2018年02月22日熱點互動直播
【熱點互動】漢中復仇記 張扣扣是罪犯還是英雄？
【新唐人北京時間2018年02月22日訊】【熱點互動】（1726）漢中復仇記 張扣扣是罪犯還是英雄？
2018年除夕，陝西漢中發生復仇殺人案。退伍軍人張扣扣為報22年前母親被殺之仇，將王家父子三人殺死。此案震驚全國，民間輿論幾乎一面倒的力挺張扣扣。甚至有人作《史記•張扣扣列傳》在網絡熱傳，將其稱為忠孝仁義的英雄。而官方輿論則稱點讚殺人嫌犯是「混淆了法治社會最基本的是非觀」。最新消息是張扣扣的父親已經聘請了北京的律師辦理此案。那麼張扣扣是罪犯還是英雄？為何幾乎全民為他點贊？從楊佳，賈敬龍到張扣扣，為什麼越來越多的人都選擇自己「討說法」？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今年除夕2月15日，陝西漢中發生一起復仇殺人案，退伍軍人張扣扣為報22年前母親被殺之仇，將鄰居王家父子3人悉數殺死。
此案震驚全國，民間輿論幾乎一面倒的力挺張扣扣，甚至有人做《史記．張扣扣列傳》在網絡熱傳，將其稱為忠孝仁義的英雄。而官方輿論則稱，點讚殺人嫌犯是「混淆了法治社會基本的是非觀」。
最新消息是張扣扣的父親已經聘請了北京律師辦理此案。那麼張扣扣是罪犯還是英雄？為何幾乎全民點讚？從楊佳、賈敬龍到張扣扣，為什麼越來越多的人都選擇自己討說法？
今晚我們就請來兩位嘉賓一起來探討一下這個案件的是非曲折。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好！在節目開始我們還是先來看一個背景短片。
2月15日除夕中午，陝西漢中市的王家3父子，被同村村民，35歲的張扣扣上門刺殺。大陸官媒《法律與生活》雜誌旗下的微信公眾號「大白新聞」，20日引述張扣扣姐姐的話，揭開了張王兩家的積怨：1996年8月，張扣扣的母親汪秀萍，和王家父子發生衝突。混亂中，王家父親王自新，高喊打死汪秀萍，「打死她，我給她抵命」；王家二兒子王富軍隨即用棍棒重擊汪秀萍，致其昏迷並死亡。
張扣扣的姊姊表示：王家長子王校軍當年是兩合鄉鄉長；殺人者是王家次子王富軍；但最終卻是王家三子王正軍抵罪。而王正軍當時未成年，因此僅被判刑7年，附帶民事賠償不到1萬元。
張扣扣的親友告訴陸媒記者，當年13歲的張扣扣，目睹了母親死亡和被法醫當街驗屍的慘狀，變得性格內向。後來他服役當炮兵；退役後又外出務工，2017年才回到家鄉，並在今年除夕等到王家父子同堂時復仇。
悲劇發生後，不少大陸網民聲援張扣扣；但中共官媒《新京報》反駁說，張扣扣動用私刑，在法制不健全的社會或許可行，但和現代法治精神格格不入。張扣扣於17日自首。不少網民呼籲輕判張扣扣，但是學者並不樂觀。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天談論的是在大陸陝西漢中發生的張扣扣復仇這樣一個案件，歡迎您在節目中間和我們互動來發表您的看法。破空我想先問問您，這個案件我們看到新聞中一個簡單的介紹，但這個案件本身其實還有很多細節，而且它還有很多很獨特的地方，請您談一談它的獨特性，為何引起全國的震驚？
陳破空：現在最大的特點就是全民幾乎點讚，民意是一邊倒的；官媒企圖要去指責張扣扣殺人，跟民意站在對立面。如果從一個淺的角度講就是，官方自己原來承認說共產黨在網上是弱勢群體，在輿論場中是弱勢群體；如果從宏觀的角度講，共產黨越來越站在人民的對立面，總是在跟人民唱對台戲。
所以這件事之所以人民點讚的原因是因為，為母報仇，中國有古訓，這是符合傳統文化的，中國有古訓：「殺父之仇，不共戴天」，還說殺父殺母之仇不報，自謂不孝，從古至今有很多這樣的故事。由張扣扣身上人們看到中國傳統文化，中國傳統文化精神的一個復甦。
剛才《新京報》講，說在一個法治不健全的社會或許可以，這就是一個法治不健全的社會，它自己回答了它自己的問題，就是在這個法治不健全的社會它說或許可以就可以。你來人治，人民也來人治；你不要法治，人民也不需要你的法治。有什麼的政府有什麼樣的人民，這是兩面互相對照的一個鏡子，而在其中負主要責任的是政府。所以張扣扣為母報仇，就憑這一點，不管故事版本是什麼，他為母報仇這一點就獲得人民的喝采和點讚。
主持人：橫何先生您怎麼看這個案件？一個是這個案件本身有沒有讓您本身印象很深刻的一些細節？另外一個，談到全民點讚，現在網上確實有一些文章，比如說有人寫了這樣一個《史記．張扣扣列傳》，把他稱為是忠孝仁義的英雄，您怎麼看這樣的觀點？
橫河：我也看到這篇文章，談到他就是忠孝仁義理智信，基本上都全了，我就不想重複太多了。它確實具有古風。這個案子特別的地方，前一段時間我們發現有一些案子往往是官府欺壓的情況下反抗，拆遷也好、城管也好，直接斷了他的生路、他當場反抗殺死對方的；這個不一樣，這個是屬於報仇。
中國人有句話叫「君子報仇，十年不晚」，結果他等了22年，就從這種過程來說的話，他是為了報母親被殺之仇，這個在中國傳統文化當中是可以的，雖然說不見得都是受褒獎的，因為他畢竟是殺了人了，但是不管怎麼說，是符合人們對古代中國傳統文化的社會應該遵循的秩序是認同的，對他的作法是認同的。
他沒有殺人家家裡人，最後那個女的站在那裡，他說，妳是女的，我不殺你。所以他這個就是非常明確的。中國人以前還有說「冤有頭，債有主」，那他現在找的就是冤頭債主。以前也有人對社會不滿然後就濫殺無辜，他一點都沒有做，在這方面他忍了這麼久最後為了母親終於報了仇，這點來說的話，這就是為什麼很多中國人對他表示點讚。
當然他的案例跟其它的案子還不一樣，這是我所聽到的現代中國，一九四幾年以來，大概這是唯一的一例。
主持人：唯一的一例，您說是為母復仇等這麼多年。
橫河：為母復仇準備了這麼多年，或者是說忍了這麼多年，最後終於報了仇的這種情況，據我所知，當然可能有，但是被廣泛知道的大概就這一例。
陳破空：而且這個成功報仇的確是非常了不起，因為這個裡面你要說特徵，一個13歲的男孩看到自己母親被打死，然後開始懷報仇之志，一直隱忍22年到35歲成年，而且他整個一生恐怕可能都是為這個做準備，你看他參軍，為什麼參軍？恐怕就是為了學一身武藝，學一身刀槍都能使用，有人傳說是特種兵，有人說是炮兵，這無所謂，他參軍為了這個。然後他曾經也跟人說過要殺了對方全家。
據說仇家王家平時也很害怕他，都很警惕，看著小娃長大，他們一般都不敢隨便回來，今年他們大意了，除了老二說有什麼事在外地以外，另外兩個回來了，回來的時候被殺了。
另外我補充一下，講到仇殺，他成功的殺死3個男人，打死王家的老父親，王家有兩個兒子，但有個兒子逃脫，但他對婦孺不下手。大家看古代的英雄，被稱為英雄的，武松他是對婦孺下手，他殺死的是潘金蓮，當然他也殺死西門慶，但他也殺了潘金蓮和那個王婆，就是殺死了婦孺。
還有一個英雄人物馬超，三國時代有一個叫馬超，劉備手下的五虎戰將之一，馬超當年和兩個將軍結了仇，一個叫姜敘、一個叫楊阜，姜敘、楊阜把馬超全家殺了，馬超報仇的時候不僅把姜敘、楊阜全家給殺了，而且血洗城池。但是歷史上沒有人說武松不是英雄，沒有人說馬超不是英雄，所以歷史上這麼評價。
而今天這個張扣扣還不殺婦孺，是冤有頭債有主，直接找到殺人兇手，當然漏掉了1個，但成功殺死3個，所以這個也是一個壯舉。我說他是新年的一道閃電、一記鐘聲，是2018年的一個大好消息，我聽了之後都精神大為振奮，覺得中國還真有希望，就還真是有血性男兒敢為母報仇的。
剛才橫河講可能是這半個多世紀第一例，有可能，這說明中國是落後太久了，一個13歲的男孩成長為一個為母報仇的英雄好漢，就這一點，不管它以前的故事版本是什麼，就這一點他就是個英雄，就是個豪傑，就是個俠客，值得千古傳頌，他跟歷史上那些為母報仇、為父報仇的英雄一樣，完全可以名垂史冊。
