【新唐人北京時間2018年04月24日訊】【熱點互動】（1752）中興被美國制裁 教訓到底是什麼？
美國商務部日前激活對中興通訊的拒絕令，在7年內禁止美國公司向中興銷售任何零部件或技術。這一制裁在中國市場激起強烈反響。由於中興產品25%－30%的零部件來自美國，如果禁令無迴旋餘地，中興有可能在短期內破產。做為中國第二大的電信設備製造商，中興在此時遭到制裁，是否與中美貿易戰有關？此案去年已經和解，為何今年再被激活？從中到底該吸取什麼樣的教訓？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。美國商務部日前激活對於中興通信的拒絕令，禁止美國公司向中興出口任何零部件和技術，這一禁令在中國的市場引發強烈的反響。那麼中興的產品其中有25%到30%的零部件都是從美國進口，這一禁令如果沒有迴旋餘地，中興有可能在短期內破產。
作為中國第二大的電信設備廠商，中興在此時被制裁，是否與中美貿易戰有關？此案在去年已經和解，為何今年又被激活？從中到底該吸取什麼樣的教訓？今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個事件做一些深度的解讀，兩位都在現場，一位事實是評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。
傑森：你好。
橫河：你好。
主持人：好，感謝。那麼我們在節目開始看一個影片，這個影片談到了對中興的制裁所造成的一些最新的影響。
《經濟觀察報》21日報導，中興通訊的上游公司深圳中興康訊電子有限公司的員工透露，4月19日接到公司人力資源部的緊急通知，所有負責中興線生產的員工休假，初步決定休假4天，多個生產線亦停產。
報導說，受中興通訊事件影響，該公司已有上千名員工休假，復工時間尚不可知。
不過，該報導不久就被大陸各媒體全部刪除，只在海外有轉載。
23日，記者聯繫到與深圳中興通訊有線生產部有業務聯繫的一位先生，他證實了中興員工也放假的事情，但更多的細節他不願透露。
不願透露姓名的先生：「中興都是我們的固定客戶，我怎知道放幾天，我看他們朋友圈發的，具體幾天我不知道，對，沒有說。他們天天討論這個問題，（原因）這個我們就不清楚了，我們只是一個服務商，就是這個方面我們是熟人，別人怎麼搞我真不知道。」
報導說，除中興通訊自身的8萬員工、中興通訊供應商、渠道商受影響外，還有相當一批中興通訊合營和聯營的企業會在覆巢之下。
4月20日下午，中興通訊召開新聞發布會，中興通訊董事長殷一民在會上承認，美國制裁將使中興進入「休克狀態」。
主持人：好的，觀眾朋友，歡迎您在節目中間就這個話題和我們互動，您可以在手機上發短訊，或者打電話，或者在YouTube上觀看我們的直播，和我們文字互動。
那我想先問問傑森，因為這個行業您是比較了解的，就這個事情出來以後，我們看在國內可以說是軒然大波，相關的各方面的文章迄今都是沒有停過，就是到底這個美國的制裁對於中興有多致命？那麼為什麼在國內引發這麼大的反響？跟我們來談談。
傑森：其實剛才新聞中已經非常明確的表現出來了，電子設備你缺一個零件，這個設備就不能工作，而一個複雜的設備，你就是換一個零件的話，那可不是就是一般的衣服不行了，換掉，換一個扣子，根本不是那個概念，它每一個都是精細的這種設計的，你換一個硬件，哪怕是表面上同樣性質的東西，你跟其它的能不能匹配，然後整個軟件是不是在這個新的一年能不能適用，整個它以前測試的參數、耗電量、各方面，它都不是簡單能實現的，而不是說只有一個零件，是百分之二三十的零件。
換句話說，對於中興來說幾乎是沒辦法用現在任何的方式去從技術上解決這個問題。換句話說，中興現在的話，它的所有產品是沒法生產的，因為缺零件。那麼如果沒法生產的話，當然上游企業，其它的比如說，我雖然盒子還能在中國生產，但是我整個手機都不做了，你做手機殼有什麼用呢？那麼所有的上游企業也相應的受到影響。那麼下游企業，就是相應的他得提供商品，下游的客戶也受影響，整個這個連接面我看幾十萬、上百萬的人可能都會有。這是一個。
中興是中國第二大企業，但是全世界它是排第四的，換句話說，它在全世界也是影響龐大的一個企業。這個事情是美國針對中興的一個指令，但是它對中興和連帶的這個上下游企業是個巨大的衝擊。而與此同時的話，對於中國人又是一個概念上的龐大衝擊，換句話說就是說，中國人總是覺得美國天高皇帝遠的，美國法律跟我有什麼關係？
主持人：跟我沒關係。
傑森：跟我沒關係！但是事實上他這次真實的看到了，現在這個整個地球村的世界現實存在下，大家是互相依存的，沒有任何一個國家可以說我不靠任何其他的國家，我可以百分之百的製造一個高精尖的技術，那麼特別是美國它在很多領域上是有獨到之處的，所以在這樣的情況下，其實美國的法律就是全球的法律。
在這樣的情況下，就是中國人認為他可以鑽法律空子，甚至覺得美國天高皇帝遠，根本管不住他，這樣的思維方式被徹底衝擊了。衝擊以後，有人正面去理解，有人就負面去理解，又莫名其妙的激起這種什麼民族主義情緒了，等等這樣的問題，討論一些其它不相關的事情。
就是說你可以看到激盪起來的這種情緒，很多是不理智的，甚至是不懂裝懂的在那兒討論，在攪混水。整個過程中，你感覺到這個事情是個非常嚴重的事情，它會引發一個非常明顯的持續的後效應，這個後效應不光是跟中興有關的，甚至跟整個中國信息產業有關的，跟中國未來技術布局各方面都有關的，會有一個深遠影響的事件。
主持人：是，我覺得這個事情會有方方面面的影響，特別是大家會有方方面面的解讀。橫河先生，很多人在看到這個消息的時候，他的第一個反應是說，喔，中美貿易戰升級了。因為正好這個節點是在中美貿易爭端的時候。所以您覺得這個事件，中興被制裁這個事件，和現在的中美貿易的這種不斷升級的爭端，有沒有關係呢？
橫河：我覺得沒有關係，至少沒有直接的關係。因為貿易爭端的話，你看美國是出師有名的，他必須是你違反了「232條款」或者是「301條款」，然後根據這個調查。中興的問題不是跟這些需要制裁的，就是貿易上需要制裁的東西有關係，它是因為賣東西給伊朗。
所以從兩個角度看，第一個角度，美國商務部自己說的，這個事情跟貿易制裁沒有關係，那麼確實跟貿易制裁是沒有任何關係的。那中國人就容易說了，你說得好聽，其實美國人說什麼，他真的就這樣子。
主持人：中共方面說他什麼貿易政治化。
橫河：不像中共方面作宣傳它可以亂說，它可以亂說，那個是實事求是的，這個是第一。第二就是說，這件事情是在2012年開始，正式美國商務部進行調查的，2011年事情就出來了，然後就開始調查。那麼調查了以後，就是從處理過程的話，到2016年還在真正的進行處理，到了2017年當然後來就下了這個令了，但是給了緩刑，等於是這種情況。
那就是2012年商務部開始調查的時候，不要說貿易戰了，川普還沒出來競選呢！所以這個完全就是，因為人家都在想嘛，貿易戰可能就是因為川普總統上台以後，那2012年的事情跟他一點關係都沒有，這個事就是延續過來的。
所以從這個事件的本身，從這個中興所犯規的性質來說的話，像同類事件在美國，如果美國公司幹了的話，一樣懲罰！就是說這個不存在有區別性，就是說是針對中國公司的。實際上歷史上確實是有美國公司犯了這種事情被懲罰，還有世界上其它的大公司犯了被懲罰，而且懲罰得都是非常重。區別只是在人家被懲罰以後，採取和美國合作的態度，而中興採取頂風作案，繼續犯案，是造成了這麼一個後果。所以我覺得跟貿易戰沒有關係。
傑森：對，其實提出這個問題本身的話，就是中國的那種，把中共那種運作國家的方式，好像就自然而然的掛到美國人頭上。其實美國很多時候他做事是一板一眼的，就是說你是違反了我的禁運條令，那我就處理你的禁運條令；你是違反了我的知識產權，我就用知識產權。他事實上是兩個，他不會說是我用禁運條令去治你知識產權這個事情，它不是一回事。因為中國很多事就是一個黨做一個頭，好，你這邊處處搗蛋我不喜歡，那我就同時這邊懲罰你，不讓我的人到你國家旅遊。
