2018年02月03日熱點互動直播
【熱點互動】「風箏」熱播：看黨性如何泯滅人性
【新唐人北京時間2018年02月03日訊】【熱點互動】（1719）「風箏」熱播：看黨性如何泯滅人性：自去年底以來，一部諜戰劇「風箏」在大陸熱播，引發大量討論。劇中主角在黨性和道德倫理的糾葛中，最終每次都選擇了按黨性做事，幾乎害死了他身邊所有知道他身份的同袍和親友。而他做這一切的依據，就是對共產主義的所謂「信仰」。此劇歷經4年審查和刪改最終播出。那麼這樣一部電視劇告訴了我們什麼？劇中的人物是否在現實中能找到原型？國共兩黨之爭是「目標相同，手段不同」嗎？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。自去年年底以來，一部名為《風箏》的諜戰劇在大陸熱播，引發大量討論。片中主角是一名打入國民黨軍統的中共特務，在一次次黨性和道德、倫理的糾葛中，他最終都選擇了按照黨性做事，幾乎害死了他身邊所有知道他身分的親朋好友。而他做這一切的依據是對共產主義的所謂「信仰」。這部片歷經4年審查和刪改最終播出。
這一部電視劇告訴我們什麼、劇中的人物在現實生活中是否有原型、國共兩黨之爭是「目標相同，手段不同」嗎？今晚，我們請兩位嘉賓對這部電視劇反映的一些問題討論，兩位都是通過Skype和我們連線。其中一位我們很高興請到了普林斯頓高等研究院歷史所訪問學者裴毅然教授，裴教授您好。
裴毅然：觀眾朋友們好。
主持人：謝謝您。另外一位是大家熟悉的我們的時事評論員藍述先生。藍述您好。
藍述：方菲你好，各位觀眾朋友大家好。
主持人：非常感謝二位，節目開始，請先看一段背景短片。
大陸諜戰電視劇《風箏》2013 年送審，經過多次刪減後，2017年年底才正式播出。《風箏》劇情是圍繞著兩名特工的較量和感情糾葛。
潛伏在國民政府軍統內部的高級特工鄭耀先，是中共地下黨員，代號「風箏」，以狡黠機智和心狠手辣聞名。另一名女主角韓冰則是軍統潛伏在中共內部的高級特工，代號「影子」。
戲裡的男女主角各為其主，他們從反右到文革時期，同樣受到嚴重的迫害，在逆境當中，他們因互相照顧而建立患難真情。最後男女主角卻發現，對方原來就是自己一直想找的敵隊特工。最後男主角鄭耀先選擇了黨性犧牲了愛情，充分展示了黨性高於人性，為了「組織」計殺女人，騙殺同袍與朋友，完美詮釋共產黨的邪惡本質。
隨著電視劇的熱播，被刪減的部分也陸續被曝光，網友熱烈討論被刪除的內容。
「一些中國人將一無所有，無產、無知、無情、無法、無德、無美，最後都變成無賴，睜眼說瞎話；沒有信任，沒有責任，道德淪喪，甚至貪汙腐敗，唯利是圖，勾心鬥角，爾虞我詐，這些都是今天大家互相揭發、互相批鬥、互相出賣、人整人、人鬥人的結果。」
《風箏》被刪的這段台詞，成為中國人的現況。
事實上，當中共奪取政權之後，對於地下黨的安排，毛澤東又制定了另一個十六字方針，「降級安排、控制使用、就地消化、逐步淘汰」。
正如《風箏》電視劇的劇情一樣，為「組織」而活的鄭耀先，過著「捕風追影」的虛假人生，最終難逃被中共用過就丟的命運。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的話題，歡迎您在節目中間跟我們互動。您可以通過手機短信或者打電話，或者在YouTube上和我們文字互動。
藍述，我想先請您談一談，因為我知道這部電視劇您基本上是看過了，而且感觸很多。我想請您談一談您看了這部電視劇有什麼感受，您覺得這部電視劇為什麼會這麼火？
藍述：我覺得這部電視劇之所以這麼火，就是因為主角鄭耀先基本上成為了他們那個時代、那一代人非常濃縮的典型，他們為了對共產主義的信仰可以犧牲一切，包括親情、友情、家人、朋友，為了共產主義理想，他一個個全部把他們賣光，全部都出賣了。整個時代、那一代很多人都是為了這個理想去獻身，那樣去追求，追求到荒謬的程度。
今天中國40歲以上的人，看這部電視劇的時候，他都會在不同的時間段、不同的側面、不同的心理層面，或者在一些細節上，找到一種感同身受的感覺，引起共鳴；40歲以下、年輕一點的，不見得會有非常感同身受的感覺，但是也會在他們父輩的身上多多少少感到那個時代留下的烙印。這就是這部電視劇非常火的原因，拍得非常真實，把那個時代人的心理活動完完全全展現出來了。
裡面有兩個場景我覺得非常讓人感動，一個是鄭耀先這個主人翁，他在中共奪取政權之後，他的太太以前是從中統派來暗殺他的，結果他們倆人墜入愛河、結為夫妻，這時他太太發現他實際上是中國共產黨人，不是真正的軍統，而且這個時候中共也在追殺他，他太太為了保護他，當然也為了成全她自己的信仰，因為她是相信三民主義的，這個太太最後採取什麼手段呢？她採取了毀容、割脈自殺，毀了自己的面容，這樣別人沒有辦法通過他太太聯想到他，她自殺了。在這種情況下，她完全是為了保護她丈夫自殺了，可是這個主人翁鄭耀先在他太太死後十幾年裡只去過她的墓地一次，而且還不是專門去看她的；是因為執行任務不得不去了那裡，順便看了一次。
另外一個場景，就是說主人翁鄭耀先，他在中統裡面兩個鐵哥們，一個叫宋孝安，一個叫宮庶，這兩個人共產黨抓他們都是很難抓到的，但是鄭耀先知道這兩個人都有弱點，只要他一出現，這兩個人為了救他，一定會挺身而出，捨身忘死。這就是他們的弱點。為了抓住這兩個人他以身為餌，以自己為釣餌，然後誘捕了這兩個人。這就是完完全全，整個過程，從不同的層面反映出鄭耀先這個人，為了他這個信仰，他把周圍所有愛他的、對他好的人一個個全部出賣，而且至死不悟，他到最後臨死了也沒有改變這個信仰。所以他這個人就成了一個徹頭徹尾、百分之百、全面性的悲劇人物。這是讓所有觀眾都能從不同層面感到那個時代確實就是造成這些悲劇的原因。
主持人：是，我覺得這個聽上去，在我的感覺是一種真正人性的扭曲。我想問一下裴教授，這部電視劇講一個共產黨特務打入軍統內部，是高級特務，我看何清漣女士寫的文章說，其實這樣的人物現實生活中有原型，比如潘漢年、關露。在您看來，這樣的人物在現實生活中是不是有原型，當時中共打入國民黨的高級特務是什麼情況，請您給我們簡單介紹一下好嗎？
