2018年05月15日熱點互動直播
【熱點互動】地震十週年祭日 何以變成「感恩日」？
【新唐人北京時間2018年05月15日訊】【熱點互動】（1761）地震十週年祭日 何以變成「感恩日」？
今年的5月12日，是汶川大地震10週年。日前官方將地震日定為「感恩日」，引發外界強烈反彈。根據官方數據當年汶川地震造成８萬７千多人死亡，其中大批遇難者是被學校豆腐渣工程壓死的小學生，然而迄今無人對此負責。而當局及軍隊救援不利，捐款去向不明，也是中國媒體的報導禁區。十年間，對真相和責任的追究在中國一直受到打壓。正如外界質疑的一樣：沒有真相，何來感恩？中共為何要如此喪事喜辦？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今年的5月12日是汶川大地震10週年。日前官方將地震日定為「感恩日」，引發外界強烈反彈。根據官方數據，當年這場大地震造成8萬7千多人死亡，而其中大批遇難者是被學校豆腐渣工程壓死的小學生，然而迄今無人對此負責。而當局及軍隊救援不力、捐款去向不明，也是中國媒體的報導禁區。在過去的十年間，對真相和責任的追究一直受到當局的打壓。
正如外界所言：沒有真相，何來感恩？那麼中共為什麼要採取如此的喪事喜辦的做法呢？今晚我們請來兩位嘉賓就這些問題來做深度的討論，兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。
傑森：妳好，觀眾好。
橫河：大家好。
主持人：好，謝謝二位。那我們在節目的開始，先來看一個背景短片。
據中共喉舌「新華社」5月6日報導，日前四川汶川縣政府已經決定將汶川大地震的5月12日，確立為「汶川感恩日」。
報導出來後，引發網上罵聲一片。有網友罵道，以「多難興邦」就夠噁心了，沒想到還能設立「512感恩日」。
網友寧夏石嘴山英傑說，為了包裝美化自己，把災難日改為感恩日，是地球誕生以來絕無僅有的不要臉。
聚源中學遇難學生家長魯碧玉：「我不感恩，我只氣憤，豆腐渣工程把我的娃娃害死了，我為什麼還要感恩啊，我感誰的恩？我娃娃死了這麼多年還不明不白，我感誰的恩？」
根據中共官方公布的數字，在10年前的汶川大地震，有69,227人死亡，374,643人受傷，17,923人失蹤。
不過民間組織巴蜀同盟會調查得出的結論顯示，實際死亡人數高達30萬人左右，學生死亡人數3萬以上，倒塌的學校達6,898間。
新華社的報導稱，這些地震毀壞的地區，已經建成了繁華的商業區。
聚源中學遇難學生家長魯碧玉說，把這些掩埋孩子的校捨遺址修成商住樓，對學生家長來說更是一種打擊。
而當年因起草《5.12學生檔案》倡議書，呼籲對地震中倒塌的校捨進行工程質量調查的四川作家譚作人，被冠以「煽動顛覆國家政權罪」判刑5年後，現在人身自由還受到限制。
而唯一一座在地震中沒倒塌的學校，私立漢龍希望小學的老闆，現在同樣被關在大牢中。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目的中間，就這個話題來談您的看法，您可以在手機上發短信，或者在YouTube上觀看直播，或者打電話跟我們互動。
傑森我想先問您，我們看到這個新聞報導，新華社它是說各界的支持對於災後重建的支持是湧泉之恩，還說災區的民眾要滴水相報。您怎麼樣看這樣的說法？像剛才新聞中提到的家長，到底這是感什麼恩？感誰的恩？
傑森：對，是非常讓人氣憤。那些寫文章的記者他是地方或者中央的記者，他根本沒有經歷任何的地震中失去家人的痛苦，他們是沒有資格談對苦難的日子應該怎麼紀念，但是他就敢於在媒體中以這麼無恥的方式，把一個災難日變成一個感恩日，把這麼多人痛苦的記憶完全忽略不計，實際上是再次對這些受難家屬精神上的欺凌。
實際上他這樣做，簡單的目的就是完成他們的寫作任務，完成一貫的中共把喪事變成喜事，把中共的卑鄙變成偉光正的政治任務。但是它這個政治任務卻建立在數以萬計的受難家屬的痛苦之上。事實上對於這種受害者是人生的污辱，同時也是對中國人作為最基本理念的挑戰。所以很多網友展現出的憤怒，我覺得是一個正常社會的正常反應，它這個文章本身寫得像不正常社會，像一個神經病的說法，老百姓的反應反倒覺得這個社會還有一點正常。
主持人：橫河先生，之前我們看到過這篇文章，當時我還以為「湧泉之恩，滴水相報」是寫錯了，沒想到它真的意思是湧泉之恩。
橫河：它這裡頭有這麼兩個問題。第一個問題就是，它說各方的資源、對各方的感恩，實際上這個各界實際上是一個虛詞，實質上它就是一個中共，就是要對中共感恩，其它沒有什麼各界。因為它把民間的救助什麼東西基本上都封掉了，你根本就不能去，所以捐款怎麼用都是它來掌握的。因此它叫人家感恩，實際上是感中共的恩，不是有其它的什麼各界，不存在這個問題。
