【新唐人北京時間2018年03月29日訊】【熱點互動】（1741）金正恩祕訪北京 攪動半島風雲？
3月26日以來，金正恩祕密訪華的消息被各方瘋傳，直到3月27日，中朝官方終於證實：金正恩訪華4日，與習近平會面。值此敏感時機，金正恩祕訪北京，引發國際社會強烈關注。金正恩與習近平為何在此時會面？雙方是否達成了某種協議？習金會發生在川金會之前，美國會如何應對？中朝關係是否轉而升溫？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。週一以來，金正恩祕密訪華的消息被各方瘋傳，直到週二，中朝官方終於證實，金正恩訪問4天與習近平會面。
值此敏感時機，金正恩祕密訪問北京引起國際社會高度重視。金正恩為什麼選在此時見面，雙方是否達成某種協議，習金會發生在川金會之前，美方會如何應對，中朝關係是否又會由此升溫呢？今晚我們請兩位時政專家就此事件解讀和分析。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好。
李天笑：主持人好。
陳破空：主持人好，各位觀眾好。
主持人：感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
中共官媒報導，金正恩是受中國國家主席習近平的邀請訪華，並稱金正恩此行為「非正式」訪問。訪問期間，習近平同金正恩舉行了會談，並分別舉辦了歡迎晚宴和午宴，金正恩還參觀了一個技術成果展覽。這也是金正恩2011年上台以來的首次對外出訪。
朝鮮官方媒體週三也報導了金正恩訪問中國的消息。
美國白宮在週二晚間發布聲明，中方週二稍早，向白宮通報了金正恩的北京之行。
主持人：觀眾朋友，就金正恩祕訪北京事件，歡迎您在節目中和我們互動，您可以透過手機短信或者打電話，或者在YouTube上觀看我們的直播並和我們文字互動。
破空，先請問您。我們知道，週一以來的各種競猜，在中朝官方沒有證實之前屬於祕密行為，大家都在競相猜測到底是誰，甚至有人說不是金正恩，現在證實了。我想先請您談一談您的看法，為什麼這一次的訪問會如此低調、神祕？
陳破空：談不上低調；神祕是肯定的。跟以往一樣，中朝之間互訪，尤其是朝鮮領導人到中國去訪問，都是要求保密，要求在結束之後才公布。因為朝鮮領導人是獨裁者，是世界上最封閉的國家，他們疑心重、怕死，比如不坐飛機。據說，金日成、金正日都曾經看見自己的專機在空中爆炸；從外國引進的專機，在朝鮮的飛行員上去試飛的時候爆炸了。他們再也不敢坐飛機，金日成只坐了一次飛機，是到莫斯科，坐的是俄羅斯的飛機，他認為自己的飛行員不可信。
後來金日成、金正日、金正恩都是按傳統坐火車，以策安全，同時絕對保密，以防暗殺。上一次金正日訪問中國之時，列車剛駛過一座橋梁，那座橋梁就爆炸了，說明內部可能有人做爆破行動。他們疑心重，又怕死，又加上這些例子，所以要求保密，是符合朝鮮領導人出訪的傳統，但是並不低調。為什麼不低調呢？一是剛一結束訪問，馬上中國和朝鮮雙方的媒體都大規模、高調報導。
主持人：似乎是接待的規格。
陳破空：藉報導、用高調的動作來刺激其它國家，尤其是刺激美國。
主持人：基本上這件事情讓很多人出乎意料，我想請問李博士，因為畢竟在過去的5年，習近平跟金正恩可以說是關係相當冷淡，甚至朝鮮的官媒去年還發文章批評中共。這一次他們見面是很出乎意料的，首先您認為是誰提出的見面要求呢？
李天笑：現在朝鮮和中國方面都有不同的說詞，中國新華社報導，是習近平邀請金正恩。但是金正恩那邊的朝中社講的是金正恩主動；習近平是保障了這一次訪問的成功。雙方說詞不同。
按照具體情況和背景來看，應該是金正恩主動；這是一次互動過程。根據新華社報導，後來強調的是什麼？強調金正恩本身也講棄核。根據以前的報導，今年年初，中朝雙方已經有接觸，金正恩要訪華，先決條件就是要承認棄核化。現在他講到了棄核化，顯然就是金正恩要訪華。中方就問他願不願意棄核，要他表態，他肯定講：「我願意。」就這樣，在形式上中方習近平邀請了他；實質上是他主動。我覺得可能是這樣的過程。
主持人：破空，您有什麼補充？另外，現在這個時機其實是非常敏感的，美國剛剛跟中國貿易關係緊張，馬上又是金正恩要跟韓國、美國會面，在這時候金正恩祕訪北京，我們先看看朝鮮方面，您認為它的動機和目的是什麼？
陳破空：這一次的訪問應該說雙方都有燃眉之急。對朝鮮來說燃眉之急是什麼呢？他4月底會見韓國總統，5月底會見美國總統，但是目前還不能解決它的經濟問題，經濟受到制裁，儘管中共在海上偷偷給他進貢，但是不足以抵銷他現在面臨的嚴重困難。首先他訪問中國是要解決經濟問題，要中方立即停止制裁，繼續向朝鮮進貢。所以是朝鮮要緩解經濟問題，這是朝鮮的燃眉之急。
對中方來說也有燃眉之急，它的燃眉之急是中美關係決定的。中美關係發生了美方對中方的貿易反擊戰，另外美國通過了《台灣旅行法》，由於這兩項有如泰山壓頂，所以對中方、中共方面來說壓力很大，它的官方媒體已經造勢，說是要拿其它問題來報復美國，其中包括朝鮮問題。
這也可以理解成中方在迎戰貿易戰不利的情況下採取其它方式，與應對台灣所做出的其它對應，是對美國某種形式的報復。
還有一點，前不久，傳出美國總統要會見金正恩之後，中方大為驚駭。當時中方緊急採取兩項行動，一是布置當時的國務委員楊潔篪訪問韓國，後來訪問被推辭了，正因為金正恩；另外，當時中方還採取了一項行動，要求朝鮮的藝術團再次訪問北京。
應該是那時候就開始了密集磋商，雙方都有燃眉之急。所以這一次訪問是倉促達成的，這個時機是倉促形成的，雙方都要演給美國看、演給韓國看。對中方來說，有中美關係的明爭暗鬥。對朝鮮、對金正恩現在來說，認為通過和平攻勢打開了韓國市場，同時美國總統也要見他，也打開了美國市場；西邊的大國、中國也打開了市場，對他來說他是大贏家，左右逢源，何樂而不為？
李天笑：我倒想可能有一點其它的因素在裡邊。朝鮮方面現在面臨的是美國川普對它的全面制裁，經濟制裁不用說，各方面，聯合國的制裁包括在內，最主要的是對它要進行軍事打擊。新任命的兩位閣員，新的國務卿和新的國家安全顧問，這兩個人都是非常強硬的，都講過要對朝鮮進行軍事打擊，如果朝鮮繼續堅持核武的話。對金正恩來說，我覺得他是非常恐慌的，到處流竄，這是一個。
另外，金正恩現在失去了靠山，習近平在19大上把江派的3個人都除掉了。原來我們知道，他的核武器以及整個對他的資助，很大程度是江澤民派系在資助著他，現在江派去掉了以後，他沒有主了，六神無主，後面沒有人支持他了，這時候他很慌，也不得不尋找新的靠山或出路。這是一個。
這兩點原因決定了金正恩想到中國去。還有一個原因，金正恩也想在馬上要進行的川普跟他見面當中，增加一點自己的底氣；哪怕這一次他到中國去，習近平沒有答應他任何條件，訪華行動也在形象上給外界造成一種印象，他可能是有了中方對他的某種支持或如何；會造成這種印象。這是金正恩這方面來說。
對中方習近平來說，我覺得實際上習近平是通過這種形式來幫助川普，加固跟川普對朝鮮共同制裁的聯盟。川普一貫在任何場合凡是談到跟習近平的關係，都是讚揚習近平，尤其讚揚的是習近平在朝鮮問題上對他的支持，哪怕是在對中國商品關稅進行懲罰性的備忘錄簽署之前，他還提到習近平對他進行幫助，他表示感謝等等。
這一次如果習近平在朝鮮問題上繼續能夠幫助他，那麼對川普來說，一定可能會在其它方面進行某種相應回酬或者如何。換句話說，習近平在這個問題上可能是幫助川普了解金正恩到底會有什麼措施，就是讓川普知道在即將到來的川金會上會有怎麼樣的結果、大概會有什麼樣的情況出現。我覺得這個信息可能對川普、對美國是比較重要的。