裴毅然：何清漣的綜合說是符合藝術創作的原則。藝術形象嘛講究典型化，雜取種種人合成一個人。中共對國民黨要害不明的滲透從1928年就開始了，中統主任徐恩曾的身邊就有「前三傑」錢壯飛、胡底、李克農。抗戰初期，周恩來下閒棋布冷子的「後三傑」是布到胡宗南身邊去的熊向暉、陳忠經、申健。
抗戰初期，一些抗大生被親共的國民黨將領招募入伍，這樣就成為共產黨天然派進去的「第五縱隊」。1941年，西康的國民黨的劉文輝的祕書是由董必武選派進去的，帶着電台一直在劉身邊工作了近十年。第八戰區國民黨政治部主任曾擴情也是蔣介石身邊著名的「十三太保」之一，他的祕書也是董必武派進去的。所以說，包括國民黨的國防部作戰廳的廳長、第二十二兵團司令郭汝瑰中將，蔣介石最信任的侍從室高參，包括四十六軍的軍長韓練成、還有趙煒等一大批，這都是抗戰時期之前就入黨了，一大批。
在北京圍城時期，包括代表傅作義去跟中共談判的人都是共產黨員，這都想不到的；包括張發奎司令部的祕密黨員一直堅持到1947年，這是非常厲害的；趙煒是東北保安司令機要室的少校參謀，他是共產黨安插在杜聿明和陳誠身邊的釘子，代號902。這邊剛剛擬好作戰計劃，陝北中央的情報部就已經收到了，毛澤東已經看到了。1947年的春天，趙煒將國民黨的一個軍送到共軍的口袋中，東北地區從此由攻轉守。1947年9月，陳誠在東北的重點防禦計劃還沒到蔣介石手上，李克農就已經送到毛澤東手上了，所以中共自己說，這些特務「居功至偉」。
主持人：您覺得中共的這些特務，特別是高級特務被國民黨上司信任的，他會不會像劇中人物一樣，也面臨著黨性和道德、良心的衝突？另外，就像片中講的，在解放以後，中共有所謂的「十六字方針」，「降級安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰」，這十六個字決定了這些高級特務最終是什麼樣的命運呢？
裴毅然：第一個問題，共產主義信仰馬克思主義，屬於政治宗教性的，在我看來就是邪教，一旦進去以後它就把你控制住，為了一個信念好像什麼都是值得的；為了打擊人性什麼都可以交換、都可以出手。很可怕！一個價值基點錯誤的政黨和政治藍圖，確實是害了不知多少人。到現在為止還是這樣，包括我們至親一代、我身邊很多親屬到現在為止還是這個樣子。這是一個。
第二個問題，「十六字方針」是從1949年的5月，接管南京的中共「二野」請示中共中央，怎麼對待原地下黨？中共中央的回電是毛澤東親擬：「降級安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰。」之前還有一個「十六字」，講起來太多我就不講了。總的說來，潘漢年（特工大頭）講，做特工沒有好下場。潘漢年本人就在1955年被指為內奸；1963年永遠開除出黨，判了無期；1977年含冤而死。
還有一個關露是民國四大才女，與蘇青、張愛玲等人齊名，也是電影《十字街頭》的主題曲〈春天裡〉詞作者，她愛的是王炳南，1946年王炳南想要跟她結婚，但是被周恩來、鄧穎超攔阻，說，關露聲名不好，你要為黨工作的，不利於你以後出面。王炳南後來就沒有辦法。關露也是因為與潘漢年戀愛，入獄10年，1982年的3月23日平反；12月5日，她完成回憶錄以後，在孤獨當中抱著一個塑料娃娃，服安眠藥自殺。蔡叔厚，1932年，第三國際東方組的特工，是共產黨立下大功的，他把第三次黨剿國民黨的戰略情報都給中共輸送過去了，1949年以後，他捐出來自己的四大公司，包括保險公司、煤礦、錢莊、鋼鐵廠，文化大革命被判為特務把他關到秦城，他大呼冤枉，沒有人審他，最後死在監獄裡。
郭汝瑰，國民黨的中將，到了共產黨手上變成了中校，而且差點劃右，周恩來保了他一下，要不保他他也完蛋；文革下放勞動。袁殊是「五重身分」的特務，也是共產黨，他把蘇德開戰的情報及時轉給斯大林，很有作用的；他也是因為潘漢年的事情判了12年，文革再押8年。還有楊帆，還有錢壯飛是死在長征途中的，胡底是在1935年長征途中遭到張國燾的肅反殺掉的。
主持人：是。您舉的這些例子真是不勝枚舉。
裴毅然：一時舉不過來。時間太緊！
主持人：是。非常感謝，真的讓我們了解一些真正的歷史。藍述先生，我想問您下面一個問題，這部電視劇還在熱播，公開播出的是四十多集；網上有傳未刪剪版本的一共是51集。我看到觀眾的反饋有兩極，一種是覺得這位主人公真的是太英雄了，他為了一種信仰鞠躬盡瘁，死而後已；還有一種反應是像何清漣女士說的，這部電視劇揭示了革命信仰所謂「信仰」的荒唐，而且革命吞噬了自己的親兒女，不僅是肉體，還有靈魂上的扭曲。您怎麼看這兩種不同的反應，您認為怎麼會有這兩種不同的反應？
藍述：主要是因為在中共目前的體制之下，藝術家的創作受到很大的侷限性，剛才我們看到播放的一段片頭，那是比較稍微尖銳一點的，對這段歷史尖銳地進行反思的一些語言，在官方46集的版本全部都刪掉了。這些批判性的語言，尖銳一點、反思性的語言刪掉之後，這部刪節之後的46集版，只能說是目前中共體制內能夠最大限度、容許範圍之內呈現出歷史原狀和當時人們真實所思所想的一部電視劇。
所以就把詮釋劇情的角度也好、觀點也好，完全留給了觀眾，這樣大家詮釋起來的時候，就變成了公說公有理、婆說婆有理，空間很大。死守著共產主義信仰的，現在這種人在中國大陸實際上已經不多了，但是這些人覺得共產黨人就應該這樣，共產黨人就是特殊材料製成的人，親情、友情、男女之情、愛情所有的都可以不要，完完全全犧牲一切，而且必須犧牲一切才能成就這種特殊材料的共產黨人。對於絕大部分人來說，就覺得共產黨人完全是反人道的，只要人性和黨性互相之間稍微一起衝突的時候，他必須要服從黨性，而且服從黨性到登峰造極的地步，所有真正人性中稍微美好的一面通通都不能夠有，這就造成兩種完全不同的討論和詮釋觀點的主要原因。
主持人：我們現在線上有一位觀眾的反饋，挺有意思，正好也是我想說的。這位觀眾短信發言，他說，看了這部《風箏》，心真的很痛，信仰到底是什麼？
藍述先生，我有同樣的問題，這部片子的主題，為了共產主義信仰可以犧牲一切。但是在有些人來看，人為了所謂的「信仰」泯滅一切人性中的善良和美好，那麼這到底是不是一種信仰？另外一方面，我看到網上有觀眾反饋：如果一種信仰讓人不做人事、不說真話，這種信仰本身就有問題。您怎麼看這部片中以「信仰」為名的意識形態？
