互動】GDP造假背後 中國經濟真相是什麼？
【新唐人北京時間2018年01月23日訊】【熱點互動】（1714）GDP造假背後 中國經濟真相是什麼？
近日中國有地方政府開始承認經濟數據造假，繼遼寧之後，內蒙古和天津濱海官方都承認虛報GDP數字。而在此之後中共官方公布了2017年GDP增幅為6.9%，為七年來首次加速。這一連串圍繞GDP的「不和諧」聲音，更加深了外界對中共經濟數據和中國經濟真相的疑慮。那麼為何地方政府罕見承認數據造假？在中國經濟數據造假到底有多嚴重？中國經濟真相到底如何？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，中國有地方政府開始承認經濟數據造假，繼遼寧之後，內蒙古和天津濱海新區官方都承認虛報GDP數字。而在此之後，中共官方公布，2017年GDP增幅為6.9％，為7年來首次加速。
一連串圍繞GDP的「不和諧」聲音，更加深了外界對中共經濟數據和中國經濟真相的疑慮。為什麼地方政府罕見承認數據造假、中國經濟數據造假到底有多嚴重、中國經濟的真相到底如何？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題深入解讀。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的旅美獨立經濟學者夏業良先生。夏業良先生您好。
夏業良：好。大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
就在大陸多個地方政府公開承認經濟數據造假之時，中共當局宣布，中國經濟增長7年來首次加速。
1月18日，中共國家統計局宣布，因為出口、建築和消費支出大幅攀升，中國經濟增長7年來首次加速，2017年中國GDP突破80萬億、增長6.9％。
《金融時報》報導指出，經濟增長數據不太可能如實反映經濟的復甦，因為之前的數據從未揭示出真正的經濟放緩程度。
《紐約時報中文網》表示，即便做最樂觀的估計，衡量這個全球第二大經濟體的規模和健康狀況可能也很困難。政治是主要的原因。地方官員經常面臨達到中央政府制定的目標的壓力。
據了解，中國GDP的核算，是中共中央根據地方提供的資料數據進行加總，因此只要地方提供的原始資料數字有假，中央統計出來的數字就不可能是真的。
2017年1月，遼寧官方首次坦承數據造假。今年1月，內蒙古官方「自爆」財政和經濟數據大幅造假，天津地方政府也公開承認2016年GDP造假。外界認為，進行數據造假的地方政府不只這些。
實際上，中國的經濟增長速度是多少，誰都不知道。不過，清楚的是，中國經濟已經陷入「舉債拚經濟」的惡性循環，不舉債就無法成長。與日俱增的債務，導致全球三大信用評級機構全部下調中國主權信用評級，他們一致認為，中國信貸長期強勁增長加劇了經濟和金融風險。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是中國經濟數據造假的問題，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以通過手機短信或者打電話或者在YouTube上觀看我們的直播。
傑森，我們先談談最新爆出的新聞，內蒙古、天津濱海區還有之前的遼寧，可以說地方政府承認自己數據造假是非常罕見，大家紛紛猜測，為什麼它突然承認了，你怎麼看？
傑森：當然有多方面原因，一方面是蓋不住了，因為畢竟年年要增長。比如天津的濱海區，據說2016年報的GDP大概達到超過1萬億，但是實際上現在爆出來是六千多億，砍掉了1/3。也就是說，在1萬億的基礎上，2017年要增加多少、2018年要增加多少，這是蓋不住的。
另外，也有地方政府跟中央要錢好要不好要的問題。爆出來的幾個地方，比如遼寧、內蒙古這些地方中央都要補助很多，叫做「轉移支付」的概念；如果你說你的財政收入是多少多少，那給的補助就會少一點。很明顯，比如內蒙古就說了，整個2016年虛報的財政收入砍掉了26.4％。可以感覺到它出現了一種什麼情況？影響政績。如果按原來2016年的數據，2017年財政收入是下跌了百分之十四點幾；但是如果如實報2016年的數字，2017年就是增加了百分之十四點幾。地方政績對於官員來說，那以前是前任的事，現在明明是自己的政績增加了、財政收入增加了，背前任那個虛假的黑鍋他也不願意。這個事在遼寧可以特別明顯感覺到。
遼寧現在把權的人叫陳求發，他是2015年進入遼寧，最近，2017年剛剛成為遼寧省省委書記。他在2017年初爆出，2012年到2014年他上任之前，全面財政收入造假。他用這樣的方式釐清他上任之前的那些問題。
可以看到多種原因，當然還有一個原因，中共在中央這一級也想把這個問題釐清。李克強作為國家國務院總理，可憐得都不能看GDP是多少，搞了一個什麼「克強經濟學」，靠發電量、貨運量來估算一下到底中國經濟是增加還是減少。你可以看到，作為中國的大管家，居然釐不清自己家裡有多少錢，這是很可笑的！
中共從中央這一級，在2017年6月也出了一項改革方案《地區生產總值統一核算改革方案》，將來、大概到2019年的時候，整個地方和中央要一塊算；不像現在，地方算地方的，中央最後全國統一算，算出來差幾萬億。2019年統一算那不就是揭底的時候？地方政府在2017年、2018年趕快把這些老底揭一揭，到時候不要顯得那麼突出。
所以是很多原因促成，簡直是破天荒，發生了中共說自己數據造假。雖然全世界都知道它造假數據，但是這是它第一次承認，而且數字可大了，這麼大！整個遼寧砍掉了23％的GDP；黑龍江搞掉了什麼規模以上工業的33％；天津濱海一個地方砍掉了40％的GDP。這不是一般搞錯的問題；完全是編造數據的問題，就是一般估計也不會估計這麼大的錯誤。
主持人：是，這讓外界非常震驚，所以從中又開始作了很多解讀！
傑森：對！這三個地方大概從中國的總GDP就砍出1萬億去，現在大家都搞不清楚2016年到底中國GDP是多少，說是72萬億、73萬億；砍掉1萬億那到底是73還是74？
主持人：有人說現在可能是百分之五點幾了。夏先生，您怎麼看這個事情？除了剛才傑森談的這些原因之外，我們看到官媒也有文章，說這是中央高度重視統計工作的結果。當然也有專家分析，說是中央政府和地方博弈的結果。我的理解，似乎主要責任在地方而不在中央。不知道您怎麼看？
夏業良：地方政府的造假行為由來已久，我們可以往前追溯到1950年代，在毛澤東當時「大躍進」的心態下，各個地方謊報糧食產量，一個比一個高，最後造成了大飢饉，餓死4,500萬人的歷史事實。改革開放之後，這種造假也是存在的，因為各個地方都攀比，要造一些新的指標。
過去，我曾經跟國家統計局的一位局長邱曉華聊的時候講到數據造假，他說，我們各級都在進行「擠水分」，我們的數據已經是擠過水分之後的數據。就是比較接近真實了。他當時說，省一級在擠水分、縣市一級都在擠水分，所以我們拿到中央最後公布出來的數據已經是經過幾次、幾輪擠水分之後的乾貨，而且又採用了聯合國新的一些統計方式，所以是比較可信的。
後來我倒是認為有一種說法更能夠體現對中國統計數據的態度；如果它原來的秤是一個不準的秤，過去幾十年都用同一部秤來秤的話，即使秤不準，只要前後一致就可以。但是現在的問題是，如果是有意再造假的話，這種謊報的情況就連前後也不能達到一致了！按道理，現在的統計模型只要把原始數據灌進去，就得出一個結果，在過程中間是沒辦法動手腳的；但是現在如果從原始數據就開始造假，出來的結果當然會差距很大。