再有一點，習近平幫助了川普、也幫助了自己，在貿易關係上。實際上川普早在競選的時候就說，對中美之間貿易的不公平狀態要進行糾正，但是一直推遲，擱置了，為什麼？就是因為朝鮮問題，習近平在朝鮮問題上幫了他，估計這一次也可能用這種方式。
川普可能也會考慮，當然具體情況不清楚，會不會考慮這個因素？也許會。所以我覺得還有這兩個因素在裡邊。
主持人：您意思是說，習近平會見金正恩，如果在朝鮮問題上能夠讓川普認為，他進一步幫助促使朝鮮無核化，川普政府就會在貿易上對中共軟化嗎？
李天笑：軟化不軟化不知道！但是現在至少證明了一點，習近平繼續在幫助他。
主持人：但是貿易戰是否也是促使習近平要邀請北韓的金正恩？
李天笑：當然是一種平衡因素！因為中方在貿易上不公平的狀態很明顯是事實，確實是不公平，盜竊美國的知識產權、傾銷商品是需要糾正，不單單是在貿易上多買些商品或者關稅上的問題；主要是在體制和結構上進行改革，這是很主要的方面。當然，這方面的改革，一時半會可能達到那種程度嗎？現在誰也不知道！
所以在朝鮮問題上繼續幫助川普、共同對付金正恩，解決燃眉之急；燃眉之急在我看來，可能就是朝鮮的核武問題。那麼可能川普會在關稅問題上、經貿問題上對習近平有一些有利的因素存在。是不是會完全緩和？我覺得這個問題沒有解決是緩和不了的。
主持人：破空先生，我想再繼續問一下有關朝鮮的動機。我們看到在川普答應跟朝鮮金正恩見面之後，美國有一些比較強硬的官員公開說，如果金正恩再像過去一樣，利用談判來玩弄花招，那你是自尋死路。您認為川普政府對金正恩一直以來的態度以及最新的人事任命，是否會給金正恩以壓力，因此他去中方尋找支持，而不僅僅是經濟問題？
陳破空：我想川普早就放棄了中方的支持。因為過去一年，中方是陽奉陰違、陰陽兩手，正因為這樣，所以川普是單獨在行動。川普原來就說過一句話；當然他說了很多禮貌性的話，「謝謝習主席的幫忙」，即便是在貿易戰的時候他也會講一些客氣的話，「中國是朋友」、「我很尊敬習近平主席，但是不公平的貿易必須結束」。這是文明國家、民主大國領導人的素質，講話的素質，外交實力；另外也符合川普商人的性格，一面要打你一棒的時候，一面給你幾句好話安慰一下，哪怕是作為一個主管對員工都可以這樣去對待。川普是很有技巧的，但是不存在他要指望中方支持的問題。
主持人：我是指金正恩指望中方的支持。
陳破空：金正恩現在是全方位外交，因為金正恩來說現在是太成功了，他高調耍核武，他的成功就在於他巧妙利用了大國的矛盾。為什麼他肆無忌憚發射導彈、發射核彈？他知道中美之間有矛盾，所以利用這個矛盾；還有俄羅斯，如果中美要聯手對付他，他就找俄羅斯；如果美俄聯手，他找中國；如果是中俄要聯手，他找美國，他總是利用大國的矛盾。所以當他在玩導彈、玩核武器的時候，你看他並沒有完蛋。
各國要想動武、不能動武，當美國要動武，中方和俄國就發表聲明，不能容許「半島生戰」等；當中美兩國也曾經要解決問題的時候，俄羅斯又出來搗亂，又插一腳。所以這個問題金正恩看到了，他耍武的一套，大國拿他沒辦法，但是他也嚐到了苦頭，就是制裁。
因為制裁一步步收緊，最後他不得不跟中方在海上偷偷摸摸搞貿易，就剩下最後一條通道，陸上、空中都被封鎖了。在這個時候他打出和平煙霧彈，打和平牌他又成功了。他打和平牌之所以能夠成功，是因為韓國換了一個總統，換了一個綏靖主義的，或者是好聽的話叫和平主義的文在寅。文在寅上來以後就不管三七二十一，跟人家送唐瓷、說好話。所以由於韓國搭橋，加上平昌冬奧這個機會，所以他跳出這個版本，剛好他又碰到個美國總統是非傳統的，是可以別具一格，可以做出超常之事的一個美國總統，所以當一提出來要跟川普見面，川普馬上就同意。
但是川普不管是對朝鮮的談判、對中方的談判，都不會信任的。像對中方的談判，只要做一個百日談判，一結束馬上立即終止，不要再開啟談判了。跟他談判，使美國付出了15年的代價，跟中方不會去談判，是貿易問題，只要你拿出行動來，只要你解決不公平貿易。對朝鮮同樣如此，朝鮮歷來的談判都是勒索，然後自己繼續搞導彈、核武器。
所以川普非常清楚這一點，為什麼立即換上鷹派的國務卿、鷹派的國家安全顧問、鷹派的首席經濟顧問？對付朝鮮、對付中國都是這樣。鷹派就是我要行動，我不是看什麼你說話，說話的時代過去了，那是過去的秀才政府，像奧巴馬、或者克林頓時代的事情，現在川普不一樣了。所以川普來說，他要採取行動，中國能幫忙最好，你幫忙不了沒關係，我們自己解決。
所以在這種情況下對金正恩來說，他打開了全部的門面，他跟韓國總統約了4月份見面，跟美國總統約了5月份見面，非常好，他成功了。但是中共是不會擔心邊緣化的，中共一定要插一腳，在這個時候雙方有需要，所以中方是趕在了韓國總統和美國總統見面之前見面，顯示它跟朝鮮才是真正的傳統盟邦，又恢復了盟邦。
其實過去這麼多年習近平有幾個政變的因素，其中一個就是改變對朝鮮關係，要告別過去江澤民、胡錦濤時代的路線，但是現在不幸的是看到基本上又走回了過去的路線。這是為什麼呢？這是中美關係的格局所造成的，所以中美關係格鬥起來之後，中朝要重新和好，它們之間過去的5年、6年的矛盾是非常深的，中朝之間，習近平和金正恩之間，但是現在又好像和好如初的樣子，完全是互相利用，共同對付美國。
李天笑：我覺得這裡邊的大格局很明顯就是說，川普他是看清楚了，就是說他為什麼對習近平個人總是有一些讚美之辭？但是對中共的邪惡政權，包括對其它邪惡政權，他是嫉惡如仇的，這裡邊他覺得，事實也證明，習近平特別在朝鮮金正恩上跟原來的中共政權，跟江澤民政策是有很大差別的，這種區別就決定了川普可能在過去、現在、將來他都會在某種形式上爭取習近平對他的支持。因為習近平表示說跟原來的中共政策、江澤民政策不同的嘛，而且原來支持金正恩搞核武的、搞導彈試驗的，是習近平的敵手，就是黨內的江派人物，現在很明顯，這些江派人物被習近平清除了，那這個區別，我想川普他的情報他也是很清楚的，所以我覺得在這一點上，川普應該不會搞錯。
另外還有一個證據，就是新上來的川普的助手蓬佩奧曾經講過一句話，他說，習近平在19大以後掌握了權力，集權了，他說也許他可以用這種權力來做一些好事，為世界人類做一些好事。當然了，他到底有多大期望不清楚。但是我覺得這個跟川普的理念是相同的，之所以有這種相同的理念，就是說把中共政權、江澤民政權，跟習近平現在所做的對朝鮮問題，區別開來，這一點上他們有共識，所以才用了這兩個人。
主持人：好的，天笑博士，我再繼續問一下，因為剛才破空先生提到說，他認為金正恩迄今為止是八面威風，但是美國方面也說了，他們認為此次金正恩訪問北京是最大制裁下的壓力的結果。所以在您看來，金正恩是不是也是因為沒有辦法了，他只能再回過頭去投奔中共？這是一個問題。
另外一個問題就是，他如果去跟習近平見面去談這樣一個協議，他們會達成什麼樣的協議？官方報導中說，金正恩說，如果南朝鮮、美國以善意回應，半島無核化問題可以解決。那您又怎麼解讀這樣的話呢？
李天笑：我覺得首先金正恩這次訪華，絕對是走投無路、驚慌失措，非常尷尬的境地下去的，他是受到川普對他制裁的威脅。這次他兩個鷹派的人物，波頓明確的講，如果這次金正恩再耍花招的話，川普立馬拂袖而走，然後接下來就是軍事打擊。這樣對金正恩來說，他很明顯的看到這一張牌是出得非常的簡練，簡練到你沒有什麼迴旋餘地，搞花招都搞不成。