主持人：所以我們今天兩位嘉賓也是一面倒的點讚。我想問一下其實這個事情最關鍵的是要追溯到源頭，22年前他母親是如何死的？因為如果真的有如此大的冤仇，那他今天的舉動很多人認為是合理的。
現在有兩個版本，橫河先生您可能已經注意到，官方拿出當年的判決書，判決書上說他母親先挑釁然後還動手；但是在其它的陸媒報導中採訪他的家人，給的是完全不同的版本。請您談一下這兩個版本的不同，另外，您認為哪一個更可信？
橫河：現在兩個版本，一個就是官方把當時的判決書拿出來了，其實這個事情之所以引發到今天，就是對當時的判決不滿，如果當時的判決是比較公正的話，人們不會去等這麼久去報這麼樣的一個仇，所以很可能當時的判決本身就有問題。當然有一種說法，說他家老大當時是鄉長，現在替他們辯解的這方說他那時候不是鄉長，是剛剛進入鄉政府工作。
這其實已經證明了一點，在農村裡面進了鄉政府工作，和普通的農民，是完全不在同一地位上，所以他一定會得到官府某些幫助，或者勢力範圍的幫助，儘管他自己可能也是屬於比較底層的。這是我的判斷。
現在主要是界面那篇文章，採訪一個所謂知情人，還是張扣扣的朋友，說法就完全是替官方在背書，這個說法可能性非常非常小，因為它有很多細節太詳細了，這種只有當事人才知道的，誰朝誰吐一口口水，然後怎麼樣，用棍子怎麼打，這個當事人能記20多年，因為這個永遠不會忘記的；但是旁邊的人能夠記這麼多，而且每一個重大事件發生的時候，難道你都在旁邊嗎？
從這點來看的話，就知道這個人實際上是編出來一個故事，讓他去講，或者乾脆編出來去告訴他，你就要講這個故事就完了。所以沒有辦法讓人們相信的就是，他實在沒法理解當時怎麼會有這麼一個目擊者把所有的事件，一直到這一次回去殺人，好像每個事件他都在旁邊，而且看得清清楚楚，比當事人還要清楚。
另外一邊說法就比較合理，你要合情合理嘛，是要合理，現在我們不知道情況，如果官方說什麼話，或者當事人說什麼話，如果都不能夠讓大家相信的話，最好是有一個第三方可以介入調查，現在有一個律師介入進去了，我覺得這是個很好的事情，他可以查當年的這些卷宗，然後進行深入調查，把當時的情況翻出來。
但是不管怎麼說，一家4個男人打人家一個女的，不管人家怎麼先挑釁，這也是不對的，這個從任何角度上都是不對的。所以我覺得受害者家人的姊姊，張扣扣的姐姐所說的過程，和其他採訪的村民一些人的說法是更合情合理。
主持人：根據他姐姐的說法就是當時其實她媽媽好像並沒有拿鐵棍打對方，對方打下來當時還在說把她打死我償命，她說周圍人很多都聽到，但是沒有敢去作證。
橫河：對，這是他姐姐講的，應該是比較合理的。當然他媽媽可能會要抗爭一下，要跟別人對打一下，這也有可能性的，不排除這個可能性。但是不管怎麼說，就是從4對1，人家還是個女的，從這個角度上來看的話，這家人肯定沒底線嘛！你做事至少是沒底線嘛，你不能幾個男的欺負一個女的，這不行的。
主持人：破空，有人說如果當年沒有這麼大的冤屈，或者司法能夠公正處裡，他今天也不會走上這樣一條路，您怎麼看？
陳破空：當然，凡是跟中共司法打過交道的、坐過牢的人都知道中共的司法有多黑暗，非常黑暗，這裡面涉及官商交易，涉及拿錢在背後打理。這個案子裡面涉及了很多，比如可疑的一點，其中一個可疑點，這個王家本來是老二致命一擊把張家的母親給打死，但是後來為了推責，推到未成年的老三頭上，老三只有17歲，推到老三頭上，因為老三17歲就給判了7年，判7年但是只坐了3年就被釋放。
根據我對中共牢獄的理解，我當時在看守所、勞教所這些都待過，都有拿錢來買通官府的，多的不得了！王家聽說在當地算是一霸，大兒子還是相關什麼的。
主持人：就可能比較有勢力的。
陳破空：對，有勢力的一家，而且幾個兒子，人家家裡是兩個幼小的姐弟倆，很幼小，他們一家都是五大三粗的男人。
所以這家極可能拿錢打點官府，官府一個是抓住老三來輕判，拿老三來輕判，其他人放過。而老三輕判之後，7年為什麼只坐了3年？這也是個問題。再一個，最後這個案子說賠償20多萬，但是真正落實到張家只有1,500元。
主持人：他索賠結果判給他只有九千多。
陳破空：對，他們號稱用了很多喪葬費，但張家說，你花了多少喪葬費不知道，你自己王家說。所以王家說一個版本，張家說一個版本，這顯然肯定是不一樣，王家肯定替他自己辯護；張家是受害者，張家有自己的版本。同樣，媒體有兩個版本，一個越官方、越標準的官媒越是針對張扣扣不利；但越接近民間的那些媒體、越接近民間的說法，同樣，網上的輿論是一邊倒的，就是為張扣扣點讚。
因為你當年的判決就是一大堆烏龍，現在必須把這個舊案查清楚，如果這個案子真正要得到一個公正客觀的解讀，或者一個結果的話，必須把當年的案子拿出來重審，究竟誰是兇手？究竟裡面有沒有官商勾結？有沒有送錢打理？
在廣東，我知道官商打理，動不動有犯人在我身邊講說，哎呀，我家就是有關係。我親眼看見幾個事情，一個毒犯，販毒二百多公斤的毒犯沒死，判了有期徒刑，在中國就是差不多是一斤或者半公斤你就可以判死刑，販毒的，二百多公斤的販毒你怎麼沒死？
但是一個在貴州，就在我旁邊的貴州的孩子，大概十六、七歲，摸包就被處死，嚴打，湊夠名額，他必須嚴打湊名額，比如今年五一節殺20個，或十一節殺40個。當地的廣東人都能夠通過錢打理關係的，該殺不殺，非常黑暗，我堅決的相信這個案子上次的判決絕對不公導致這個仇殺，活該。
而且這裡面還有重大的情節，你們為什麼在街上解剖人家母親的屍體？這個是個大罪，對周圍的人，周圍很多小孩看了幾夜睡不著覺，做噩夢，你對小孩造成多大的心理創傷？你是一個什麼樣的社會？這是一個什麼社會？是人間地獄嘛！人家一個母親被打死，你還把人家母親在街上解剖屍體，當街把腦袋打開、把腦袋闔上。而且所有人都圍觀，連13歲的男孩進進出出也圍觀，這多麼恐懼！一個文明社會絕對要避免的，驗屍有驗屍的地方，法醫有法醫的地方，為什麼陝西漢中這個地方野蠻到這個地步？把人家母親放在街上當街在驗屍？
這個可以說加重了仇恨陰影，不要說是仇殺了，就不利這個孩子的心理成長，不利周圍人的心理健康，所以這件事情是必然發生的。這件事情回過頭來說，有的媒體千方百計想不要指向共產黨，不要指向政府；恰恰就是共產黨，恰恰就是這個制度造成的這麼巨大的悲劇和慘案。
主持人：其實破空說到這邊，我想問一下橫河先生，確實有人談到對於張扣扣本人到底是罪犯還是英雄？他說既不是罪犯也不是英雄，是受害者，因為他說一個13歲的男孩子目睹母親慘死，你不知道對他的心理刺激，這樣20多年的仇恨對他傷害也很大。您怎麼看對於他是個受害者這樣的一個看法？
橫河：這個說法倒是有一定道理的，我想他也不是一個什麼特別的罪犯，從這個刑事角度上來說，殺人當然是犯罪了，當然是這樣的，我個人也不覺得他是一個什麼特別的英雄，他就是有古風的俠士，俠士不一定是英雄，英雄一般來說是為一個社會正義或者什麼，他這個只是私仇，但是這種私仇在歷史上有記載，這實際上是一種傳統文化認可的一種精神。我們講現代的人已經沒有這個古風了，他還保留了很多古風。
本身行為來說，我倒不覺得是個英雄，說他是受害者也可以，但是他不是一般的受害者，他最終是用他的方法來把自己不變成受害者，不再成為受害者，是這麼一個過程。
為什麼說對殺人這個事情，它符合不符合法律？這肯定是違法的事情，但是問題就在於中共的喉舌媒體是沒有資格在這裡說破壞法治社會的，因為中國不是一個法治社會。所以所有的前提就是，你要走法治的道路的前提是在於，這是一個法治社會；如果這不是一個法治社會，是一個叢林的原則起作用的社會的話，他的做法就符合這個社會的基本規則，他還在符合規則裡面，他可能是做得最好的，因為他還符合了很多叢林規則，因為中共的叢林還沒有這個規則，就是我們以前說的盜亦有道，就是你即使犯罪的話，你也有一定的規則，他是完全符合規則的。