藍述：信仰和宗教還是有一定的區別，「信仰」是比較泛義的詞。共產主義可以被認為是一種信仰；三民主義也可以被認為是一種信仰；如果你就信錢，認為錢是萬能的，那麼錢就是你的信仰，你可以說它是一種信仰。但是你看中國的傳統，道家的哲學它是這樣講的，「道不遠人」，老子還講了這麼一句話，「天下皆知善之為善，斯不善已；天下皆知美之為美，斯惡已」，就是你有上天給了你選擇信仰的權利，你選擇的時候你也不一定完全就選擇的是正確的，但是這個權利是上天給你的。但是你如果選擇了對的信仰，那麼上天會給你榮耀；你如果選擇一個錯誤的信仰，你有這個權利去選擇，但你選擇之後，你要為這個信仰去承擔後果。
我們回過頭來再看這個電視裡面，這個電視劇是怎麼表現信仰的。在文革的時候，牛棚裡面當時關了三個人，一個是公安局長陳國華，這是個工農幹部，他是堅定的共產主義信仰者，但是這個人因為他是工農幹部，他沒有多少知識，他不會反思，所以他也沒有別的辦法，只有在那裡待著了。
還有第二個人，這個人叫做袁農，袁農這個人實際上就是用共產黨人的觀點看，他是有點像對別人馬克思主義，對自己有點小資情調的這麼一種人，可是正因為他有一點小資情調，這個人從另外一個角度上來講，他身上保持著人性的部分要多一點，所以在這個時候，這個人在渣滓洞裡面最後存活下來了，唯一的一個，他所有的同志都死了。
所以他在文革中受到衝擊的時候，他就很難把他所有的為這個信仰，為之犧牲的所有那些人的鮮血、生命和他現在的現狀把它給連繫在一起，所有的人都犧牲了，得到了這麼一個政權，這個政權造成了中華民族全面的災難。這個時候在現實面前，他的信仰就徹底的崩塌，完全的粉碎了。所以在這個時候他做了一個選擇，他選擇什麼呢？他選擇自殺。
所以實際上很多人看到這個人，他就覺得這個人好像不太正面；實際上相反的，他和這個主角鄭耀先比起來，他是一個更有勇氣的人。為什麼呢？因為他覺得他為之奮鬥的信仰，現在在殘害中華民族，他不能夠解救中華民族被這個信仰所造成的苦難，但是他可以以自殺結束自己的生命來抗議這個信仰，來結束他本人的悲劇。
那麼再比較鄭耀先，鄭耀先這個人和袁農比起來，他好像是奮不顧身，在軍統的特務裡面奮不顧身，但是他有一個最大的弱點，就是他在信仰上他不敢反思自己，他不敢去面對他在信仰的選擇上所出現的錯誤。他一旦如果覺得他選擇信仰錯了，那麼他在軍統期間，他所製造的那些所有他覺得輝煌的成績，完全變成灰飛煙滅，變成罪惡了。所以他一輩子到死，他都不能夠正視他在信仰的選擇上的錯誤，所以他到死他就不斷地重覆出賣他的親人、朋友，出賣親情、出賣愛情等等這一系列的悲劇，所以從頭到尾他就變成一個徹頭徹尾的悲劇性的人物。
這就是說信仰是允許你選擇的，上天允許你選擇，也是你的權利。周恩來和毛澤東當年他們選擇了炎黃祖先的信仰嗎？他們沒有！所以我們今天的中國人，我們也並不見得要選擇中共所謂的先驅們所選擇的信仰。恰恰是在這段歷史走過之後，我們有權利去反思他們所做的選擇，因為中華民族在他們選擇了他們這個信仰之後，他們經歷了巨大的苦難。
主持人：我覺得好像聽上去能看完這部電視劇的人都是比較有勇氣的，因為這電視劇聽上去看了會讓你很沉重。裴教授我再請問您一下，這個電視劇的一個特點就是它把國民黨人描繪的還真的是蠻正面的，而且大多是有情有義的，就您所知，這個是否反映了現實呢？
裴毅然：國民黨當然要比共產黨有人性了，它本質方向就是正確的，最典型的例子就是蔣介石沒有殺掉反叛他的張學良；而毛澤東卻逼死了沒有反叛他的劉少奇、林彪、彭德懷，打倒了陳伯達，最後還想扳倒周恩來。
再舉一個具體的例子，胡宗南對熊向暉是很好的，熊向暉是19歲的清華中文系的肄業生，他看重他以後把他提拔到身邊來，去看熊向暉的父親，請他父親吃飯，安排他父親工作、給他生活穩定。抗戰以後再把熊向暉、陳忠經、申健三人送到美國去留學。
1990年代兩岸可以來往的時候，當年帶著熊向暉進胡部的叫李芳蘭，她是湖南青年戰地服務團的團長，沒有她的話，熊向暉是到不了胡宗南身邊的。她到北京去找熊向暉敘舊，這時候熊向暉當然是中央部的部長了，喝了酒以後都七嘴八舌，她說了一句話，「熊向暉啊，胡長官對你那麼好啊，你把他害得那麼慘！你太沒有良心了，不得好死啊！」
我再舉個例子，也很能說明國民黨人性化的問題。1927年國民黨剛成立以後，1928年蔣介石當時他是總司令，國民軍總司令兼中組部部長，他派陳立夫組織這個工作，他是1925年回國的留美的工科生，他是學工程的。陳立夫不從，他說我不涉政，不適合的。
這時候他去問了戴季陶，戴季陶有一段話，這段話很說明整個中統的意思。戴季陶跟他講，他說：「你是一位和善而有智慧的人，做調查工作的人，固然三教九流的人都需要，但是要去管這些人的人，需要一位慈祥而公正的人，才能管得住他們而不出亂子。你看寺廟中兩邊站的十八尊羅漢，個個都是濃眉怒目三頭六臂的，但是中間坐的那位如來佛，卻是何等的慈祥肅穆，惟其如此，才能管得住，做得好。所以蔣先生要你去做，就是這個道理，我看你還是從命罷！」
這段話就說明什麼？國民黨是講人性，你看他能夠選擇一個慈祥和藹的人，最後陳立夫是活到101歲。那麼共產黨的特務頭子康生，他是多麼殘忍，大家都知道。所以具體例子一比，當然國民黨裡面也有不講人性的地方，那也不可能都……，舉個反面例子吧。戴笠在抗戰時期不准女特工結婚，女特工也是偷偷哭的。總的說來，國民黨要比共產黨講人性的多了，極端勢力比較少，戴笠這樣不准結婚的那已經算是很極端了。
主持人：共產黨恐怕沒法比。我覺得您剛才說的那段話特別有意思，就是這個人能說出這樣的話，我覺得是非常有智慧的，藍述，我不知道您怎麼看國民黨的人性化，甚至跟傳統文化比較貼近的這麼一面？
藍述：國民黨和共產黨實際上反映了兩種不同的信仰它所建立的文化，它的文化基礎。你說三民主義和共產主義實際上是一種政治理念，政治理念是建立在文化，是以文化為基礎的。三民主義，孫中山先生他走了這條路，他實際上是希望把現代的美國文化和傳統的中國儒學進行結合，然後去開創一條新的文化的道路，讓中國的文化從古代走入現代，這是孫中山先生他所走的這條道路。你想，儒學裡面當然是講人性，天地君親師，忠孝節義。