主持人：超市不讓開。
傑森：對，然後這邊超市不讓你開，讓我的憤青去砸你的超市。某種意義上講的話，是中國人的思維方式。對於美國人來說的話，他就是一板一眼的去做事，那麼對於這個事情，就是對於中興的這個處理，在我看來的話，如果這個事是個美國公司，這公司已經破產了！某種意義上講的話，因為各種原因，一方面可能是中興是海外國家，美國政府取證很難；另一方面，可能也因為跟中國的關係，美國政府其實還有所顧忌，很多決定事實上是反覆遲遲不能下的一個過程。
要是美國，這公司已經垮了，已經根本就不可能存在了。因為他不是光光犯了一個給伊朗禁運的問題，後來它在協議裡頭，它更重要的，讓美國惱火的是，第一是撒謊，第二是違背司法。他自己在承認，後來在跟美國達成的這個和解協議裡頭，承認96項撒謊和違反司法、銷毀證據等等這樣的做法。這在美國其它任何一個情況下，這個公司已經不行了，已經垮了。很多時候這個罪本身不如你撒謊在對於美國人來看得重。
主持人：就說一些細節方面，現在在國內信息很多可能是比較混亂，甚至是自相矛盾的。很多人會覺得說，去年在2017年3月份已經和解了，為什麼今年又突然激活？這個跟我們談一談具體它到底又犯了什麼？
傑森：大家千萬要注意，這次叫做「激活」，為什麼叫做「激活」？不叫做「開始執行」？原因就是妳剛才談的背景。實際上中興從2010年，至少從2010年就開始違背美國對伊朗禁運的措施，把美國的技術轉賣給伊朗。然後在2011年的時候，中興公司內部就已經知道這是錯的，但是制訂了一系列的叫「規避措施」，就是鑽一些法律，認為自己很聰明，鑽一些法律空子想規避將來的懲罰。
那麼到2012年的時候，美國拿到確鑿證據以後，美國在美國的法庭開始對它進行起訴。但是起訴了以後，中興的態度一直就是說，我根本就不理你。它唯一做的事就是到2013年的時候，它在無錫找了一個仲介公司，不直接給伊朗賣，用國內交易的方式從仲介公司給伊朗賣。直到2016年美國忍無可忍，因為在這過程中美國大量的獲取證據，發現他們不但不承認錯誤，而且在頂風作案，而且在撒謊在偽造證據。
主持人：好像在銷毀證據。
傑森：銷毀證據。然後在2016年的時候，美國政府就已經說：不行，我決定要開始對你制裁了。這時候中興才慌了，慌了以後這時候才開始認真跟美國進行和解。從2016年到談判，談到2017年3月份最後才達成協議。
其實達成協議以後，其中一個條件是，好，美國說我可以不執行，但是我要7年緩刑執行，就是7年觀察期。那麼在這個過程中，罰款11.9億美元，其中你先給我交8.9億，剩下的3億到時候觀望再看。那麼在這個過程中，中興在2016年的時候也承諾說：我對我的公司，你點出來的39名員工，我已經執行了內部，包括辭退了4名高管，包括35名不給發獎金，然後發一個警告處理信。
然後等到去年2017年3月份和解，和解了以後到去年7月份的時候，中興公司又明確發了一封信說：我們確實執行。又確認執行了。那麼今年2月份的時候，美國政府突然就發了一個令說：你兩次都說對這些員工已經執行過了，你能不能把執行的證據給我們顯示一下？然後這時候中興突然回了一封信說：對不起，我上兩封信說錯了，中間有不準確的信息，我們沒有執行。當然我們現在內部在調查。
然後美國一聽又惱了，說你已經是在監視期了，你又再對我撒謊！那麼這時候他們就在3月13日的時候，美國政府發了一個通知說：中興，我們準備開始對你激活停止拒絕出售的命令。那麼中興兩天三天以後，16日回信是什麼呢？是用反問、質問的口氣說：我們怎麼可能為了幾個員工冒3億美元罰款和公司整個破產的危險呢？這不合情理，讓我們再回去調查調查。
這個說法徹底激怒了美國，因為你已經反覆說了，然後我說我準備執行的時候，你居然反問我的智商，結果我說我覺得不合理。那美國政府就回應說：你就是內部調查，你也不可能把你說假話變成真話，同時也不可能把你這種荒謬的行為變成一個合法的行為。然後基於這樣的情況，你調不調查跟我沒關係，那我就執行了。然後就開始執行了。然後中興這一下就大慌了，蹦起來說我們內部調查還沒有結束。但是你沒有看人家的信，人家信明確說，你調查不調查你都在撒謊，你調查不調查你都在違法。
主持人：橫河先生，這個您怎麼看？因為中興，就是新聞中談到它新聞發布會的時候，它還說這是對中興通訊極不公平，我們不能接受。那很多人也覺得說，就是35個人沒有處罰，你就祭出這麼嚴厲的……。
橫河：一方面，這不是35個人的問題。因為這個名單其實不是美國提出來的，是中興自己提出來的，我們要處理這些你們認為是犯了錯的人，是他提出來的。所以人家只是兌現，你執行的情況讓我知道一下，這很清楚的事情。
第二個就是他非常憤怒的是沒有理由的，他就覺得絕對不能接受，這個怎麼叫絕對不能接受？是人家懲罰你，你接受不接受都得接受，對不對？這個沒有道理絕對不能接受。更糟糕的是他說背後有13億中國人民。中國人跟你有什麼關係？你是一家公司，你違反了跟美國買東西時候的協定，因為買東西的時候就說了，你不能轉運給禁運的國家。他分類的，伊朗、北朝鮮都在同一類，最嚴格禁運的一類。你違反了協定，你跟13億中國人民什麼關係？你幹嘛要綁架13億中國人民？這個實際上就是一個要害了。
現在很多人討論的是芯片，究竟中國是不是要奮發圖強、自力更生做出來？其實關鍵的問題是什麼呢？是你「誠信」出了問題。就是說你在美國商務部，在美國的工業界喪失了你的誠信。那麼問題為什麼它喪失誠信會這麼理直氣壯？這個事情其實是最值得研究的。
就是說它這種態度不是今天才有的。最早的時候，第一次美國提出來要懲罰的時候，中興內部曾經開了一個會，開了一個會就討論就是說對這件事情應該怎麼樣去對應。當時中興內部有主戰派和主和派，主和派就承認說我們就乖乖弄了；但是主戰派它「政治正確」，它就說作為中國國企來說的話，我們不能向美國低頭。就是有這種態度，當時主戰派就占了上風。這是現在這個懲罰以後內部傳出來的消息。當然我沒辦法去核實。
但是這個很像是大型國企的作法。不要說大型國企了，在中國這種情況下，很多連私企到海外來，它都自以為是要代表中共，代表中共的政策，連一般老百姓都會有這種想法。很多民間交流的時候，人家打一面中華民國的國旗，就憤怒的抗議。這個事情外交不是你們搞的，這個群眾外交就犯這個錯誤。它這個實際上也是犯了同樣的錯誤，作為一個哪怕是國企的話，你在經營方面你不代表共產黨，你不能代表共產黨。
主持人：你應該遵守經營的規則。
橫河：對，所以它這裡一套東西其實都是中宣部的作法，包括13億中國人民，包括當時主戰派說中國的企業不能對美國低頭。那麼這種做法，私企做了，說說而已，它不會去做。比如王健林他就會說：你美國要制裁中國公司，那你考慮考慮美國影院2萬人的工作問題。這個事情是你管得了的？你怎麼能管這種事情呢？
這個中興其實在這方面，除了原來誠信的問題，還有一個就是它自以為它代表中共的政策，那麼在這個問題上，人家美國不管你政策不政策的，你中共什麼政策沒關係，你違反了協定，我就懲罰你，所以這個是自找的。
主持人：我知道我們現在有觀眾，很快問嘉賓一個問題，我們就來接您的電話。傑森我想問一下，剛才橫河先生說到「誠信」，中國的國資委也出了一份聲明，當然也分析了中興的教訓，然後它其中有一句話非常精闢，說：中興在當初被抓時說謊、在緩刑時說謊、在觀察期又說謊。我覺得很有意思，它為什麼一再說謊？它為什麼就不能改變而去遵守這個國際規則呢？
傑森：現在這個是很可怕的事，中國人做生意不撒謊是不可能的。生意人只有兩類，一類就是撒謊沒被抓住，另外一個是撒謊被抓住，就只有這兩類，就是說絕不可能規規矩矩做生意的。中國人講非常規出牌。非常規在中國人說是一個聰明的表現，就是聰明的名詞。