所以從古代來說的話，其實也有爭議的，如果從刑法來說的話，刑法來說的話，就是說殺人是要償命的。這個是所有的法律，人的法律，其實它是來自宗教信仰的。最早我們知道比較有成文的法律的話，是摩西「十誡」嘛，摩西「十誡」是上帝給猶太人規定的法律。其中一個就是，其實這個翻譯是翻錯的，翻得不是很好，最早的版本是「不許殺人」，英文版的其實是「不能謀殺」。
因為在猶太教、基督教的這個系統裡面，它有「以牙還牙」、「以眼還眼」，所以這種就是說你殺人就要償命；別人殺了你的人，你也要追去償命。所以這裡「不許殺人」它講得是「不許謀殺」，這是從法律體系的來源來說的。
從中國歷史上，其實有很多例子，秦沒有這個事情的，因為秦它就是一個非常嚴酷的法律，就完全按照法律做，所以沒有秦在裡頭。但從漢開始，儒教文化開始逐漸占上風以後，它就有個「孝」字，比如說特別在血親報仇的殺人當中，如果是為了父母受辱、或者是父母被殺而去殺仇人的話，這個都是有赦免的，有很多例子，在唐朝的時候從高祖開始、唐太宗，就是他們都有赦免殺人的案例。
主持人：就是孝子為母或者為父。
橫河：都有案例，都有的。其中很典型的例子就是武則天時期有一個叫徐仁慶的，把殺死他父親的一個人殺死了，這個人是一個官，最早的時候，他殺死他父親的時候，是縣裡面的縣尉。縣尉其實就是警察局長。他把他給殺了，就是他把他父親給殺了，怎麼殺的都不知道，但是一定不是按照正規的執法。
因為縣公安局長、縣尉是沒有殺人的權力的，只有判決以後，都要到秋後處斬，所以他一定是因失殺人沒有得到報仇。後來這個人到中央去當官去了，然後他就把他殺了。等於是朝廷命官嘛。
這個案子本來不是特別大，但是後來因為有一個爭辯，就是在法和理、情當中，應該取哪一個？所以後來陳子昂就說這個人應該判死，判死以後再表彰他是烈士。所以就是兩個都有。過了100年以後，柳宗元特別不買帳，說你這個是矛盾的嘛，這個人就是與法、與理都符合，這才是真正的。這就有一個很大的爭議，所以這個案子就變得很有名。
後來歷史上就說殺人是有罪的，要判死罪，但是基本上都赦免。而且你看從漢開始，一直到清朝甚至到民國，赦免在清朝，赦免的基本上是皇帝，也就是說這是特例。碰到這種情況了，要用特別的方法來赦免。並不是他們沒有犯罪，他們是犯了死罪的，但是都會讓由最高統治者出來去赦免。所以我認為有一個法，但是有例外，這個例外是跟傳統文化是有關係的。
主持人：破空，您怎麼看這方面？
陳破空：剛才橫河講的例子就是說，陳子昂談那個事情和柳宗元反對的，基本上我考查了古代歷史上為父報仇、為母報仇，只有那一個例子，那個人被處死了，但是也被追蹤為烈士，但是其它我看的例子幾乎都是被赦免的。
我們從漢朝談起，漢朝劉邦的最小兒子叫劉長，劉長他是被封淮南王，當他小的時候看到他的母親受辱而死，就是辟陽侯把他母親害死，他就對辟陽侯身懷其恨。他同父異母的哥哥當上皇帝，就是漢文帝，他假藉拜訪辟陽侯，用槌擊辟陽侯，並叫手下一起幫忙，把辟陽侯當場打死。打死之後他到朝廷去告訴他同父異母的哥哥皇帝，我打死了害死我母親的仇家，任憑發落。結果漢文帝赦免他，說他是孝子。從這裡開始故事無窮。
比如漢朝還有一個我上次講的董黯的故事。董黯他跟一個叫王寄的是鄰家嘛，王熙對他母親不孝，而董黯對他母親至孝，20裡挑水給他母親治病。有一天兩家兩個母親在一起聊天，聊到雙方兒子孝與不孝的問題。王寄就懷恨在心，趁董黯不在家，就羞辱董黯的母親，董黯的母親一病不起死了。
但這個董黯他很講究，他記下了這個仇，他先不殺，他說都有母親，等王寄的母親入土了，等他侍奉他母親入土了再來。等到王寄的母親死了，王寄侍奉母親的責任完成，他再殺王寄，殺了提他的頭祭獻母親。後來漢和帝赦免他，不僅赦免他，還招他為朝中官，他拒辭，他不想當官，他就隱居在浙江一條河，後來這條河取名為「慈溪」，後來還有一個縣名「慈溪」，就這麼由來的，那個地方跟蔣介石的故鄉很近。
再後來有很多故事，唐朝唐高祖時代，隋、唐交接有三姊妹為父親報仇，殺死仇家。後來唐高祖李淵剛一當皇帝就赦免了三姊妹，無罪，孝子、孝女，嘉獎。到了唐高宗時代，他是一個昏庸的皇帝，當時有一個女子賈氏他的父親被仇家害死，害死之後她忍辱負重，她的辦法是把她的弟弟撫養成人，把她弟弟撫養成人之後，叫她弟弟學一身武藝去報仇，果然報了仇，殺死了仇人，然後她去自首，而且說代弟弟服刑。唐高宗知道了，姐弟倆都免刑。
講一個明代的故事，習近平是陝西省富平人，我就給習近平講一個明代的富平人的故事，這個叫李忍，一個年輕人。這個李忍他本來自己吃了官司，他逃跑了，官府追他追不到，他逃跑了。他本來有官司在身，但是這個官府追不到他，縣裡衙役就把他的母親給綑綁起來遊街示眾。而且有一個叫羅武朱的縣役，這個傢伙很壞，他不僅把他母親拿來示眾，而且故意用繩子從他母親裙子下穿過去綑綁。
本來在逃亡的李忍聽到勃然大怒，自己回來之後找到縣役這個官員把他亂刀砍死，把羅武朱砍了為母報仇，然後投案自首。結果官府怎麼判決呢？他以前的罪有罪，但這個罪沒罪，孝子，為母報仇，赦免。只有他前面那個罪才有罪。
然後再近一點，民國時期，民國時期很著名的大軍閥孫傳芳，中國三大軍閥之一，他打仗的時候他違背諾言，說不殺俘虜，結果他把一個叫施從濱的人，因為打仗被俘了，但是被孫傳芳下令殺死，而且腦袋掛在蚌埠車站。結果施從濱的女兒施劍翹為這個報仇，十年磨一劍，成天的要報仇。終於在10年之後，孫傳芳在一個廟裡修行的時候，她追殺孫傳芳，殺死了。殺死之後她投案，就講了這個經過。當時已經是民國時期，有法治啊，但是民國時期河北省高等法院輕判她，而且只關了11個月，把她赦免了，最後這個施劍翹到廟裡去。
同樣是河北省高等法院，前幾年，一個農民賈敬龍，因為被強拆殺死村官，結果他全家到共產黨的河北省高等法院去下跪求情，很多法律專家、很多學者求情，中共仍然把賈敬龍處死。跟民國時期比，不要說跟古代比，連民國時期的境界都比不上！所以中共所謂的法治它其實沒有法治，它是人治，這是惡治，所以對人民是一個巨大的禍水。
主持人：好的，我們現在線上已經有位觀眾了，我先很快讀一下有一位線上觀眾的反饋，紐約宋先生說，如果沒有天大的冤枉、沒有天大的仇恨，怎麼會等了22年一定要報仇？當年一定是很大的冤案。我們另外還有一位觀眾在電話上，有一位紐約的觀眾，不知道您是否還在電話上？
紐約觀眾：最早的犯罪分子，他被判刑他是依據中華人民共和國刑法31條和134條，但是兩條比較奇怪，31條是講單位犯罪處罰原則，就是講直接負責管理的主管人員和其他直接責任人員判刑，這麼一條。然後第134條是強令工人違章冒險作業罪，就是在生產作業中違反規定，或者是強迫他人違章冒險作業。所以說它根據了這兩條，跟他判決罪行是有比較大的出入，所以我有很大的疑問。
主持人：好的，就是不相關，謝謝這位觀眾。我想問一下橫河先生，因為剛才破空講到賈敬龍，我們看到這些年從楊佳開始，他就說你不給我個說法，我就給你個說法！到賈敬龍、到明經國、一直到張扣扣，就是說似乎越來越多的人他自己要討一個說法。有人就說當你需要法律的時候，法律是離你而去的；但是當你拿起刀來自衛的時候，法律又回來了。您怎麼看這麼多人開始自己討說法這種做法？
橫河：這個實際上是一個無奈之舉。作為一個政權建立以後，其實在中國的話，它其實有法律已經有很多年了，人家總是說中國是一個什麼封建社會，其實不是封建社會，中國其實從秦以後就放棄封建了，基本上它就是一個君憲制嘛，就是中央集權的，所以它是有法律的，那各級官員都得遵守法律。