共產黨就不一樣。共產黨實際上它選擇的是什麼呢？它選擇的是西方人都不要的一個垃圾文化，一個德國的思想、一個俄國的主義，一聲砲響來到中國。那麼你說你共產黨人是什麼人呢？人就說香蕉，外面黃皮膚、裡面是白色的，其實這個共產黨人就是全部都是香蕉，他長的一副黃皮膚，但是他徹底丟掉了中國的文化，而且是個爛香蕉，撿來的是一個西方人都不要的這麼一個垃圾文化。
它這個電視連續劇很多東西是讓你自己去詮釋的，因為它現在把所有批判的反思的東西都去掉了以後，就看你自己怎麼看。你比如說片頭歌曲歌詞叫作「紅色的夢，白色的夜」。有的人可以把它詮釋為這是紅色的夢，是共產主義的夢想；白色的夜，他認為是國民黨的恐怖時期。
但實際上你也可能有另外一種詮釋的方法。什麼叫「白色的夜」啊？你這共產黨人不都是香蕉嗎？把這麼一批外黃內白的人奪取政權之後，造成了60多年中華民族這種漫漫的白色的長夜，對不對？在這個白色的長夜裡面，中華民族用他們的血、用他們的生命、血肉，鑄就了一個荒謬的血色的夢。這個夢想就像鄭耀先這個主角到了結束的時候，到了他的生命快終止的時候，他還跑去向那個血旗敬一個禮。這個實際上它就是一個悲劇。
回過頭來回答你的問題，傳統的文化裡面，人道它是在天道的引領之下，人道是天道的延續，它是講人性的。但是共產主義的理想，所謂按需分配，它徹底的否定人性惡的一面。人性惡的一面你也不能否定，否定也是否定人性；然後你這個暴力革命就徹底的否定人性善的一面。人性就善惡兩面，你全部否定了，不就是非人的一個東西嗎？
主持人：是，好的。那我們現在線上有位觀眾，我們接一下觀眾的電話，是加拿大的齊先生，齊先生您好。
加拿大齊先生：我說國民黨跟共產黨的比較，國民黨是一個正常的政黨，它的三民主義就是民族、民權、民生，走世界共同的康莊大道的。共產黨就是西方不要的垃圾貨，西方不要的扔到中國，中共把它當作一個寶。
第二點，我要講的是孫中山前門拒狼、後面進虎啊。共產黨可以以個人身分加入國民黨，國民黨就不能以個人身分加入共產黨。這個好人好得太過分了嘛，是影響他的歷史地位的，留下了更多禍根啊，那麼多特務進來。
第三點，我想大陸跟臺灣之間，大陸跟美國、加拿大、歐洲互相派特務，你中有我、我中有你。現在兩面人也很多，我覺得這個《風箏》有很大的現實意義。而且共產黨裡邊有人竟然能把《風箏》剪了一點拿出來，就說胡、趙的餘部啊，胡耀邦、趙紫陽的餘部還可能在發生作用，我們抱有一點希望。
主持人：好的，謝謝齊先生。我不知道裴教授您對這個問題怎麼看？就是我們看到沒有刪剪的版本中有這麼一段話，有一個國民黨人他說，國民黨的宗旨是創建自由民主富強的新中國，這一點和你們共產黨沒有不一樣啊。可能還有人覺得國民黨和共產黨它的區別只是說目標相同，但是手段不同。您怎麼看呢？
裴毅然：這段話是有出處的，因為這個是符合國民黨的口吻的，為什麼？為了當時要降低說服那些被捕的青年中共人員的轉變，把它解釋成三民主義跟馬列主義是殊途同歸，只是實現目標的途徑不同；三民主義也認同馬列主義的無國族、無階級、無差別，什麼無貧富差異、無剝削的大同目標。但是三民主義走的是和平緩進的建設互助的途徑；馬列主義走的是暴力激進的、破壞性的欺騙手段，所以走的是鬥爭的道路。因此呢把它說成是目標相同、道路不同。這個時候這樣做是為了打動他們的心絃，能夠使他們容易轉變，政治上說服他們，使他們能夠接受國民黨的緩進的這個手段。
事實上後來國民黨的史家認為，三民主義和馬列主義趨同論實際上是國民黨理論戰線的一大失敗、失招，因為等於給馬列主義發放了合法的通行證。至此，馬列主義的赤說日益擴張合法化了。當時大街上都可以賣馬列主義、共產黨的書，很多資料都是可以賣的，課堂上都可以講的，所以成為一部分青年的價值標準。
所以趨同論是錯誤的。國民黨的目標是民主自由的憲政、私有制和自由經濟；共產黨是階級專政、公有制和計劃經濟，目標是大大的不同，殊途是殊歸、不是同歸。所以兩岸現實是這樣的，國民黨最終還政於民；共產黨還在不忘初心，還在堅持四項原則，還在連基本的言論自由都沒有。
主持人：是的，談到這個我想問一下藍述，我們看到這個片中刪除了一些內容，像您剛才說的一些批判反思。那麼開頭短片中那一段話就是它刪除的，但是這一段話非常有意思，它說，中國人，將一無所有，無情、無美……然後互相出賣，最後就是道德淪喪等等。那麼有意思的就是說如果您看這樣一部片，這樣一個主角他為之奮鬥甚至獻出一切這樣的信仰，帶來的卻是這樣一個結果，那這個片是不是就是講得這麼一個過程呢？
藍述：實際上這個片子即使是剪了之後，仍然給你很多讓你去進行聯想的一些提示。你比如說這個電視劇前一半它講的是國民黨時期，後一半講的是中共統治時期。但是它這個片的片頭，每一集的片頭就是打這個演員是誰、導演是誰的時候，它有一些零碎的鏡頭，這個裡面它就其中有一段就是曾墨怡走向刑場，就像李玉合上刑場要槍斃之前戴著腳鐐的那麼一個鏡頭，然後同時有一個畫外音，配著畫外音說：「中國人正在受難，要奮鬥就要有犧牲」。這是每一集的片頭都有的。
回過頭你再一看一對比，這個中共奪取政權了之後，它所謂的要奮鬥就要有犧牲，它為的目的是拯救中國人於苦難。但是中共奪取政權了之後，它造成了8,000萬中國人的非正常死亡，比抗日戰爭、國共戰爭時期加在一起的還要多的多。那麼你所謂的中國人正在受難，你要奮鬥、你要有犧牲，那麼最後你的結果是救中國人於苦難呢，還是陷中國人於苦難之中呢？實際上它是啟發你去思考。
你回過頭來你發現它就非常的荒謬，你為了這麼一個救中國人於苦難的這種奮鬥、這種犧牲，結果換來的是一個更大的苦難、更大的犧牲，而且是無休止的苦難，沒有頭的苦難。那麼誰應該對這個負責？是不是你當初選擇信仰的時候你選擇錯了？選擇錯了之後，你就要對你選擇的信仰你要去承擔的。
所以說中國人在過去的60年裡面，他們的這些苦、他們的這些痛，他們的這些苦難今天確實到了反思的時候。所以這個電視連續據實際上就是把這個苦難重新擺在你的面前，然後把這個苦難和所謂的信仰做一個鮮明的對比，然後讓你自己去評，讓你自己去思考。
主持人：您認為這一部電視劇為什麼能在4年審查之後終於上映呢？