除了剛才談到的一些其它因素以外，我還在想，地方政府跟中央政府除了在經濟和其它方面的一些博弈之外，還有可能是政治集團和利益方面的一種博弈，比如說，對中央權力表示不滿，地方政府的一些人物覺得自己的權力沒有得到中央的重視和提升，他可能用其它方式來表現出一種不滿。
這種自曝家醜，而且公開敢於承認有這麼大的水分和差距，而不怕烏紗帽被除掉，我覺得這也是一個特例，很罕見的特例。
傑森：不過有一點是什麼呢？中共的政府和其它政府非常不一樣的是，我從來沒聽說過美國政府哪個總統說，我要把GDP每一年增加值改到比如說4％，沒有，因為大家知道經濟有自身的發展規律，它是結果，大家共同努力的結果，而不是說我奮鬥的目標。
但是中共不一樣，它五年計劃五年計劃，每五年GDP要增加多少增加多少。中央有個計劃，比如說我們今年要保7，我們今年要保6.5，那麼這個層層指標下來，各個地方就有一個指標了。就跟你小孩，你逼著他一定考100分，你不考100分回來我猛揍你，叫他沒辦法，就改唄，沒考100分給你改成100分。
這事實上就是說，某種意義上講，說是中央、地方的博弈，我覺得是委屈了地方，當然地方官員也不是沒有責任，確實是有「數據出官、官出數據」這樣一個因素在裡頭，就是說哪個地方政績好的那個官員升得就快，等等這樣的問題。
主持人：那其實就是說這個GDP數據造假到底有多嚴重？因為我們看到像您說的百分之20、30、40，這是可笑的一個水分，那到底這個經濟數據造假在中國有多嚴重？會不會其它的省市也開始，你發現它也開始承認說我也造假？
傑森：絕不可能只有這三個地方，這怎麼可能呢！這三個地方哪個地方跟其它地方不一樣？這三個地方的人特別壞？看不出來，都一樣。其實大家現在推測下個是哪一個？有人說了，好像說是吉林，因為畢竟去年的時候，好像是那個中紀委特別點名吉林數據造假。而且每年都是在全省接近1月底開會的時候，兩會或者是經濟會議的時候，這幾個都是爆出來的。遼寧、這次內蒙古都是在1月份報出來的，一個是去年1月，吉林可能1月下旬會出來。另外說山西會不會？
但我的感覺就是不會大面積出來，因為啥呢？因為最近那個內蒙古和天津剛報出來，然後中共出了比大家預期高的GDP，全球都開始懷疑這GDP6.9％到底是真的假的？搞得中共很沒面子。所以說我感覺以後這個事就變成內參了。當然大家算的時候，以後會算得非常納悶，這數字怎麼越來越少，GDP怎麼總是在增加？就是他會把這個數字搞得非常難計算，但是大面積的像這樣子新聞報導這樣的事可能會減少，最多再有1、2個。
但是GDP造假幾乎普遍存在的，目前來看的話，全中國大概只有6、7個省市是經濟能賺錢的，其它都是虧錢的，而且很多地區經濟事實上是非常低迷的，這樣的經濟的話，你又看到各個省分的經濟加一塊，2012年比中央高出7萬億，就是說巨大的一個餘額，就是說各個省分造假是普遍存在的，只是這三個地方爆出來了，而未來中共因為面子，應該不會這樣多爆出來了。
主持人：夏教授，您對中國經濟比較了解，您剛才說這個造假是長期存在，那我想還是請您再深入談談為什麼地方政府會數據造假？我們都聽說過「官出數據、數據出官」，跟我們解釋一下這個什麼意思？
夏業良：我知道從5、60年代這種造假之外，到了改革開放年代的造假，主要是表現出一個地方政府的政績。我曾經有一個朋友是安徽省統計局局長，他當年就是因為跟省委書記的意見不一致，而被撤銷了他的職務。他本來是人家很看好他，有可能提升為副省長的。
為什麼呢？因為當時的省委書記說，為什麼我們省的數據老是不如江西？江西過去數據是落後於我們的，明顯的多少年江西都落後於我們，怎麼現在突然江西的數據跑到我們前面去了？後來這個統計局說我們從新計算了幾次，確實我們省的數據就是這樣，至於江西省的數據到底怎麼樣我們不清楚。
但是實際上省委書記他知道江西省在造假，他的意思是，既然江西在造假，那我們這邊也應該大幅的提上去。但是這個局長他有點膽小，他覺得不能這麼大幅度的提升這個數據造假，這樣的話會帶來很大的問題，他因此而丟了官。這個事情比較普遍存在的，而且其它省的統計局長也都是說為什麼有的省突然，好像一夜之間業績就那麼突出了？
其實不僅是地方政府這樣，就連中央政府也會造很多的假。比如說這次數據大家為什麼比較懷疑呢？因為我們看到2017年第一季度、第二季度、第三季度的增長率都是6.9％，那麼第四季度這個數據雖然沒有出來，但全年的統計數據已經告訴大家是6.9％，這就意味著有沒有可能說，一個國家4個季度的經濟增長率完全相同？
就有點類似於什麼？就像是那個閱兵大典裡邊的士兵們，他們的腳伐都非常的一致，也就是說經濟增長它本來是一個自然的經濟現象，結果變成了人為的，像是機器控制的一樣整齊，所以這個本身就是令人非常生疑的。為什麼西方國家都不相信？一個國家的經濟增長率，你隨機的隨便找世界上哪個國家，都不太可能連續4個季度的經濟增長率都是恰好6.9％，所以這個造假太拙劣了。
那麼我們看到美國也有一些比如說要求經濟，希望經濟能夠增長到4％，因為比如川普總統在競選的時候，他都提希望增長到4％。但如果增長不到4％，他是沒有辦法下令讓統計局完全按照他的意願去改數字的，因為這樣做的話，當事人會犯法、坐牢，所以任何參與這樣的造假事件的人都會坐牢。
在西方，我們還知道新聞媒體它是公開透明來監督的，政府的運作、司法機構也都是一種透明的司法，所以在這種情況下你說怎麼來造假？沒辦法造假！那麼在中國這種造假成風，而且是得到官方鼓勵的，如果有的人會造假，他上升的速度就快，所以過去幾十年的歷史一直是這樣一個歷史。
主持人：談到這個國外，傑森，我們看到說外媒對中國這個數據都非常非常困惑，他們就說不管你給我多少數字，我還是沒有辦法知道你的經濟到底怎麼回事？就說好吧，它這個平穩可能是不太對勁。那麼西方國家，或者說正常的這種，以美國為例，他們GDP數字到底是什麼樣，是波動很厲害嗎？那它是不是能夠反映經濟的真實情況呢？
傑森：西方其實就是它是，比如說美國吧，它的數據收集是由勞動部收集的，勞動部有一個叫做勞動統計署，它把數據收集起來，數據交給誰分析呢？交給好像商業部有一個叫做經濟分析署，然後它來分析，它同時分析全國的GDP增長速度，再加上各個州的增長速度，都是它，這是法律規定的，立法規定這樣做的。
然後每過一段時間，經濟分析師就會公布一次美國的GDP是多少，幾乎所有的媒體都會報導這個事情，它就是一個指標。你去看的話呢，沒有任何一個人可以預測到這個數字是多少，他會經常很驚訝地說，喔！怎麼突然增長這麼多？這一次比如說天氣很冷，出現了颶風，全國GDP下降，損失多少。其實你可以看到它是完全跟這個經濟，每個季度上下波動都是蠻大的，而且都是跟經濟、各個經濟現實是耦合在一起的。
就是本身來說的話，美國這個經濟數據出來了以後，大家花心思的是我們怎麼理解這個經濟數據，我們怎麼解讀這個經濟，這個數據本身的真實性是沒有人質疑的，而且整個數據的計算公式、數據收集的過程，你只要去查都知道，它都是透明的。甚至2013年的時候，比如它改了一些指標的統計方法，它也把改的指標統計方法公報出來，把它相應影響GDP的比率也都知道，其實你會看到美國的GDP都是公開透明的。