這種情況下我覺得他在利用南韓、利用這個東西，與其說他在利用這些東西斡旋當中取得了很大的成果，不如說他遇到了一個最大的困境，他從來都沒遇到的困境，就是你再玩花招就打你了！很乾脆。
主持人：他不能再像過去一樣，簽了協議不執行。
李天笑：沒有辦法再像過去一樣玩花招了，所以這個花招是玩不出來了，我覺得這是一個主要的特徵。再有一個就是說這一次，你說會跟中方簽訂什麼協議？
主持人：有什麼樣的協議。
李天笑：我覺得習近平不會跟他達成任何的祕密協議，為什麼？這個跟中美之間對朝的制裁的聯盟是違背的，不可能！因為什麼？在習近平看來，中美之間的關係，這種聯盟的重要性遠遠高於跟朝鮮之間的這種關係。朝鮮的關係用不著用政策的改變，比方說原來血盟關係，後來走到跟金正恩越走越遠，現在好像又回去，不是這麼回事，不是這個政策的改變。
而是物質上，中國本身就有制裁朝鮮的能力，比如說在石油上、在糧食上、在出口產品上、在金融上、在國際上，都有這樣的因素，這樣的因素迫使金正恩，即使他失去了江派對他的保護，都沒有了，他走投無路，又跑到習近平那邊去，正好就給了習近平一個機會，要他，你必須在將來跟川普的談話中，你必須怎麼做怎麼做。不是我跟你達成什麼祕密協議，而是說我要叫你怎麼做。
因為這個做法，我在很大程度上認為，跟川普在這個過程中，甚至在習近平訪問美國早期的時候就已經達成了，雙方都有共識了，在這個問題上，要他怎麼做。可能在某種程度上他現在也承諾了要怎麼做。這個東西他具體會不會這麼做？當然要進一步看。
但是這一次如果他繼續欺騙川普、欺騙習近平的話，我覺得他是沒有好果子吃的，很可能遭受的就是軍事打擊，或者進一步更加嚴厲的、全面的對他的經濟制裁，使他很快就崩潰。
主持人：破空，您認為雙方談了什麼內容，有沒有可能達成什麼協議？
陳破空：現在是祕密訪問，是一定有祕密協議，只不過不一定是書面的祕密協議，可以是口頭的祕密協議，這個祕密協議就是雙方提出了要求，因為雙方的利益交換。就跟習近平連任國家主席之後，金正恩所發來的賀電一樣，賀電中最後一句話就是說，使中朝關係朝著有利於雙方利益的方向發展。已經不談意識形態了，談的是利益。
所以這個利益中方會提出，中方提出的最低的要求是，希望北韓在跟韓國和美國總統會見的時候，不要損害中方的利益，就是不要損害中共的利益，但可以損害中國人民的利益。
主持人：具體的他怎麼能夠損害中共的利益呢？
陳破空：就是說中共跟朝鮮之間它是一個意識形態的聯盟，而且它還有個有效的軍事互助條約，還有雙方之間的犄角之勢來對付文明世界，這個就是說不要以中方的利益為代價，比方你突然投美了，國際上說投美棄中了，或者是跟韓國和解了，然後跟中方就冷淡了，所以這個是中方不願意的，最低要求。
但高的要求的話，中方就可能提出希望繼續演雙簧戲，保持一致的口徑。實際上可能中方告訴金正恩他們，哎呀，什麼棄核不棄核，你都知道了，那都是假的，我們都在演戲嘛！核武器跟美帝國主義都是鬥爭的一個工具嘛，所以我們要繼續跟他鬥爭，你演你的黑臉，我們唱我們的白臉，我們還要繼續鬥爭。
對朝方來說他也會提出要求，金正恩提出的最大要求是中方立即停止所有形式的制裁，立即大規模的給朝鮮進貢，大規模的恢復以前的水平。因為朝鮮是靠中方生存的，90%的糧食、90%的石油等等都是靠中方，所以不要說切斷，就減少都是個很大的問題。
所以在這個時候，雙方就祕密協議，金正恩可能就答應說我跟美國總統見面、我跟韓國總統見面，不會損害中朝關係，不會損害對中方的利益。達成了，至少先不說是多少的進貢，至少它綠車皮20多個車廂拖來了，那裡面不全是人，除了衛兵和服務員以外，大量的車皮空出來，空出來要滿載而歸，首先供金正恩窮奢極慾的獨裁者的產品要齊全，什麼禮品呀、酒呀、菸呀、衣服呀，等等要塞滿，這些禮品中國是有的，給它塞得滿滿的，滿載而歸。就是空車而來，滿載而歸，所以開得很慢，沉甸甸的，裡面有禮物。這是肯定的，雙方是有這個協議，但總的協議來說是怎麼樣繼續對付美國，對付文明世界。
李天笑：我倒是覺得，首先沒有證據證明習近平在這個會議上對金正恩講，我們要怎麼共同對付美帝國主義，這個我覺得是猜想成分比較多一些。因為在這種情況下，習近平跟美國之間的利益關係，現在又面臨著美國方面貿易的制裁，怎麼可能利用金正恩去跟美國對抗，這不是反其道而行嗎？
主持人：但我具體問一下李博士，有沒有可能，金正恩他面臨著川金會馬上就要到來，那麼也一定要達成一個無核化的協議，那麼金正恩本人又在他的話中說什麼階段性的什麼的，所以我想他有沒有可能提出一個階段性的去核化的計劃，希望取得習近平的背書？
李天笑：我覺得這個倒是有可能的，他可能有一個大概的設想，想取得習近平對這個問題怎麼看，提出一個階段性，我覺得這個階段性，這次波頓提得很清楚，他就講一定要具體，一定要在具體的問題上細緻的來做這個事情。你光提階段性，你這個階段性達到什麼目的、怎麼核查，什麼東西進行核查、怎麼樣具體的體現你的棄核？這個問題我覺得是非常關鍵的。如果說只是在階段性大概的劃分什麼階段什麼階段，那拖到川普都下台了以後，他還可以繼續搞他的核實驗。
主持人：所以是否表示說，這次金正恩訪問北京其實表明著他並不是真正的想棄核，他可能只是想出一個能夠得到……
李天笑：這個是兩重性的，就是說有可能他是繼續在玩花招，通過這個方式，想通過習近平給他取得某種形式上的背書，這樣的話他可以在川普這上面蒙混過關，這個也有可能；但是也有可能他真的是在這種壓力下他被迫這麼做。
當然了，如果他想改邪歸正，川普也講了，川普說，我們期待最好是發生這種事情，（做出正確的選擇），但是我們也做了最糟的打算，如果他繼續欺騙的話，那麼我們就可以採取其它的方式來對付他。我覺得川普的態度是非常務實的，而且也是可行的，我覺得這是比較有利的。
主持人：我們很快讀一下我們在YouTube 上的觀眾發言 ，一位觀眾說：「川普同意和金正恩見面是以攻代守、一石二鳥，這一招將計就計，逼迫金正恩放棄核武，同時逼迫中共不得不做做樣子管一管小流氓，難兄難弟抱團取暖」。另外一個觀眾在線上說：「請問一下兩位嘉賓，中共政府有沒有可能在面對美國經濟制裁的情況下恢復跟朝鮮的盟友關係？」破空能否請您簡單的回應？
陳破空：結合觀眾的問題，剛才提到朝鮮說什麼呢？其實這次新華社鬧了一個天底下最大的笑話，新華社報導說：「金正恩稱朝鮮一直致力於無核化」，中國網友說：「什麼來著，致力什麼來著？致力有核化吧！你是致力有核化說成致力無核化」。這什麼意思？自己造的問題，讓國際社會陷入麻煩，然後要求國際社會來解決，這就是金正恩的罪惡和他的手段。所以這是很大的笑話。
然後他又說了一句話，金正恩方面說什麼，只要韓國和美國本著善意，什麼階段性分布怎麼樣，他解決無核化。這個話就是一個真正的厚黑，非常的欺詐。由他來決定善意，那人家的善意呢？他嫌你提供的糧食不夠，建立的工業園區不夠，美元來得不夠，他說你善意不夠，所以由他來決定，他可以繼續耍花招。
所以回過頭來講，金正恩棄核基本上是不可能的！他已經說了，這已經載入黨綱、載入憲法，是不可逆轉的，所以朝鮮已經成為一個核國家，絕不以這個為前提來棄核，它有核武器沒必要再放棄。
第二個，他在跟韓國最初見面中，平壤訪問也是絕不談無核化問題。最後為什麼談這個問題呢？美國把所有的制裁手段用到極盡，不斷的加強制裁，極盡之後是軍事手段的壓力，在這樣的情況下，美國不可能沒有先決的條件跟你談，先決條件就是棄核，所以這時他不得不提出棄核來談。我相信他會繼續耍花招，主要是騙取韓國的援助、美國的援助、中國的援助，大量的援助騙進來。