那麼在這種情況下呢，中國古代為什麼有這種殺人的情況呢？就是說可能有些是在法律邊緣的，所以你看以前是有一個特點的，他很少說到這件事情為他母親報仇，或為他父親報仇的正義性。他的正義性是天然的，就是孝，就可以報仇。至於說他的父親死的是不是冤枉？往往沒有記載。
也就是說現在中共媒體去說他，就是想辦法把他母親說成很壞的人，這個其實跟張扣扣的報仇的正義性是沒有關係的，因為他只是為母報仇，他不在乎他母親當時在這件事情上是怎麼做的，沒有關係。
那麼在中共這個統治下呢，它有一個特點，就是以前的話你可以一層一層告狀，現在在中共統治下呢，連告狀都不可以了。以前還能告御狀，楊乃武與小白菜不是到北京告御狀嗎？還告成了的。他不能告狀，因為你再一層一層上去告的話，他不能夠越級上訪。現在叫「上訪」嘛。法律本來已經走不通了，上訪也走不通了，就沒有路可走。
所以往往人們呢，我倒不覺得中國現在是這個自己討說法的人增加了，是因為這種冤屈太多了，所以在這麼多冤屈當中，偶爾出來這麼一兩個，那麼隨著這個冤案的積累的總數增加的話，那當然從比例上來說、絕對人數上來說，自己討說法的人就會多起來，但事實上呢，這是只是在人群當中非常非常小的一個比例。
主持人：那您的意思是大多數人還是無路可走的？
橫河：對！大多數人實際上是無路可走的，真正用這種方式來討說法的其實是非常罕見的。你看，每年上訪的人有多少？長期上訪的，我覺得可能至少在百萬數字上。但是真正你看用這種方式來為自己討說法的，那也就是這幾個例子嘛，也不過就是十來個例子，所以並不是這種案子很多，而是表示這個社會的冤屈太多了！
主持人：破空，官媒現在就是，剛才橫河也提到，它的說法就是說，你們這麼多人去點讚張扣扣，其實你是沒有基本的是非觀，你混淆了法治社會的是非觀；那也有評論說，這個案件只有違法犯罪，沒有俠義恩仇。
陳破空：官方媒體的這句話漏洞太大了，第一，它說法治，這裡沒有法治社會，中共說「不要拿法律當擋箭牌」，這是中共外交部發言人說的；而且中共最近的媒體還出現震撼標題，說要給「人治」鬆綁，就是還進一步擴大人治，這是第一個。
第二個，它說是非，中共就沒有是非觀，從來都是黑白顛倒的，要說黑惡勢力，中共是最大的黑惡勢力。還有它剛才的兩句話，如果說官方媒體拿故事的不同版本去說事倒也罷了，它居然說出這樣的話，它這個故事裡面只有違法犯罪，沒有俠義恩仇。大錯特錯！
怎麼會沒有俠義恩仇呢？沒有俠義恩仇，他可以滅門，他可以把那一家的婦女兒童全殺死，他沒有。他指著王自新的老婆楊桂英說：「妳是女的，我不殺你。」為他母親報仇就是俠義。怎麼沒有恩仇？當然有恩仇啦！他13歲親眼看著母親被人打死，這個是仇嘛！恩，母恩，母親養育自己，為母親報仇嘛！所以官方媒體連這個都睜眼說瞎話，它這個睜眼說到這兩句話否定了他的一切，官方媒體的正當性全部被否定了，走極端了。
但我想說的是，官方媒體為什麼這麼要急著去為過去打死他母親的殺人兇手辯護，而為現在這個為母復仇的人去潑髒水？有個很重大點，中共怕這種現象擴展開來，用為母報仇、為父報仇，那就太多了。你舉例來講，劉少奇被毛澤東迫害致死，死得很慘，那按道理，他的兒子劉源要有古訓，殺父之仇，不共戴天，他的兒子劉源該做的事情就是闖進毛澤東紀念堂，把那個水晶棺給炸掉，鞭屍三百，就像那個伍子胥一樣。結果他們不是，他們共產內部還搞什麼毛劉兩家和解，搞所謂的和解。奇恥大辱！
另外還有，你比如說文革中被活活打死的北大女附中副校長卞仲耘，那她的子女後代就應該報仇，找到兇手，一定殺死兇手，為母親報仇；而且當時「紅八月」，一千八百人慘死街頭等等；還有大興郊區、大興區的人，那麼多人被打死，這些後代都應該去復仇。共產黨就怕這個，因為共產黨欠的債太多了！
你比如說「六四」殺死了那麼多的人，有英國媒體說是一萬多，中共承認幾百多，那如果這些後代都來復仇，中共完全下不了台了，都為父報仇、為母報仇，都要討個說法，那李鵬是日夜都沒有安全感，這個「六四」屠夫鄧小平要被鞭屍，李鵬要被拉出來千刀萬剮，就跟那個孫傳芳一樣。還有法輪功這麼多人被迫害致死、被摘除器官，那如果法輪功學員，當然法輪功講的是「真善忍」，那把這三個字放在一邊也應該為父報仇、為母報仇；還有過去的三反五反、大躍進。
中共這半個多世紀欠下的無數的血債、冤案這些東西，所以中共深怕這個事情擴展，從楊佳到夏俊峰，楊家殺惡警，夏俊峰殺城管，賈敬龍殺村官，到於歡，一直到現在發展到張扣扣報仇。這中共都是一邊倒的想壓制這個為母報仇、為父報仇，反傳統文化、反傳統的精神，百善孝為先，中共自己在中央電視台還稱讚百善孝為先，它所稱讚的只是說政府不想給父母養老，想讓兒女承擔養老。但真正提到行孝的是為父報仇、為母報仇，但中共是遮掩不提，完全反傳統文化，完全反我們的古訓，反孔孟之道。
所以中共它跟古代的皇權皇帝根本都不是一個數量級，而且是二十一世紀，它連古代的皇權皇帝都比不上，墮落到這個程度，萬惡之源就在這個中共，就在這個制度。
橫河：這裡還有一個問題，剛剛陳破空先生談到的，我就想起來，這個案子比起以前所有的案子來說，對中共來說都要棘手的多，因為其它的案子牽涉到的是一個政權的抵抗，對政權的抵抗，或是政權最基層的那些爪牙能不能抵抗。那麼從政權的角度上來說，它可以有一套維護這個國家安全、國家利益什麼，或者是政權什麼，它可以用這個方式。
但這個不是，這個實際上是一個個人復仇，而這個又牽涉到一個傳統文化。中共這幾年正在用傳統文化給自己裝飾，特別是孝，你看小學生排成一隊，排成隊的給父母磕頭，這就是考驗你的了，傳統文化對待這種為母復仇的應該是怎麼對待的？這就是真正考驗的時候了，因為你平常做形式可以，你說我們知道它做的是形式，它把實質的東西抽掉了，但大多數人看不見。那對這個案子的處裡，就會讓所有人認清中共現在講的恢復傳統文化究竟是怎麼回事。
主持人：你到底認不認可這個孝？
橫河：對，你究竟認不認可你自己現在拼命在宣傳的東西，是真正表面宣傳呢？還是認可了？這個案子就是一個非常非常明顯的分水嶺。所以這個案子對中共當局來說的話，其實是很棘手的。
主持人：破空，我覺得還有一個棘手的地方，就是現在中共在所謂的掃黑除惡，搞這樣一個運動，那麼如果當年他真的是比較有勢力的，是所謂的村霸，那麼這個張扣扣把他們殺了，是不是也存在著正好幫你掃黑除惡，打擊惡勢力呢？我不知道這個您怎麼看？
陳破空：是的，這個按道理來講，我們看這兩家，張家、王家是鄰居，這個張家是土房子、非常貧窮，王家的是非常好的房子，王家的大兒子回來被殺，王校軍是開著車子回來的，他被殺死之後，張扣扣倒汽油把他的車子給燒了。就有汽車、有二層樓的好房子，從這個背景一看那就不簡單，這一家人不簡單。
但是張扣扣一家因為母親慘死之後反而落入了極度的貧困，姊弟倆學業都完不成，因為繳不起學費，他們只得了1,500塊錢說是教育金，那個根本不夠嘛，你能用個1年還是2年？所以後來初中畢業他就輟學了，後來參了軍才學到一身的本領，當然後來也非常貧窮，到處打工，以至於到阿根廷當外勞都當過。
所以這兩家一比的話，那顯然王家具有這個村霸、惡霸、黑惡勢力的這種嫌疑更重更大，更有可能。所以這樣的情況，你現在掃黑除惡，那正好，現在你還沒動手，張扣扣先幫你動手了，幫你掃黑除惡。
但這裡邊中共可能不會這麼，中共可能是亂定義，它反而定義張扣扣黑惡勢力，中共黑白顛倒、混淆是非的，而且中共這個掃黑除惡有很多的政治算計，那我們今天就不展開談了。
但這裡面有一點，剛才橫河談到了這個棘手情況，其實還有一個棘手點，張扣扣殺了這三個人之後，他是去自首的，你中共怎麼處理？自首的話，不是你抓住的，他自首的，你如果判他死刑、處死他，跟你自己訂的法律都違反了。