第二個，實際上這個是非常無恥的說法。這個「滴水之恩，湧泉相報」是中國傳統文化的一部分，就是你只要給我一點點，我就要加倍的償還，這是一種傳統文化的做法，是一種道德水準。但是到了中共的喉舌媒體手裡它把它轉過來，這可不是一個很簡單的轉，這個「湧泉」意思就是你已經沒法報了。這實際上是一種獻媚，就是媒體向中共獻媚的一種說法，它和傳統文化已經沒有關係了，和這個詞、這個說法沒有任何關係，它只是借用了以後來表達它的意思，這種無恥的事情。
我一開始看到以為是寫錯了，或者是高級黑，沒想到它是真的這樣寫。這實際上不僅是對受難者和他們家屬的再次污辱，實際上也是對中國傳統文化的污辱。
主持人：它們說當地把這個地方修建成繁華的商業村，也修建一些質量比較好的學校，那您覺得從這方面來講，是不是有一些感恩的因素呢？
傑森：是這樣子的，在中國真正負老百姓的事，中共官員是不做的。這就是為什麼在地震中據說有六百億的捐款，老百姓可能拿到手裡拿到一百多億，很多捐款都喪失掉了。但是搞大量的建設，這個是地方官員最積極做的。所以任何一個地方，你看只要一開始建設，不管是奧運會的建設、上海的高樓、什麼鬼城，它立刻就能建起來。為什麼呢？所有這種中央撥款的建設，又能拿到名、又能拿到利。
很多當地老百姓在網上反應，很多市的市長、村長家裡頭都是家財萬貫，在這個建設的過程中，為啥它不花？政府某種意義上講的話，為了展現它的恩澤它給撥款，地方官員為找這個項目的機會，又能有名、又能有利，它迅速的把這些掩蓋他們的豆腐渣工程的東西全部清理乾淨，建起高樓，這實際上對它是最有利的。但是這個過程中，老百姓真的受益了嗎？所有那些失去孩子的家長，他內心得到慰藉了嗎？比如他知道自己的孩子是為什麼……誰是責任人嗎？這樣最基本的問題他沒有得到答案。同時，一系列當地老百姓的反應都展現出中央很多聲稱的錢，賠損失的房子，倒塌房子賠6萬。
主持人：是4萬，而且你得同意不追究政府再給6萬。
傑森：大量的打折扣。所有這些過程中，我不覺得家裡死一個孩子，而且獨生子死掉了，你在我門口蓋一個漂亮的高樓，能彌補我內心失去孩子的那種痛苦。這種毫無人性的說法，我完全不明白它怎麼樣，怎麼樣人家死一個孩子，完全是你政府豆腐渣工程造成的，然後你在人家門口，讓你貪官能得利的，建一個高樓，你就變成對我是一種湧泉之恩，這是什麼邏輯？沒有這樣的邏輯的。
主持人：其實我覺得就像這樣的一個事件，確實讓很多人還在繼續開始追究當年沒有追究成的真相。所以我想問一下橫河先生，當年關鍵的有一個因素，確實就是這個學校的豆腐渣工程。現在很多家長也一直在追究，但是一直沒有結果。在您看來，當年這些學校的倒塌是不是真的是豆腐渣工程？那麼它是不是直接造成很多學生的死亡？
橫河：從幾個方面來看，確實是豆腐渣工程。第一個證據，它倒的房子在同一個區域，往往是中小學倒了，周圍的房子、老房子甚至很老的民房都沒有倒。那也就是說從強度來說的話，這個房子是不如老房子的。所以你不能說以前的標準和現在的標準不一樣。越老的越沒標準？人家怎麼不倒！同時倒的還有中、小學校，幼兒園就沒有倒。這種情況看來這是第一。
第二，從現場照片來看的話，一般來說，比較完整的房子倒塌以後再倒塌它都有結構，或者是有一些比較完整的水泥板，這些都有的，但是好幾間小學倒塌以後，地上就是一層碎磚瓦。
主持人：瓦礫。
橫河：對。完全是碎的，沒有成形的結構，這只能用「豆腐渣」來解釋了。地震房子再倒，你看日本地震以後有的房子橫過來了它還是房子；上海有一次也說是豆腐渣工程，實際上是地基沒打好，整個樓倒了還是完整的。所以說它是可以做到的。相比較而言看上去完全是碎片的那就是豆腐渣工程。還有當時找到很多證據，比如鋼筋少而細，碎渣子裡面沒有完整的水泥，都是碎的，那就是水泥質量不夠。所以有很多因素。
再一個就是漢龍集團建的希望小學。
主持人：是，剛才新聞中提到。
橫河：希望小學沒有一幢倒的、都是完整的。而且人家問：「你們用什麼標準？」他說：「就是按照一般國家標準。」這也就是說，相比較而言，只要按照國家標準正常建的，就能夠抗住那一次地震；那沒有抗住。所以從這幾點來看的話，按常識，它就是豆腐渣工程。
再一個，事後不准追究。這也充分說明這裡有豆腐渣工程。如果容許追究、容許第三方調查，調查出來房子是正常的，那麼它完全可以讓別人來調查、來證明房子建的是正常的，但它不敢讓別人來調查，這就是一個很明顯的問題。到現在沒有一個人為此負責，沒有一個人甚至為此丟官，從這一點來說，實際上對災難的受難者及其家人來說是最不能忍受的。