中國這邊的話，你幾乎完全不知道它的數據統計是怎麼一個過程，整體計算的過程，後來擠水分是怎麼擠的？擠水分是個非常非常令人驚詫的事情，你怎麼擠呢？你把它擠得乾乾乾乾的，擠得沒有GDP增長，這不可能的！為什麼恰恰總是擠到了黨設定的目標呢？而且很有趣的是，有個統計數據，每次有一些經濟機構對中國的GDP有一個預測，全球經濟學家給個預測取個中值，然後你會發現中國報出來的數字一定跟這個中值只差0.1％，多或者少0.1％。然後列了大概過去好多年的數據，結果沒有任何一次差過的。
換句話說，我是說到底是經濟學家看中國數據呢？還是中國這個統計局看國際的反應呢？也許中國統計局反應，然後就給出了0.1％，給出個調整，最後就變成了世界統計的人員看中國報出的數據，中國統計局看國際是怎麼期望的。最後搞出一個你騙我、我騙你，最後這個數據到底哪個是真的？真的是搞不清楚了。
主持人：是，所以到底中國的經濟真實狀況如何啊，我想問問夏教授，就是說我們現在看到去年這個6.9％的增速，那有經濟學家說應該不是6.9％，但是可能是增加了。那麼官方給出的理由是說，消費、出口還有什麼建築花費很大，或者這個增長數度很快。您怎麼看？您覺得中國經濟去年確實增速了嗎？
夏業良：首先我們看這個GDP是怎麼計算的，一個簡單的計算公式就是C＋I＋G＋X－M，什麼意思呢？第一個C是消費，消費加投資加政府支出加出口減去進口。那麼剛才妳提到了就是說建築方面，那建築屬於固定資產投資，有工業的固定資產投資，也有民用的固定資產投資。如果是講基建的數字增長很大，它可以帶動GDP的增長，過去就是說建築行業的迅速發展、中國住房產業的發展，會連動幾十個相關的產業，所以包括帶來家用電器的這種消費。
但是現在的情況就是說一方面，中國已經完成的建築面積遠遠超出了居民實際的居住需求，所以現在更多可能說是住房的建設不是滿足基本的居住需求，而是滿足一種投資，甚至是一種投機。當然了，我們知道結構性的這種差異和矛盾是非常突出的，也就是相當一部分人口他們想要的基本的居住滿足不了，沒有這個購買能力；而另外一些人占有大量的房屋，而讓它們空置。
所以這一塊，現在基建行業其實它的動力受到了壓抑，為什麼受到了壓抑？就是因為一般的私營企業不容易貸到款，因為銀行給予它的貸款更加嚴格了；而國有的房地產企業也是比較慎重的，因為房子大量的積壓還沒有賣出去，它要大量的貸款，這樣的話至少在經濟上是一個不劃算的一種決策。所以說現在的情況應該是不利於這樣的一個發展。
所以他講的也許是在中國的三線城市，甚至更加偏遠的一些城市，是不是有可能由於當地的居住需求還沒有充分的滿足，然後帶動了一些產業的發展。那這一點我們還不能有這樣的一個確定。
還有剛才講到了這個出口，出口如果講說是有了明顯的增長，那跟我們的經驗觀察不太相符。因為最近這些年中國經濟比較蕭條，「中國製造」雖然是已經成為一個固定的概念，但是中國的產品並沒有明顯的升級換代，等級的提升。尤其是沒有增加大量的副加值、沒有創新產品，或者講那種專利產品領先的東西。所以在這種情況下，怎麼可能出口有大幅度的增長？這點是令人懷疑的。
當然隨著「一帶一路」的向外擴張，有可能是中國把一部分積壓的產品，或者講是剩餘產品，想辦法去消化到其它一些落後的發展中國家，尤其是非洲或者南美洲一些地區。如果是這樣的話，有可能是把這個出口帶出去了，但是它的收入並沒有那樣一種現實的回報。因為很多落後地區它不具備這種現實的購買力，所以這種數據到底是怎麼出來的？很表示懷疑。
主持人：傑森，您覺得中國現在經濟的這種狀況是什麼樣的狀況？
傑森：對，他剛才談到了三個主要的因素，出口、建築還有一個是消費。其實這三個某種意義上講，出口的話，我的感覺上就是說，一方面夏教授談到數據是真是假？這當然是個普遍存在的一個問題。
另一方面的話，確確實實這兩年國際社會不管是歐洲還是美國，經濟復甦得非常的不錯，特別是美國，整個經濟發展非常強勁。那麼這樣的話，某種程度上講是幫了中國一個大忙，因為國際需求就在增加嘛，很多產品從國內製造的可以出來。所以這就造成了美國和中國的，從美國的角度上講叫貿易逆差，就達到了歷史高點。
而這個就是前景不可為之，因為啥？就是川普當時上任的時候就說要解決中美之間巨額的貿易赤字，因為中國人賣給美國人4塊錢，中國人才買美國人1塊錢，美國非常接受不了的，而這樣的比例還在增加。所以說這個增加其實將來會受抑制，包括國際上的對於中國這種過度在依賴國際市場這樣的問題會受抑制。
建築的話，剛才夏教授談到了，中國房地產是個泡沫，2017年偏偏它的房地產增加也蠻快的，出現很多地王，然後事實它又是在刺激房地產帶動它這個，在這個過程中事實上是在減緩，因為2017年後期就開始出很多的限購政策等等，這樣的話使得房地產銷售量在2017年後半期就逐漸下降，特別一線和一些重要的二線城市，而三線城市其實它本身就已經是泡沫的泡沫了，它需求量已經不夠了。那麼其實這個發展引擎未來會是個問題。
那麼第三的話就是消費，其實中國人這兩年其實花錢，好像手上錢是多了，中國人的財富感是非常強，而這個財富感很多是來自於房地產的價值，而這個房地產的價值現在在中國是個迷，特別是三、四線城市。這種財富感的感覺上也有可能是個問號。所以說呢其實中國今年出現了GDP增速、加快，有三個馬車，這三個馬車其實我們看這個馬車不一定能跑很遠。
主持人：都不一定能夠持續。
傑森：對。所以整體來說，它也承認2017年這個加速，本來預期是6.25％，結果變成6.9％，讓國際很吃驚，這個數據本身讓國際很吃驚。另一方面的話，它到底能不能變成2018年能持續加速？這個是很大的問題。其實很可能就是說它還會再減下來。
事實上中國經濟我們還在說，我們不得不用中共報出來的一些數據，我們知道這個數據是非常非常有問題的，但是還得用它的數據。剛才夏教授談到了，也許我們用的是它的相對值。就是說，如果它都是造假。
主持人：但是它相對值它也很平穩，可能它的相對值你都沒辦法用。
傑森：對，我們最後發現這個相對值也沒辦法用了。因為這個相對值它有的時候我們發現，相對值它經常會就是今年擠水擠得多點兒，明年擠水擠得少點兒，整個你也分不清它怎麼擠水的。所以整個來說，我們在雖然在討論它這些經濟數據，但是也只能說是霧裡看花，腦子就問了很多問號在討論這些數據。
主持人：對，其實中國經濟一個最大的問號，夏教授，我不知道您是不是同意？很多人認為是一個債務的問題，就是它的巨額的債務，包括它國企的債務，現在據說是達到GDP的120％幾。那麼我想也請您先跟我們談一談，介紹一下，就是說究竟這個巨額的債務它跟經濟是種什麼樣的關係？如果債務不斷攀升，它會怎麼樣去影響經濟呢？
夏業良：首先，我們講債務可以分為政府的債務和企業的債務，那麼政府的債務大家知道，地方政府舉債大搞基礎設施建設，目的是為了把GDP提升上去。所以各個地方攀比之後呢，我們看到地方政府舉債，它因為領導是任期制，他如果5年任期完成了，有的時候是10年完成了，他剩下的債務就由下一任的官員來接任了，所以他不用負這個責任。所以在任的官員都傾向於擴大這個投資借貸，然後還債的責任交給下一屆官員。所以這樣的話，在政治上是一種投機。
然後我們看到地方政府的債務已經累積到，官方公布的數字已經是30幾萬億，但實際上很多學者的估測都是在50萬億上下。那麼現在隨著GDP水漲船高，比如去年已經達到了80萬億總的規模，所以我相信地方政府的債務它的積累的水平也在提升。
那麼從企業債務上面來講，又分為國有企業和民營企業。那麼國有企業這一塊呢它貸款很容易，因為銀行聽從官員的這種指揮，所以很容易的就給國有企業貸款。而這個民營企業就貸款的障礙，負擔壓力就大得多，有些民營企業就是由於無法貸款，所以後來周轉不靈，處於這種瀕臨破產的狀態。