至於觀眾說川普是以攻代守，川普沒想那麼多，川普可以說對習近平和金正恩的會見是大吃一驚，沒有想到這一點，他完全沒有想到，所以說美國政府是沉默的。
主持人：那您怎麼看他的兩個推文？
陳破空：他這兩個推文就暗示了這一點，他一個是保持了沉默，再一個說政府……，後來是，中方是一方面先斬後奏，先跟金正恩祕密見面了，然後之後又通報美方，實際上一方面通報美方就表示好像我要穩住中美關係，我通報你了；但另一方面給美國一個顏色看，你看，我能幹你幹不到的事情，我首先就見面，搶在你之前。
那麼美方說的話就很廣泛，川普說，這證明制裁是非常重要的，制裁才能逼死磋商來進行，也就包括跟韓國的談話、跟韓國的談判、跟中方的談判，以至於跟美國的談判，都在制裁下加進來。同時，川普發出警告要加強制裁，而不是放鬆制裁。
主持人：他說保持最大的制裁。
陳破空：然後他制裁是指整個國際社會，並沒有指哪一國，這句話基本上主要是外交辭令。所以川普是很大吃一驚的，但是他們肯定會研究對策接下來怎麼辦，因為中共已經搶先了。
另外一個觀眾提到，中共會不會因為美國的經濟制裁，實際上不是經濟制裁，是貿易反擊戰，而恢復跟朝鮮的……朝鮮從來就是中共手上的一張牌，就像美國跟台灣是價值盟友，但是有時候也當成一張牌來打一樣。當川普要借重於台灣的時候，中共一定會借重於朝鮮，這是國際上的一種遊戲，尤其是冷戰雙方的一個遊戲，所以說這個是顯而易見的。
儘管雙方過去發生了金正恩殺死親中派張成澤，又殺死中方保護的他同父異母的大哥金正男，這些可以說讓習近平跟金正恩結了深仇大恨，但最後為什麼都笑嘻嘻的又見面了呢？利益壓倒一切，所以最後是出於利益的趨同走在一起，共同去對付美國和文明世界，這是大格局、大前提、大氣氛。
李天笑：我覺得這裡邊有個重要的區別，不要把習近平跟以前的中共政策跟江澤民政權混為一談。就是說在談到這個問題的時候，你一會兒談這個是中共政權、一會兒談習近平，等於是把這兩者混在一起了，實際上是有巨大的不同的。
講到現在為止，就是習近平上台以來，為什麼到現在跟金正恩見面引起這麼大的轟動？就是因為他上台一直沒有見面嘛，所以一開始見面，現在也沒什麼了，可能見了五六次了，所以說不同的，這一點一定要看到，這一點看不到的話，等於這件事情整個就搞得混起來了。
所以川普對這個問題的認識也是建立在他把習近平跟中共政權分開這個基礎上來看待這個問題的。所以他能夠在去年4月份在莊園會議上，以及後來每個場合講到習近平的時候，他帶有讚賞的意思，實際上他讚賞的意思是把習近平個人跟這個政權分開。換句話說，習近平身上有黨性也有人性，他是把習近平人性跟黨性分開。
所以他在那個會議上講，他用導彈襲擊敘利亞機場，因為他們對兒童使用化學武器，這點習近平同意了，讚賞他，他感覺到習近平在這一點上是有人性的，正因為這一點，所以他到現在為止還沒有放棄對習近平……
主持人：所以您的解讀是，他的推文還是希望習近平能夠在朝鮮問題上幫助他？
李天笑：一點沒錯，他的推文你仔細去看他的英文，他是講習近平跟金正恩的會談進行得非常好，但是對金正恩的制裁不能放鬆。這個是對的。我繼續對你制裁，同時在跟你談，這個是沒有錯的，所以在這個問題上，我覺得他不單是過去沒有放棄，一直在跟習近平合作，現在也在合作，在將來的會議上，以及將來的行動中還會跟習近平進行合作。
主持人：還有一點時間，我們很快談一下美國方面的應對，因為不管怎麼說，習金會是發生在川金會之前，所以對美國方面來說，這可能是一個令人吃驚的消息。李博士，那您認為美國方面會有什麼樣的應對，或者對於接下來的川金會會做什麼樣的調整和準備？
李天笑：他對於川金會，我覺得川普講得非常清楚了，他還是期待跟金正恩見面的，但見面只不過是搞清楚他真正的意圖何在，他是不是真正想棄核，還是在玩花招？另外也是給他一個最後的機會。如果他放棄這個機會，那是他自己的事情。就是仁至義盡，做到了就是說我給你所有的機會，你自己放棄，那到時候我打你就不是這個問題了。
主持人：您覺得金正恩現在如果得到習近平的背書，會不會增加這個難度，或者川金會的情況變得更複雜？
李天笑：表面上好像是習近平跟他之間有會談，但是從實際結果來看，習近平是把他的訊息轉告川普，讓川普在川金會上能夠更好把握會議機會，對他進行施壓，迫使他讓步；如果他不讓步就採取行動。我覺得不能認為現在已經走到原來中朝「鮮血凝成的友誼」的血盟關係，不可同日而語。
現在無論從國際社會的壓力、中國的形象或者跟川普的關係來看，以及金正恩使中國背上這麼多物資、金錢的包袱，給他這麼多錢，而且從民意來看，哪怕現在中國的學術界、老百姓，去網上看，沒有對金正恩抱有好感的，沒有！在這種情況下，我覺得不可能再走到原來的什麼血盟關係、中朝友誼、抗美援朝，這是完全不可能的事情。
主持人：破空，您怎麼看對於川金會可能造成的影響，或者美國政府會怎麼應對？
陳破空：美國肯定會研究對策。但是我非常憂慮美方不一定能夠研究得比較清楚。我最近看英文的評論，比如有線電視新聞網（CNN）和FOX News新聞頻道的評論，一些評論員在評論金正恩祕訪中國的事情都是很外行的，說的話都是很表面化的；我也看到我的朋友章家敦（Gordon G. Chang）（我和他認識，也算是朋友）在那講話，也是非常表層，非常表面化。所以我非常擔心，在電視評論上沒有看到深刻的評論，沒有見到有實質性的解剖、幕後的東西；只是在表面上講中朝盟友、講他們在商量什麼事情。
主持人：川普新任命的這兩位強硬鷹派，似乎在這個問題上有不同的認識，您覺得會有影響嗎？
陳破空：新任命的鷹派，因為川普是將軍內閣、行動內閣、商人內閣，他們是重行動、輕口諾，不會聽信中方和朝方談什麼，主要是看行動。比如中方來說，現在貿易上能夠解決什麼問題；朝方是不是放棄核武器，他們要實實在在看到成果。當然，對川普政府有個好處，由於習金會趕在川金會之前，川普會變得更為謹慎、持重，會更謹慎判斷各種情況，談判會談到什麼程度、如果談判不成將是什麼局面？他們會進行沙盤推演。
當然壞事也可以變成為好事，人家說「誰笑到最後、誰笑得最好」，接下來是韓國總統跟金正恩的會見，再下來是美國總統跟金正恩的會見，我相信看到中朝的會談之後、韓朝的會談之後，美國總統最後來會見，恐怕是笑得最好的人，是川普。
李天笑：我加最後一句話。現在在整個的中朝或者是川普和金正恩的會談中，川普本人是政策決定者，他請的這兩個助手是為他服務的，他們如果在某種程度上跟川普有不同的意見，照樣走人，這已經在川普的班子裡演習過多次了，換句話說，如果這兩個人不能夠像川普那樣來認識習近平身上的兩重性，很可能也走人；但是，如果他們在這個問題上跟川普同樣有共識，而且輔佐川普很好的話，川普會繼續用他們，在朝鮮問題上。
主持人：您覺得他們對於在朝核問題上會有什麼樣的影響？他們二位現在在朝核問題上跟川普應該是很有共識的。
李天笑：對，我覺得他們提供的這些見解，就從博爾頓（John Bolton）來說，他講，如果金正恩繼續玩花招，第一，川普立即走人，馬上結束會議；再是加大經濟制裁；再一步就是採取軍事措施。蓬佩奧（Mike Pompeo）也同樣，他們倆人都在不同的場合都講過要用軍事行動來對付朝鮮，如果朝鮮繼續堅持核武政策。所以我覺得在這一點上他們跟川普是一致的。
主持人：我們節目時間已經到了，謝謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們會持續關注事件的進展。下次節目再見！