因為這已經不是天災的問題了，如果天災沒有辦法，但實際上有很大一部分是人禍的因素在裡面，這就是為什麼現在大家還是很不滿意的原因。並不是因為災害大到這個程度不滿意，而是因為當中出現了很多人為可以避免的事情，結果由於貪腐的關係，造成更大的傷害、更大的損失，這個不讓追究是人們最不能夠容忍的事情！
傑森：從這一點來說，官員、特別是汶川縣的地方官員把「5‧12」訂成感恩日，事實上也許是發自內心的，就是他們對於中共體系的感恩。
主持人：官員對於體系的感恩。
傑森：官員對於體系感恩，當年貪腐從學校建設中撈了一筆錢，最後責任交給算是地震的，後來又給他們一筆錢再搞災後建設，然後又撈一筆。對於這種官員來說，中共對他們真的是「湧泉之恩」，不但讓他們貪而且對他們千方百計地保護。
所有去調查的人，剛才新聞中談到譚作人自己去調查，官方說死了五千多個學生，譚作人不信去調查，整理出詳細的名單，最後以顛覆國家罪關他5年。中共做的很多事情只能用「天理不容」來描述。
主持人：由於家長一直不斷去維權、要說法，結果中共的調查報告說，因為地震威力太大，餘震把現場的瓦礫多次破壞，到最後已經沒有辦法判斷究竟有沒有質量問題。所以基本上就是一個「死無對證」，這就是對家長的回應。
傑森：這個說法本身都非常可笑！其實水泥混凝土的質量，你給我很大一塊我還不需要呢，就只要一塊我就知道了，不需要說什麼餘震，把它震成粉末了嗎？震成小得摸不著的什麼玩藝兒了？這不可能的！鋼筋的強度不可能被震成粉末，只要鋼筋存在就能做。
這些事情，有的時候中共在媒體上的說法，我只能說它侮辱中國老百姓的智商，其實某種程度上講，它知道它怎麼說都可以，它指鹿為馬，老百姓也只能把鹿說成是馬，沒有辦法。
主持人：是。其實這些家長多年來一直在要真相，一直沒有要到，而且一直受到打壓。橫河先生，我看到有家長接受採訪，還居然碰到這樣的威脅，港媒採訪他，他說，當地領導不讓他跟境外媒體接觸，如果跟境外媒體連繫就說「你就是法輪功」。我覺得特別驚訝，為什麼它會用這樣的方法威脅？
橫河：這倒不是第一次了。當中共搞政治運動打擊一個群體的時候，它不會把壓力或者打擊的方向僅僅對著這個群體；它會擴展開來，最簡單的方法就是把需要擴展進去的人打成這個群體的標籤，然後就可以名正言順迫害了。
另外一種就是直接把這個方法移植出去。但是大的政策沒有把這個方法整個移植出去的時候，就像把「610辦公室」擴展到維穩辦公室一樣，如果沒有這樣的做法的話，那地方官員就非常容易的，因為政策允許嘛，就把這些不服從的人打成法輪功，這樣的話它就可以去迫害。
其實這不是第一次了；有很多很多次，比如濟南曾經把一群不願意在拆遷合同上面簽字的人，對他們說，你們再不簽字都打成法輪功。這個例子是有報導的。另外還有什邡民眾當時抗議鉬礦施工造成環境汙染，也是的，誰接著抗議它就說是法輪功學員搞的。
主持人：就基本上用順了這一招已經。
橫河：還有一個就是石首，石首那一次不是因為有一個廚師死亡嘛，大家不服，然後派武警鎮壓，很多當地的人後來就跟武警談，你們為什麼要來鎮壓我們，來這麼多人？因為石首人大家互相都認識，所以就跟武警打起來了，結果就問武警，武警就說接到的命令是法輪功在這邊鬧事。這都是有記載的，而且有很多錄音採訪，現在都還在網上都可以聽到的。
至少作為地方官來說，這是一種擺脫自己責任非常好的方法，又是可以把對方、把民眾直接壓下去一個很簡單的方法，這個對他們來說是很簡單的。我倒不一定覺得是有正式的通知，只是大家知道政策允許，他這麼做不會有人懲罰他，而且對他來說是一舉幾得，所以他一定會這麼做。
主持人：把法輪功汙名化。
傑森：任何一次災難性事件，中共都可能利用來完成自己的政治目的。我印象很深，地震是10年前5月12日發生；每年的5月13日是「法輪大法日」，紐約地區法輪功學員都有活動。1992年5月13日法輪功在中國大陸傳出，過去十幾年年年都有這項活動，每次活動都是提前一個月或更早籌備，因為活動場地要到紐約警察局去申請，活動形式、參加人數基本上都要獲得許可。
誰都不可能在4月份預見5月份中國有大地震，碰巧那一週法輪功學員在這邊舉辦「法輪大法日」活動；同時中共在唐人街那邊有募款活動，本來這是兩個不相干的活動，但是中領館的官員就挑動當地民眾：「你看，法輪功是不是在那邊慶祝中國地震？」結果很多中國民眾當時就氣憤地毆打法輪功學員。