主持人：所以現在大家都在注目事態的發展，好，非常感謝二位，我們節目時間很快到了，我們也感謝觀眾朋友收看與參與，下次節目時間再見。
2018年除夕，陝西漢中發生復仇殺人案。退伍軍人張扣扣為報22年前母親被殺之仇，將王家父子三人殺死。此案震驚全國，民間輿論幾乎一面倒的力挺張扣扣。甚至有人作《史記•張扣扣列傳》在網絡熱傳，將其稱為忠孝仁義的英雄。而官方輿論則稱點讚殺人嫌犯是「混淆了法治社會最基本的是非觀」。最新消息是張扣扣的父親已經聘請了北京的律師辦理此案。那麼張扣扣是罪犯還是英雄？為何幾乎全民為他點贊？從楊佳，賈敬龍到張扣扣，為什麼越來越多的人都選擇自己「討說法」？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今年除夕2月15日，陝西漢中發生一起復仇殺人案，退伍軍人張扣扣為報22年前母親被殺之仇，將鄰居王家父子3人悉數殺死。
此案震驚全國，民間輿論幾乎一面倒的力挺張扣扣，甚至有人做《史記．張扣扣列傳》在網絡熱傳，將其稱為忠孝仁義的英雄。而官方輿論則稱，點讚殺人嫌犯是「混淆了法治社會基本的是非觀」。
最新消息是張扣扣的父親已經聘請了北京律師辦理此案。那麼張扣扣是罪犯還是英雄？為何幾乎全民點讚？從楊佳、賈敬龍到張扣扣，為什麼越來越多的人都選擇自己討說法？
今晚我們就請來兩位嘉賓一起來探討一下這個案件的是非曲折。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好！在節目開始我們還是先來看一個背景短片。
2月15日除夕中午，陝西漢中市的王家3父子，被同村村民，35歲的張扣扣上門刺殺。大陸官媒《法律與生活》雜誌旗下的微信公眾號「大白新聞」，20日引述張扣扣姐姐的話，揭開了張王兩家的積怨：1996年8月，張扣扣的母親汪秀萍，和王家父子發生衝突。混亂中，王家父親王自新，高喊打死汪秀萍，「打死她，我給她抵命」；王家二兒子王富軍隨即用棍棒重擊汪秀萍，致其昏迷並死亡。
張扣扣的姊姊表示：王家長子王校軍當年是兩合鄉鄉長；殺人者是王家次子王富軍；但最終卻是王家三子王正軍抵罪。而王正軍當時未成年，因此僅被判刑7年，附帶民事賠償不到1萬元。
張扣扣的親友告訴陸媒記者，當年13歲的張扣扣，目睹了母親死亡和被法醫當街驗屍的慘狀，變得性格內向。後來他服役當炮兵；退役後又外出務工，2017年才回到家鄉，並在今年除夕等到王家父子同堂時復仇。
悲劇發生後，不少大陸網民聲援張扣扣；但中共官媒《新京報》反駁說，張扣扣動用私刑，在法制不健全的社會或許可行，但和現代法治精神格格不入。張扣扣於17日自首。不少網民呼籲輕判張扣扣，但是學者並不樂觀。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天談論的是在大陸陝西漢中發生的張扣扣復仇這樣一個案件，歡迎您在節目中間和我們互動來發表您的看法。破空我想先問問您，這個案件我們看到新聞中一個簡單的介紹，但這個案件本身其實還有很多細節，而且它還有很多很獨特的地方，請您談一談它的獨特性，為何引起全國的震驚？
陳破空：現在最大的特點就是全民幾乎點讚，民意是一邊倒的；官媒企圖要去指責張扣扣殺人，跟民意站在對立面。如果從一個淺的角度講就是，官方自己原來承認說共產黨在網上是弱勢群體，在輿論場中是弱勢群體；如果從宏觀的角度講，共產黨越來越站在人民的對立面，總是在跟人民唱對台戲。
所以這件事之所以人民點讚的原因是因為，為母報仇，中國有古訓，這是符合傳統文化的，中國有古訓：「殺父之仇，不共戴天」，還說殺父殺母之仇不報，自謂不孝，從古至今有很多這樣的故事。由張扣扣身上人們看到中國傳統文化，中國傳統文化精神的一個復甦。
剛才《新京報》講，說在一個法治不健全的社會或許可以，這就是一個法治不健全的社會，它自己回答了它自己的問題，就是在這個法治不健全的社會它說或許可以就可以。你來人治，人民也來人治；你不要法治，人民也不需要你的法治。有什麼的政府有什麼樣的人民，這是兩面互相對照的一個鏡子，而在其中負主要責任的是政府。所以張扣扣為母報仇，就憑這一點，不管故事版本是什麼，他為母報仇這一點就獲得人民的喝采和點讚。
主持人：橫何先生您怎麼看這個案件？一個是這個案件本身有沒有讓您本身印象很深刻的一些細節？另外一個，談到全民點讚，現在網上確實有一些文章，比如說有人寫了這樣一個《史記．張扣扣列傳》，把他稱為是忠孝仁義的英雄，您怎麼看這樣的觀點？
橫河：我也看到這篇文章，談到他就是忠孝仁義理智信，基本上都全了，我就不想重複太多了。它確實具有古風。這個案子特別的地方，前一段時間我們發現有一些案子往往是官府欺壓的情況下反抗，拆遷也好、城管也好，直接斷了他的生路、他當場反抗殺死對方的；這個不一樣，這個是屬於報仇。
中國人有句話叫「君子報仇，十年不晚」，結果他等了22年，就從這種過程來說的話，他是為了報母親被殺之仇，這個在中國傳統文化當中是可以的，雖然說不見得都是受褒獎的，因為他畢竟是殺了人了，但是不管怎麼說，是符合人們對古代中國傳統文化的社會應該遵循的秩序是認同的，對他的作法是認同的。
他沒有殺人家家裡人，最後那個女的站在那裡，他說，妳是女的，我不殺你。所以他這個就是非常明確的。中國人以前還有說「冤有頭，債有主」，那他現在找的就是冤頭債主。以前也有人對社會不滿然後就濫殺無辜，他一點都沒有做，在這方面他忍了這麼久最後為了母親終於報了仇，這點來說的話，這就是為什麼很多中國人對他表示點讚。
當然他的案例跟其它的案子還不一樣，這是我所聽到的現代中國，一九四幾年以來，大概這是唯一的一例。
主持人：唯一的一例，您說是為母復仇等這麼多年。
橫河：為母復仇準備了這麼多年，或者是說忍了這麼多年，最後終於報了仇的這種情況，據我所知，當然可能有，但是被廣泛知道的大概就這一例。
陳破空：而且這個成功報仇的確是非常了不起，因為這個裡面你要說特徵，一個13歲的男孩看到自己母親被打死，然後開始懷報仇之志，一直隱忍22年到35歲成年，而且他整個一生恐怕可能都是為這個做準備，你看他參軍，為什麼參軍？恐怕就是為了學一身武藝，學一身刀槍都能使用，有人傳說是特種兵，有人說是炮兵，這無所謂，他參軍為了這個。然後他曾經也跟人說過要殺了對方全家。
據說仇家王家平時也很害怕他，都很警惕，看著小娃長大，他們一般都不敢隨便回來，今年他們大意了，除了老二說有什麼事在外地以外，另外兩個回來了，回來的時候被殺了。
另外我補充一下，講到仇殺，他成功的殺死3個男人，打死王家的老父親，王家有兩個兒子，但有個兒子逃脫，但他對婦孺不下手。大家看古代的英雄，被稱為英雄的，武松他是對婦孺下手，他殺死的是潘金蓮，當然他也殺死西門慶，但他也殺了潘金蓮和那個王婆，就是殺死了婦孺。
還有一個英雄人物馬超，三國時代有一個叫馬超，劉備手下的五虎戰將之一，馬超當年和兩個將軍結了仇，一個叫姜敘、一個叫楊阜，姜敘、楊阜把馬超全家殺了，馬超報仇的時候不僅把姜敘、楊阜全家給殺了，而且血洗城池。但是歷史上沒有人說武松不是英雄，沒有人說馬超不是英雄，所以歷史上這麼評價。
而今天這個張扣扣還不殺婦孺，是冤有頭債有主，直接找到殺人兇手，當然漏掉了1個，但成功殺死3個，所以這個也是一個壯舉。我說他是新年的一道閃電、一記鐘聲，是2018年的一個大好消息，我聽了之後都精神大為振奮，覺得中國還真有希望，就還真是有血性男兒敢為母報仇的。
剛才橫河講可能是這半個多世紀第一例，有可能，這說明中國是落後太久了，一個13歲的男孩成長為一個為母報仇的英雄好漢，就這一點，不管它以前的故事版本是什麼，就這一點他就是個英雄，就是個豪傑，就是個俠客，值得千古傳頌，他跟歷史上那些為母報仇、為父報仇的英雄一樣，完全可以名垂史冊。