尤其是在一些過去民營經濟比較發達的地方、活躍的地方，像浙江省、江蘇省、廣東省，那麼現在就很多的民營經濟就是由於貸款方面的一些因素，造成了資金鏈的斷裂，然後他們指望就是說自己內部的融資，或是講民間的地下融資，那麼又造成了債務鏈和三角債，然後造成了相互之間的矛盾，甚至一連串的企業都破產，有的老闆甚至上吊、逃跑。
這種情況就是一種它不是朝著市場化的方向推進，而是朝著逆市場化的方向、計劃回歸的方向在走；前些年，那些民營經濟最發達的地區現在的日子不好過，企業間激烈的債務規模也越滾越大。這兩種債務都會給中國造成系統性的金融風險、債務風險。
而且我們講到了在2003年、2004年的時候，中國四大國有商業銀行的平均壞帳率在46％左右。後來中央的說法是讓這四大國有商業銀行上市，上市之後自負盈虧，允許它們破產。但是它們有些債務又積累到了百分之二十幾，平均水平百分之二十幾。
按照國際上的一些通用規則，比如按照新的巴賽爾協議銀行準備金的標準，至少準備金率要達到8％，而有些銀行後來就達不到這個標準；對於債務風險比較高的銀行，應該是達到10％以上，中國更是滿足不了這樣的條件，所以國家又讓這些銀行不能破產。因為它是國有控股的銀行不能讓它破產，所以還會採取像2003年、2004年那樣，用國有資產管理公司收購國有商業銀行的呆帳、壞帳，最後由財政部銷核，就等於是由14億中國人一齊埋單，一筆勾勒就完了；現在它想故技重演，又想來搞這一套。
我想，老百姓沒有辦法、也不了解內幕操作，這一點就是一種公然欺騙；也就是說，銀行的風險都轉嫁到消費者以及主顧身上了。
傑森：中國的債務問題充斥很多方面，按最近國際間的銀行、國際貨幣基金組織（IMF）還有其它的一些機構、包括一些經濟分析師普遍談到，中國的債務已經到了非常危險的程度，比如說，中國債務增加速度和量是在十個發達國家和九個重要發展中國家排第一、中國債務出現崩潰的可能性是其它很多高風險國家的二到三倍。
主持人：崩潰是什麼意思、會造成什麼後果？
傑森：就是很多企業還不起債了。
主持人：但是中共不會讓國企倒台，銀行也不會讓它倒，這些錢（債務）到哪去了呢？
傑森：這個問題就是剛才夏教授談到的，現在中國企業的整個欠資是130％ ，其中80％是央企等效率極低的這些企業欠的；而地方政府的債務一直是國家機密。前一段時間，國家用各種方法把它的債務變換形式，使負債利息成本降底、還債的時間可以更長，但這都是把垃圾桶往後推的過程，根本上解決不了。關鍵是中共的債務就像似吸毒，因為有債務，GDP增長就很快。
有人說，如果刨去中國過速增長的債務問題，2016年，5年平均GDP是7.3％；其實只有五點幾，就砍掉2％。最近爆出，現在的GDP數據只有一半數字，比如現在是6. 9％，有三點幾的數字來自於債務的增加。就像是你看見鄰居整天吃香喝辣、買豪車、裝修房子，你以為他的收入在不斷增加；其實沒有，他只是在借債，他的收入並沒有增加多少，他只是拚命借債。這樣的狀況是非常危險的，鄰居很可能過兩天就資不抵債，房子就被人當掉了一樣的這種感覺。
中國經濟現在是持續處在高速發展，但是是非常危險的借貸發展；中國印錢也印得非常凶，中國印的錢的數量是全世界印錢數量的總和還多。中國的經濟規模比美國差很多，但是中國社會上流通的錢比美國多，是美國的170％。為什麼中國人現在覺得手裡的錢很多？事實上就是中國社會不正常流通了太多的錢，使人有太多的錢可以運作，也在刺激內需，等等這樣的問題。
某種程度上講，中國的債務問題是國際上人人都在擔心的問題，但是中共總認為它有辦法，其實它最終的辦法就是剛才夏教授談到的，最後用各種方法把它轉化成通脹。比如說，財政部如果把帳認了，80％的國營企業數以萬計的資產、多少萬億的欠帳一消掉，那麼這個錢其實是中國老百姓埋單了，中國老百姓埋單的方式就是通脹。一方面你看中國的產能過剩，另一方面又看到物價還在上漲，這個過程中其實就是一種偷錢，政府在偷老百姓手裡的錢。這個過程是老百姓最不容易發現，但卻是最殘酷剝奪中國老百姓財富的一種方式。
主持人：我覺得，很多中國老百姓可能不太能夠看到對生活的直接影響，但是政府應該很清楚！夏教授，現在官方也說「要把經濟改成從高速增長型轉為高質量增長」、「地方會徹底甩掉單純追求GDP增速包袱」，您認為有可能做到嗎？
夏業良：完全做不到。因為在二十多年前，1998年，吳敬璉先生向中央領導的建議，當時中央領導也採納了，就是要把粗放型的增長盡快轉變為集約型的增長，不但要提高經濟速度而且在保證速度的前提下要提高經濟增長質量，尤其要加快產業結構的升級換代，提高附加值、提高具有創新能力和專利的一些新產品、新的服務、新的產業形式等等。但是幾十年過去了並沒有達到。也就是說，目前無論是在電子、通訊等各方面世界領先的一些領域，中國並沒有走到前面；還有新能源、新的一些金融方面中國都沒有走到前面。這些實際上就是一種空談。
如果中國經濟要真正增長好，有一個前提條件，就是要重歸市場經濟的軌道；不要再繼續搞計劃回歸，不要再壓抑老百姓發展的衝動。現在的情況是越來越多的國有化、計劃回歸，而且動不動就把老百姓的經濟自由空間繼續壓縮，而不是像幾十年前那樣盡量擴大空間；現在是在收縮空間。
再加上中國沒有獨立的司法體系，沒有市場的公平、正義，這種發展本身就帶有很大的風險。為什麼現在有很多的民營企業家感覺對未來沒有信心，希望把資產轉移，把自己的企業轉移到其它國家，而現在中國政府又阻止這樣的轉移，包括個人資產；想把資本向海外轉移是非常困難的。
傑森：剛才夏教授談到了幾個關鍵點。當然，今天談的是中國數據到底哪是真的。
主持人：中國經濟的真實情況大家也實在是搞不清楚！
傑森：搞不清楚！其實坐在這我也不知道中國經濟怎麼樣，因為數據都是它說的，而且也沒有第三方的監控。今天整體來說，大家覺得：「是不是就這樣，只得接受現實？！到底跟我生活有什麼關係？」我自己的感覺與生活是息息相關的。
大家都說官員造假，比如遼寧省官員從縣到市、到區層層造假，持續多少年；官方自己說，從2012年到2014年，普遍、花樣翻新的造假。換句話說，是整個遼寧省全民在造假，大家覺得都在這麼做，我有什麼問題嗎？其實直接是有結果的，因為它畢竟把財政收入增加了，增加的結果是中央給地方的財政補貼就少了，有些地方就真的出現比如報銷藥品問題，說是給你報銷，但是只給你那種便宜、沒什麼太直接有效、吃不死的中藥；有效的西藥已經不給報了，等等。另外，比如有些地方的養老金都緩發。
事實上最終造假的成本是老百姓在承擔，就像1960年代的「大躍進」，當你開始造假：「我一畝地可以產一萬噸糧食」的時候，你覺得這只是一個玩笑，其結果就是你們全村死得差不多了！
主持人：因為它照著這個來收糧。
傑森：中央就是看你這個收糧的，最後把口糧都逼上去了！後來縣裡頭又怕村裡的老百姓出去給他丟人，把農民守在村口，誰出去就把誰槍斃了，一村一村的死，幾千萬人就這麼死的，這個過程不是跟老百姓沒關係；造假最終承擔的是老百姓。
主持人：非常感謝，今天時間又到了，雖然我們延長，但是二位也談到了很多方面。我希望不管怎麼說，我們還是能夠對中國經濟有了解，知道哪些是我們可以去關注、觀察的。非常感謝今天二位的深度解讀，感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見。