這是在美國發生的事情。後面的整個過程，當地的華人媒體在中領館直接指使下全部報導，造成非常奇怪的影響。你要是問一下，一個理性、正常的人可不可能有意去慶祝？只不過碰巧是「法輪大法日」，年年慶祝，今年也慶祝，過去十幾年都有這樣的活動，碰巧今年申請到這一天。被中共利用，拿中國的國殤日再次變成打擊中國、引起中國人內鬥的事情，這是中共的一貫手法。
中共可以利用一切機會給自己歌功頌德，一切機會都可以用來打擊政治敵人，某種程度上講它沒有底限，完全沒有任何底限的方式。
主持人：現在線上有觀眾反饋，我們讀一下，這位觀眾說：「每次災難發生，老百姓還生活在水深火熱時，中共的央視已經開始為自己唱讚歌了，每次都是這樣。」
還真的是這樣！我們知道豆腐渣工程現在一直被追究，但另外還有一方面，當時的救援不力，錯過了黃金72小時，這也是被很多人說的。我想請問橫河先生，為什麼軍隊當時沒能進入，軍隊應不應該是第一時間的救援團體？
橫河：有幾個因素我覺得牽涉當時軍隊為什麼進不去。第一個因素，後面流傳很多的是「溫家寶發火」。當時軍隊實際上是在江澤民幾個親信的把握之下，本來軍隊進去救災就是作秀的，待會再講。中國的軍隊並不是準備好用來救災的，不是這樣子的；本來就是作秀的，但是在這種情況下，由於中共的派系鬥爭，江澤民這一派掌握的軍隊連作秀都不讓你做，他們之間的鬥爭就造成了軍隊進不去。這是第一。
第二，當時確實是災區的氣候、氣象和地質條件非常糟糕，而中共的軍隊主要是用來鎮壓中國民眾的；既不是對外作戰，也不是救這種災的，所以軍隊實力來說確實派不進去，沒有在這種惡劣條件下作戰的能力。這也是其中之原因，因為它的軍隊設置目的不一樣。
最後一點，中國軍隊剛才講了，它不是這樣設置的。可以看唐山大地震的時候，共軍進去的時候是徒手挖人；到汶川地震，這麼多年過去了，還是徒手挖人。沒有相應的設備、必要的設備和必要的經驗，在這一點來說，跟其它國家是很不一樣的。
比如美國救災，美國有FEMA（Federal Emergency Management Agency），我們都知道是聯邦緊急事務管理署，聯邦政府有28支救援隊，分散在全國各個州，有非常完整的一套方法。當有重大災情宣布進入緊急狀態以後，它自動激活最附近的三個救援隊趕到現場去，它自動激活，如果不夠，再激活新的。三個救援隊趕到哪裡去，救援隊的標準裝備是一萬六千件設備，一共六萬磅，可以被一輛標準拖車拖走，也可以被一架C-17或者是兩架C-130運輸機裝備好，完整的、所有需要用的裝備都在裡面，是有系統的，而且要求什麼呢？宣布緊急狀態災情發生以後，第一支部隊要在6小時之內到達；這在中共的系統裡面是沒有的，因為中共不考慮真正去救人、在72小時黃金時段要把人救出來，沒有這個概念。
所以軍隊開進去最主要的目的是作秀，你看他們排著整整齊齊的隊伍、插一面旗子，先把旗子插起來，還弄個什麼現場宣示入黨，就搞這個名堂；真正救援沒有能力、沒有設備也沒有這套東西。這跟其它國家不一樣，人民選出來的政府就必須要為民眾服務，但中共沒這個必要，它為什麼花這麼多錢幹這個事情？！
傑森：而且整個過程中它實際上是在宣傳，從第三天開始就已經核心地進入對公眾的宣傳。當時知道倒了那麼多房子，直接要求真相中共很難，它就以青年士兵的吃苦耐勞狀態，換句話說，是用窮人家孩子的吃苦換得中共所謂「施恩」的具體過程。事實上我們都知道，地震救援是專業活兒，如果僅僅靠吃苦有的時候還是很危險的。
後來網上爆出來一些事實，學校坍塌以後，坍塌的瓦礫裡頭有很多孩子在呼救，軍人去了以後，他們救援基本上是幾個人抬起來一塊壓在上面的水泥板，抬起來整個支架結構就喪失掉了，剩下的倒下來，裡頭一個孩子的聲音都沒有了。很多人看了那個淒慘的場面無法再回應。
這就是沒有知識，不是說那些人想害死那些孩子，但是地震救助的過程中，它為了國家的宣傳，讓完全沒有經驗、十幾歲的年輕人那麼吃苦地用手去刨土、用身子去扛瓦礫的過程中，又直接引發第二次死亡事件。當然我們前面也說了，軍隊開不進去，當時溫家寶說的電話大家都知道，實際上那是江在展現威力的過程。軍中很多人知道江和胡溫是有內鬥的。
主持人：當時是郭伯雄。
傑森：郭伯雄是軍委副主席，軍中要聽郭伯雄的說法、要聽江澤民的說法，某種程度是直接把派系鬥爭移到這個狀態。我們知道，當《南方周末》記者進入北川第一現場的時候，當時沒有任何軍隊介入；如果一個記者能走進去，我不相信軍隊走不進去。
整個過程中可以清楚看到，中共從頭到尾根本沒有一點珍惜當地老百姓性命的感覺，救一條命是一條命；它不是。從頭到尾軍隊是政治鬥爭的工具，開進去是政治宣傳，從頭到尾它不是救命；是在作政治秀。此時此刻回想起來，中國老百姓當時是被軍隊感動的，感動的過程你理性想一想，那不是真正正常國家的運作方式；它能感動你，但是它不該這麼做。我希望以後再發生類似事情的時候，不要再出現為了謳歌黨的光輝形象而把窮家子弟派過去吃苦，讓老百姓感動，同時又讓老百姓第二次遭難。