你可以看到就是說，他前面兩封信說，他信中明確說了我們做了做了這個事情；後來再問證據的時候，他說我們沒做。你就可以看到，世界第四大企業、中國第二大的堂堂一個央企，它可以說謊不眨眼。就是說它自己說出來的話都不到公司佐證一下，直到美國要證據的時候才說：對不起，我說得是錯的。然後等說錯了又質問美國的智商說：我怎麼可能有意做呢？有意沒意做跟我們沒什麼關係。因為你是公司的領導層，你代表你的公司，你說你公司做了，那就是做了，你沒做就是沒做，你別跟我討論你公司為啥沒做，內部管理不善，那是你管理不善的問題。
中國人老在說誠信、誠信。其實我的感覺是很可笑的。包括國資委在那一封信中，一方面說「太不誠信了」，它引用的是羅斯的話，剛才國資委去翻譯人家信裡面的話，就是激活令的話。事實上整個過程中，國資委在最後又冒了一句話說，其中有一個是講如何規避美國這個政策的一個祕密文件，在他們的董事長祕書的電腦裡被發現了。
主持人：在過美國海關的時候。
傑森：對，結果國資委在這個評論裡頭作為失誤之一，怎麼能把國家機密帶到美國去呢？這是違反國家保密機制的。然後我聽了我無語，一方面你說中興失信，另一方面你又說中興期騙技術不夠。你罵中興你到底是罵它不該騙人呢？還是騙人技術不高呢？整個這個邏輯都是混亂的。
換句話說，中國人不知道什麼叫做實實在在、堂堂正正去做一件事情，不撒任何一個謊言去做事情。在任何一個時候都是說，你撒謊不要被抓住！這就是它最基本的邏輯。這個實際上是中國現在各方面問題的根本原因。包括現在中國人本身受的罪也是這種誠信問題。
主持人：好的，我們很快接一下線上的兩位觀眾電話。一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。傑森、橫河兩位專家我請教一下。中興這個事情，我們能不能說超越這個貿易戰和違反伊朗禁運的範圍，把它上升到美國的戰略高度去理解這個事情？因為在過去的幾年當中，習近平上台以來過於高調、大張旗鼓，一會兒什麼東西可以打美國航母，一會又什麼東西又超過美國，這才使美國覺醒過來。美國想要以90年代以前的技術封鎖來扼殺中國製造2025，阻止中國超車。如果是這樣的話，中國人應該更加懷念鄧小平韜光養晦、悄悄打槍的決策。謝謝。
主持人：好，謝謝何先生。那麼下面還有一位觀眾是舊金山的利利您好，請講。
舊金山利利：好，謝謝。我看到今天的題目問「教訓」是什麼？我想首先有兩個教訓，一個是直接教訓，那就需要有契約精神；第二個教訓就是堅決的教訓，那就需要有創新的能力。我今天主要是想講一下堅決的教訓、創新能力，依我實際經歷過的事情告訴大家，這個創新能力很弱，甚至是不可能的。
我很早以前在中國的時候，做為一個主設計設計一個產品，獲得當時的國家科技進步一等獎，這個進步一等獎帶著兩個國務院特殊津貼，還有一萬塊錢，當時的一萬塊錢和現在一百萬人民幣都有了。那麼做為知識分子來講很重視精神上的名譽，那麼這個特殊津貼的兩個名額，全給了所謂的領導，大領導、二領導，那個領導並沒有參與，什麼都不知道，就是因為他當官。所以因此對我的打擊非常大，一步一步走到今天，到了美國也成為一個原因之一。所以從這個事情上，創新能力可以說是很不現實的。
主持人：好的，謝謝利利，因為時間有限，我明白妳的意思。橫河先生，一個就是說，對剛才這位觀眾說的戰略高度，還有創新能力，您有沒有什麼要回應？另外一個也請您再談一談，為什麼中興這樣的公司它就是不能遵守國際規則呢？
橫河：我講一個2025的事情。有人算了一下，說這個正好到2025，但是如果說當時它沒有緩刑，那麼就到2024。
主持人：沒錯。
橫河：所以這個不能算。
主持人：還是不是一起的。
橫河：我個人覺得這個跟它是不是韜光養晦，其實關係還真的沒有這麼大，關鍵問題是你用什麼手段來達到你的目的？如果說你是一個公平競爭，你真的是用自己的創新、用自己的設計來取代別人的話，那是可以的，美國也沒辦法。換句話說，如果你真的關起門來自力更生，人家對你一點辦法都沒有。問題是你在偷別人的東西，就是用不正當的手段，所以這一點是不能夠忍受的。
所以我並不覺得美國是為了封殺中國的發展，這誰也封殺不住。比如說其他的國家要發展起來，你有什麼辦法封殺人家？沒辦法封殺人家的。但是如果你不守規矩，它可以去治你的不守規矩，我覺得這是這個關鍵的問題。
主持人：對。其實我另外一個問題，跟這個觀眾的反饋也有關，我稍微很快讀一下。這個觀眾就是說：「在國內撒謊已經成為了習慣，很正常，但是到了國際社會就真的不行了，這是個深刻的教訓。」就是說為什麼中興那套在國際社會行不通？
橫河：對，這個是這樣子的。因為這個在國際社會已經形成一套誠信的機構，一個機制。像美國credit card，你每個人都有自己的credit，所以一般人沒有必要去破壞自己的credit，就是他的信譽。所以它是一個信譽組成的社會。因此你才會看到很多地方沒有防備，是因為它建立在一個誠信基礎上。所以很多中國人，特別是中共統治下的，跑到美國的時候，說美國怎麼這麼傻，這麼多可以鑽空子的地方！人家不鑽，是因為人家的社會就建立在這個基礎上。所以他對於這種違背誠信的作法是非常惱火的，他一定要嚴格的治理。這點上作為中共來說的話，它的企業是不知道的，這是一點。
第二點，為什麼它不能不說謊？現在的問題在於，就是這些企業它一旦走向世界以後，它就會發現很不適應，現在要讓大家去合符西方的習慣，讓大家學。怎麼可能學？因為在國內所有的東西，有一個外國人觀察的結果是，所有你能夠用後門和關係的方法解決的問題，決定不走正道，就像中國的企業要發展起來的話，因為它有這麼多官僚機構要撈油水，所以你必須走歪道。如果大家都走正道的話，官僚機構就沒油水可撈了。
所以在這種情況下，這個企業要在中國發展起來的話，必定是參與這種，絕大部分，任何事情都有例外，參與坑矇拐騙，尤其是中共是蓄意製造這種氣氛，它就讓私企有原罪，國企更是跟它經濟拴在一起，這樣它就能控制這個經濟所有的方向，怎麼可能說一個人把自己百分之百習慣了的那些一套東西，突然之間完全放棄掉了，然後去學一套全新的東西，而且立刻就能夠在國內和國外的運行當中轉換的這麼自如，這怎麼可能做到？這種轉換是玩不成的。你讓大家都去學了一個西方的東西，人家萬一不當心實際上用在中國怎麼辦呢？那不是中共不想要的東西嗎？
因為在中國，中共就是打擊所有有誠信的人，包括維權律師，包括法輪功學員，包括民主運動，所有想為這個國家或者民眾好的，它都要打壓的，在這種情況下，你怎麼可能建立起一個誠信的制度來？這個誠信的制度不是說說就能建立起來的，那是要在全社會形成這麼一種風氣，要形成這種風氣的話，你當政者在極力破壞的話，它怎麼可能形成？
所以這不是說是中興一個人的問題，嚴格的說就是中興沒有掩蓋好。為什麼沒有掩蓋好呢？是因為它是國企，它不在乎，它不僅是國企而且是軍公企業。因為華為至少在名義上它還是個私企，所以你看華為自己的芯片開發也比它好，隱瞞得可能也比它好，按照它的文件說華為也參與了給伊朗賣東西，所以美國現在也開始調查。
不管怎麼說，就不一樣，私企和國企是不一樣的，當然私企還帶有很多黨文化的因素，這就是為什麼他們到非洲去做的一套，就是把中國的這一套直接移非洲去，非洲沒辦法，因為要拿它的錢沒有辦法。我覺得中共實際上是有意識這麼做的，相當一部分，它要改變這個世界，用它的那一套，共產黨黨文化的那一套來改造世界。
怎麼改造呢？當它經濟實力強的時候，這種對外的這些企業，就用各種方法在破壞規則，這不是一例兩例，這是一個普遍現象，而且我認為是蓄意的，就說要改變現有的國際貿易體制，可現在西方建立的這一套就是普世價值為基礎的價值體系，用它這個體系來代替所謂中國模式，就是中共模式，所以這是從意識形態到企業經營一整套的東西，我覺得部分原因是它蓄意這麼做。