近日中國有地方政府開始承認經濟數據造假，繼遼寧之後，內蒙古和天津濱海官方都承認虛報GDP數字。而在此之後中共官方公布了2017年GDP增幅為6.9%，為七年來首次加速。這一連串圍繞GDP的「不和諧」聲音，更加深了外界對中共經濟數據和中國經濟真相的疑慮。那麼為何地方政府罕見承認數據造假？在中國經濟數據造假到底有多嚴重？中國經濟真相到底如何？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，中國有地方政府開始承認經濟數據造假，繼遼寧之後，內蒙古和天津濱海新區官方都承認虛報GDP數字。而在此之後，中共官方公布，2017年GDP增幅為6.9％，為7年來首次加速。
一連串圍繞GDP的「不和諧」聲音，更加深了外界對中共經濟數據和中國經濟真相的疑慮。為什麼地方政府罕見承認數據造假、中國經濟數據造假到底有多嚴重、中國經濟的真相到底如何？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題深入解讀。一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：您好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的旅美獨立經濟學者夏業良先生。夏業良先生您好。
夏業良：好。大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
就在大陸多個地方政府公開承認經濟數據造假之時，中共當局宣布，中國經濟增長7年來首次加速。
1月18日，中共國家統計局宣布，因為出口、建築和消費支出大幅攀升，中國經濟增長7年來首次加速，2017年中國GDP突破80萬億、增長6.9％。
《金融時報》報導指出，經濟增長數據不太可能如實反映經濟的復甦，因為之前的數據從未揭示出真正的經濟放緩程度。
《紐約時報中文網》表示，即便做最樂觀的估計，衡量這個全球第二大經濟體的規模和健康狀況可能也很困難。政治是主要的原因。地方官員經常面臨達到中央政府制定的目標的壓力。
據了解，中國GDP的核算，是中共中央根據地方提供的資料數據進行加總，因此只要地方提供的原始資料數字有假，中央統計出來的數字就不可能是真的。
2017年1月，遼寧官方首次坦承數據造假。今年1月，內蒙古官方「自爆」財政和經濟數據大幅造假，天津地方政府也公開承認2016年GDP造假。外界認為，進行數據造假的地方政府不只這些。
實際上，中國的經濟增長速度是多少，誰都不知道。不過，清楚的是，中國經濟已經陷入「舉債拚經濟」的惡性循環，不舉債就無法成長。與日俱增的債務，導致全球三大信用評級機構全部下調中國主權信用評級，他們一致認為，中國信貸長期強勁增長加劇了經濟和金融風險。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是中國經濟數據造假的問題，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以通過手機短信或者打電話或者在YouTube上觀看我們的直播。
傑森，我們先談談最新爆出的新聞，內蒙古、天津濱海區還有之前的遼寧，可以說地方政府承認自己數據造假是非常罕見，大家紛紛猜測，為什麼它突然承認了，你怎麼看？
傑森：當然有多方面原因，一方面是蓋不住了，因為畢竟年年要增長。比如天津的濱海區，據說2016年報的GDP大概達到超過1萬億，但是實際上現在爆出來是六千多億，砍掉了1/3。也就是說，在1萬億的基礎上，2017年要增加多少、2018年要增加多少，這是蓋不住的。
另外，也有地方政府跟中央要錢好要不好要的問題。爆出來的幾個地方，比如遼寧、內蒙古這些地方中央都要補助很多，叫做「轉移支付」的概念；如果你說你的財政收入是多少多少，那給的補助就會少一點。很明顯，比如內蒙古就說了，整個2016年虛報的財政收入砍掉了26.4％。可以感覺到它出現了一種什麼情況？影響政績。如果按原來2016年的數據，2017年財政收入是下跌了百分之十四點幾；但是如果如實報2016年的數字，2017年就是增加了百分之十四點幾。地方政績對於官員來說，那以前是前任的事，現在明明是自己的政績增加了、財政收入增加了，背前任那個虛假的黑鍋他也不願意。這個事在遼寧可以特別明顯感覺到。
遼寧現在把權的人叫陳求發，他是2015年進入遼寧，最近，2017年剛剛成為遼寧省省委書記。他在2017年初爆出，2012年到2014年他上任之前，全面財政收入造假。他用這樣的方式釐清他上任之前的那些問題。
可以看到多種原因，當然還有一個原因，中共在中央這一級也想把這個問題釐清。李克強作為國家國務院總理，可憐得都不能看GDP是多少，搞了一個什麼「克強經濟學」，靠發電量、貨運量來估算一下到底中國經濟是增加還是減少。你可以看到，作為中國的大管家，居然釐不清自己家裡有多少錢，這是很可笑的！
中共從中央這一級，在2017年6月也出了一項改革方案《地區生產總值統一核算改革方案》，將來、大概到2019年的時候，整個地方和中央要一塊算；不像現在，地方算地方的，中央最後全國統一算，算出來差幾萬億。2019年統一算那不就是揭底的時候？地方政府在2017年、2018年趕快把這些老底揭一揭，到時候不要顯得那麼突出。
所以是很多原因促成，簡直是破天荒，發生了中共說自己數據造假。雖然全世界都知道它造假數據，但是這是它第一次承認，而且數字可大了，這麼大！整個遼寧砍掉了23％的GDP；黑龍江搞掉了什麼規模以上工業的33％；天津濱海一個地方砍掉了40％的GDP。這不是一般搞錯的問題；完全是編造數據的問題，就是一般估計也不會估計這麼大的錯誤。
主持人：是，這讓外界非常震驚，所以從中又開始作了很多解讀！
傑森：對！這三個地方大概從中國的總GDP就砍出1萬億去，現在大家都搞不清楚2016年到底中國GDP是多少，說是72萬億、73萬億；砍掉1萬億那到底是73還是74？
主持人：有人說現在可能是百分之五點幾了。夏先生，您怎麼看這個事情？除了剛才傑森談的這些原因之外，我們看到官媒也有文章，說這是中央高度重視統計工作的結果。當然也有專家分析，說是中央政府和地方博弈的結果。我的理解，似乎主要責任在地方而不在中央。不知道您怎麼看？
夏業良：地方政府的造假行為由來已久，我們可以往前追溯到1950年代，在毛澤東當時「大躍進」的心態下，各個地方謊報糧食產量，一個比一個高，最後造成了大飢饉，餓死4,500萬人的歷史事實。改革開放之後，這種造假也是存在的，因為各個地方都攀比，要造一些新的指標。
過去，我曾經跟國家統計局的一位局長邱曉華聊的時候講到數據造假，他說，我們各級都在進行「擠水分」，我們的數據已經是擠過水分之後的數據。就是比較接近真實了。他當時說，省一級在擠水分、縣市一級都在擠水分，所以我們拿到中央最後公布出來的數據已經是經過幾次、幾輪擠水分之後的乾貨，而且又採用了聯合國新的一些統計方式，所以是比較可信的。
後來我倒是認為有一種說法更能夠體現對中國統計數據的態度；如果它原來的秤是一個不準的秤，過去幾十年都用同一部秤來秤的話，即使秤不準，只要前後一致就可以。但是現在的問題是，如果是有意再造假的話，這種謊報的情況就連前後也不能達到一致了！按道理，現在的統計模型只要把原始數據灌進去，就得出一個結果，在過程中間是沒辦法動手腳的；但是現在如果從原始數據就開始造假，出來的結果當然會差距很大。