主持人：橫河先生，您剛才說到西方國家是非常專業的做法，為什麼中共不能有這樣的救援團隊？或者政府哪怕沒有，可以允許民間有一些這樣的救援團隊。
橫河：實際上西方國家有很多這樣的民間救度團隊。當然，如果出現重大災害應該是以國家為主，這是沒有問題的；民間團隊也有很多很有經驗的，美國很多城市的消防隊都是屬於業餘的自願者，他們逐漸形成一些非常有力的民間團體，而且他們受過非常好的訓練。其實在中國也有類似情況，汶川地震以後逐漸形成一些民間的救援隊，在這之前也有，但是沒有形成規模。
比如有一個很大的藍天救援隊，現在全國可能有上百個組織，是在北京註冊，它有幾項原則，一是不接受公司贊助，因為公司贊助會要求做廣告；它不想做廣告。基本上成員都是家境比較好，都自己拿錢，到現在為止都是這樣，這實際上是不太正常的。如果中國專業救援隊沒有這麼強大，是可以發動民間的力量，但是馬上就存在一個問題，中共的體制不允許。
現在藍天救援隊想成立全國性的組織，因為它在各地註冊，就存在別人搶商標的事情，搶了商標以後再去騙錢。它想註冊商標在全國性註冊，馬上就面臨一個問題：到現在為止，全國的社會團體，民間社會團體實際註冊的幾乎沒有。中共不允許成立不掛勾在黨政機構下面的民間團體。這是一個很明顯的問題，沒有任何人能夠逃過這一關。所以它沒有辦法。這是一個。
另外一個，經費來源的問題；現在基本上是靠隊員自己出錢。在平時，可能其它國家會有民間贊助，比如我們這個城市的一所消防隊，他們都是業餘的，每年消防隊都會捐款，大家可以捐。中共不允許別人去捐款，不允許民間的組織到民間去捐款，它馬上就來一個詐騙罪、什麼罪把你弄到監獄裡面去，所以這些民間團體其實非常難生存。
只要有好的法規來管理會很好。那麼原因是什麼？中共絕不允許別人來跟它搶奪「偉光正」，救災它是壟斷的，不允許任何人插進來，這是它最基本的思路。如果有人插進來、有民間團體來救助的話，人家馬上會發現，民間團體不僅是提供很重要、很急需的一些物資援助，而且態度還特別好。
主持人：而且比它更高效。
橫河：對，又高效而且態度還特別好，姑且不管東西是多還是少，這樣一來，民意就被它搶去了，中共是不能容許這一點的。這就是為什麼在中國政府幹不了的事情它就更不能讓你幹。
傑森：對。中共在這麼多年給中國老百姓形成了最基本的概念：沒有中共，中國就一團散沙，什麼都做不成。這個概念它是有意形成的。
主持人：而且它不能讓你去破壞這個概念。
傑森：這個概念剛才橫河談到了。其實中國人非常聰明，要是給中國人一點自由，中國人可以組建很好的救援隊；日本是這麼做了，中國人在事後這麼做，中共完全不允許，如果救援隊一旦出現比我軍隊做得好的話，怎麼體現我黨的偉大？當中國人突然發現，沒有中共我們能過得更好，那中共怎麼辦？
印象中1998年長江有大洪水，當時江澤民到那裡視察，看見江邊上有一群人不知苦、不知累地拚命累幹累幹，江澤民就說，那群人怎麼回事、是哪個組織的？有人說：「是法輪功學員。」結果江一聽很生氣，甩頭就走了。這個過程就非常能體現任何跟中共搶功的都是它的敵人，1999年就鎮壓法輪功了。你可以看到，中共在所有的事情、任何災難就是它展現給中國老百姓看它救災的英勇機會，所以這個事情一點都不奇怪。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們很快接一下觀眾電話，是洛杉磯的張先生，張先生您好。
洛杉磯張先生：大家好，我想說三件事，第一件事就是汶川地震的時候，當時有民間自發的組織，有人在72小時之內去支援災區的人，當時遇到的情況是不讓他們民間自發去救助災民，他們後來通過什麼方式才進去了呢？就是會晤了當地的村官、當地官員，才把自己集的一些物資給送進去。這是第一件事。
第二件事情，在網絡上當有些人把汶川發生的真實事情告訴給其他屬於中產階級的那些白領階級，告訴他們汶川發生的真實情況，那些個白領階層認為：你們這些人是在反動。他們覺得只要感動過就可以了。
第三件事情，到了地震結束後一個多星期，他們逼著周邊沒有受災的那些個地區很多在職的職工逼捐，有的甚至是一個月的工資都被扣掉作為捐獻，逼捐給捐出去。我想說的就這三件事。
主持人：好的，非常感謝張先生。橫河先生，剛才他談到的民間支援，我想就是您說的，中共做不到的事它一定不讓民間去做。他剛才還提到逼捐，捐款也確實是一個問題。當時汶川可以說是激發了很多人的捐款熱情，可能收到的捐款都是史無前例的。但是在汶川之後，很多人就說：自從那次之後我再也不捐了。到底發生了什麼、是怎麼回事？