藍述：因為實際上目前中共的體制之內還有一部分人他是抱著他那種所謂的沒有人性的這個性仰不放的，所以從他那個角度他也能找到一定的理由，他覺得共產黨人就應該這樣：那還有一種可能就是說，審查的人也沒看懂。
主持人：好的，非常感謝。今天我們節目時間又到了，我們非常感謝二位，我們也特別感謝裴毅然教授能跟我們連線做這次節目。感謝觀眾的收看和參與，我們下次節目再見。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。自去年年底以來，一部名為《風箏》的諜戰劇在大陸熱播，引發大量討論。片中主角是一名打入國民黨軍統的中共特務，在一次次黨性和道德、倫理的糾葛中，他最終都選擇了按照黨性做事，幾乎害死了他身邊所有知道他身分的親朋好友。而他做這一切的依據是對共產主義的所謂「信仰」。這部片歷經4年審查和刪改最終播出。
這一部電視劇告訴我們什麼、劇中的人物在現實生活中是否有原型、國共兩黨之爭是「目標相同，手段不同」嗎？今晚，我們請兩位嘉賓對這部電視劇反映的一些問題討論，兩位都是通過Skype和我們連線。其中一位我們很高興請到了普林斯頓高等研究院歷史所訪問學者裴毅然教授，裴教授您好。
裴毅然：觀眾朋友們好。
主持人：謝謝您。另外一位是大家熟悉的我們的時事評論員藍述先生。藍述您好。
藍述：方菲你好，各位觀眾朋友大家好。
主持人：非常感謝二位，節目開始，請先看一段背景短片。
大陸諜戰電視劇《風箏》2013 年送審，經過多次刪減後，2017年年底才正式播出。《風箏》劇情是圍繞著兩名特工的較量和感情糾葛。
潛伏在國民政府軍統內部的高級特工鄭耀先，是中共地下黨員，代號「風箏」，以狡黠機智和心狠手辣聞名。另一名女主角韓冰則是軍統潛伏在中共內部的高級特工，代號「影子」。
戲裡的男女主角各為其主，他們從反右到文革時期，同樣受到嚴重的迫害，在逆境當中，他們因互相照顧而建立患難真情。最後男女主角卻發現，對方原來就是自己一直想找的敵隊特工。最後男主角鄭耀先選擇了黨性犧牲了愛情，充分展示了黨性高於人性，為了「組織」計殺女人，騙殺同袍與朋友，完美詮釋共產黨的邪惡本質。
隨著電視劇的熱播，被刪減的部分也陸續被曝光，網友熱烈討論被刪除的內容。
「一些中國人將一無所有，無產、無知、無情、無法、無德、無美，最後都變成無賴，睜眼說瞎話；沒有信任，沒有責任，道德淪喪，甚至貪汙腐敗，唯利是圖，勾心鬥角，爾虞我詐，這些都是今天大家互相揭發、互相批鬥、互相出賣、人整人、人鬥人的結果。」
《風箏》被刪的這段台詞，成為中國人的現況。
事實上，當中共奪取政權之後，對於地下黨的安排，毛澤東又制定了另一個十六字方針，「降級安排、控制使用、就地消化、逐步淘汰」。
正如《風箏》電視劇的劇情一樣，為「組織」而活的鄭耀先，過著「捕風追影」的虛假人生，最終難逃被中共用過就丟的命運。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的話題，歡迎您在節目中間跟我們互動。您可以通過手機短信或者打電話，或者在YouTube上和我們文字互動。
藍述，我想先請您談一談，因為我知道這部電視劇您基本上是看過了，而且感觸很多。我想請您談一談您看了這部電視劇有什麼感受，您覺得這部電視劇為什麼會這麼火？
藍述：我覺得這部電視劇之所以這麼火，就是因為主角鄭耀先基本上成為了他們那個時代、那一代人非常濃縮的典型，他們為了對共產主義的信仰可以犧牲一切，包括親情、友情、家人、朋友，為了共產主義理想，他一個個全部把他們賣光，全部都出賣了。整個時代、那一代很多人都是為了這個理想去獻身，那樣去追求，追求到荒謬的程度。
今天中國40歲以上的人，看這部電視劇的時候，他都會在不同的時間段、不同的側面、不同的心理層面，或者在一些細節上，找到一種感同身受的感覺，引起共鳴；40歲以下、年輕一點的，不見得會有非常感同身受的感覺，但是也會在他們父輩的身上多多少少感到那個時代留下的烙印。這就是這部電視劇非常火的原因，拍得非常真實，把那個時代人的心理活動完完全全展現出來了。
裡面有兩個場景我覺得非常讓人感動，一個是鄭耀先這個主人翁，他在中共奪取政權之後，他的太太以前是從中統派來暗殺他的，結果他們倆人墜入愛河、結為夫妻，這時他太太發現他實際上是中國共產黨人，不是真正的軍統，而且這個時候中共也在追殺他，他太太為了保護他，當然也為了成全她自己的信仰，因為她是相信三民主義的，這個太太最後採取什麼手段呢？她採取了毀容、割脈自殺，毀了自己的面容，這樣別人沒有辦法通過他太太聯想到他，她自殺了。在這種情況下，她完全是為了保護她丈夫自殺了，可是這個主人翁鄭耀先在他太太死後十幾年裡只去過她的墓地一次，而且還不是專門去看她的；是因為執行任務不得不去了那裡，順便看了一次。
另外一個場景，就是說主人翁鄭耀先，他在中統裡面兩個鐵哥們，一個叫宋孝安，一個叫宮庶，這兩個人共產黨抓他們都是很難抓到的，但是鄭耀先知道這兩個人都有弱點，只要他一出現，這兩個人為了救他，一定會挺身而出，捨身忘死。這就是他們的弱點。為了抓住這兩個人他以身為餌，以自己為釣餌，然後誘捕了這兩個人。這就是完完全全，整個過程，從不同的層面反映出鄭耀先這個人，為了他這個信仰，他把周圍所有愛他的、對他好的人一個個全部出賣，而且至死不悟，他到最後臨死了也沒有改變這個信仰。所以他這個人就成了一個徹頭徹尾、百分之百、全面性的悲劇人物。這是讓所有觀眾都能從不同層面感到那個時代確實就是造成這些悲劇的原因。
主持人：是，我覺得這個聽上去，在我的感覺是一種真正人性的扭曲。我想問一下裴教授，這部電視劇講一個共產黨特務打入軍統內部，是高級特務，我看何清漣女士寫的文章說，其實這樣的人物現實生活中有原型，比如潘漢年、關露。在您看來，這樣的人物在現實生活中是不是有原型，當時中共打入國民黨的高級特務是什麼情況，請您給我們簡單介紹一下好嗎？
裴毅然：何清漣的綜合說是符合藝術創作的原則。藝術形象嘛講究典型化，雜取種種人合成一個人。中共對國民黨要害不明的滲透從1928年就開始了，中統主任徐恩曾的身邊就有「前三傑」錢壯飛、胡底、李克農。抗戰初期，周恩來下閒棋布冷子的「後三傑」是布到胡宗南身邊去的熊向暉、陳忠經、申健。