除了剛才談到的一些其它因素以外，我還在想，地方政府跟中央政府除了在經濟和其它方面的一些博弈之外，還有可能是政治集團和利益方面的一種博弈，比如說，對中央權力表示不滿，地方政府的一些人物覺得自己的權力沒有得到中央的重視和提升，他可能用其它方式來表現出一種不滿。
這種自曝家醜，而且公開敢於承認有這麼大的水分和差距，而不怕烏紗帽被除掉，我覺得這也是一個特例，很罕見的特例。
傑森：不過有一點是什麼呢？中共的政府和其它政府非常不一樣的是，我從來沒聽說過美國政府哪個總統說，我要把GDP每一年增加值改到比如說4％，沒有，因為大家知道經濟有自身的發展規律，它是結果，大家共同努力的結果，而不是說我奮鬥的目標。
但是中共不一樣，它五年計劃五年計劃，每五年GDP要增加多少增加多少。中央有個計劃，比如說我們今年要保7，我們今年要保6.5，那麼這個層層指標下來，各個地方就有一個指標了。就跟你小孩，你逼著他一定考100分，你不考100分回來我猛揍你，叫他沒辦法，就改唄，沒考100分給你改成100分。
這事實上就是說，某種意義上講，說是中央、地方的博弈，我覺得是委屈了地方，當然地方官員也不是沒有責任，確實是有「數據出官、官出數據」這樣一個因素在裡頭，就是說哪個地方政績好的那個官員升得就快，等等這樣的問題。
主持人：那其實就是說這個GDP數據造假到底有多嚴重？因為我們看到像您說的百分之20、30、40，這是可笑的一個水分，那到底這個經濟數據造假在中國有多嚴重？會不會其它的省市也開始，你發現它也開始承認說我也造假？
傑森：絕不可能只有這三個地方，這怎麼可能呢！這三個地方哪個地方跟其它地方不一樣？這三個地方的人特別壞？看不出來，都一樣。其實大家現在推測下個是哪一個？有人說了，好像說是吉林，因為畢竟去年的時候，好像是那個中紀委特別點名吉林數據造假。而且每年都是在全省接近1月底開會的時候，兩會或者是經濟會議的時候，這幾個都是爆出來的。遼寧、這次內蒙古都是在1月份報出來的，一個是去年1月，吉林可能1月下旬會出來。另外說山西會不會？
但我的感覺就是不會大面積出來，因為啥呢？因為最近那個內蒙古和天津剛報出來，然後中共出了比大家預期高的GDP，全球都開始懷疑這GDP6.9％到底是真的假的？搞得中共很沒面子。所以說我感覺以後這個事就變成內參了。當然大家算的時候，以後會算得非常納悶，這數字怎麼越來越少，GDP怎麼總是在增加？就是他會把這個數字搞得非常難計算，但是大面積的像這樣子新聞報導這樣的事可能會減少，最多再有1、2個。
但是GDP造假幾乎普遍存在的，目前來看的話，全中國大概只有6、7個省市是經濟能賺錢的，其它都是虧錢的，而且很多地區經濟事實上是非常低迷的，這樣的經濟的話，你又看到各個省分的經濟加一塊，2012年比中央高出7萬億，就是說巨大的一個餘額，就是說各個省分造假是普遍存在的，只是這三個地方爆出來了，而未來中共因為面子，應該不會這樣多爆出來了。
主持人：夏教授，您對中國經濟比較了解，您剛才說這個造假是長期存在，那我想還是請您再深入談談為什麼地方政府會數據造假？我們都聽說過「官出數據、數據出官」，跟我們解釋一下這個什麼意思？
夏業良：我知道從5、60年代這種造假之外，到了改革開放年代的造假，主要是表現出一個地方政府的政績。我曾經有一個朋友是安徽省統計局局長，他當年就是因為跟省委書記的意見不一致，而被撤銷了他的職務。他本來是人家很看好他，有可能提升為副省長的。
為什麼呢？因為當時的省委書記說，為什麼我們省的數據老是不如江西？江西過去數據是落後於我們的，明顯的多少年江西都落後於我們，怎麼現在突然江西的數據跑到我們前面去了？後來這個統計局說我們從新計算了幾次，確實我們省的數據就是這樣，至於江西省的數據到底怎麼樣我們不清楚。
但是實際上省委書記他知道江西省在造假，他的意思是，既然江西在造假，那我們這邊也應該大幅的提上去。但是這個局長他有點膽小，他覺得不能這麼大幅度的提升這個數據造假，這樣的話會帶來很大的問題，他因此而丟了官。這個事情比較普遍存在的，而且其它省的統計局長也都是說為什麼有的省突然，好像一夜之間業績就那麼突出了？
其實不僅是地方政府這樣，就連中央政府也會造很多的假。比如說這次數據大家為什麼比較懷疑呢？因為我們看到2017年第一季度、第二季度、第三季度的增長率都是6.9％，那麼第四季度這個數據雖然沒有出來，但全年的統計數據已經告訴大家是6.9％，這就意味著有沒有可能說，一個國家4個季度的經濟增長率完全相同？
就有點類似於什麼？就像是那個閱兵大典裡邊的士兵們，他們的腳伐都非常的一致，也就是說經濟增長它本來是一個自然的經濟現象，結果變成了人為的，像是機器控制的一樣整齊，所以這個本身就是令人非常生疑的。為什麼西方國家都不相信？一個國家的經濟增長率，你隨機的隨便找世界上哪個國家，都不太可能連續4個季度的經濟增長率都是恰好6.9％，所以這個造假太拙劣了。
那麼我們看到美國也有一些比如說要求經濟，希望經濟能夠增長到4％，因為比如川普總統在競選的時候，他都提希望增長到4％。但如果增長不到4％，他是沒有辦法下令讓統計局完全按照他的意願去改數字的，因為這樣做的話，當事人會犯法、坐牢，所以任何參與這樣的造假事件的人都會坐牢。
在西方，我們還知道新聞媒體它是公開透明來監督的，政府的運作、司法機構也都是一種透明的司法，所以在這種情況下你說怎麼來造假？沒辦法造假！那麼在中國這種造假成風，而且是得到官方鼓勵的，如果有的人會造假，他上升的速度就快，所以過去幾十年的歷史一直是這樣一個歷史。
主持人：談到這個國外，傑森，我們看到說外媒對中國這個數據都非常非常困惑，他們就說不管你給我多少數字，我還是沒有辦法知道你的經濟到底怎麼回事？就說好吧，它這個平穩可能是不太對勁。那麼西方國家，或者說正常的這種，以美國為例，他們GDP數字到底是什麼樣，是波動很厲害嗎？那它是不是能夠反映經濟的真實情況呢？
傑森：西方其實就是它是，比如說美國吧，它的數據收集是由勞動部收集的，勞動部有一個叫做勞動統計署，它把數據收集起來，數據交給誰分析呢？交給好像商業部有一個叫做經濟分析署，然後它來分析，它同時分析全國的GDP增長速度，再加上各個州的增長速度，都是它，這是法律規定的，立法規定這樣做的。
然後每過一段時間，經濟分析師就會公布一次美國的GDP是多少，幾乎所有的媒體都會報導這個事情，它就是一個指標。你去看的話呢，沒有任何一個人可以預測到這個數字是多少，他會經常很驚訝地說，喔！怎麼突然增長這麼多？這一次比如說天氣很冷，出現了颶風，全國GDP下降，損失多少。其實你可以看到它是完全跟這個經濟，每個季度上下波動都是蠻大的，而且都是跟經濟、各個經濟現實是耦合在一起的。
就是本身來說的話，美國這個經濟數據出來了以後，大家花心思的是我們怎麼理解這個經濟數據，我們怎麼解讀這個經濟，這個數據本身的真實性是沒有人質疑的，而且整個數據的計算公式、數據收集的過程，你只要去查都知道，它都是透明的。甚至2013年的時候，比如它改了一些指標的統計方法，它也把改的指標統計方法公報出來，把它相應影響GDP的比率也都知道，其實你會看到美國的GDP都是公開透明的。