傑森：我想提一下，剛才何先生提的那個觀點，覺得美國現在全方位在遏止中國的經濟發展。事實上我感覺，我不知道何先生是自己想的還是……因為我看中國有一個人叫郎咸平，事實上他已經不是一個經濟學家了，他已經是一個表演藝術家了，他持這個觀點到中國到處宣講。其實完全不是這個概念。
事實上我還是那個話，這個公司，如果中興是個美國公司，這個公司已經垮了！按它所做的這種賣產品給伊朗，然後反覆撒謊，反覆撒謊是什麼呢？持續近5年96次撒謊，還包括妨礙司法，這個所有給它的起訴，不光是民事的還有刑事的。
主持人：其實安然公司以前就是因為它毀滅了一些材料。
傑森：對，其實安然，德克薩斯最大的一個能源公司之一，一個晚上就毀掉了，其實它核心就是撒謊，財務的錯誤是其中一小部分。這次制裁中興的三個原因，其實最核心的是妨礙司法。所以在我看來，這是中國人看事情問題的一貫角度，總是用一個victim的心態，我是受欺負者。
但是我反覆說，其實在很多事情上，中國已經不再是個受欺負者了。美國沒有明確去把中國的技術偷來吧？美國沒有派大量的駭客把中國的技術偷來吧？但是中國明確的有自己的駭客部隊系統的去偷美國的技術，而且把這個技術相應的在民間轉化，這一點中國人自己都知道。而且美國在這兒的華人，很多華人特別是我們那一代的，幾乎來了以後很多國家都有千絲萬縷的聯繫，到此時此刻也有人往國內拉人，這一點是事實吧。
整個中國在發展過程中，剛才橫河談到了，美國人為啥不服中國的發展呢？不是說你像德國一樣，靠你的敬業、靠你的智慧去把美國趕超了，它事實上是靠偷竊。所以在這樣的情況下，不合規矩、不公平競爭，美國是非常反感的。事實上美國制裁「301」法案或者貿易戰等等是這個原因。
但是在中興這個事決不是這個原因，千萬不要混到一塊兒，根本不是美國在制約中國，只是中國在一次一次的違背美國的法律，美國最終的結果唯一就是我不賣你東西行不？我不賣你東西，不讓我的行為牽制你影響我的法律，就是這麼個過程。
主持人：其實我覺得還有個很關鍵的問題，剛才觀眾提到創新的問題，我想問一下二位，先請傑森回答一下，現在大家都在吸取教訓，國內一個最大的關鍵的教訓就是我們要自主研發芯片，您覺得？
傑森：這是個非常可笑的想法。在目前社會上，不管美國的技術是不是世界第一流的，但是在美國，任何一個美國的手機不可能是全在美國生產的，至少包括很多的芯片，很多電子產品、屏幕包括組裝，都是在國外發展的。美國的波音飛機是世界上最好的，它的原材料大部分是從世界各地進口的，沒有任何一個高進階產品現在可以說是百分之百的國產化。
那麼如果一個產品裡頭只要有一個零件不是國產化，那你就牽扯到一個跟國際接軌的問題、符合國際法規的問題。換句話說，不是說我一咬牙，從此以後關住門，我就自己在家裡閉門造車，這是我的解決方案。那是非常愚蠢的作法，那是非常不理智的作法，那是被蠱惑人心以後的一種愚蠢的說法。
在我看來，你不從你自己的誠信上著手，你不從自己道德水平提高著手，你不從改變你的黨文化跟世界的人類文明接軌的角度考慮，你卻偏去閉門造車，自己關上門來，再恢復到以前百分之百國產化這樣一個道路上，其實這是非常愚蠢的作法。
主持人：這根本不是問題的關鍵。
傑森：不是問題的關鍵，是攪混水的人在這兒亂說話，當然也有一些別有用心的人趁機把中國芯片企業的股票往上攻，可能也有這樣子背後操作的人。
主持人：橫河先生您怎麼看這個問題？
橫河：剛才其實那位女士談得很清楚。其實中國是一個不適合創新的環境，有人說中國人這麼有用，這麼多美國芯片廠裡面，很高比例的中國工程師。對的，人家在這裡能夠創新，回去就不見得能創新了，就包括很多科學家回去以後，忽然發現他已經纏在事物當中了，行政事務當中，百分之七八十的時間用在行政事務上，那這是有名的到了世界級的了，只有百分之二三十用來科研的，而且經費的分配完全不是按照這種需要來的，所以這就是一個完全不可能在中國創新。
再一個問題，現在這種創新要關起門來搞自力更生，是能搞出來的，但是你只能以今天世界這個水平作為追趕目標。為什麼呢？現在互聯網已經建成了局域網，和全世界已經分開來了。如果說你要繼續封鎖的話，不是繼續封鎖，哪怕你還是開門，但是互聯網還是現在這樣子的話，很多新型開發的東西，公共的信息你就得不到了，很多是公共信息，科研成果是公共信息，轉為生產是另外一個步驟，所以不可能在信息不流通的情況下，你能夠去發展出來你自己的這一套東西。
所以你要知道的話，你只能印象當中現在世界是怎麼樣的，然後你關起門來朝著這個目標去發展，等到你發展到這個目標的時候，別人已經一下子發展的更多了。
主持人：所以問題的關鍵就是你要成為一個好的客戶，讓人家賣你東西。
橫河：我覺得是一個國際分工的問題，你必須成為世界的一員。現在中共為什麼說什麼都要自力更生，什麼都要搞個第一，什麼都要稱霸，什麼都要世界第一呢？其原因就是因為它自己把自己和世界對立起來了，只有在對立的情況下，你才需要大而全；你在不對立的情況下，那你就是這個大家庭的一員，大家可以互助，可以合作。中共肯定從內心裡面自己就和這個世界劃成兩半，它自己一半，別人一半，所以它才會這樣。因此我覺得關鍵問題就是中共的問題，還是中共的問題在這裡。
主持人：好的，我們很快接一下，我們線上還有一位觀眾是加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：大家好。我的看法是這次美國對中興通訊惡劣的表現，表面上看是一個商業的嚴厲懲罰，實際上我認為它是現在全球對中共的紅色共產勢力滲透入侵的一個大反擊的一部分，實際上大反擊是從去年年底就開始了，澳洲的反間諜法，到每個政府原來跟中共合作關係，本來是水火不相容爭鬥的狀態，怎麼變成戰略的對抗？我看這種大反擊不是他們事先籌劃的。
主持人：傑森，我覺得張先生提到的確實是，我們看到澳洲現在禁用華為和中興手機，英國也開始說電訊方面不要用中興的產品，您覺得這些和中興被制裁有什麼樣的關聯嗎？
傑森：我覺得沒有直接的關聯，它是個間接的關聯的問題，這個間接關聯來自哪兒呢？又到中共的根上去了。中興所有的表現一次一次激怒美國，是它在中共那個環境下形成一種文化思維方式，直接激發這樣的事情。當然中國那個社會是一個逆向淘汰。中興是一個央企，中興的頭兒在中共體制下能逆向淘汰到中興頭兒那個高度，那都是撒謊不眨眼的，甚至都不知道什麼叫做講真話了。
主持人：必須得隨這個系統。
傑森：因為這個系統篩選出來的人就是這麼樣的人。在這樣的情況下，這個人本身來說，他在美國這個事情上處理得無限愚蠢的作法是跟中共有關的。
另外一個，中興的通訊設備不被美國信任，不被英國信任，不被澳洲信任，這個事情是因為它是中共企業，與此同時大家都知道，中共在全世界竊取各國的經濟機密，如果一方面人家知道你中共是一個小偷，另一方面人們怎麼可能把鑰匙給你小偷的朋友，或者小偷的僕人？這個邏輯非常簡單，不是說人家對你這個公司歧視，是你這個公司背後的老闆人家不信任，因為這個老闆，所以人家不願意跟你公司做生意。
主持人：他懷疑這個產品不安全。
傑森：對，因為電信是所有人的最後門了，就像臥室攝像機一樣的，在這種情況下，誰會願意把這樣的東西提供給你呢？中共本身竊取機密這樣的行為是全世界在進行的。
主持人：橫河先生您怎麼看這樣一個好像防範的浪潮？
橫河：我覺得這個倒是跟中共現在取進攻態勢是有關係的，就是在全世界取進攻態勢，從意識形態到滲透到人家的政治，然後到經濟、軍事全方位的在進攻，這種情況下，西方國家開始警惕。所以對中興和華為產品的警惕，就像傑森說的，實際上是對它背後的中共的警惕。而中國的任何企業，哪怕是私企都不可能逃脫這個魔咒，都不可能逃脫中共在控制他，想控制他就能控制他的這個魔咒，所以西方對這個越來越認識了。因此這一系列的措施，這個倒跟中興制裁沒有直接的關係，但是和大環境確實是有關係的。