橫河：後來審計的結果發現，外界的捐款600多億，大概657億還是650多億人民幣，最後只有105億左右算是用到救災的，500多億就沒有下落。我想說的這還不僅僅是100多億是有下落的，這個150多億是什麼呢？是帳面上給了災區的，實際上這筆錢，比如說我撥了1億下去了，到了地區級被扣了多少，然後到了縣級被扣了多少，到了鄉鎮又被扣掉了多少，這個都已經在150億裡面了。
也就是說150億真正到災民手裡面的要比這個少很多很多，甚至是零頭；那500億是連帳都沒有的，說這500億還不是被各級貪官給貪掉的，就是從匯攏起來以後就沒了下落。到現在都沒交代這筆錢究竟到哪裡去了，現在還是一個很奇怪的事，這還是比較正規的審計出來的結果。
為什麼很多人發現？因為後來再加上郭美美事件、紅十字會等，紅十字會到現在也沒把那件事情交代清楚他們那些錢究竟哪裡去了？！很多很多情況，使得中國的民眾越來越不願意去捐款了。因為實際上也確實是就是國家收稅，中國的財政支出在國民收入比例當中在所有國家當中可能是最高的，或者是最高之一。所以說救災本來就是政府該做的事情，民間捐是一個心意，並不是一定要的，你強迫別人捐，強迫人家捐了以後，沒了，這個錢沒了，人家還不知道這個錢到哪兒去了。
不像美國，美國你捐了款給慈善機構，它每年給你發一個慈善機構錢怎麼用的，到了一定捐款以後，它會告訴你這個錢怎麼怎麼用，什麼什麼比例，而且到網站上都能查到；中國這個沒有，所以都是養肥了那些貪官，這就是為什麼現在人越來越不願意去捐款。
主持人：是，這個捐款簡直是太……我記得有人說，當時汶川地震台灣捐了多少億，後來再過多少年捐款捐了幾千塊錢，好像。
傑森：某種程度上講，中共在各方面運作的過程中泯滅了中國人善良的本性。人們一次次出於善心、出於感動做一些善事的時候，轉過頭來發現被中共騙了，被中共體制騙了，被中共這個系統騙了，搞幾次之後，就把人善良的願望、感動給打擊掉了，這對善良的人性是持續性的災難；當每一次善良、感動最後都變成一種玩笑的時候，最後善良就在中國不存在了，甚至真正有需要幫助的時候，人的善心也很難啟動了。這是對人的善心最根本的打擊。
主持人：我們收到觀眾發言，有一位Skype的觀眾說：「這是國喪當喜事辦。」
還有一位短信發言人說：「中共執政之人缺乏自信，因為權力來源缺乏正當性。體制內中國詩人在地震時竟然寫出『死難者在九泉之下微笑』這樣的詩句，也就不奇怪現在官員『感恩日』之說了，現在的官員與那時的詩人是一丘之貉。」
他提到「中共權力來源缺乏正當性」，我想請問二位，到底為什麼中共要用這種喪事喜辦的做法，而且是如此的喪事喜辦？已經好像突破了底線了，是不是跟它權力的正當性有關係？橫河先生，您先講一下。
橫河：對，這就是它的權力、它的執政沒有合法性，所以它要想盡一切辦法，用歌功頌德的方法把自己的合法性給建起來，這就是它一個最主要的原因。它知道民間要有民意，沒有民意怎麼辦呢？就製造民意。怎麼製造民意呢？就是利用各種災害，各種各樣的，只要有機會就拿來為它所用。從根本上來說，它的民意基礎就是它沒有執政合法性。只要是一個民選的政府，它不需要用這些東西，它也不敢用這些東西；你要拿這些東西為自己歌功頌德的話，人家下次用選票把你選下去了。所以中共就是在這個問題，這事實上是個最關鍵的問題。
傑森：對，很多事情在中國是扭曲的。政府做是該做的事，因為納稅人繳錢給政府，政府在災難的時候救助老百姓，這是該做的，你如果做不好，那就是民怨，老百姓就會用選票選下你；中共就把它變成了湧泉之恩。老百姓就在網上說，平時你收稅拿我的錢，地震的時候，你用豆腐渣工程要我的命，10年之後你要讓我感恩，要我的恩。所有的事情都是為什麼呢？它就是控制一切輿論，同時，一切敢尋求真相的人全部都是它的政治敵人，包括我們剛才談到的譚作人，尋求真相就是顛覆國家、洩漏國家機密；其實這也就是說真話。某種程度上講，中共的國家機密就是它所做的一切欺騙老百姓的宣傳，如果你把它的宣傳揭露出來就是洩漏國家機密。這就是中共運作的方式。
主持人：所以它喪事喜辦也就是讓人去遺忘真相或者是不去追究真相。
傑森：對，但是很愚蠢！因為老百姓不可能遺忘，多少萬失去孩子的母親，她們永遠都不可能遺忘！
主持人：是的，這些父母。非常感謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