中國這邊的話，你幾乎完全不知道它的數據統計是怎麼一個過程，整體計算的過程，後來擠水分是怎麼擠的？擠水分是個非常非常令人驚詫的事情，你怎麼擠呢？你把它擠得乾乾乾乾的，擠得沒有GDP增長，這不可能的！為什麼恰恰總是擠到了黨設定的目標呢？而且很有趣的是，有個統計數據，每次有一些經濟機構對中國的GDP有一個預測，全球經濟學家給個預測取個中值，然後你會發現中國報出來的數字一定跟這個中值只差0.1％，多或者少0.1％。然後列了大概過去好多年的數據，結果沒有任何一次差過的。
換句話說，我是說到底是經濟學家看中國數據呢？還是中國這個統計局看國際的反應呢？也許中國統計局反應，然後就給出了0.1％，給出個調整，最後就變成了世界統計的人員看中國報出的數據，中國統計局看國際是怎麼期望的。最後搞出一個你騙我、我騙你，最後這個數據到底哪個是真的？真的是搞不清楚了。
主持人：是，所以到底中國的經濟真實狀況如何啊，我想問問夏教授，就是說我們現在看到去年這個6.9％的增速，那有經濟學家說應該不是6.9％，但是可能是增加了。那麼官方給出的理由是說，消費、出口還有什麼建築花費很大，或者這個增長數度很快。您怎麼看？您覺得中國經濟去年確實增速了嗎？
夏業良：首先我們看這個GDP是怎麼計算的，一個簡單的計算公式就是C＋I＋G＋X－M，什麼意思呢？第一個C是消費，消費加投資加政府支出加出口減去進口。那麼剛才妳提到了就是說建築方面，那建築屬於固定資產投資，有工業的固定資產投資，也有民用的固定資產投資。如果是講基建的數字增長很大，它可以帶動GDP的增長，過去就是說建築行業的迅速發展、中國住房產業的發展，會連動幾十個相關的產業，所以包括帶來家用電器的這種消費。
但是現在的情況就是說一方面，中國已經完成的建築面積遠遠超出了居民實際的居住需求，所以現在更多可能說是住房的建設不是滿足基本的居住需求，而是滿足一種投資，甚至是一種投機。當然了，我們知道結構性的這種差異和矛盾是非常突出的，也就是相當一部分人口他們想要的基本的居住滿足不了，沒有這個購買能力；而另外一些人占有大量的房屋，而讓它們空置。
所以這一塊，現在基建行業其實它的動力受到了壓抑，為什麼受到了壓抑？就是因為一般的私營企業不容易貸到款，因為銀行給予它的貸款更加嚴格了；而國有的房地產企業也是比較慎重的，因為房子大量的積壓還沒有賣出去，它要大量的貸款，這樣的話至少在經濟上是一個不劃算的一種決策。所以說現在的情況應該是不利於這樣的一個發展。
所以他講的也許是在中國的三線城市，甚至更加偏遠的一些城市，是不是有可能由於當地的居住需求還沒有充分的滿足，然後帶動了一些產業的發展。那這一點我們還不能有這樣的一個確定。
還有剛才講到了這個出口，出口如果講說是有了明顯的增長，那跟我們的經驗觀察不太相符。因為最近這些年中國經濟比較蕭條，「中國製造」雖然是已經成為一個固定的概念，但是中國的產品並沒有明顯的升級換代，等級的提升。尤其是沒有增加大量的副加值、沒有創新產品，或者講那種專利產品領先的東西。所以在這種情況下，怎麼可能出口有大幅度的增長？這點是令人懷疑的。
當然隨著「一帶一路」的向外擴張，有可能是中國把一部分積壓的產品，或者講是剩餘產品，想辦法去消化到其它一些落後的發展中國家，尤其是非洲或者南美洲一些地區。如果是這樣的話，有可能是把這個出口帶出去了，但是它的收入並沒有那樣一種現實的回報。因為很多落後地區它不具備這種現實的購買力，所以這種數據到底是怎麼出來的？很表示懷疑。
主持人：傑森，您覺得中國現在經濟的這種狀況是什麼樣的狀況？
傑森：對，他剛才談到了三個主要的因素，出口、建築還有一個是消費。其實這三個某種意義上講，出口的話，我的感覺上就是說，一方面夏教授談到數據是真是假？這當然是個普遍存在的一個問題。
另一方面的話，確確實實這兩年國際社會不管是歐洲還是美國，經濟復甦得非常的不錯，特別是美國，整個經濟發展非常強勁。那麼這樣的話，某種程度上講是幫了中國一個大忙，因為國際需求就在增加嘛，很多產品從國內製造的可以出來。所以這就造成了美國和中國的，從美國的角度上講叫貿易逆差，就達到了歷史高點。
而這個就是前景不可為之，因為啥？就是川普當時上任的時候就說要解決中美之間巨額的貿易赤字，因為中國人賣給美國人4塊錢，中國人才買美國人1塊錢，美國非常接受不了的，而這樣的比例還在增加。所以說這個增加其實將來會受抑制，包括國際上的對於中國這種過度在依賴國際市場這樣的問題會受抑制。
建築的話，剛才夏教授談到了，中國房地產是個泡沫，2017年偏偏它的房地產增加也蠻快的，出現很多地王，然後事實它又是在刺激房地產帶動它這個，在這個過程中事實上是在減緩，因為2017年後期就開始出很多的限購政策等等，這樣的話使得房地產銷售量在2017年後半期就逐漸下降，特別一線和一些重要的二線城市，而三線城市其實它本身就已經是泡沫的泡沫了，它需求量已經不夠了。那麼其實這個發展引擎未來會是個問題。
那麼第三的話就是消費，其實中國人這兩年其實花錢，好像手上錢是多了，中國人的財富感是非常強，而這個財富感很多是來自於房地產的價值，而這個房地產的價值現在在中國是個迷，特別是三、四線城市。這種財富感的感覺上也有可能是個問號。所以說呢其實中國今年出現了GDP增速、加快，有三個馬車，這三個馬車其實我們看這個馬車不一定能跑很遠。
主持人：都不一定能夠持續。
傑森：對。所以整體來說，它也承認2017年這個加速，本來預期是6.25％，結果變成6.9％，讓國際很吃驚，這個數據本身讓國際很吃驚。另一方面的話，它到底能不能變成2018年能持續加速？這個是很大的問題。其實很可能就是說它還會再減下來。
事實上中國經濟我們還在說，我們不得不用中共報出來的一些數據，我們知道這個數據是非常非常有問題的，但是還得用它的數據。剛才夏教授談到了，也許我們用的是它的相對值。就是說，如果它都是造假。
主持人：但是它相對值它也很平穩，可能它的相對值你都沒辦法用。
傑森：對，我們最後發現這個相對值也沒辦法用了。因為這個相對值它有的時候我們發現，相對值它經常會就是今年擠水擠得多點兒，明年擠水擠得少點兒，整個你也分不清它怎麼擠水的。所以整個來說，我們在雖然在討論它這些經濟數據，但是也只能說是霧裡看花，腦子就問了很多問號在討論這些數據。
主持人：對，其實中國經濟一個最大的問號，夏教授，我不知道您是不是同意？很多人認為是一個債務的問題，就是它的巨額的債務，包括它國企的債務，現在據說是達到GDP的120％幾。那麼我想也請您先跟我們談一談，介紹一下，就是說究竟這個巨額的債務它跟經濟是種什麼樣的關係？如果債務不斷攀升，它會怎麼樣去影響經濟呢？
夏業良：首先，我們講債務可以分為政府的債務和企業的債務，那麼政府的債務大家知道，地方政府舉債大搞基礎設施建設，目的是為了把GDP提升上去。所以各個地方攀比之後呢，我們看到地方政府舉債，它因為領導是任期制，他如果5年任期完成了，有的時候是10年完成了，他剩下的債務就由下一任的官員來接任了，所以他不用負這個責任。所以在任的官員都傾向於擴大這個投資借貸，然後還債的責任交給下一屆官員。所以這樣的話，在政治上是一種投機。
然後我們看到地方政府的債務已經累積到，官方公布的數字已經是30幾萬億，但實際上很多學者的估測都是在50萬億上下。那麼現在隨著GDP水漲船高，比如去年已經達到了80萬億總的規模，所以我相信地方政府的債務它的積累的水平也在提升。
那麼從企業債務上面來講，又分為國有企業和民營企業。那麼國有企業這一塊呢它貸款很容易，因為銀行聽從官員的這種指揮，所以很容易的就給國有企業貸款。而這個民營企業就貸款的障礙，負擔壓力就大得多，有些民營企業就是由於無法貸款，所以後來周轉不靈，處於這種瀕臨破產的狀態。