主持人：所以有人說中興和華為最大的豬隊友就是中共。好的，非常感謝，我們也感謝觀眾朋友今天的收看和參與，我們下次節目再見。
美國商務部日前激活對中興通訊的拒絕令，在7年內禁止美國公司向中興銷售任何零部件或技術。這一制裁在中國市場激起強烈反響。由於中興產品25%－30%的零部件來自美國，如果禁令無迴旋餘地，中興有可能在短期內破產。做為中國第二大的電信設備製造商，中興在此時遭到制裁，是否與中美貿易戰有關？此案去年已經和解，為何今年再被激活？從中到底該吸取什麼樣的教訓？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。美國商務部日前激活對於中興通信的拒絕令，禁止美國公司向中興出口任何零部件和技術，這一禁令在中國的市場引發強烈的反響。那麼中興的產品其中有25%到30%的零部件都是從美國進口，這一禁令如果沒有迴旋餘地，中興有可能在短期內破產。
作為中國第二大的電信設備廠商，中興在此時被制裁，是否與中美貿易戰有關？此案在去年已經和解，為何今年又被激活？從中到底該吸取什麼樣的教訓？今晚我們就請來兩位嘉賓，就這個事件做一些深度的解讀，兩位都在現場，一位事實是評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。
傑森：你好。
橫河：你好。
主持人：好，感謝。那麼我們在節目開始看一個影片，這個影片談到了對中興的制裁所造成的一些最新的影響。
《經濟觀察報》21日報導，中興通訊的上游公司深圳中興康訊電子有限公司的員工透露，4月19日接到公司人力資源部的緊急通知，所有負責中興線生產的員工休假，初步決定休假4天，多個生產線亦停產。
報導說，受中興通訊事件影響，該公司已有上千名員工休假，復工時間尚不可知。
不過，該報導不久就被大陸各媒體全部刪除，只在海外有轉載。
23日，記者聯繫到與深圳中興通訊有線生產部有業務聯繫的一位先生，他證實了中興員工也放假的事情，但更多的細節他不願透露。
不願透露姓名的先生：「中興都是我們的固定客戶，我怎知道放幾天，我看他們朋友圈發的，具體幾天我不知道，對，沒有說。他們天天討論這個問題，（原因）這個我們就不清楚了，我們只是一個服務商，就是這個方面我們是熟人，別人怎麼搞我真不知道。」
報導說，除中興通訊自身的8萬員工、中興通訊供應商、渠道商受影響外，還有相當一批中興通訊合營和聯營的企業會在覆巢之下。
4月20日下午，中興通訊召開新聞發布會，中興通訊董事長殷一民在會上承認，美國制裁將使中興進入「休克狀態」。
主持人：好的，觀眾朋友，歡迎您在節目中間就這個話題和我們互動，您可以在手機上發短訊，或者打電話，或者在YouTube上觀看我們的直播，和我們文字互動。
那我想先問問傑森，因為這個行業您是比較了解的，就這個事情出來以後，我們看在國內可以說是軒然大波，相關的各方面的文章迄今都是沒有停過，就是到底這個美國的制裁對於中興有多致命？那麼為什麼在國內引發這麼大的反響？跟我們來談談。
傑森：其實剛才新聞中已經非常明確的表現出來了，電子設備你缺一個零件，這個設備就不能工作，而一個複雜的設備，你就是換一個零件的話，那可不是就是一般的衣服不行了，換掉，換一個扣子，根本不是那個概念，它每一個都是精細的這種設計的，你換一個硬件，哪怕是表面上同樣性質的東西，你跟其它的能不能匹配，然後整個軟件是不是在這個新的一年能不能適用，整個它以前測試的參數、耗電量、各方面，它都不是簡單能實現的，而不是說只有一個零件，是百分之二三十的零件。
換句話說，對於中興來說幾乎是沒辦法用現在任何的方式去從技術上解決這個問題。換句話說，中興現在的話，它的所有產品是沒法生產的，因為缺零件。那麼如果沒法生產的話，當然上游企業，其它的比如說，我雖然盒子還能在中國生產，但是我整個手機都不做了，你做手機殼有什麼用呢？那麼所有的上游企業也相應的受到影響。那麼下游企業，就是相應的他得提供商品，下游的客戶也受影響，整個這個連接面我看幾十萬、上百萬的人可能都會有。這是一個。
中興是中國第二大企業，但是全世界它是排第四的，換句話說，它在全世界也是影響龐大的一個企業。這個事情是美國針對中興的一個指令，但是它對中興和連帶的這個上下游企業是個巨大的衝擊。而與此同時的話，對於中國人又是一個概念上的龐大衝擊，換句話說就是說，中國人總是覺得美國天高皇帝遠的，美國法律跟我有什麼關係？
主持人：跟我沒關係。
傑森：跟我沒關係！但是事實上他這次真實的看到了，現在這個整個地球村的世界現實存在下，大家是互相依存的，沒有任何一個國家可以說我不靠任何其他的國家，我可以百分之百的製造一個高精尖的技術，那麼特別是美國它在很多領域上是有獨到之處的，所以在這樣的情況下，其實美國的法律就是全球的法律。
在這樣的情況下，就是中國人認為他可以鑽法律空子，甚至覺得美國天高皇帝遠，根本管不住他，這樣的思維方式被徹底衝擊了。衝擊以後，有人正面去理解，有人就負面去理解，又莫名其妙的激起這種什麼民族主義情緒了，等等這樣的問題，討論一些其它不相關的事情。
就是說你可以看到激盪起來的這種情緒，很多是不理智的，甚至是不懂裝懂的在那兒討論，在攪混水。整個過程中，你感覺到這個事情是個非常嚴重的事情，它會引發一個非常明顯的持續的後效應，這個後效應不光是跟中興有關的，甚至跟整個中國信息產業有關的，跟中國未來技術布局各方面都有關的，會有一個深遠影響的事件。
主持人：是，我覺得這個事情會有方方面面的影響，特別是大家會有方方面面的解讀。橫河先生，很多人在看到這個消息的時候，他的第一個反應是說，喔，中美貿易戰升級了。因為正好這個節點是在中美貿易爭端的時候。所以您覺得這個事件，中興被制裁這個事件，和現在的中美貿易的這種不斷升級的爭端，有沒有關係呢？
橫河：我覺得沒有關係，至少沒有直接的關係。因為貿易爭端的話，你看美國是出師有名的，他必須是你違反了「232條款」或者是「301條款」，然後根據這個調查。中興的問題不是跟這些需要制裁的，就是貿易上需要制裁的東西有關係，它是因為賣東西給伊朗。
所以從兩個角度看，第一個角度，美國商務部自己說的，這個事情跟貿易制裁沒有關係，那麼確實跟貿易制裁是沒有任何關係的。那中國人就容易說了，你說得好聽，其實美國人說什麼，他真的就這樣子。
主持人：中共方面說他什麼貿易政治化。
橫河：不像中共方面作宣傳它可以亂說，它可以亂說，那個是實事求是的，這個是第一。第二就是說，這件事情是在2012年開始，正式美國商務部進行調查的，2011年事情就出來了，然後就開始調查。那麼調查了以後，就是從處理過程的話，到2016年還在真正的進行處理，到了2017年當然後來就下了這個令了，但是給了緩刑，等於是這種情況。
那就是2012年商務部開始調查的時候，不要說貿易戰了，川普還沒出來競選呢！所以這個完全就是，因為人家都在想嘛，貿易戰可能就是因為川普總統上台以後，那2012年的事情跟他一點關係都沒有，這個事就是延續過來的。
所以從這個事件的本身，從這個中興所犯規的性質來說的話，像同類事件在美國，如果美國公司幹了的話，一樣懲罰！就是說這個不存在有區別性，就是說是針對中國公司的。實際上歷史上確實是有美國公司犯了這種事情被懲罰，還有世界上其它的大公司犯了被懲罰，而且懲罰得都是非常重。區別只是在人家被懲罰以後，採取和美國合作的態度，而中興採取頂風作案，繼續犯案，是造成了這麼一個後果。所以我覺得跟貿易戰沒有關係。
傑森：對，其實提出這個問題本身的話，就是中國的那種，把中共那種運作國家的方式，好像就自然而然的掛到美國人頭上。其實美國很多時候他做事是一板一眼的，就是說你是違反了我的禁運條令，那我就處理你的禁運條令；你是違反了我的知識產權，我就用知識產權。他事實上是兩個，他不會說是我用禁運條令去治你知識產權這個事情，它不是一回事。因為中國很多事就是一個黨做一個頭，好，你這邊處處搗蛋我不喜歡，那我就同時這邊懲罰你，不讓我的人到你國家旅遊。