抗戰初期，一些抗大生被親共的國民黨將領招募入伍，這樣就成為共產黨天然派進去的「第五縱隊」。1941年，西康的國民黨的劉文輝的祕書是由董必武選派進去的，帶着電台一直在劉身邊工作了近十年。第八戰區國民黨政治部主任曾擴情也是蔣介石身邊著名的「十三太保」之一，他的祕書也是董必武派進去的。所以說，包括國民黨的國防部作戰廳的廳長、第二十二兵團司令郭汝瑰中將，蔣介石最信任的侍從室高參，包括四十六軍的軍長韓練成、還有趙煒等一大批，這都是抗戰時期之前就入黨了，一大批。
在北京圍城時期，包括代表傅作義去跟中共談判的人都是共產黨員，這都想不到的；包括張發奎司令部的祕密黨員一直堅持到1947年，這是非常厲害的；趙煒是東北保安司令機要室的少校參謀，他是共產黨安插在杜聿明和陳誠身邊的釘子，代號902。這邊剛剛擬好作戰計劃，陝北中央的情報部就已經收到了，毛澤東已經看到了。1947年的春天，趙煒將國民黨的一個軍送到共軍的口袋中，東北地區從此由攻轉守。1947年9月，陳誠在東北的重點防禦計劃還沒到蔣介石手上，李克農就已經送到毛澤東手上了，所以中共自己說，這些特務「居功至偉」。
主持人：您覺得中共的這些特務，特別是高級特務被國民黨上司信任的，他會不會像劇中人物一樣，也面臨著黨性和道德、良心的衝突？另外，就像片中講的，在解放以後，中共有所謂的「十六字方針」，「降級安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰」，這十六個字決定了這些高級特務最終是什麼樣的命運呢？
裴毅然：第一個問題，共產主義信仰馬克思主義，屬於政治宗教性的，在我看來就是邪教，一旦進去以後它就把你控制住，為了一個信念好像什麼都是值得的；為了打擊人性什麼都可以交換、都可以出手。很可怕！一個價值基點錯誤的政黨和政治藍圖，確實是害了不知多少人。到現在為止還是這樣，包括我們至親一代、我身邊很多親屬到現在為止還是這個樣子。這是一個。
第二個問題，「十六字方針」是從1949年的5月，接管南京的中共「二野」請示中共中央，怎麼對待原地下黨？中共中央的回電是毛澤東親擬：「降級安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰。」之前還有一個「十六字」，講起來太多我就不講了。總的說來，潘漢年（特工大頭）講，做特工沒有好下場。潘漢年本人就在1955年被指為內奸；1963年永遠開除出黨，判了無期；1977年含冤而死。
還有一個關露是民國四大才女，與蘇青、張愛玲等人齊名，也是電影《十字街頭》的主題曲〈春天裡〉詞作者，她愛的是王炳南，1946年王炳南想要跟她結婚，但是被周恩來、鄧穎超攔阻，說，關露聲名不好，你要為黨工作的，不利於你以後出面。王炳南後來就沒有辦法。關露也是因為與潘漢年戀愛，入獄10年，1982年的3月23日平反；12月5日，她完成回憶錄以後，在孤獨當中抱著一個塑料娃娃，服安眠藥自殺。蔡叔厚，1932年，第三國際東方組的特工，是共產黨立下大功的，他把第三次黨剿國民黨的戰略情報都給中共輸送過去了，1949年以後，他捐出來自己的四大公司，包括保險公司、煤礦、錢莊、鋼鐵廠，文化大革命被判為特務把他關到秦城，他大呼冤枉，沒有人審他，最後死在監獄裡。
郭汝瑰，國民黨的中將，到了共產黨手上變成了中校，而且差點劃右，周恩來保了他一下，要不保他他也完蛋；文革下放勞動。袁殊是「五重身分」的特務，也是共產黨，他把蘇德開戰的情報及時轉給斯大林，很有作用的；他也是因為潘漢年的事情判了12年，文革再押8年。還有楊帆，還有錢壯飛是死在長征途中的，胡底是在1935年長征途中遭到張國燾的肅反殺掉的。
主持人：是。您舉的這些例子真是不勝枚舉。
裴毅然：一時舉不過來。時間太緊！
主持人：是。非常感謝，真的讓我們了解一些真正的歷史。藍述先生，我想問您下面一個問題，這部電視劇還在熱播，公開播出的是四十多集；網上有傳未刪剪版本的一共是51集。我看到觀眾的反饋有兩極，一種是覺得這位主人公真的是太英雄了，他為了一種信仰鞠躬盡瘁，死而後已；還有一種反應是像何清漣女士說的，這部電視劇揭示了革命信仰所謂「信仰」的荒唐，而且革命吞噬了自己的親兒女，不僅是肉體，還有靈魂上的扭曲。您怎麼看這兩種不同的反應，您認為怎麼會有這兩種不同的反應？
藍述：主要是因為在中共目前的體制之下，藝術家的創作受到很大的侷限性，剛才我們看到播放的一段片頭，那是比較稍微尖銳一點的，對這段歷史尖銳地進行反思的一些語言，在官方46集的版本全部都刪掉了。這些批判性的語言，尖銳一點、反思性的語言刪掉之後，這部刪節之後的46集版，只能說是目前中共體制內能夠最大限度、容許範圍之內呈現出歷史原狀和當時人們真實所思所想的一部電視劇。
所以就把詮釋劇情的角度也好、觀點也好，完全留給了觀眾，這樣大家詮釋起來的時候，就變成了公說公有理、婆說婆有理，空間很大。死守著共產主義信仰的，現在這種人在中國大陸實際上已經不多了，但是這些人覺得共產黨人就應該這樣，共產黨人就是特殊材料製成的人，親情、友情、男女之情、愛情所有的都可以不要，完完全全犧牲一切，而且必須犧牲一切才能成就這種特殊材料的共產黨人。對於絕大部分人來說，就覺得共產黨人完全是反人道的，只要人性和黨性互相之間稍微一起衝突的時候，他必須要服從黨性，而且服從黨性到登峰造極的地步，所有真正人性中稍微美好的一面通通都不能夠有，這就造成兩種完全不同的討論和詮釋觀點的主要原因。
主持人：我們現在線上有一位觀眾的反饋，挺有意思，正好也是我想說的。這位觀眾短信發言，他說，看了這部《風箏》，心真的很痛，信仰到底是什麼？
藍述先生，我有同樣的問題，這部片子的主題，為了共產主義信仰可以犧牲一切。但是在有些人來看，人為了所謂的「信仰」泯滅一切人性中的善良和美好，那麼這到底是不是一種信仰？另外一方面，我看到網上有觀眾反饋：如果一種信仰讓人不做人事、不說真話，這種信仰本身就有問題。您怎麼看這部片中以「信仰」為名的意識形態？