3月26日以來，金正恩祕密訪華的消息被各方瘋傳，直到3月27日，中朝官方終於證實：金正恩訪華4日，與習近平會面。值此敏感時機，金正恩祕訪北京，引發國際社會強烈關注。金正恩與習近平為何在此時會面？雙方是否達成了某種協議？習金會發生在川金會之前，美國會如何應對？中朝關係是否轉而升溫？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。週一以來，金正恩祕密訪華的消息被各方瘋傳，直到週二，中朝官方終於證實，金正恩訪問4天與習近平會面。
值此敏感時機，金正恩祕密訪問北京引起國際社會高度重視。金正恩為什麼選在此時見面，雙方是否達成某種協議，習金會發生在川金會之前，美方會如何應對，中朝關係是否又會由此升溫呢？今晚我們請兩位時政專家就此事件解讀和分析。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，二位好。
李天笑：主持人好。
陳破空：主持人好，各位觀眾好。
主持人：感謝二位。節目開始，請先看一段背景短片。
中共官媒報導，金正恩是受中國國家主席習近平的邀請訪華，並稱金正恩此行為「非正式」訪問。訪問期間，習近平同金正恩舉行了會談，並分別舉辦了歡迎晚宴和午宴，金正恩還參觀了一個技術成果展覽。這也是金正恩2011年上台以來的首次對外出訪。
朝鮮官方媒體週三也報導了金正恩訪問中國的消息。
美國白宮在週二晚間發布聲明，中方週二稍早，向白宮通報了金正恩的北京之行。
主持人：觀眾朋友，就金正恩祕訪北京事件，歡迎您在節目中和我們互動，您可以透過手機短信或者打電話，或者在YouTube上觀看我們的直播並和我們文字互動。
破空，先請問您。我們知道，週一以來的各種競猜，在中朝官方沒有證實之前屬於祕密行為，大家都在競相猜測到底是誰，甚至有人說不是金正恩，現在證實了。我想先請您談一談您的看法，為什麼這一次的訪問會如此低調、神祕？
陳破空：談不上低調；神祕是肯定的。跟以往一樣，中朝之間互訪，尤其是朝鮮領導人到中國去訪問，都是要求保密，要求在結束之後才公布。因為朝鮮領導人是獨裁者，是世界上最封閉的國家，他們疑心重、怕死，比如不坐飛機。據說，金日成、金正日都曾經看見自己的專機在空中爆炸；從外國引進的專機，在朝鮮的飛行員上去試飛的時候爆炸了。他們再也不敢坐飛機，金日成只坐了一次飛機，是到莫斯科，坐的是俄羅斯的飛機，他認為自己的飛行員不可信。
後來金日成、金正日、金正恩都是按傳統坐火車，以策安全，同時絕對保密，以防暗殺。上一次金正日訪問中國之時，列車剛駛過一座橋梁，那座橋梁就爆炸了，說明內部可能有人做爆破行動。他們疑心重，又怕死，又加上這些例子，所以要求保密，是符合朝鮮領導人出訪的傳統，但是並不低調。為什麼不低調呢？一是剛一結束訪問，馬上中國和朝鮮雙方的媒體都大規模、高調報導。
主持人：似乎是接待的規格。
陳破空：藉報導、用高調的動作來刺激其它國家，尤其是刺激美國。
主持人：基本上這件事情讓很多人出乎意料，我想請問李博士，因為畢竟在過去的5年，習近平跟金正恩可以說是關係相當冷淡，甚至朝鮮的官媒去年還發文章批評中共。這一次他們見面是很出乎意料的，首先您認為是誰提出的見面要求呢？
李天笑：現在朝鮮和中國方面都有不同的說詞，中國新華社報導，是習近平邀請金正恩。但是金正恩那邊的朝中社講的是金正恩主動；習近平是保障了這一次訪問的成功。雙方說詞不同。
按照具體情況和背景來看，應該是金正恩主動；這是一次互動過程。根據新華社報導，後來強調的是什麼？強調金正恩本身也講棄核。根據以前的報導，今年年初，中朝雙方已經有接觸，金正恩要訪華，先決條件就是要承認棄核化。現在他講到了棄核化，顯然就是金正恩要訪華。中方就問他願不願意棄核，要他表態，他肯定講：「我願意。」就這樣，在形式上中方習近平邀請了他；實質上是他主動。我覺得可能是這樣的過程。
主持人：破空，您有什麼補充？另外，現在這個時機其實是非常敏感的，美國剛剛跟中國貿易關係緊張，馬上又是金正恩要跟韓國、美國會面，在這時候金正恩祕訪北京，我們先看看朝鮮方面，您認為它的動機和目的是什麼？
陳破空：這一次的訪問應該說雙方都有燃眉之急。對朝鮮來說燃眉之急是什麼呢？他4月底會見韓國總統，5月底會見美國總統，但是目前還不能解決它的經濟問題，經濟受到制裁，儘管中共在海上偷偷給他進貢，但是不足以抵銷他現在面臨的嚴重困難。首先他訪問中國是要解決經濟問題，要中方立即停止制裁，繼續向朝鮮進貢。所以是朝鮮要緩解經濟問題，這是朝鮮的燃眉之急。
對中方來說也有燃眉之急，它的燃眉之急是中美關係決定的。中美關係發生了美方對中方的貿易反擊戰，另外美國通過了《台灣旅行法》，由於這兩項有如泰山壓頂，所以對中方、中共方面來說壓力很大，它的官方媒體已經造勢，說是要拿其它問題來報復美國，其中包括朝鮮問題。
這也可以理解成中方在迎戰貿易戰不利的情況下採取其它方式，與應對台灣所做出的其它對應，是對美國某種形式的報復。
還有一點，前不久，傳出美國總統要會見金正恩之後，中方大為驚駭。當時中方緊急採取兩項行動，一是布置當時的國務委員楊潔篪訪問韓國，後來訪問被推辭了，正因為金正恩；另外，當時中方還採取了一項行動，要求朝鮮的藝術團再次訪問北京。
應該是那時候就開始了密集磋商，雙方都有燃眉之急。所以這一次訪問是倉促達成的，這個時機是倉促形成的，雙方都要演給美國看、演給韓國看。對中方來說，有中美關係的明爭暗鬥。對朝鮮、對金正恩現在來說，認為通過和平攻勢打開了韓國市場，同時美國總統也要見他，也打開了美國市場；西邊的大國、中國也打開了市場，對他來說他是大贏家，左右逢源，何樂而不為？
李天笑：我倒想可能有一點其它的因素在裡邊。朝鮮方面現在面臨的是美國川普對它的全面制裁，經濟制裁不用說，各方面，聯合國的制裁包括在內，最主要的是對它要進行軍事打擊。新任命的兩位閣員，新的國務卿和新的國家安全顧問，這兩個人都是非常強硬的，都講過要對朝鮮進行軍事打擊，如果朝鮮繼續堅持核武的話。對金正恩來說，我覺得他是非常恐慌的，到處流竄，這是一個。
另外，金正恩現在失去了靠山，習近平在19大上把江派的3個人都除掉了。原來我們知道，他的核武器以及整個對他的資助，很大程度是江澤民派系在資助著他，現在江派去掉了以後，他沒有主了，六神無主，後面沒有人支持他了，這時候他很慌，也不得不尋找新的靠山或出路。這是一個。
這兩點原因決定了金正恩想到中國去。還有一個原因，金正恩也想在馬上要進行的川普跟他見面當中，增加一點自己的底氣；哪怕這一次他到中國去，習近平沒有答應他任何條件，訪華行動也在形象上給外界造成一種印象，他可能是有了中方對他的某種支持或如何；會造成這種印象。這是金正恩這方面來說。
對中方習近平來說，我覺得實際上習近平是通過這種形式來幫助川普，加固跟川普對朝鮮共同制裁的聯盟。川普一貫在任何場合凡是談到跟習近平的關係，都是讚揚習近平，尤其讚揚的是習近平在朝鮮問題上對他的支持，哪怕是在對中國商品關稅進行懲罰性的備忘錄簽署之前，他還提到習近平對他進行幫助，他表示感謝等等。
這一次如果習近平在朝鮮問題上繼續能夠幫助他，那麼對川普來說，一定可能會在其它方面進行某種相應回酬或者如何。換句話說，習近平在這個問題上可能是幫助川普了解金正恩到底會有什麼措施，就是讓川普知道在即將到來的川金會上會有怎麼樣的結果、大概會有什麼樣的情況出現。我覺得這個信息可能對川普、對美國是比較重要的。