主持人：超市不讓開。
傑森：對，然後這邊超市不讓你開，讓我的憤青去砸你的超市。某種意義上講的話，是中國人的思維方式。對於美國人來說的話，他就是一板一眼的去做事，那麼對於這個事情，就是對於中興的這個處理，在我看來的話，如果這個事是個美國公司，這公司已經破產了！某種意義上講的話，因為各種原因，一方面可能是中興是海外國家，美國政府取證很難；另一方面，可能也因為跟中國的關係，美國政府其實還有所顧忌，很多決定事實上是反覆遲遲不能下的一個過程。
要是美國，這公司已經垮了，已經根本就不可能存在了。因為他不是光光犯了一個給伊朗禁運的問題，後來它在協議裡頭，它更重要的，讓美國惱火的是，第一是撒謊，第二是違背司法。他自己在承認，後來在跟美國達成的這個和解協議裡頭，承認96項撒謊和違反司法、銷毀證據等等這樣的做法。這在美國其它任何一個情況下，這個公司已經不行了，已經垮了。很多時候這個罪本身不如你撒謊在對於美國人來看得重。
主持人：就說一些細節方面，現在在國內信息很多可能是比較混亂，甚至是自相矛盾的。很多人會覺得說，去年在2017年3月份已經和解了，為什麼今年又突然激活？這個跟我們談一談具體它到底又犯了什麼？
傑森：大家千萬要注意，這次叫做「激活」，為什麼叫做「激活」？不叫做「開始執行」？原因就是妳剛才談的背景。實際上中興從2010年，至少從2010年就開始違背美國對伊朗禁運的措施，把美國的技術轉賣給伊朗。然後在2011年的時候，中興公司內部就已經知道這是錯的，但是制訂了一系列的叫「規避措施」，就是鑽一些法律，認為自己很聰明，鑽一些法律空子想規避將來的懲罰。
那麼到2012年的時候，美國拿到確鑿證據以後，美國在美國的法庭開始對它進行起訴。但是起訴了以後，中興的態度一直就是說，我根本就不理你。它唯一做的事就是到2013年的時候，它在無錫找了一個仲介公司，不直接給伊朗賣，用國內交易的方式從仲介公司給伊朗賣。直到2016年美國忍無可忍，因為在這過程中美國大量的獲取證據，發現他們不但不承認錯誤，而且在頂風作案，而且在撒謊在偽造證據。
主持人：好像在銷毀證據。
傑森：銷毀證據。然後在2016年的時候，美國政府就已經說：不行，我決定要開始對你制裁了。這時候中興才慌了，慌了以後這時候才開始認真跟美國進行和解。從2016年到談判，談到2017年3月份最後才達成協議。
其實達成協議以後，其中一個條件是，好，美國說我可以不執行，但是我要7年緩刑執行，就是7年觀察期。那麼在這個過程中，罰款11.9億美元，其中你先給我交8.9億，剩下的3億到時候觀望再看。那麼在這個過程中，中興在2016年的時候也承諾說：我對我的公司，你點出來的39名員工，我已經執行了內部，包括辭退了4名高管，包括35名不給發獎金，然後發一個警告處理信。
然後等到去年2017年3月份和解，和解了以後到去年7月份的時候，中興公司又明確發了一封信說：我們確實執行。又確認執行了。那麼今年2月份的時候，美國政府突然就發了一個令說：你兩次都說對這些員工已經執行過了，你能不能把執行的證據給我們顯示一下？然後這時候中興突然回了一封信說：對不起，我上兩封信說錯了，中間有不準確的信息，我們沒有執行。當然我們現在內部在調查。
然後美國一聽又惱了，說你已經是在監視期了，你又再對我撒謊！那麼這時候他們就在3月13日的時候，美國政府發了一個通知說：中興，我們準備開始對你激活停止拒絕出售的命令。那麼中興兩天三天以後，16日回信是什麼呢？是用反問、質問的口氣說：我們怎麼可能為了幾個員工冒3億美元罰款和公司整個破產的危險呢？這不合情理，讓我們再回去調查調查。
這個說法徹底激怒了美國，因為你已經反覆說了，然後我說我準備執行的時候，你居然反問我的智商，結果我說我覺得不合理。那美國政府就回應說：你就是內部調查，你也不可能把你說假話變成真話，同時也不可能把你這種荒謬的行為變成一個合法的行為。然後基於這樣的情況，你調不調查跟我沒關係，那我就執行了。然後就開始執行了。然後中興這一下就大慌了，蹦起來說我們內部調查還沒有結束。但是你沒有看人家的信，人家信明確說，你調查不調查你都在撒謊，你調查不調查你都在違法。
主持人：橫河先生，這個您怎麼看？因為中興，就是新聞中談到它新聞發布會的時候，它還說這是對中興通訊極不公平，我們不能接受。那很多人也覺得說，就是35個人沒有處罰，你就祭出這麼嚴厲的……。
橫河：一方面，這不是35個人的問題。因為這個名單其實不是美國提出來的，是中興自己提出來的，我們要處理這些你們認為是犯了錯的人，是他提出來的。所以人家只是兌現，你執行的情況讓我知道一下，這很清楚的事情。
第二個就是他非常憤怒的是沒有理由的，他就覺得絕對不能接受，這個怎麼叫絕對不能接受？是人家懲罰你，你接受不接受都得接受，對不對？這個沒有道理絕對不能接受。更糟糕的是他說背後有13億中國人民。中國人跟你有什麼關係？你是一家公司，你違反了跟美國買東西時候的協定，因為買東西的時候就說了，你不能轉運給禁運的國家。他分類的，伊朗、北朝鮮都在同一類，最嚴格禁運的一類。你違反了協定，你跟13億中國人民什麼關係？你幹嘛要綁架13億中國人民？這個實際上就是一個要害了。
現在很多人討論的是芯片，究竟中國是不是要奮發圖強、自力更生做出來？其實關鍵的問題是什麼呢？是你「誠信」出了問題。就是說你在美國商務部，在美國的工業界喪失了你的誠信。那麼問題為什麼它喪失誠信會這麼理直氣壯？這個事情其實是最值得研究的。
就是說它這種態度不是今天才有的。最早的時候，第一次美國提出來要懲罰的時候，中興內部曾經開了一個會，開了一個會就討論就是說對這件事情應該怎麼樣去對應。當時中興內部有主戰派和主和派，主和派就承認說我們就乖乖弄了；但是主戰派它「政治正確」，它就說作為中國國企來說的話，我們不能向美國低頭。就是有這種態度，當時主戰派就占了上風。這是現在這個懲罰以後內部傳出來的消息。當然我沒辦法去核實。
但是這個很像是大型國企的作法。不要說大型國企了，在中國這種情況下，很多連私企到海外來，它都自以為是要代表中共，代表中共的政策，連一般老百姓都會有這種想法。很多民間交流的時候，人家打一面中華民國的國旗，就憤怒的抗議。這個事情外交不是你們搞的，這個群眾外交就犯這個錯誤。它這個實際上也是犯了同樣的錯誤，作為一個哪怕是國企的話，你在經營方面你不代表共產黨，你不能代表共產黨。
主持人：你應該遵守經營的規則。
橫河：對，所以它這裡一套東西其實都是中宣部的作法，包括13億中國人民，包括當時主戰派說中國的企業不能對美國低頭。那麼這種做法，私企做了，說說而已，它不會去做。比如王健林他就會說：你美國要制裁中國公司，那你考慮考慮美國影院2萬人的工作問題。這個事情是你管得了的？你怎麼能管這種事情呢？
這個中興其實在這方面，除了原來誠信的問題，還有一個就是它自以為它代表中共的政策，那麼在這個問題上，人家美國不管你政策不政策的，你中共什麼政策沒關係，你違反了協定，我就懲罰你，所以這個是自找的。
主持人：我知道我們現在有觀眾，很快問嘉賓一個問題，我們就來接您的電話。傑森我想問一下，剛才橫河先生說到「誠信」，中國的國資委也出了一份聲明，當然也分析了中興的教訓，然後它其中有一句話非常精闢，說：中興在當初被抓時說謊、在緩刑時說謊、在觀察期又說謊。我覺得很有意思，它為什麼一再說謊？它為什麼就不能改變而去遵守這個國際規則呢？
傑森：現在這個是很可怕的事，中國人做生意不撒謊是不可能的。生意人只有兩類，一類就是撒謊沒被抓住，另外一個是撒謊被抓住，就只有這兩類，就是說絕不可能規規矩矩做生意的。中國人講非常規出牌。非常規在中國人說是一個聰明的表現，就是聰明的名詞。