今年的5月12日，是汶川大地震10週年。日前官方將地震日定為「感恩日」，引發外界強烈反彈。根據官方數據當年汶川地震造成８萬７千多人死亡，其中大批遇難者是被學校豆腐渣工程壓死的小學生，然而迄今無人對此負責。而當局及軍隊救援不利，捐款去向不明，也是中國媒體的報導禁區。十年間，對真相和責任的追究在中國一直受到打壓。正如外界質疑的一樣：沒有真相，何來感恩？中共為何要如此喪事喜辦？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今年的5月12日是汶川大地震10週年。日前官方將地震日定為「感恩日」，引發外界強烈反彈。根據官方數據，當年這場大地震造成8萬7千多人死亡，而其中大批遇難者是被學校豆腐渣工程壓死的小學生，然而迄今無人對此負責。而當局及軍隊救援不力、捐款去向不明，也是中國媒體的報導禁區。在過去的十年間，對真相和責任的追究一直受到當局的打壓。
正如外界所言：沒有真相，何來感恩？那麼中共為什麼要採取如此的喪事喜辦的做法呢？今晚我們請來兩位嘉賓就這些問題來做深度的討論，兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。
傑森：妳好，觀眾好。
橫河：大家好。
主持人：好，謝謝二位。那我們在節目的開始，先來看一個背景短片。
據中共喉舌「新華社」5月6日報導，日前四川汶川縣政府已經決定將汶川大地震的5月12日，確立為「汶川感恩日」。
報導出來後，引發網上罵聲一片。有網友罵道，以「多難興邦」就夠噁心了，沒想到還能設立「512感恩日」。
網友寧夏石嘴山英傑說，為了包裝美化自己，把災難日改為感恩日，是地球誕生以來絕無僅有的不要臉。
聚源中學遇難學生家長魯碧玉：「我不感恩，我只氣憤，豆腐渣工程把我的娃娃害死了，我為什麼還要感恩啊，我感誰的恩？我娃娃死了這麼多年還不明不白，我感誰的恩？」
根據中共官方公布的數字，在10年前的汶川大地震，有69,227人死亡，374,643人受傷，17,923人失蹤。
不過民間組織巴蜀同盟會調查得出的結論顯示，實際死亡人數高達30萬人左右，學生死亡人數3萬以上，倒塌的學校達6,898間。
新華社的報導稱，這些地震毀壞的地區，已經建成了繁華的商業區。
聚源中學遇難學生家長魯碧玉說，把這些掩埋孩子的校捨遺址修成商住樓，對學生家長來說更是一種打擊。
而當年因起草《5.12學生檔案》倡議書，呼籲對地震中倒塌的校捨進行工程質量調查的四川作家譚作人，被冠以「煽動顛覆國家政權罪」判刑5年後，現在人身自由還受到限制。
而唯一一座在地震中沒倒塌的學校，私立漢龍希望小學的老闆，現在同樣被關在大牢中。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目的中間，就這個話題來談您的看法，您可以在手機上發短信，或者在YouTube上觀看直播，或者打電話跟我們互動。
傑森我想先問您，我們看到這個新聞報導，新華社它是說各界的支持對於災後重建的支持是湧泉之恩，還說災區的民眾要滴水相報。您怎麼樣看這樣的說法？像剛才新聞中提到的家長，到底這是感什麼恩？感誰的恩？
傑森：對，是非常讓人氣憤。那些寫文章的記者他是地方或者中央的記者，他根本沒有經歷任何的地震中失去家人的痛苦，他們是沒有資格談對苦難的日子應該怎麼紀念，但是他就敢於在媒體中以這麼無恥的方式，把一個災難日變成一個感恩日，把這麼多人痛苦的記憶完全忽略不計，實際上是再次對這些受難家屬精神上的欺凌。
實際上他這樣做，簡單的目的就是完成他們的寫作任務，完成一貫的中共把喪事變成喜事，把中共的卑鄙變成偉光正的政治任務。但是它這個政治任務卻建立在數以萬計的受難家屬的痛苦之上。事實上對於這種受害者是人生的污辱，同時也是對中國人作為最基本理念的挑戰。所以很多網友展現出的憤怒，我覺得是一個正常社會的正常反應，它這個文章本身寫得像不正常社會，像一個神經病的說法，老百姓的反應反倒覺得這個社會還有一點正常。
主持人：橫河先生，之前我們看到過這篇文章，當時我還以為「湧泉之恩，滴水相報」是寫錯了，沒想到它真的意思是湧泉之恩。
橫河：它這裡頭有這麼兩個問題。第一個問題就是，它說各方的資源、對各方的感恩，實際上這個各界實際上是一個虛詞，實質上它就是一個中共，就是要對中共感恩，其它沒有什麼各界。因為它把民間的救助什麼東西基本上都封掉了，你根本就不能去，所以捐款怎麼用都是它來掌握的。因此它叫人家感恩，實際上是感中共的恩，不是有其它的什麼各界，不存在這個問題。