尤其是在一些過去民營經濟比較發達的地方、活躍的地方，像浙江省、江蘇省、廣東省，那麼現在就很多的民營經濟就是由於貸款方面的一些因素，造成了資金鏈的斷裂，然後他們指望就是說自己內部的融資，或是講民間的地下融資，那麼又造成了債務鏈和三角債，然後造成了相互之間的矛盾，甚至一連串的企業都破產，有的老闆甚至上吊、逃跑。
這種情況就是一種它不是朝著市場化的方向推進，而是朝著逆市場化的方向、計劃回歸的方向在走；前些年，那些民營經濟最發達的地區現在的日子不好過，企業間激烈的債務規模也越滾越大。這兩種債務都會給中國造成系統性的金融風險、債務風險。
而且我們講到了在2003年、2004年的時候，中國四大國有商業銀行的平均壞帳率在46％左右。後來中央的說法是讓這四大國有商業銀行上市，上市之後自負盈虧，允許它們破產。但是它們有些債務又積累到了百分之二十幾，平均水平百分之二十幾。
按照國際上的一些通用規則，比如按照新的巴賽爾協議銀行準備金的標準，至少準備金率要達到8％，而有些銀行後來就達不到這個標準；對於債務風險比較高的銀行，應該是達到10％以上，中國更是滿足不了這樣的條件，所以國家又讓這些銀行不能破產。因為它是國有控股的銀行不能讓它破產，所以還會採取像2003年、2004年那樣，用國有資產管理公司收購國有商業銀行的呆帳、壞帳，最後由財政部銷核，就等於是由14億中國人一齊埋單，一筆勾勒就完了；現在它想故技重演，又想來搞這一套。
我想，老百姓沒有辦法、也不了解內幕操作，這一點就是一種公然欺騙；也就是說，銀行的風險都轉嫁到消費者以及主顧身上了。
傑森：中國的債務問題充斥很多方面，按最近國際間的銀行、國際貨幣基金組織（IMF）還有其它的一些機構、包括一些經濟分析師普遍談到，中國的債務已經到了非常危險的程度，比如說，中國債務增加速度和量是在十個發達國家和九個重要發展中國家排第一、中國債務出現崩潰的可能性是其它很多高風險國家的二到三倍。
主持人：崩潰是什麼意思、會造成什麼後果？
傑森：就是很多企業還不起債了。
主持人：但是中共不會讓國企倒台，銀行也不會讓它倒，這些錢（債務）到哪去了呢？
傑森：這個問題就是剛才夏教授談到的，現在中國企業的整個欠資是130％ ，其中80％是央企等效率極低的這些企業欠的；而地方政府的債務一直是國家機密。前一段時間，國家用各種方法把它的債務變換形式，使負債利息成本降底、還債的時間可以更長，但這都是把垃圾桶往後推的過程，根本上解決不了。關鍵是中共的債務就像似吸毒，因為有債務，GDP增長就很快。
有人說，如果刨去中國過速增長的債務問題，2016年，5年平均GDP是7.3％；其實只有五點幾，就砍掉2％。最近爆出，現在的GDP數據只有一半數字，比如現在是6. 9％，有三點幾的數字來自於債務的增加。就像是你看見鄰居整天吃香喝辣、買豪車、裝修房子，你以為他的收入在不斷增加；其實沒有，他只是在借債，他的收入並沒有增加多少，他只是拚命借債。這樣的狀況是非常危險的，鄰居很可能過兩天就資不抵債，房子就被人當掉了一樣的這種感覺。
中國經濟現在是持續處在高速發展，但是是非常危險的借貸發展；中國印錢也印得非常凶，中國印的錢的數量是全世界印錢數量的總和還多。中國的經濟規模比美國差很多，但是中國社會上流通的錢比美國多，是美國的170％。為什麼中國人現在覺得手裡的錢很多？事實上就是中國社會不正常流通了太多的錢，使人有太多的錢可以運作，也在刺激內需，等等這樣的問題。
某種程度上講，中國的債務問題是國際上人人都在擔心的問題，但是中共總認為它有辦法，其實它最終的辦法就是剛才夏教授談到的，最後用各種方法把它轉化成通脹。比如說，財政部如果把帳認了，80％的國營企業數以萬計的資產、多少萬億的欠帳一消掉，那麼這個錢其實是中國老百姓埋單了，中國老百姓埋單的方式就是通脹。一方面你看中國的產能過剩，另一方面又看到物價還在上漲，這個過程中其實就是一種偷錢，政府在偷老百姓手裡的錢。這個過程是老百姓最不容易發現，但卻是最殘酷剝奪中國老百姓財富的一種方式。
主持人：我覺得，很多中國老百姓可能不太能夠看到對生活的直接影響，但是政府應該很清楚！夏教授，現在官方也說「要把經濟改成從高速增長型轉為高質量增長」、「地方會徹底甩掉單純追求GDP增速包袱」，您認為有可能做到嗎？
夏業良：完全做不到。因為在二十多年前，1998年，吳敬璉先生向中央領導的建議，當時中央領導也採納了，就是要把粗放型的增長盡快轉變為集約型的增長，不但要提高經濟速度而且在保證速度的前提下要提高經濟增長質量，尤其要加快產業結構的升級換代，提高附加值、提高具有創新能力和專利的一些新產品、新的服務、新的產業形式等等。但是幾十年過去了並沒有達到。也就是說，目前無論是在電子、通訊等各方面世界領先的一些領域，中國並沒有走到前面；還有新能源、新的一些金融方面中國都沒有走到前面。這些實際上就是一種空談。
如果中國經濟要真正增長好，有一個前提條件，就是要重歸市場經濟的軌道；不要再繼續搞計劃回歸，不要再壓抑老百姓發展的衝動。現在的情況是越來越多的國有化、計劃回歸，而且動不動就把老百姓的經濟自由空間繼續壓縮，而不是像幾十年前那樣盡量擴大空間；現在是在收縮空間。
再加上中國沒有獨立的司法體系，沒有市場的公平、正義，這種發展本身就帶有很大的風險。為什麼現在有很多的民營企業家感覺對未來沒有信心，希望把資產轉移，把自己的企業轉移到其它國家，而現在中國政府又阻止這樣的轉移，包括個人資產；想把資本向海外轉移是非常困難的。
傑森：剛才夏教授談到了幾個關鍵點。當然，今天談的是中國數據到底哪是真的。
主持人：中國經濟的真實情況大家也實在是搞不清楚！
傑森：搞不清楚！其實坐在這我也不知道中國經濟怎麼樣，因為數據都是它說的，而且也沒有第三方的監控。今天整體來說，大家覺得：「是不是就這樣，只得接受現實？！到底跟我生活有什麼關係？」我自己的感覺與生活是息息相關的。
大家都說官員造假，比如遼寧省官員從縣到市、到區層層造假，持續多少年；官方自己說，從2012年到2014年，普遍、花樣翻新的造假。換句話說，是整個遼寧省全民在造假，大家覺得都在這麼做，我有什麼問題嗎？其實直接是有結果的，因為它畢竟把財政收入增加了，增加的結果是中央給地方的財政補貼就少了，有些地方就真的出現比如報銷藥品問題，說是給你報銷，但是只給你那種便宜、沒什麼太直接有效、吃不死的中藥；有效的西藥已經不給報了，等等。另外，比如有些地方的養老金都緩發。
事實上最終造假的成本是老百姓在承擔，就像1960年代的「大躍進」，當你開始造假：「我一畝地可以產一萬噸糧食」的時候，你覺得這只是一個玩笑，其結果就是你們全村死得差不多了！
主持人：因為它照著這個來收糧。
傑森：中央就是看你這個收糧的，最後把口糧都逼上去了！後來縣裡頭又怕村裡的老百姓出去給他丟人，把農民守在村口，誰出去就把誰槍斃了，一村一村的死，幾千萬人就這麼死的，這個過程不是跟老百姓沒關係；造假最終承擔的是老百姓。
主持人：非常感謝，今天時間又到了，雖然我們延長，但是二位也談到了很多方面。我希望不管怎麼說，我們還是能夠對中國經濟有了解，知道哪些是我們可以去關注、觀察的。非常感謝今天二位的深度解讀，感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見。