再有一點，習近平幫助了川普、也幫助了自己，在貿易關係上。實際上川普早在競選的時候就說，對中美之間貿易的不公平狀態要進行糾正，但是一直推遲，擱置了，為什麼？就是因為朝鮮問題，習近平在朝鮮問題上幫了他，估計這一次也可能用這種方式。
川普可能也會考慮，當然具體情況不清楚，會不會考慮這個因素？也許會。所以我覺得還有這兩個因素在裡邊。
主持人：您意思是說，習近平會見金正恩，如果在朝鮮問題上能夠讓川普認為，他進一步幫助促使朝鮮無核化，川普政府就會在貿易上對中共軟化嗎？
李天笑：軟化不軟化不知道！但是現在至少證明了一點，習近平繼續在幫助他。
主持人：但是貿易戰是否也是促使習近平要邀請北韓的金正恩？
李天笑：當然是一種平衡因素！因為中方在貿易上不公平的狀態很明顯是事實，確實是不公平，盜竊美國的知識產權、傾銷商品是需要糾正，不單單是在貿易上多買些商品或者關稅上的問題；主要是在體制和結構上進行改革，這是很主要的方面。當然，這方面的改革，一時半會可能達到那種程度嗎？現在誰也不知道！
所以在朝鮮問題上繼續幫助川普、共同對付金正恩，解決燃眉之急；燃眉之急在我看來，可能就是朝鮮的核武問題。那麼可能川普會在關稅問題上、經貿問題上對習近平有一些有利的因素存在。是不是會完全緩和？我覺得這個問題沒有解決是緩和不了的。
主持人：破空先生，我想再繼續問一下有關朝鮮的動機。我們看到在川普答應跟朝鮮金正恩見面之後，美國有一些比較強硬的官員公開說，如果金正恩再像過去一樣，利用談判來玩弄花招，那你是自尋死路。您認為川普政府對金正恩一直以來的態度以及最新的人事任命，是否會給金正恩以壓力，因此他去中方尋找支持，而不僅僅是經濟問題？
陳破空：我想川普早就放棄了中方的支持。因為過去一年，中方是陽奉陰違、陰陽兩手，正因為這樣，所以川普是單獨在行動。川普原來就說過一句話；當然他說了很多禮貌性的話，「謝謝習主席的幫忙」，即便是在貿易戰的時候他也會講一些客氣的話，「中國是朋友」、「我很尊敬習近平主席，但是不公平的貿易必須結束」。這是文明國家、民主大國領導人的素質，講話的素質，外交實力；另外也符合川普商人的性格，一面要打你一棒的時候，一面給你幾句好話安慰一下，哪怕是作為一個主管對員工都可以這樣去對待。川普是很有技巧的，但是不存在他要指望中方支持的問題。
主持人：我是指金正恩指望中方的支持。
陳破空：金正恩現在是全方位外交，因為金正恩來說現在是太成功了，他高調耍核武，他的成功就在於他巧妙利用了大國的矛盾。為什麼他肆無忌憚發射導彈、發射核彈？他知道中美之間有矛盾，所以利用這個矛盾；還有俄羅斯，如果中美要聯手對付他，他就找俄羅斯；如果美俄聯手，他找中國；如果是中俄要聯手，他找美國，他總是利用大國的矛盾。所以當他在玩導彈、玩核武器的時候，你看他並沒有完蛋。
各國要想動武、不能動武，當美國要動武，中方和俄國就發表聲明，不能容許「半島生戰」等；當中美兩國也曾經要解決問題的時候，俄羅斯又出來搗亂，又插一腳。所以這個問題金正恩看到了，他耍武的一套，大國拿他沒辦法，但是他也嚐到了苦頭，就是制裁。
因為制裁一步步收緊，最後他不得不跟中方在海上偷偷摸摸搞貿易，就剩下最後一條通道，陸上、空中都被封鎖了。在這個時候他打出和平煙霧彈，打和平牌他又成功了。他打和平牌之所以能夠成功，是因為韓國換了一個總統，換了一個綏靖主義的，或者是好聽的話叫和平主義的文在寅。文在寅上來以後就不管三七二十一，跟人家送唐瓷、說好話。所以由於韓國搭橋，加上平昌冬奧這個機會，所以他跳出這個版本，剛好他又碰到個美國總統是非傳統的，是可以別具一格，可以做出超常之事的一個美國總統，所以當一提出來要跟川普見面，川普馬上就同意。
但是川普不管是對朝鮮的談判、對中方的談判，都不會信任的。像對中方的談判，只要做一個百日談判，一結束馬上立即終止，不要再開啟談判了。跟他談判，使美國付出了15年的代價，跟中方不會去談判，是貿易問題，只要你拿出行動來，只要你解決不公平貿易。對朝鮮同樣如此，朝鮮歷來的談判都是勒索，然後自己繼續搞導彈、核武器。
所以川普非常清楚這一點，為什麼立即換上鷹派的國務卿、鷹派的國家安全顧問、鷹派的首席經濟顧問？對付朝鮮、對付中國都是這樣。鷹派就是我要行動，我不是看什麼你說話，說話的時代過去了，那是過去的秀才政府，像奧巴馬、或者克林頓時代的事情，現在川普不一樣了。所以川普來說，他要採取行動，中國能幫忙最好，你幫忙不了沒關係，我們自己解決。
所以在這種情況下對金正恩來說，他打開了全部的門面，他跟韓國總統約了4月份見面，跟美國總統約了5月份見面，非常好，他成功了。但是中共是不會擔心邊緣化的，中共一定要插一腳，在這個時候雙方有需要，所以中方是趕在了韓國總統和美國總統見面之前見面，顯示它跟朝鮮才是真正的傳統盟邦，又恢復了盟邦。
其實過去這麼多年習近平有幾個政變的因素，其中一個就是改變對朝鮮關係，要告別過去江澤民、胡錦濤時代的路線，但是現在不幸的是看到基本上又走回了過去的路線。這是為什麼呢？這是中美關係的格局所造成的，所以中美關係格鬥起來之後，中朝要重新和好，它們之間過去的5年、6年的矛盾是非常深的，中朝之間，習近平和金正恩之間，但是現在又好像和好如初的樣子，完全是互相利用，共同對付美國。
李天笑：我覺得這裡邊的大格局很明顯就是說，川普他是看清楚了，就是說他為什麼對習近平個人總是有一些讚美之辭？但是對中共的邪惡政權，包括對其它邪惡政權，他是嫉惡如仇的，這裡邊他覺得，事實也證明，習近平特別在朝鮮金正恩上跟原來的中共政權，跟江澤民政策是有很大差別的，這種區別就決定了川普可能在過去、現在、將來他都會在某種形式上爭取習近平對他的支持。因為習近平表示說跟原來的中共政策、江澤民政策不同的嘛，而且原來支持金正恩搞核武的、搞導彈試驗的，是習近平的敵手，就是黨內的江派人物，現在很明顯，這些江派人物被習近平清除了，那這個區別，我想川普他的情報他也是很清楚的，所以我覺得在這一點上，川普應該不會搞錯。
另外還有一個證據，就是新上來的川普的助手蓬佩奧曾經講過一句話，他說，習近平在19大以後掌握了權力，集權了，他說也許他可以用這種權力來做一些好事，為世界人類做一些好事。當然了，他到底有多大期望不清楚。但是我覺得這個跟川普的理念是相同的，之所以有這種相同的理念，就是說把中共政權、江澤民政權，跟習近平現在所做的對朝鮮問題，區別開來，這一點上他們有共識，所以才用了這兩個人。
主持人：好的，天笑博士，我再繼續問一下，因為剛才破空先生提到說，他認為金正恩迄今為止是八面威風，但是美國方面也說了，他們認為此次金正恩訪問北京是最大制裁下的壓力的結果。所以在您看來，金正恩是不是也是因為沒有辦法了，他只能再回過頭去投奔中共？這是一個問題。
另外一個問題就是，他如果去跟習近平見面去談這樣一個協議，他們會達成什麼樣的協議？官方報導中說，金正恩說，如果南朝鮮、美國以善意回應，半島無核化問題可以解決。那您又怎麼解讀這樣的話呢？
李天笑：我覺得首先金正恩這次訪華，絕對是走投無路、驚慌失措，非常尷尬的境地下去的，他是受到川普對他制裁的威脅。這次他兩個鷹派的人物，波頓明確的講，如果這次金正恩再耍花招的話，川普立馬拂袖而走，然後接下來就是軍事打擊。這樣對金正恩來說，他很明顯的看到這一張牌是出得非常的簡練，簡練到你沒有什麼迴旋餘地，搞花招都搞不成。