主持人：所以我們今天兩位嘉賓也是一面倒的點讚。我想問一下其實這個事情最關鍵的是要追溯到源頭，22年前他母親是如何死的？因為如果真的有如此大的冤仇，那他今天的舉動很多人認為是合理的。
現在有兩個版本，橫河先生您可能已經注意到，官方拿出當年的判決書，判決書上說他母親先挑釁然後還動手；但是在其它的陸媒報導中採訪他的家人，給的是完全不同的版本。請您談一下這兩個版本的不同，另外，您認為哪一個更可信？
橫河：現在兩個版本，一個就是官方把當時的判決書拿出來了，其實這個事情之所以引發到今天，就是對當時的判決不滿，如果當時的判決是比較公正的話，人們不會去等這麼久去報這麼樣的一個仇，所以很可能當時的判決本身就有問題。當然有一種說法，說他家老大當時是鄉長，現在替他們辯解的這方說他那時候不是鄉長，是剛剛進入鄉政府工作。
這其實已經證明了一點，在農村裡面進了鄉政府工作，和普通的農民，是完全不在同一地位上，所以他一定會得到官府某些幫助，或者勢力範圍的幫助，儘管他自己可能也是屬於比較底層的。這是我的判斷。
現在主要是界面那篇文章，採訪一個所謂知情人，還是張扣扣的朋友，說法就完全是替官方在背書，這個說法可能性非常非常小，因為它有很多細節太詳細了，這種只有當事人才知道的，誰朝誰吐一口口水，然後怎麼樣，用棍子怎麼打，這個當事人能記20多年，因為這個永遠不會忘記的；但是旁邊的人能夠記這麼多，而且每一個重大事件發生的時候，難道你都在旁邊嗎？
從這點來看的話，就知道這個人實際上是編出來一個故事，讓他去講，或者乾脆編出來去告訴他，你就要講這個故事就完了。所以沒有辦法讓人們相信的就是，他實在沒法理解當時怎麼會有這麼一個目擊者把所有的事件，一直到這一次回去殺人，好像每個事件他都在旁邊，而且看得清清楚楚，比當事人還要清楚。
另外一邊說法就比較合理，你要合情合理嘛，是要合理，現在我們不知道情況，如果官方說什麼話，或者當事人說什麼話，如果都不能夠讓大家相信的話，最好是有一個第三方可以介入調查，現在有一個律師介入進去了，我覺得這是個很好的事情，他可以查當年的這些卷宗，然後進行深入調查，把當時的情況翻出來。
但是不管怎麼說，一家4個男人打人家一個女的，不管人家怎麼先挑釁，這也是不對的，這個從任何角度上都是不對的。所以我覺得受害者家人的姊姊，張扣扣的姐姐所說的過程，和其他採訪的村民一些人的說法是更合情合理。
主持人：根據他姐姐的說法就是當時其實她媽媽好像並沒有拿鐵棍打對方，對方打下來當時還在說把她打死我償命，她說周圍人很多都聽到，但是沒有敢去作證。
橫河：對，這是他姐姐講的，應該是比較合理的。當然他媽媽可能會要抗爭一下，要跟別人對打一下，這也有可能性的，不排除這個可能性。但是不管怎麼說，就是從4對1，人家還是個女的，從這個角度上來看的話，這家人肯定沒底線嘛！你做事至少是沒底線嘛，你不能幾個男的欺負一個女的，這不行的。
主持人：破空，有人說如果當年沒有這麼大的冤屈，或者司法能夠公正處裡，他今天也不會走上這樣一條路，您怎麼看？
陳破空：當然，凡是跟中共司法打過交道的、坐過牢的人都知道中共的司法有多黑暗，非常黑暗，這裡面涉及官商交易，涉及拿錢在背後打理。這個案子裡面涉及了很多，比如可疑的一點，其中一個可疑點，這個王家本來是老二致命一擊把張家的母親給打死，但是後來為了推責，推到未成年的老三頭上，老三只有17歲，推到老三頭上，因為老三17歲就給判了7年，判7年但是只坐了3年就被釋放。
根據我對中共牢獄的理解，我當時在看守所、勞教所這些都待過，都有拿錢來買通官府的，多的不得了！王家聽說在當地算是一霸，大兒子還是相關什麼的。
主持人：就可能比較有勢力的。
陳破空：對，有勢力的一家，而且幾個兒子，人家家裡是兩個幼小的姐弟倆，很幼小，他們一家都是五大三粗的男人。
所以這家極可能拿錢打點官府，官府一個是抓住老三來輕判，拿老三來輕判，其他人放過。而老三輕判之後，7年為什麼只坐了3年？這也是個問題。再一個，最後這個案子說賠償20多萬，但是真正落實到張家只有1,500元。
主持人：他索賠結果判給他只有九千多。
陳破空：對，他們號稱用了很多喪葬費，但張家說，你花了多少喪葬費不知道，你自己王家說。所以王家說一個版本，張家說一個版本，這顯然肯定是不一樣，王家肯定替他自己辯護；張家是受害者，張家有自己的版本。同樣，媒體有兩個版本，一個越官方、越標準的官媒越是針對張扣扣不利；但越接近民間的那些媒體、越接近民間的說法，同樣，網上的輿論是一邊倒的，就是為張扣扣點讚。
因為你當年的判決就是一大堆烏龍，現在必須把這個舊案查清楚，如果這個案子真正要得到一個公正客觀的解讀，或者一個結果的話，必須把當年的案子拿出來重審，究竟誰是兇手？究竟裡面有沒有官商勾結？有沒有送錢打理？
在廣東，我知道官商打理，動不動有犯人在我身邊講說，哎呀，我家就是有關係。我親眼看見幾個事情，一個毒犯，販毒二百多公斤的毒犯沒死，判了有期徒刑，在中國就是差不多是一斤或者半公斤你就可以判死刑，販毒的，二百多公斤的販毒你怎麼沒死？
但是一個在貴州，就在我旁邊的貴州的孩子，大概十六、七歲，摸包就被處死，嚴打，湊夠名額，他必須嚴打湊名額，比如今年五一節殺20個，或十一節殺40個。當地的廣東人都能夠通過錢打理關係的，該殺不殺，非常黑暗，我堅決的相信這個案子上次的判決絕對不公導致這個仇殺，活該。
而且這裡面還有重大的情節，你們為什麼在街上解剖人家母親的屍體？這個是個大罪，對周圍的人，周圍很多小孩看了幾夜睡不著覺，做噩夢，你對小孩造成多大的心理創傷？你是一個什麼樣的社會？這是一個什麼社會？是人間地獄嘛！人家一個母親被打死，你還把人家母親在街上解剖屍體，當街把腦袋打開、把腦袋闔上。而且所有人都圍觀，連13歲的男孩進進出出也圍觀，這多麼恐懼！一個文明社會絕對要避免的，驗屍有驗屍的地方，法醫有法醫的地方，為什麼陝西漢中這個地方野蠻到這個地步？把人家母親放在街上當街在驗屍？
這個可以說加重了仇恨陰影，不要說是仇殺了，就不利這個孩子的心理成長，不利周圍人的心理健康，所以這件事情是必然發生的。這件事情回過頭來說，有的媒體千方百計想不要指向共產黨，不要指向政府；恰恰就是共產黨，恰恰就是這個制度造成的這麼巨大的悲劇和慘案。
主持人：其實破空說到這邊，我想問一下橫河先生，確實有人談到對於張扣扣本人到底是罪犯還是英雄？他說既不是罪犯也不是英雄，是受害者，因為他說一個13歲的男孩子目睹母親慘死，你不知道對他的心理刺激，這樣20多年的仇恨對他傷害也很大。您怎麼看對於他是個受害者這樣的一個看法？
橫河：這個說法倒是有一定道理的，我想他也不是一個什麼特別的罪犯，從這個刑事角度上來說，殺人當然是犯罪了，當然是這樣的，我個人也不覺得他是一個什麼特別的英雄，他就是有古風的俠士，俠士不一定是英雄，英雄一般來說是為一個社會正義或者什麼，他這個只是私仇，但是這種私仇在歷史上有記載，這實際上是一種傳統文化認可的一種精神。我們講現代的人已經沒有這個古風了，他還保留了很多古風。
本身行為來說，我倒不覺得是個英雄，說他是受害者也可以，但是他不是一般的受害者，他最終是用他的方法來把自己不變成受害者，不再成為受害者，是這麼一個過程。
為什麼說對殺人這個事情，它符合不符合法律？這肯定是違法的事情，但是問題就在於中共的喉舌媒體是沒有資格在這裡說破壞法治社會的，因為中國不是一個法治社會。所以所有的前提就是，你要走法治的道路的前提是在於，這是一個法治社會；如果這不是一個法治社會，是一個叢林的原則起作用的社會的話，他的做法就符合這個社會的基本規則，他還在符合規則裡面，他可能是做得最好的，因為他還符合了很多叢林規則，因為中共的叢林還沒有這個規則，就是我們以前說的盜亦有道，就是你即使犯罪的話，你也有一定的規則，他是完全符合規則的。