藍述：信仰和宗教還是有一定的區別，「信仰」是比較泛義的詞。共產主義可以被認為是一種信仰；三民主義也可以被認為是一種信仰；如果你就信錢，認為錢是萬能的，那麼錢就是你的信仰，你可以說它是一種信仰。但是你看中國的傳統，道家的哲學它是這樣講的，「道不遠人」，老子還講了這麼一句話，「天下皆知善之為善，斯不善已；天下皆知美之為美，斯惡已」，就是你有上天給了你選擇信仰的權利，你選擇的時候你也不一定完全就選擇的是正確的，但是這個權利是上天給你的。但是你如果選擇了對的信仰，那麼上天會給你榮耀；你如果選擇一個錯誤的信仰，你有這個權利去選擇，但你選擇之後，你要為這個信仰去承擔後果。
我們回過頭來再看這個電視裡面，這個電視劇是怎麼表現信仰的。在文革的時候，牛棚裡面當時關了三個人，一個是公安局長陳國華，這是個工農幹部，他是堅定的共產主義信仰者，但是這個人因為他是工農幹部，他沒有多少知識，他不會反思，所以他也沒有別的辦法，只有在那裡待著了。
還有第二個人，這個人叫做袁農，袁農這個人實際上就是用共產黨人的觀點看，他是有點像對別人馬克思主義，對自己有點小資情調的這麼一種人，可是正因為他有一點小資情調，這個人從另外一個角度上來講，他身上保持著人性的部分要多一點，所以在這個時候，這個人在渣滓洞裡面最後存活下來了，唯一的一個，他所有的同志都死了。
所以他在文革中受到衝擊的時候，他就很難把他所有的為這個信仰，為之犧牲的所有那些人的鮮血、生命和他現在的現狀把它給連繫在一起，所有的人都犧牲了，得到了這麼一個政權，這個政權造成了中華民族全面的災難。這個時候在現實面前，他的信仰就徹底的崩塌，完全的粉碎了。所以在這個時候他做了一個選擇，他選擇什麼呢？他選擇自殺。
所以實際上很多人看到這個人，他就覺得這個人好像不太正面；實際上相反的，他和這個主角鄭耀先比起來，他是一個更有勇氣的人。為什麼呢？因為他覺得他為之奮鬥的信仰，現在在殘害中華民族，他不能夠解救中華民族被這個信仰所造成的苦難，但是他可以以自殺結束自己的生命來抗議這個信仰，來結束他本人的悲劇。
那麼再比較鄭耀先，鄭耀先這個人和袁農比起來，他好像是奮不顧身，在軍統的特務裡面奮不顧身，但是他有一個最大的弱點，就是他在信仰上他不敢反思自己，他不敢去面對他在信仰的選擇上所出現的錯誤。他一旦如果覺得他選擇信仰錯了，那麼他在軍統期間，他所製造的那些所有他覺得輝煌的成績，完全變成灰飛煙滅，變成罪惡了。所以他一輩子到死，他都不能夠正視他在信仰的選擇上的錯誤，所以他到死他就不斷地重覆出賣他的親人、朋友，出賣親情、出賣愛情等等這一系列的悲劇，所以從頭到尾他就變成一個徹頭徹尾的悲劇性的人物。
這就是說信仰是允許你選擇的，上天允許你選擇，也是你的權利。周恩來和毛澤東當年他們選擇了炎黃祖先的信仰嗎？他們沒有！所以我們今天的中國人，我們也並不見得要選擇中共所謂的先驅們所選擇的信仰。恰恰是在這段歷史走過之後，我們有權利去反思他們所做的選擇，因為中華民族在他們選擇了他們這個信仰之後，他們經歷了巨大的苦難。
主持人：我覺得好像聽上去能看完這部電視劇的人都是比較有勇氣的，因為這電視劇聽上去看了會讓你很沉重。裴教授我再請問您一下，這個電視劇的一個特點就是它把國民黨人描繪的還真的是蠻正面的，而且大多是有情有義的，就您所知，這個是否反映了現實呢？
裴毅然：國民黨當然要比共產黨有人性了，它本質方向就是正確的，最典型的例子就是蔣介石沒有殺掉反叛他的張學良；而毛澤東卻逼死了沒有反叛他的劉少奇、林彪、彭德懷，打倒了陳伯達，最後還想扳倒周恩來。
再舉一個具體的例子，胡宗南對熊向暉是很好的，熊向暉是19歲的清華中文系的肄業生，他看重他以後把他提拔到身邊來，去看熊向暉的父親，請他父親吃飯，安排他父親工作、給他生活穩定。抗戰以後再把熊向暉、陳忠經、申健三人送到美國去留學。
1990年代兩岸可以來往的時候，當年帶著熊向暉進胡部的叫李芳蘭，她是湖南青年戰地服務團的團長，沒有她的話，熊向暉是到不了胡宗南身邊的。她到北京去找熊向暉敘舊，這時候熊向暉當然是中央部的部長了，喝了酒以後都七嘴八舌，她說了一句話，「熊向暉啊，胡長官對你那麼好啊，你把他害得那麼慘！你太沒有良心了，不得好死啊！」
我再舉個例子，也很能說明國民黨人性化的問題。1927年國民黨剛成立以後，1928年蔣介石當時他是總司令，國民軍總司令兼中組部部長，他派陳立夫組織這個工作，他是1925年回國的留美的工科生，他是學工程的。陳立夫不從，他說我不涉政，不適合的。
這時候他去問了戴季陶，戴季陶有一段話，這段話很說明整個中統的意思。戴季陶跟他講，他說：「你是一位和善而有智慧的人，做調查工作的人，固然三教九流的人都需要，但是要去管這些人的人，需要一位慈祥而公正的人，才能管得住他們而不出亂子。你看寺廟中兩邊站的十八尊羅漢，個個都是濃眉怒目三頭六臂的，但是中間坐的那位如來佛，卻是何等的慈祥肅穆，惟其如此，才能管得住，做得好。所以蔣先生要你去做，就是這個道理，我看你還是從命罷！」
這段話就說明什麼？國民黨是講人性，你看他能夠選擇一個慈祥和藹的人，最後陳立夫是活到101歲。那麼共產黨的特務頭子康生，他是多麼殘忍，大家都知道。所以具體例子一比，當然國民黨裡面也有不講人性的地方，那也不可能都……，舉個反面例子吧。戴笠在抗戰時期不准女特工結婚，女特工也是偷偷哭的。總的說來，國民黨要比共產黨講人性的多了，極端勢力比較少，戴笠這樣不准結婚的那已經算是很極端了。
主持人：共產黨恐怕沒法比。我覺得您剛才說的那段話特別有意思，就是這個人能說出這樣的話，我覺得是非常有智慧的，藍述，我不知道您怎麼看國民黨的人性化，甚至跟傳統文化比較貼近的這麼一面？
藍述：國民黨和共產黨實際上反映了兩種不同的信仰它所建立的文化，它的文化基礎。你說三民主義和共產主義實際上是一種政治理念，政治理念是建立在文化，是以文化為基礎的。三民主義，孫中山先生他走了這條路，他實際上是希望把現代的美國文化和傳統的中國儒學進行結合，然後去開創一條新的文化的道路，讓中國的文化從古代走入現代，這是孫中山先生他所走的這條道路。你想，儒學裡面當然是講人性，天地君親師，忠孝節義。
共產黨就不一樣。共產黨實際上它選擇的是什麼呢？它選擇的是西方人都不要的一個垃圾文化，一個德國的思想、一個俄國的主義，一聲砲響來到中國。那麼你說你共產黨人是什麼人呢？人就說香蕉，外面黃皮膚、裡面是白色的，其實這個共產黨人就是全部都是香蕉，他長的一副黃皮膚，但是他徹底丟掉了中國的文化，而且是個爛香蕉，撿來的是一個西方人都不要的這麼一個垃圾文化。