這種情況下我覺得他在利用南韓、利用這個東西，與其說他在利用這些東西斡旋當中取得了很大的成果，不如說他遇到了一個最大的困境，他從來都沒遇到的困境，就是你再玩花招就打你了！很乾脆。
主持人：他不能再像過去一樣，簽了協議不執行。
李天笑：沒有辦法再像過去一樣玩花招了，所以這個花招是玩不出來了，我覺得這是一個主要的特徵。再有一個就是說這一次，你說會跟中方簽訂什麼協議？
主持人：有什麼樣的協議。
李天笑：我覺得習近平不會跟他達成任何的祕密協議，為什麼？這個跟中美之間對朝的制裁的聯盟是違背的，不可能！因為什麼？在習近平看來，中美之間的關係，這種聯盟的重要性遠遠高於跟朝鮮之間的這種關係。朝鮮的關係用不著用政策的改變，比方說原來血盟關係，後來走到跟金正恩越走越遠，現在好像又回去，不是這麼回事，不是這個政策的改變。
而是物質上，中國本身就有制裁朝鮮的能力，比如說在石油上、在糧食上、在出口產品上、在金融上、在國際上，都有這樣的因素，這樣的因素迫使金正恩，即使他失去了江派對他的保護，都沒有了，他走投無路，又跑到習近平那邊去，正好就給了習近平一個機會，要他，你必須在將來跟川普的談話中，你必須怎麼做怎麼做。不是我跟你達成什麼祕密協議，而是說我要叫你怎麼做。
因為這個做法，我在很大程度上認為，跟川普在這個過程中，甚至在習近平訪問美國早期的時候就已經達成了，雙方都有共識了，在這個問題上，要他怎麼做。可能在某種程度上他現在也承諾了要怎麼做。這個東西他具體會不會這麼做？當然要進一步看。
但是這一次如果他繼續欺騙川普、欺騙習近平的話，我覺得他是沒有好果子吃的，很可能遭受的就是軍事打擊，或者進一步更加嚴厲的、全面的對他的經濟制裁，使他很快就崩潰。
主持人：破空，您認為雙方談了什麼內容，有沒有可能達成什麼協議？
陳破空：現在是祕密訪問，是一定有祕密協議，只不過不一定是書面的祕密協議，可以是口頭的祕密協議，這個祕密協議就是雙方提出了要求，因為雙方的利益交換。就跟習近平連任國家主席之後，金正恩所發來的賀電一樣，賀電中最後一句話就是說，使中朝關係朝著有利於雙方利益的方向發展。已經不談意識形態了，談的是利益。
所以這個利益中方會提出，中方提出的最低的要求是，希望北韓在跟韓國和美國總統會見的時候，不要損害中方的利益，就是不要損害中共的利益，但可以損害中國人民的利益。
主持人：具體的他怎麼能夠損害中共的利益呢？
陳破空：就是說中共跟朝鮮之間它是一個意識形態的聯盟，而且它還有個有效的軍事互助條約，還有雙方之間的犄角之勢來對付文明世界，這個就是說不要以中方的利益為代價，比方你突然投美了，國際上說投美棄中了，或者是跟韓國和解了，然後跟中方就冷淡了，所以這個是中方不願意的，最低要求。
但高的要求的話，中方就可能提出希望繼續演雙簧戲，保持一致的口徑。實際上可能中方告訴金正恩他們，哎呀，什麼棄核不棄核，你都知道了，那都是假的，我們都在演戲嘛！核武器跟美帝國主義都是鬥爭的一個工具嘛，所以我們要繼續跟他鬥爭，你演你的黑臉，我們唱我們的白臉，我們還要繼續鬥爭。
對朝方來說他也會提出要求，金正恩提出的最大要求是中方立即停止所有形式的制裁，立即大規模的給朝鮮進貢，大規模的恢復以前的水平。因為朝鮮是靠中方生存的，90%的糧食、90%的石油等等都是靠中方，所以不要說切斷，就減少都是個很大的問題。
所以在這個時候，雙方就祕密協議，金正恩可能就答應說我跟美國總統見面、我跟韓國總統見面，不會損害中朝關係，不會損害對中方的利益。達成了，至少先不說是多少的進貢，至少它綠車皮20多個車廂拖來了，那裡面不全是人，除了衛兵和服務員以外，大量的車皮空出來，空出來要滿載而歸，首先供金正恩窮奢極慾的獨裁者的產品要齊全，什麼禮品呀、酒呀、菸呀、衣服呀，等等要塞滿，這些禮品中國是有的，給它塞得滿滿的，滿載而歸。就是空車而來，滿載而歸，所以開得很慢，沉甸甸的，裡面有禮物。這是肯定的，雙方是有這個協議，但總的協議來說是怎麼樣繼續對付美國，對付文明世界。
李天笑：我倒是覺得，首先沒有證據證明習近平在這個會議上對金正恩講，我們要怎麼共同對付美帝國主義，這個我覺得是猜想成分比較多一些。因為在這種情況下，習近平跟美國之間的利益關係，現在又面臨著美國方面貿易的制裁，怎麼可能利用金正恩去跟美國對抗，這不是反其道而行嗎？
主持人：但我具體問一下李博士，有沒有可能，金正恩他面臨著川金會馬上就要到來，那麼也一定要達成一個無核化的協議，那麼金正恩本人又在他的話中說什麼階段性的什麼的，所以我想他有沒有可能提出一個階段性的去核化的計劃，希望取得習近平的背書？
李天笑：我覺得這個倒是有可能的，他可能有一個大概的設想，想取得習近平對這個問題怎麼看，提出一個階段性，我覺得這個階段性，這次波頓提得很清楚，他就講一定要具體，一定要在具體的問題上細緻的來做這個事情。你光提階段性，你這個階段性達到什麼目的、怎麼核查，什麼東西進行核查、怎麼樣具體的體現你的棄核？這個問題我覺得是非常關鍵的。如果說只是在階段性大概的劃分什麼階段什麼階段，那拖到川普都下台了以後，他還可以繼續搞他的核實驗。
主持人：所以是否表示說，這次金正恩訪問北京其實表明著他並不是真正的想棄核，他可能只是想出一個能夠得到……
李天笑：這個是兩重性的，就是說有可能他是繼續在玩花招，通過這個方式，想通過習近平給他取得某種形式上的背書，這樣的話他可以在川普這上面蒙混過關，這個也有可能；但是也有可能他真的是在這種壓力下他被迫這麼做。
當然了，如果他想改邪歸正，川普也講了，川普說，我們期待最好是發生這種事情，（做出正確的選擇），但是我們也做了最糟的打算，如果他繼續欺騙的話，那麼我們就可以採取其它的方式來對付他。我覺得川普的態度是非常務實的，而且也是可行的，我覺得這是比較有利的。
主持人：我們很快讀一下我們在YouTube 上的觀眾發言 ，一位觀眾說：「川普同意和金正恩見面是以攻代守、一石二鳥，這一招將計就計，逼迫金正恩放棄核武，同時逼迫中共不得不做做樣子管一管小流氓，難兄難弟抱團取暖」。另外一個觀眾在線上說：「請問一下兩位嘉賓，中共政府有沒有可能在面對美國經濟制裁的情況下恢復跟朝鮮的盟友關係？」破空能否請您簡單的回應？
陳破空：結合觀眾的問題，剛才提到朝鮮說什麼呢？其實這次新華社鬧了一個天底下最大的笑話，新華社報導說：「金正恩稱朝鮮一直致力於無核化」，中國網友說：「什麼來著，致力什麼來著？致力有核化吧！你是致力有核化說成致力無核化」。這什麼意思？自己造的問題，讓國際社會陷入麻煩，然後要求國際社會來解決，這就是金正恩的罪惡和他的手段。所以這是很大的笑話。
然後他又說了一句話，金正恩方面說什麼，只要韓國和美國本著善意，什麼階段性分布怎麼樣，他解決無核化。這個話就是一個真正的厚黑，非常的欺詐。由他來決定善意，那人家的善意呢？他嫌你提供的糧食不夠，建立的工業園區不夠，美元來得不夠，他說你善意不夠，所以由他來決定，他可以繼續耍花招。
所以回過頭來講，金正恩棄核基本上是不可能的！他已經說了，這已經載入黨綱、載入憲法，是不可逆轉的，所以朝鮮已經成為一個核國家，絕不以這個為前提來棄核，它有核武器沒必要再放棄。
第二個，他在跟韓國最初見面中，平壤訪問也是絕不談無核化問題。最後為什麼談這個問題呢？美國把所有的制裁手段用到極盡，不斷的加強制裁，極盡之後是軍事手段的壓力，在這樣的情況下，美國不可能沒有先決的條件跟你談，先決條件就是棄核，所以這時他不得不提出棄核來談。我相信他會繼續耍花招，主要是騙取韓國的援助、美國的援助、中國的援助，大量的援助騙進來。