你可以看到就是說，他前面兩封信說，他信中明確說了我們做了做了這個事情；後來再問證據的時候，他說我們沒做。你就可以看到，世界第四大企業、中國第二大的堂堂一個央企，它可以說謊不眨眼。就是說它自己說出來的話都不到公司佐證一下，直到美國要證據的時候才說：對不起，我說得是錯的。然後等說錯了又質問美國的智商說：我怎麼可能有意做呢？有意沒意做跟我們沒什麼關係。因為你是公司的領導層，你代表你的公司，你說你公司做了，那就是做了，你沒做就是沒做，你別跟我討論你公司為啥沒做，內部管理不善，那是你管理不善的問題。
中國人老在說誠信、誠信。其實我的感覺是很可笑的。包括國資委在那一封信中，一方面說「太不誠信了」，它引用的是羅斯的話，剛才國資委去翻譯人家信裡面的話，就是激活令的話。事實上整個過程中，國資委在最後又冒了一句話說，其中有一個是講如何規避美國這個政策的一個祕密文件，在他們的董事長祕書的電腦裡被發現了。
主持人：在過美國海關的時候。
傑森：對，結果國資委在這個評論裡頭作為失誤之一，怎麼能把國家機密帶到美國去呢？這是違反國家保密機制的。然後我聽了我無語，一方面你說中興失信，另一方面你又說中興期騙技術不夠。你罵中興你到底是罵它不該騙人呢？還是騙人技術不高呢？整個這個邏輯都是混亂的。
換句話說，中國人不知道什麼叫做實實在在、堂堂正正去做一件事情，不撒任何一個謊言去做事情。在任何一個時候都是說，你撒謊不要被抓住！這就是它最基本的邏輯。這個實際上是中國現在各方面問題的根本原因。包括現在中國人本身受的罪也是這種誠信問題。
主持人：好的，我們很快接一下線上的兩位觀眾電話。一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。傑森、橫河兩位專家我請教一下。中興這個事情，我們能不能說超越這個貿易戰和違反伊朗禁運的範圍，把它上升到美國的戰略高度去理解這個事情？因為在過去的幾年當中，習近平上台以來過於高調、大張旗鼓，一會兒什麼東西可以打美國航母，一會又什麼東西又超過美國，這才使美國覺醒過來。美國想要以90年代以前的技術封鎖來扼殺中國製造2025，阻止中國超車。如果是這樣的話，中國人應該更加懷念鄧小平韜光養晦、悄悄打槍的決策。謝謝。
主持人：好，謝謝何先生。那麼下面還有一位觀眾是舊金山的利利您好，請講。
舊金山利利：好，謝謝。我看到今天的題目問「教訓」是什麼？我想首先有兩個教訓，一個是直接教訓，那就需要有契約精神；第二個教訓就是堅決的教訓，那就需要有創新的能力。我今天主要是想講一下堅決的教訓、創新能力，依我實際經歷過的事情告訴大家，這個創新能力很弱，甚至是不可能的。
我很早以前在中國的時候，做為一個主設計設計一個產品，獲得當時的國家科技進步一等獎，這個進步一等獎帶著兩個國務院特殊津貼，還有一萬塊錢，當時的一萬塊錢和現在一百萬人民幣都有了。那麼做為知識分子來講很重視精神上的名譽，那麼這個特殊津貼的兩個名額，全給了所謂的領導，大領導、二領導，那個領導並沒有參與，什麼都不知道，就是因為他當官。所以因此對我的打擊非常大，一步一步走到今天，到了美國也成為一個原因之一。所以從這個事情上，創新能力可以說是很不現實的。
主持人：好的，謝謝利利，因為時間有限，我明白妳的意思。橫河先生，一個就是說，對剛才這位觀眾說的戰略高度，還有創新能力，您有沒有什麼要回應？另外一個也請您再談一談，為什麼中興這樣的公司它就是不能遵守國際規則呢？
橫河：我講一個2025的事情。有人算了一下，說這個正好到2025，但是如果說當時它沒有緩刑，那麼就到2024。
主持人：沒錯。
橫河：所以這個不能算。
主持人：還是不是一起的。
橫河：我個人覺得這個跟它是不是韜光養晦，其實關係還真的沒有這麼大，關鍵問題是你用什麼手段來達到你的目的？如果說你是一個公平競爭，你真的是用自己的創新、用自己的設計來取代別人的話，那是可以的，美國也沒辦法。換句話說，如果你真的關起門來自力更生，人家對你一點辦法都沒有。問題是你在偷別人的東西，就是用不正當的手段，所以這一點是不能夠忍受的。
所以我並不覺得美國是為了封殺中國的發展，這誰也封殺不住。比如說其他的國家要發展起來，你有什麼辦法封殺人家？沒辦法封殺人家的。但是如果你不守規矩，它可以去治你的不守規矩，我覺得這是這個關鍵的問題。
主持人：對。其實我另外一個問題，跟這個觀眾的反饋也有關，我稍微很快讀一下。這個觀眾就是說：「在國內撒謊已經成為了習慣，很正常，但是到了國際社會就真的不行了，這是個深刻的教訓。」就是說為什麼中興那套在國際社會行不通？
橫河：對，這個是這樣子的。因為這個在國際社會已經形成一套誠信的機構，一個機制。像美國credit card，你每個人都有自己的credit，所以一般人沒有必要去破壞自己的credit，就是他的信譽。所以它是一個信譽組成的社會。因此你才會看到很多地方沒有防備，是因為它建立在一個誠信基礎上。所以很多中國人，特別是中共統治下的，跑到美國的時候，說美國怎麼這麼傻，這麼多可以鑽空子的地方！人家不鑽，是因為人家的社會就建立在這個基礎上。所以他對於這種違背誠信的作法是非常惱火的，他一定要嚴格的治理。這點上作為中共來說的話，它的企業是不知道的，這是一點。
第二點，為什麼它不能不說謊？現在的問題在於，就是這些企業它一旦走向世界以後，它就會發現很不適應，現在要讓大家去合符西方的習慣，讓大家學。怎麼可能學？因為在國內所有的東西，有一個外國人觀察的結果是，所有你能夠用後門和關係的方法解決的問題，決定不走正道，就像中國的企業要發展起來的話，因為它有這麼多官僚機構要撈油水，所以你必須走歪道。如果大家都走正道的話，官僚機構就沒油水可撈了。
所以在這種情況下，這個企業要在中國發展起來的話，必定是參與這種，絕大部分，任何事情都有例外，參與坑矇拐騙，尤其是中共是蓄意製造這種氣氛，它就讓私企有原罪，國企更是跟它經濟拴在一起，這樣它就能控制這個經濟所有的方向，怎麼可能說一個人把自己百分之百習慣了的那些一套東西，突然之間完全放棄掉了，然後去學一套全新的東西，而且立刻就能夠在國內和國外的運行當中轉換的這麼自如，這怎麼可能做到？這種轉換是玩不成的。你讓大家都去學了一個西方的東西，人家萬一不當心實際上用在中國怎麼辦呢？那不是中共不想要的東西嗎？
因為在中國，中共就是打擊所有有誠信的人，包括維權律師，包括法輪功學員，包括民主運動，所有想為這個國家或者民眾好的，它都要打壓的，在這種情況下，你怎麼可能建立起一個誠信的制度來？這個誠信的制度不是說說就能建立起來的，那是要在全社會形成這麼一種風氣，要形成這種風氣的話，你當政者在極力破壞的話，它怎麼可能形成？
所以這不是說是中興一個人的問題，嚴格的說就是中興沒有掩蓋好。為什麼沒有掩蓋好呢？是因為它是國企，它不在乎，它不僅是國企而且是軍公企業。因為華為至少在名義上它還是個私企，所以你看華為自己的芯片開發也比它好，隱瞞得可能也比它好，按照它的文件說華為也參與了給伊朗賣東西，所以美國現在也開始調查。
不管怎麼說，就不一樣，私企和國企是不一樣的，當然私企還帶有很多黨文化的因素，這就是為什麼他們到非洲去做的一套，就是把中國的這一套直接移非洲去，非洲沒辦法，因為要拿它的錢沒有辦法。我覺得中共實際上是有意識這麼做的，相當一部分，它要改變這個世界，用它的那一套，共產黨黨文化的那一套來改造世界。
怎麼改造呢？當它經濟實力強的時候，這種對外的這些企業，就用各種方法在破壞規則，這不是一例兩例，這是一個普遍現象，而且我認為是蓄意的，就說要改變現有的國際貿易體制，可現在西方建立的這一套就是普世價值為基礎的價值體系，用它這個體系來代替所謂中國模式，就是中共模式，所以這是從意識形態到企業經營一整套的東西，我覺得部分原因是它蓄意這麼做。