它這個電視連續劇很多東西是讓你自己去詮釋的，因為它現在把所有批判的反思的東西都去掉了以後，就看你自己怎麼看。你比如說片頭歌曲歌詞叫作「紅色的夢，白色的夜」。有的人可以把它詮釋為這是紅色的夢，是共產主義的夢想；白色的夜，他認為是國民黨的恐怖時期。
但實際上你也可能有另外一種詮釋的方法。什麼叫「白色的夜」啊？你這共產黨人不都是香蕉嗎？把這麼一批外黃內白的人奪取政權之後，造成了60多年中華民族這種漫漫的白色的長夜，對不對？在這個白色的長夜裡面，中華民族用他們的血、用他們的生命、血肉，鑄就了一個荒謬的血色的夢。這個夢想就像鄭耀先這個主角到了結束的時候，到了他的生命快終止的時候，他還跑去向那個血旗敬一個禮。這個實際上它就是一個悲劇。
回過頭來回答你的問題，傳統的文化裡面，人道它是在天道的引領之下，人道是天道的延續，它是講人性的。但是共產主義的理想，所謂按需分配，它徹底的否定人性惡的一面。人性惡的一面你也不能否定，否定也是否定人性；然後你這個暴力革命就徹底的否定人性善的一面。人性就善惡兩面，你全部否定了，不就是非人的一個東西嗎？
主持人：是，好的。那我們現在線上有位觀眾，我們接一下觀眾的電話，是加拿大的齊先生，齊先生您好。
加拿大齊先生：我說國民黨跟共產黨的比較，國民黨是一個正常的政黨，它的三民主義就是民族、民權、民生，走世界共同的康莊大道的。共產黨就是西方不要的垃圾貨，西方不要的扔到中國，中共把它當作一個寶。
第二點，我要講的是孫中山前門拒狼、後面進虎啊。共產黨可以以個人身分加入國民黨，國民黨就不能以個人身分加入共產黨。這個好人好得太過分了嘛，是影響他的歷史地位的，留下了更多禍根啊，那麼多特務進來。
第三點，我想大陸跟臺灣之間，大陸跟美國、加拿大、歐洲互相派特務，你中有我、我中有你。現在兩面人也很多，我覺得這個《風箏》有很大的現實意義。而且共產黨裡邊有人竟然能把《風箏》剪了一點拿出來，就說胡、趙的餘部啊，胡耀邦、趙紫陽的餘部還可能在發生作用，我們抱有一點希望。
主持人：好的，謝謝齊先生。我不知道裴教授您對這個問題怎麼看？就是我們看到沒有刪剪的版本中有這麼一段話，有一個國民黨人他說，國民黨的宗旨是創建自由民主富強的新中國，這一點和你們共產黨沒有不一樣啊。可能還有人覺得國民黨和共產黨它的區別只是說目標相同，但是手段不同。您怎麼看呢？
裴毅然：這段話是有出處的，因為這個是符合國民黨的口吻的，為什麼？為了當時要降低說服那些被捕的青年中共人員的轉變，把它解釋成三民主義跟馬列主義是殊途同歸，只是實現目標的途徑不同；三民主義也認同馬列主義的無國族、無階級、無差別，什麼無貧富差異、無剝削的大同目標。但是三民主義走的是和平緩進的建設互助的途徑；馬列主義走的是暴力激進的、破壞性的欺騙手段，所以走的是鬥爭的道路。因此呢把它說成是目標相同、道路不同。這個時候這樣做是為了打動他們的心絃，能夠使他們容易轉變，政治上說服他們，使他們能夠接受國民黨的緩進的這個手段。
事實上後來國民黨的史家認為，三民主義和馬列主義趨同論實際上是國民黨理論戰線的一大失敗、失招，因為等於給馬列主義發放了合法的通行證。至此，馬列主義的赤說日益擴張合法化了。當時大街上都可以賣馬列主義、共產黨的書，很多資料都是可以賣的，課堂上都可以講的，所以成為一部分青年的價值標準。
所以趨同論是錯誤的。國民黨的目標是民主自由的憲政、私有制和自由經濟；共產黨是階級專政、公有制和計劃經濟，目標是大大的不同，殊途是殊歸、不是同歸。所以兩岸現實是這樣的，國民黨最終還政於民；共產黨還在不忘初心，還在堅持四項原則，還在連基本的言論自由都沒有。
主持人：是的，談到這個我想問一下藍述，我們看到這個片中刪除了一些內容，像您剛才說的一些批判反思。那麼開頭短片中那一段話就是它刪除的，但是這一段話非常有意思，它說，中國人，將一無所有，無情、無美……然後互相出賣，最後就是道德淪喪等等。那麼有意思的就是說如果您看這樣一部片，這樣一個主角他為之奮鬥甚至獻出一切這樣的信仰，帶來的卻是這樣一個結果，那這個片是不是就是講得這麼一個過程呢？
藍述：實際上這個片子即使是剪了之後，仍然給你很多讓你去進行聯想的一些提示。你比如說這個電視劇前一半它講的是國民黨時期，後一半講的是中共統治時期。但是它這個片的片頭，每一集的片頭就是打這個演員是誰、導演是誰的時候，它有一些零碎的鏡頭，這個裡面它就其中有一段就是曾墨怡走向刑場，就像李玉合上刑場要槍斃之前戴著腳鐐的那麼一個鏡頭，然後同時有一個畫外音，配著畫外音說：「中國人正在受難，要奮鬥就要有犧牲」。這是每一集的片頭都有的。
回過頭你再一看一對比，這個中共奪取政權了之後，它所謂的要奮鬥就要有犧牲，它為的目的是拯救中國人於苦難。但是中共奪取政權了之後，它造成了8,000萬中國人的非正常死亡，比抗日戰爭、國共戰爭時期加在一起的還要多的多。那麼你所謂的中國人正在受難，你要奮鬥、你要有犧牲，那麼最後你的結果是救中國人於苦難呢，還是陷中國人於苦難之中呢？實際上它是啟發你去思考。
你回過頭來你發現它就非常的荒謬，你為了這麼一個救中國人於苦難的這種奮鬥、這種犧牲，結果換來的是一個更大的苦難、更大的犧牲，而且是無休止的苦難，沒有頭的苦難。那麼誰應該對這個負責？是不是你當初選擇信仰的時候你選擇錯了？選擇錯了之後，你就要對你選擇的信仰你要去承擔的。
所以說中國人在過去的60年裡面，他們的這些苦、他們的這些痛，他們的這些苦難今天確實到了反思的時候。所以這個電視連續據實際上就是把這個苦難重新擺在你的面前，然後把這個苦難和所謂的信仰做一個鮮明的對比，然後讓你自己去評，讓你自己去思考。
主持人：您認為這一部電視劇為什麼能在4年審查之後終於上映呢？
藍述：因為實際上目前中共的體制之內還有一部分人他是抱著他那種所謂的沒有人性的這個性仰不放的，所以從他那個角度他也能找到一定的理由，他覺得共產黨人就應該這樣：那還有一種可能就是說，審查的人也沒看懂。
主持人：好的，非常感謝。今天我們節目時間又到了，我們非常感謝二位，我們也特別感謝裴毅然教授能跟我們連線做這次節目。感謝觀眾的收看和參與，我們下次節目再見。