所以從古代來說的話，其實也有爭議的，如果從刑法來說的話，刑法來說的話，就是說殺人是要償命的。這個是所有的法律，人的法律，其實它是來自宗教信仰的。最早我們知道比較有成文的法律的話，是摩西「十誡」嘛，摩西「十誡」是上帝給猶太人規定的法律。其中一個就是，其實這個翻譯是翻錯的，翻得不是很好，最早的版本是「不許殺人」，英文版的其實是「不能謀殺」。
因為在猶太教、基督教的這個系統裡面，它有「以牙還牙」、「以眼還眼」，所以這種就是說你殺人就要償命；別人殺了你的人，你也要追去償命。所以這裡「不許殺人」它講得是「不許謀殺」，這是從法律體系的來源來說的。
從中國歷史上，其實有很多例子，秦沒有這個事情的，因為秦它就是一個非常嚴酷的法律，就完全按照法律做，所以沒有秦在裡頭。但從漢開始，儒教文化開始逐漸占上風以後，它就有個「孝」字，比如說特別在血親報仇的殺人當中，如果是為了父母受辱、或者是父母被殺而去殺仇人的話，這個都是有赦免的，有很多例子，在唐朝的時候從高祖開始、唐太宗，就是他們都有赦免殺人的案例。
主持人：就是孝子為母或者為父。
橫河：都有案例，都有的。其中很典型的例子就是武則天時期有一個叫徐仁慶的，把殺死他父親的一個人殺死了，這個人是一個官，最早的時候，他殺死他父親的時候，是縣裡面的縣尉。縣尉其實就是警察局長。他把他給殺了，就是他把他父親給殺了，怎麼殺的都不知道，但是一定不是按照正規的執法。
因為縣公安局長、縣尉是沒有殺人的權力的，只有判決以後，都要到秋後處斬，所以他一定是因失殺人沒有得到報仇。後來這個人到中央去當官去了，然後他就把他殺了。等於是朝廷命官嘛。
這個案子本來不是特別大，但是後來因為有一個爭辯，就是在法和理、情當中，應該取哪一個？所以後來陳子昂就說這個人應該判死，判死以後再表彰他是烈士。所以就是兩個都有。過了100年以後，柳宗元特別不買帳，說你這個是矛盾的嘛，這個人就是與法、與理都符合，這才是真正的。這就有一個很大的爭議，所以這個案子就變得很有名。
後來歷史上就說殺人是有罪的，要判死罪，但是基本上都赦免。而且你看從漢開始，一直到清朝甚至到民國，赦免在清朝，赦免的基本上是皇帝，也就是說這是特例。碰到這種情況了，要用特別的方法來赦免。並不是他們沒有犯罪，他們是犯了死罪的，但是都會讓由最高統治者出來去赦免。所以我認為有一個法，但是有例外，這個例外是跟傳統文化是有關係的。
主持人：破空，您怎麼看這方面？
陳破空：剛才橫河講的例子就是說，陳子昂談那個事情和柳宗元反對的，基本上我考查了古代歷史上為父報仇、為母報仇，只有那一個例子，那個人被處死了，但是也被追蹤為烈士，但是其它我看的例子幾乎都是被赦免的。
我們從漢朝談起，漢朝劉邦的最小兒子叫劉長，劉長他是被封淮南王，當他小的時候看到他的母親受辱而死，就是辟陽侯把他母親害死，他就對辟陽侯身懷其恨。他同父異母的哥哥當上皇帝，就是漢文帝，他假藉拜訪辟陽侯，用槌擊辟陽侯，並叫手下一起幫忙，把辟陽侯當場打死。打死之後他到朝廷去告訴他同父異母的哥哥皇帝，我打死了害死我母親的仇家，任憑發落。結果漢文帝赦免他，說他是孝子。從這裡開始故事無窮。
比如漢朝還有一個我上次講的董黯的故事。董黯他跟一個叫王寄的是鄰家嘛，王熙對他母親不孝，而董黯對他母親至孝，20裡挑水給他母親治病。有一天兩家兩個母親在一起聊天，聊到雙方兒子孝與不孝的問題。王寄就懷恨在心，趁董黯不在家，就羞辱董黯的母親，董黯的母親一病不起死了。
但這個董黯他很講究，他記下了這個仇，他先不殺，他說都有母親，等王寄的母親入土了，等他侍奉他母親入土了再來。等到王寄的母親死了，王寄侍奉母親的責任完成，他再殺王寄，殺了提他的頭祭獻母親。後來漢和帝赦免他，不僅赦免他，還招他為朝中官，他拒辭，他不想當官，他就隱居在浙江一條河，後來這條河取名為「慈溪」，後來還有一個縣名「慈溪」，就這麼由來的，那個地方跟蔣介石的故鄉很近。
再後來有很多故事，唐朝唐高祖時代，隋、唐交接有三姊妹為父親報仇，殺死仇家。後來唐高祖李淵剛一當皇帝就赦免了三姊妹，無罪，孝子、孝女，嘉獎。到了唐高宗時代，他是一個昏庸的皇帝，當時有一個女子賈氏他的父親被仇家害死，害死之後她忍辱負重，她的辦法是把她的弟弟撫養成人，把她弟弟撫養成人之後，叫她弟弟學一身武藝去報仇，果然報了仇，殺死了仇人，然後她去自首，而且說代弟弟服刑。唐高宗知道了，姐弟倆都免刑。
講一個明代的故事，習近平是陝西省富平人，我就給習近平講一個明代的富平人的故事，這個叫李忍，一個年輕人。這個李忍他本來自己吃了官司，他逃跑了，官府追他追不到，他逃跑了。他本來有官司在身，但是這個官府追不到他，縣裡衙役就把他的母親給綑綁起來遊街示眾。而且有一個叫羅武朱的縣役，這個傢伙很壞，他不僅把他母親拿來示眾，而且故意用繩子從他母親裙子下穿過去綑綁。
本來在逃亡的李忍聽到勃然大怒，自己回來之後找到縣役這個官員把他亂刀砍死，把羅武朱砍了為母報仇，然後投案自首。結果官府怎麼判決呢？他以前的罪有罪，但這個罪沒罪，孝子，為母報仇，赦免。只有他前面那個罪才有罪。
然後再近一點，民國時期，民國時期很著名的大軍閥孫傳芳，中國三大軍閥之一，他打仗的時候他違背諾言，說不殺俘虜，結果他把一個叫施從濱的人，因為打仗被俘了，但是被孫傳芳下令殺死，而且腦袋掛在蚌埠車站。結果施從濱的女兒施劍翹為這個報仇，十年磨一劍，成天的要報仇。終於在10年之後，孫傳芳在一個廟裡修行的時候，她追殺孫傳芳，殺死了。殺死之後她投案，就講了這個經過。當時已經是民國時期，有法治啊，但是民國時期河北省高等法院輕判她，而且只關了11個月，把她赦免了，最後這個施劍翹到廟裡去。
同樣是河北省高等法院，前幾年，一個農民賈敬龍，因為被強拆殺死村官，結果他全家到共產黨的河北省高等法院去下跪求情，很多法律專家、很多學者求情，中共仍然把賈敬龍處死。跟民國時期比，不要說跟古代比，連民國時期的境界都比不上！所以中共所謂的法治它其實沒有法治，它是人治，這是惡治，所以對人民是一個巨大的禍水。
主持人：好的，我們現在線上已經有位觀眾了，我先很快讀一下有一位線上觀眾的反饋，紐約宋先生說，如果沒有天大的冤枉、沒有天大的仇恨，怎麼會等了22年一定要報仇？當年一定是很大的冤案。我們另外還有一位觀眾在電話上，有一位紐約的觀眾，不知道您是否還在電話上？
紐約觀眾：最早的犯罪分子，他被判刑他是依據中華人民共和國刑法31條和134條，但是兩條比較奇怪，31條是講單位犯罪處罰原則，就是講直接負責管理的主管人員和其他直接責任人員判刑，這麼一條。然後第134條是強令工人違章冒險作業罪，就是在生產作業中違反規定，或者是強迫他人違章冒險作業。所以說它根據了這兩條，跟他判決罪行是有比較大的出入，所以我有很大的疑問。
主持人：好的，就是不相關，謝謝這位觀眾。我想問一下橫河先生，因為剛才破空講到賈敬龍，我們看到這些年從楊佳開始，他就說你不給我個說法，我就給你個說法！到賈敬龍、到明經國、一直到張扣扣，就是說似乎越來越多的人他自己要討一個說法。有人就說當你需要法律的時候，法律是離你而去的；但是當你拿起刀來自衛的時候，法律又回來了。您怎麼看這麼多人開始自己討說法這種做法？
橫河：這個實際上是一個無奈之舉。作為一個政權建立以後，其實在中國的話，它其實有法律已經有很多年了，人家總是說中國是一個什麼封建社會，其實不是封建社會，中國其實從秦以後就放棄封建了，基本上它就是一個君憲制嘛，就是中央集權的，所以它是有法律的，那各級官員都得遵守法律。