傑森：我想提一下，剛才何先生提的那個觀點，覺得美國現在全方位在遏止中國的經濟發展。事實上我感覺，我不知道何先生是自己想的還是……因為我看中國有一個人叫郎咸平，事實上他已經不是一個經濟學家了，他已經是一個表演藝術家了，他持這個觀點到中國到處宣講。其實完全不是這個概念。
事實上我還是那個話，這個公司，如果中興是個美國公司，這個公司已經垮了！按它所做的這種賣產品給伊朗，然後反覆撒謊，反覆撒謊是什麼呢？持續近5年96次撒謊，還包括妨礙司法，這個所有給它的起訴，不光是民事的還有刑事的。
主持人：其實安然公司以前就是因為它毀滅了一些材料。
傑森：對，其實安然，德克薩斯最大的一個能源公司之一，一個晚上就毀掉了，其實它核心就是撒謊，財務的錯誤是其中一小部分。這次制裁中興的三個原因，其實最核心的是妨礙司法。所以在我看來，這是中國人看事情問題的一貫角度，總是用一個victim的心態，我是受欺負者。
但是我反覆說，其實在很多事情上，中國已經不再是個受欺負者了。美國沒有明確去把中國的技術偷來吧？美國沒有派大量的駭客把中國的技術偷來吧？但是中國明確的有自己的駭客部隊系統的去偷美國的技術，而且把這個技術相應的在民間轉化，這一點中國人自己都知道。而且美國在這兒的華人，很多華人特別是我們那一代的，幾乎來了以後很多國家都有千絲萬縷的聯繫，到此時此刻也有人往國內拉人，這一點是事實吧。
整個中國在發展過程中，剛才橫河談到了，美國人為啥不服中國的發展呢？不是說你像德國一樣，靠你的敬業、靠你的智慧去把美國趕超了，它事實上是靠偷竊。所以在這樣的情況下，不合規矩、不公平競爭，美國是非常反感的。事實上美國制裁「301」法案或者貿易戰等等是這個原因。
但是在中興這個事決不是這個原因，千萬不要混到一塊兒，根本不是美國在制約中國，只是中國在一次一次的違背美國的法律，美國最終的結果唯一就是我不賣你東西行不？我不賣你東西，不讓我的行為牽制你影響我的法律，就是這麼個過程。
主持人：其實我覺得還有個很關鍵的問題，剛才觀眾提到創新的問題，我想問一下二位，先請傑森回答一下，現在大家都在吸取教訓，國內一個最大的關鍵的教訓就是我們要自主研發芯片，您覺得？
傑森：這是個非常可笑的想法。在目前社會上，不管美國的技術是不是世界第一流的，但是在美國，任何一個美國的手機不可能是全在美國生產的，至少包括很多的芯片，很多電子產品、屏幕包括組裝，都是在國外發展的。美國的波音飛機是世界上最好的，它的原材料大部分是從世界各地進口的，沒有任何一個高進階產品現在可以說是百分之百的國產化。
那麼如果一個產品裡頭只要有一個零件不是國產化，那你就牽扯到一個跟國際接軌的問題、符合國際法規的問題。換句話說，不是說我一咬牙，從此以後關住門，我就自己在家裡閉門造車，這是我的解決方案。那是非常愚蠢的作法，那是非常不理智的作法，那是被蠱惑人心以後的一種愚蠢的說法。
在我看來，你不從你自己的誠信上著手，你不從自己道德水平提高著手，你不從改變你的黨文化跟世界的人類文明接軌的角度考慮，你卻偏去閉門造車，自己關上門來，再恢復到以前百分之百國產化這樣一個道路上，其實這是非常愚蠢的作法。
主持人：這根本不是問題的關鍵。
傑森：不是問題的關鍵，是攪混水的人在這兒亂說話，當然也有一些別有用心的人趁機把中國芯片企業的股票往上攻，可能也有這樣子背後操作的人。
主持人：橫河先生您怎麼看這個問題？
橫河：剛才其實那位女士談得很清楚。其實中國是一個不適合創新的環境，有人說中國人這麼有用，這麼多美國芯片廠裡面，很高比例的中國工程師。對的，人家在這裡能夠創新，回去就不見得能創新了，就包括很多科學家回去以後，忽然發現他已經纏在事物當中了，行政事務當中，百分之七八十的時間用在行政事務上，那這是有名的到了世界級的了，只有百分之二三十用來科研的，而且經費的分配完全不是按照這種需要來的，所以這就是一個完全不可能在中國創新。
再一個問題，現在這種創新要關起門來搞自力更生，是能搞出來的，但是你只能以今天世界這個水平作為追趕目標。為什麼呢？現在互聯網已經建成了局域網，和全世界已經分開來了。如果說你要繼續封鎖的話，不是繼續封鎖，哪怕你還是開門，但是互聯網還是現在這樣子的話，很多新型開發的東西，公共的信息你就得不到了，很多是公共信息，科研成果是公共信息，轉為生產是另外一個步驟，所以不可能在信息不流通的情況下，你能夠去發展出來你自己的這一套東西。
所以你要知道的話，你只能印象當中現在世界是怎麼樣的，然後你關起門來朝著這個目標去發展，等到你發展到這個目標的時候，別人已經一下子發展的更多了。
主持人：所以問題的關鍵就是你要成為一個好的客戶，讓人家賣你東西。
橫河：我覺得是一個國際分工的問題，你必須成為世界的一員。現在中共為什麼說什麼都要自力更生，什麼都要搞個第一，什麼都要稱霸，什麼都要世界第一呢？其原因就是因為它自己把自己和世界對立起來了，只有在對立的情況下，你才需要大而全；你在不對立的情況下，那你就是這個大家庭的一員，大家可以互助，可以合作。中共肯定從內心裡面自己就和這個世界劃成兩半，它自己一半，別人一半，所以它才會這樣。因此我覺得關鍵問題就是中共的問題，還是中共的問題在這裡。
主持人：好的，我們很快接一下，我們線上還有一位觀眾是加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：大家好。我的看法是這次美國對中興通訊惡劣的表現，表面上看是一個商業的嚴厲懲罰，實際上我認為它是現在全球對中共的紅色共產勢力滲透入侵的一個大反擊的一部分，實際上大反擊是從去年年底就開始了，澳洲的反間諜法，到每個政府原來跟中共合作關係，本來是水火不相容爭鬥的狀態，怎麼變成戰略的對抗？我看這種大反擊不是他們事先籌劃的。
主持人：傑森，我覺得張先生提到的確實是，我們看到澳洲現在禁用華為和中興手機，英國也開始說電訊方面不要用中興的產品，您覺得這些和中興被制裁有什麼樣的關聯嗎？
傑森：我覺得沒有直接的關聯，它是個間接的關聯的問題，這個間接關聯來自哪兒呢？又到中共的根上去了。中興所有的表現一次一次激怒美國，是它在中共那個環境下形成一種文化思維方式，直接激發這樣的事情。當然中國那個社會是一個逆向淘汰。中興是一個央企，中興的頭兒在中共體制下能逆向淘汰到中興頭兒那個高度，那都是撒謊不眨眼的，甚至都不知道什麼叫做講真話了。
主持人：必須得隨這個系統。
傑森：因為這個系統篩選出來的人就是這麼樣的人。在這樣的情況下，這個人本身來說，他在美國這個事情上處理得無限愚蠢的作法是跟中共有關的。
另外一個，中興的通訊設備不被美國信任，不被英國信任，不被澳洲信任，這個事情是因為它是中共企業，與此同時大家都知道，中共在全世界竊取各國的經濟機密，如果一方面人家知道你中共是一個小偷，另一方面人們怎麼可能把鑰匙給你小偷的朋友，或者小偷的僕人？這個邏輯非常簡單，不是說人家對你這個公司歧視，是你這個公司背後的老闆人家不信任，因為這個老闆，所以人家不願意跟你公司做生意。
主持人：他懷疑這個產品不安全。
傑森：對，因為電信是所有人的最後門了，就像臥室攝像機一樣的，在這種情況下，誰會願意把這樣的東西提供給你呢？中共本身竊取機密這樣的行為是全世界在進行的。
主持人：橫河先生您怎麼看這樣一個好像防範的浪潮？
橫河：我覺得這個倒是跟中共現在取進攻態勢是有關係的，就是在全世界取進攻態勢，從意識形態到滲透到人家的政治，然後到經濟、軍事全方位的在進攻，這種情況下，西方國家開始警惕。所以對中興和華為產品的警惕，就像傑森說的，實際上是對它背後的中共的警惕。而中國的任何企業，哪怕是私企都不可能逃脫這個魔咒，都不可能逃脫中共在控制他，想控制他就能控制他的這個魔咒，所以西方對這個越來越認識了。因此這一系列的措施，這個倒跟中興制裁沒有直接的關係，但是和大環境確實是有關係的。
主持人：所以有人說中興和華為最大的豬隊友就是中共。好的，非常感謝，我們也感謝觀眾朋友今天的收看和參與，我們下次節目再見。