至於觀眾說川普是以攻代守，川普沒想那麼多，川普可以說對習近平和金正恩的會見是大吃一驚，沒有想到這一點，他完全沒有想到，所以說美國政府是沉默的。
主持人：那您怎麼看他的兩個推文？
陳破空：他這兩個推文就暗示了這一點，他一個是保持了沉默，再一個說政府……，後來是，中方是一方面先斬後奏，先跟金正恩祕密見面了，然後之後又通報美方，實際上一方面通報美方就表示好像我要穩住中美關係，我通報你了；但另一方面給美國一個顏色看，你看，我能幹你幹不到的事情，我首先就見面，搶在你之前。
那麼美方說的話就很廣泛，川普說，這證明制裁是非常重要的，制裁才能逼死磋商來進行，也就包括跟韓國的談話、跟韓國的談判、跟中方的談判，以至於跟美國的談判，都在制裁下加進來。同時，川普發出警告要加強制裁，而不是放鬆制裁。
主持人：他說保持最大的制裁。
陳破空：然後他制裁是指整個國際社會，並沒有指哪一國，這句話基本上主要是外交辭令。所以川普是很大吃一驚的，但是他們肯定會研究對策接下來怎麼辦，因為中共已經搶先了。
另外一個觀眾提到，中共會不會因為美國的經濟制裁，實際上不是經濟制裁，是貿易反擊戰，而恢復跟朝鮮的……朝鮮從來就是中共手上的一張牌，就像美國跟台灣是價值盟友，但是有時候也當成一張牌來打一樣。當川普要借重於台灣的時候，中共一定會借重於朝鮮，這是國際上的一種遊戲，尤其是冷戰雙方的一個遊戲，所以說這個是顯而易見的。
儘管雙方過去發生了金正恩殺死親中派張成澤，又殺死中方保護的他同父異母的大哥金正男，這些可以說讓習近平跟金正恩結了深仇大恨，但最後為什麼都笑嘻嘻的又見面了呢？利益壓倒一切，所以最後是出於利益的趨同走在一起，共同去對付美國和文明世界，這是大格局、大前提、大氣氛。
李天笑：我覺得這裡邊有個重要的區別，不要把習近平跟以前的中共政策跟江澤民政權混為一談。就是說在談到這個問題的時候，你一會兒談這個是中共政權、一會兒談習近平，等於是把這兩者混在一起了，實際上是有巨大的不同的。
講到現在為止，就是習近平上台以來，為什麼到現在跟金正恩見面引起這麼大的轟動？就是因為他上台一直沒有見面嘛，所以一開始見面，現在也沒什麼了，可能見了五六次了，所以說不同的，這一點一定要看到，這一點看不到的話，等於這件事情整個就搞得混起來了。
所以川普對這個問題的認識也是建立在他把習近平跟中共政權分開這個基礎上來看待這個問題的。所以他能夠在去年4月份在莊園會議上，以及後來每個場合講到習近平的時候，他帶有讚賞的意思，實際上他讚賞的意思是把習近平個人跟這個政權分開。換句話說，習近平身上有黨性也有人性，他是把習近平人性跟黨性分開。
所以他在那個會議上講，他用導彈襲擊敘利亞機場，因為他們對兒童使用化學武器，這點習近平同意了，讚賞他，他感覺到習近平在這一點上是有人性的，正因為這一點，所以他到現在為止還沒有放棄對習近平……
主持人：所以您的解讀是，他的推文還是希望習近平能夠在朝鮮問題上幫助他？
李天笑：一點沒錯，他的推文你仔細去看他的英文，他是講習近平跟金正恩的會談進行得非常好，但是對金正恩的制裁不能放鬆。這個是對的。我繼續對你制裁，同時在跟你談，這個是沒有錯的，所以在這個問題上，我覺得他不單是過去沒有放棄，一直在跟習近平合作，現在也在合作，在將來的會議上，以及將來的行動中還會跟習近平進行合作。
主持人：還有一點時間，我們很快談一下美國方面的應對，因為不管怎麼說，習金會是發生在川金會之前，所以對美國方面來說，這可能是一個令人吃驚的消息。李博士，那您認為美國方面會有什麼樣的應對，或者對於接下來的川金會會做什麼樣的調整和準備？
李天笑：他對於川金會，我覺得川普講得非常清楚了，他還是期待跟金正恩見面的，但見面只不過是搞清楚他真正的意圖何在，他是不是真正想棄核，還是在玩花招？另外也是給他一個最後的機會。如果他放棄這個機會，那是他自己的事情。就是仁至義盡，做到了就是說我給你所有的機會，你自己放棄，那到時候我打你就不是這個問題了。
主持人：您覺得金正恩現在如果得到習近平的背書，會不會增加這個難度，或者川金會的情況變得更複雜？
李天笑：表面上好像是習近平跟他之間有會談，但是從實際結果來看，習近平是把他的訊息轉告川普，讓川普在川金會上能夠更好把握會議機會，對他進行施壓，迫使他讓步；如果他不讓步就採取行動。我覺得不能認為現在已經走到原來中朝「鮮血凝成的友誼」的血盟關係，不可同日而語。
現在無論從國際社會的壓力、中國的形象或者跟川普的關係來看，以及金正恩使中國背上這麼多物資、金錢的包袱，給他這麼多錢，而且從民意來看，哪怕現在中國的學術界、老百姓，去網上看，沒有對金正恩抱有好感的，沒有！在這種情況下，我覺得不可能再走到原來的什麼血盟關係、中朝友誼、抗美援朝，這是完全不可能的事情。
主持人：破空，您怎麼看對於川金會可能造成的影響，或者美國政府會怎麼應對？
陳破空：美國肯定會研究對策。但是我非常憂慮美方不一定能夠研究得比較清楚。我最近看英文的評論，比如有線電視新聞網（CNN）和FOX News新聞頻道的評論，一些評論員在評論金正恩祕訪中國的事情都是很外行的，說的話都是很表面化的；我也看到我的朋友章家敦（Gordon G. Chang）（我和他認識，也算是朋友）在那講話，也是非常表層，非常表面化。所以我非常擔心，在電視評論上沒有看到深刻的評論，沒有見到有實質性的解剖、幕後的東西；只是在表面上講中朝盟友、講他們在商量什麼事情。
主持人：川普新任命的這兩位強硬鷹派，似乎在這個問題上有不同的認識，您覺得會有影響嗎？
陳破空：新任命的鷹派，因為川普是將軍內閣、行動內閣、商人內閣，他們是重行動、輕口諾，不會聽信中方和朝方談什麼，主要是看行動。比如中方來說，現在貿易上能夠解決什麼問題；朝方是不是放棄核武器，他們要實實在在看到成果。當然，對川普政府有個好處，由於習金會趕在川金會之前，川普會變得更為謹慎、持重，會更謹慎判斷各種情況，談判會談到什麼程度、如果談判不成將是什麼局面？他們會進行沙盤推演。
當然壞事也可以變成為好事，人家說「誰笑到最後、誰笑得最好」，接下來是韓國總統跟金正恩的會見，再下來是美國總統跟金正恩的會見，我相信看到中朝的會談之後、韓朝的會談之後，美國總統最後來會見，恐怕是笑得最好的人，是川普。
李天笑：我加最後一句話。現在在整個的中朝或者是川普和金正恩的會談中，川普本人是政策決定者，他請的這兩個助手是為他服務的，他們如果在某種程度上跟川普有不同的意見，照樣走人，這已經在川普的班子裡演習過多次了，換句話說，如果這兩個人不能夠像川普那樣來認識習近平身上的兩重性，很可能也走人；但是，如果他們在這個問題上跟川普同樣有共識，而且輔佐川普很好的話，川普會繼續用他們，在朝鮮問題上。
主持人：您覺得他們對於在朝核問題上會有什麼樣的影響？他們二位現在在朝核問題上跟川普應該是很有共識的。
李天笑：對，我覺得他們提供的這些見解，就從博爾頓（John Bolton）來說，他講，如果金正恩繼續玩花招，第一，川普立即走人，馬上結束會議；再是加大經濟制裁；再一步就是採取軍事措施。蓬佩奧（Mike Pompeo）也同樣，他們倆人都在不同的場合都講過要用軍事行動來對付朝鮮，如果朝鮮繼續堅持核武政策。所以我覺得在這一點上他們跟川普是一致的。
主持人：我們節目時間已經到了，謝謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們會持續關注事件的進展。下次節目再見！