那麼在這種情況下呢，中國古代為什麼有這種殺人的情況呢？就是說可能有些是在法律邊緣的，所以你看以前是有一個特點的，他很少說到這件事情為他母親報仇，或為他父親報仇的正義性。他的正義性是天然的，就是孝，就可以報仇。至於說他的父親死的是不是冤枉？往往沒有記載。
也就是說現在中共媒體去說他，就是想辦法把他母親說成很壞的人，這個其實跟張扣扣的報仇的正義性是沒有關係的，因為他只是為母報仇，他不在乎他母親當時在這件事情上是怎麼做的，沒有關係。
那麼在中共這個統治下呢，它有一個特點，就是以前的話你可以一層一層告狀，現在在中共統治下呢，連告狀都不可以了。以前還能告御狀，楊乃武與小白菜不是到北京告御狀嗎？還告成了的。他不能告狀，因為你再一層一層上去告的話，他不能夠越級上訪。現在叫「上訪」嘛。法律本來已經走不通了，上訪也走不通了，就沒有路可走。
所以往往人們呢，我倒不覺得中國現在是這個自己討說法的人增加了，是因為這種冤屈太多了，所以在這麼多冤屈當中，偶爾出來這麼一兩個，那麼隨著這個冤案的積累的總數增加的話，那當然從比例上來說、絕對人數上來說，自己討說法的人就會多起來，但事實上呢，這是只是在人群當中非常非常小的一個比例。
主持人：那您的意思是大多數人還是無路可走的？
橫河：對！大多數人實際上是無路可走的，真正用這種方式來討說法的其實是非常罕見的。你看，每年上訪的人有多少？長期上訪的，我覺得可能至少在百萬數字上。但是真正你看用這種方式來為自己討說法的，那也就是這幾個例子嘛，也不過就是十來個例子，所以並不是這種案子很多，而是表示這個社會的冤屈太多了！
主持人：破空，官媒現在就是，剛才橫河也提到，它的說法就是說，你們這麼多人去點讚張扣扣，其實你是沒有基本的是非觀，你混淆了法治社會的是非觀；那也有評論說，這個案件只有違法犯罪，沒有俠義恩仇。
陳破空：官方媒體的這句話漏洞太大了，第一，它說法治，這裡沒有法治社會，中共說「不要拿法律當擋箭牌」，這是中共外交部發言人說的；而且中共最近的媒體還出現震撼標題，說要給「人治」鬆綁，就是還進一步擴大人治，這是第一個。
第二個，它說是非，中共就沒有是非觀，從來都是黑白顛倒的，要說黑惡勢力，中共是最大的黑惡勢力。還有它剛才的兩句話，如果說官方媒體拿故事的不同版本去說事倒也罷了，它居然說出這樣的話，它這個故事裡面只有違法犯罪，沒有俠義恩仇。大錯特錯！
怎麼會沒有俠義恩仇呢？沒有俠義恩仇，他可以滅門，他可以把那一家的婦女兒童全殺死，他沒有。他指著王自新的老婆楊桂英說：「妳是女的，我不殺你。」為他母親報仇就是俠義。怎麼沒有恩仇？當然有恩仇啦！他13歲親眼看著母親被人打死，這個是仇嘛！恩，母恩，母親養育自己，為母親報仇嘛！所以官方媒體連這個都睜眼說瞎話，它這個睜眼說到這兩句話否定了他的一切，官方媒體的正當性全部被否定了，走極端了。
但我想說的是，官方媒體為什麼這麼要急著去為過去打死他母親的殺人兇手辯護，而為現在這個為母復仇的人去潑髒水？有個很重大點，中共怕這種現象擴展開來，用為母報仇、為父報仇，那就太多了。你舉例來講，劉少奇被毛澤東迫害致死，死得很慘，那按道理，他的兒子劉源要有古訓，殺父之仇，不共戴天，他的兒子劉源該做的事情就是闖進毛澤東紀念堂，把那個水晶棺給炸掉，鞭屍三百，就像那個伍子胥一樣。結果他們不是，他們共產內部還搞什麼毛劉兩家和解，搞所謂的和解。奇恥大辱！
另外還有，你比如說文革中被活活打死的北大女附中副校長卞仲耘，那她的子女後代就應該報仇，找到兇手，一定殺死兇手，為母親報仇；而且當時「紅八月」，一千八百人慘死街頭等等；還有大興郊區、大興區的人，那麼多人被打死，這些後代都應該去復仇。共產黨就怕這個，因為共產黨欠的債太多了！
你比如說「六四」殺死了那麼多的人，有英國媒體說是一萬多，中共承認幾百多，那如果這些後代都來復仇，中共完全下不了台了，都為父報仇、為母報仇，都要討個說法，那李鵬是日夜都沒有安全感，這個「六四」屠夫鄧小平要被鞭屍，李鵬要被拉出來千刀萬剮，就跟那個孫傳芳一樣。還有法輪功這麼多人被迫害致死、被摘除器官，那如果法輪功學員，當然法輪功講的是「真善忍」，那把這三個字放在一邊也應該為父報仇、為母報仇；還有過去的三反五反、大躍進。
中共這半個多世紀欠下的無數的血債、冤案這些東西，所以中共深怕這個事情擴展，從楊佳到夏俊峰，楊家殺惡警，夏俊峰殺城管，賈敬龍殺村官，到於歡，一直到現在發展到張扣扣報仇。這中共都是一邊倒的想壓制這個為母報仇、為父報仇，反傳統文化、反傳統的精神，百善孝為先，中共自己在中央電視台還稱讚百善孝為先，它所稱讚的只是說政府不想給父母養老，想讓兒女承擔養老。但真正提到行孝的是為父報仇、為母報仇，但中共是遮掩不提，完全反傳統文化，完全反我們的古訓，反孔孟之道。
所以中共它跟古代的皇權皇帝根本都不是一個數量級，而且是二十一世紀，它連古代的皇權皇帝都比不上，墮落到這個程度，萬惡之源就在這個中共，就在這個制度。
橫河：這裡還有一個問題，剛剛陳破空先生談到的，我就想起來，這個案子比起以前所有的案子來說，對中共來說都要棘手的多，因為其它的案子牽涉到的是一個政權的抵抗，對政權的抵抗，或是政權最基層的那些爪牙能不能抵抗。那麼從政權的角度上來說，它可以有一套維護這個國家安全、國家利益什麼，或者是政權什麼，它可以用這個方式。
但這個不是，這個實際上是一個個人復仇，而這個又牽涉到一個傳統文化。中共這幾年正在用傳統文化給自己裝飾，特別是孝，你看小學生排成一隊，排成隊的給父母磕頭，這就是考驗你的了，傳統文化對待這種為母復仇的應該是怎麼對待的？這就是真正考驗的時候了，因為你平常做形式可以，你說我們知道它做的是形式，它把實質的東西抽掉了，但大多數人看不見。那對這個案子的處裡，就會讓所有人認清中共現在講的恢復傳統文化究竟是怎麼回事。
主持人：你到底認不認可這個孝？
橫河：對，你究竟認不認可你自己現在拼命在宣傳的東西，是真正表面宣傳呢？還是認可了？這個案子就是一個非常非常明顯的分水嶺。所以這個案子對中共當局來說的話，其實是很棘手的。
主持人：破空，我覺得還有一個棘手的地方，就是現在中共在所謂的掃黑除惡，搞這樣一個運動，那麼如果當年他真的是比較有勢力的，是所謂的村霸，那麼這個張扣扣把他們殺了，是不是也存在著正好幫你掃黑除惡，打擊惡勢力呢？我不知道這個您怎麼看？
陳破空：是的，這個按道理來講，我們看這兩家，張家、王家是鄰居，這個張家是土房子、非常貧窮，王家的是非常好的房子，王家的大兒子回來被殺，王校軍是開著車子回來的，他被殺死之後，張扣扣倒汽油把他的車子給燒了。就有汽車、有二層樓的好房子，從這個背景一看那就不簡單，這一家人不簡單。
但是張扣扣一家因為母親慘死之後反而落入了極度的貧困，姊弟倆學業都完不成，因為繳不起學費，他們只得了1,500塊錢說是教育金，那個根本不夠嘛，你能用個1年還是2年？所以後來初中畢業他就輟學了，後來參了軍才學到一身的本領，當然後來也非常貧窮，到處打工，以至於到阿根廷當外勞都當過。
所以這兩家一比的話，那顯然王家具有這個村霸、惡霸、黑惡勢力的這種嫌疑更重更大，更有可能。所以這樣的情況，你現在掃黑除惡，那正好，現在你還沒動手，張扣扣先幫你動手了，幫你掃黑除惡。
但這裡邊中共可能不會這麼，中共可能是亂定義，它反而定義張扣扣黑惡勢力，中共黑白顛倒、混淆是非的，而且中共這個掃黑除惡有很多的政治算計，那我們今天就不展開談了。
但這裡面有一點，剛才橫河談到了這個棘手情況，其實還有一個棘手點，張扣扣殺了這三個人之後，他是去自首的，你中共怎麼處理？自首的話，不是你抓住的，他自首的，你如果判他死刑、處死他，跟你自己訂的法律都違反了。
主持人：所以現在大家都在注目事態的發展，好，非常感謝二位，我們節目時間很快到了，我們也感謝觀眾朋友收看與參與，下次節目時間再見。