第二個，實際上這個是非常無恥的說法。這個「滴水之恩，湧泉相報」是中國傳統文化的一部分，就是你只要給我一點點，我就要加倍的償還，這是一種傳統文化的做法，是一種道德水準。但是到了中共的喉舌媒體手裡它把它轉過來，這可不是一個很簡單的轉，這個「湧泉」意思就是你已經沒法報了。這實際上是一種獻媚，就是媒體向中共獻媚的一種說法，它和傳統文化已經沒有關係了，和這個詞、這個說法沒有任何關係，它只是借用了以後來表達它的意思，這種無恥的事情。
我一開始看到以為是寫錯了，或者是高級黑，沒想到它是真的這樣寫。這實際上不僅是對受難者和他們家屬的再次污辱，實際上也是對中國傳統文化的污辱。
主持人：它們說當地把這個地方修建成繁華的商業村，也修建一些質量比較好的學校，那您覺得從這方面來講，是不是有一些感恩的因素呢？
傑森：是這樣子的，在中國真正負老百姓的事，中共官員是不做的。這就是為什麼在地震中據說有六百億的捐款，老百姓可能拿到手裡拿到一百多億，很多捐款都喪失掉了。但是搞大量的建設，這個是地方官員最積極做的。所以任何一個地方，你看只要一開始建設，不管是奧運會的建設、上海的高樓、什麼鬼城，它立刻就能建起來。為什麼呢？所有這種中央撥款的建設，又能拿到名、又能拿到利。
很多當地老百姓在網上反應，很多市的市長、村長家裡頭都是家財萬貫，在這個建設的過程中，為啥它不花？政府某種意義上講的話，為了展現它的恩澤它給撥款，地方官員為找這個項目的機會，又能有名、又能有利，它迅速的把這些掩蓋他們的豆腐渣工程的東西全部清理乾淨，建起高樓，這實際上對它是最有利的。但是這個過程中，老百姓真的受益了嗎？所有那些失去孩子的家長，他內心得到慰藉了嗎？比如他知道自己的孩子是為什麼……誰是責任人嗎？這樣最基本的問題他沒有得到答案。同時，一系列當地老百姓的反應都展現出中央很多聲稱的錢，賠損失的房子，倒塌房子賠6萬。
主持人：是4萬，而且你得同意不追究政府再給6萬。
傑森：大量的打折扣。所有這些過程中，我不覺得家裡死一個孩子，而且獨生子死掉了，你在我門口蓋一個漂亮的高樓，能彌補我內心失去孩子的那種痛苦。這種毫無人性的說法，我完全不明白它怎麼樣，怎麼樣人家死一個孩子，完全是你政府豆腐渣工程造成的，然後你在人家門口，讓你貪官能得利的，建一個高樓，你就變成對我是一種湧泉之恩，這是什麼邏輯？沒有這樣的邏輯的。
主持人：其實我覺得就像這樣的一個事件，確實讓很多人還在繼續開始追究當年沒有追究成的真相。所以我想問一下橫河先生，當年關鍵的有一個因素，確實就是這個學校的豆腐渣工程。現在很多家長也一直在追究，但是一直沒有結果。在您看來，當年這些學校的倒塌是不是真的是豆腐渣工程？那麼它是不是直接造成很多學生的死亡？
橫河：從幾個方面來看，確實是豆腐渣工程。第一個證據，它倒的房子在同一個區域，往往是中小學倒了，周圍的房子、老房子甚至很老的民房都沒有倒。那也就是說從強度來說的話，這個房子是不如老房子的。所以你不能說以前的標準和現在的標準不一樣。越老的越沒標準？人家怎麼不倒！同時倒的還有中、小學校，幼兒園就沒有倒。這種情況看來這是第一。
第二，從現場照片來看的話，一般來說，比較完整的房子倒塌以後再倒塌它都有結構，或者是有一些比較完整的水泥板，這些都有的，但是好幾間小學倒塌以後，地上就是一層碎磚瓦。
主持人：瓦礫。
橫河：對。完全是碎的，沒有成形的結構，這只能用「豆腐渣」來解釋了。地震房子再倒，你看日本地震以後有的房子橫過來了它還是房子；上海有一次也說是豆腐渣工程，實際上是地基沒打好，整個樓倒了還是完整的。所以說它是可以做到的。相比較而言看上去完全是碎片的那就是豆腐渣工程。還有當時找到很多證據，比如鋼筋少而細，碎渣子裡面沒有完整的水泥，都是碎的，那就是水泥質量不夠。所以有很多因素。
再一個就是漢龍集團建的希望小學。
主持人：是，剛才新聞中提到。
橫河：希望小學沒有一幢倒的、都是完整的。而且人家問：「你們用什麼標準？」他說：「就是按照一般國家標準。」這也就是說，相比較而言，只要按照國家標準正常建的，就能夠抗住那一次地震；那沒有抗住。所以從這幾點來看的話，按常識，它就是豆腐渣工程。
再一個，事後不准追究。這也充分說明這裡有豆腐渣工程。如果容許追究、容許第三方調查，調查出來房子是正常的，那麼它完全可以讓別人來調查、來證明房子建的是正常的，但它不敢讓別人來調查，這就是一個很明顯的問題。到現在沒有一個人為此負責，沒有一個人甚至為此丟官，從這一點來說，實際上對災難的受難者及其家人來說是最不能忍受的。
因為這已經不是天災的問題了，如果天災沒有辦法，但實際上有很大一部分是人禍的因素在裡面，這就是為什麼現在大家還是很不滿意的原因。並不是因為災害大到這個程度不滿意，而是因為當中出現了很多人為可以避免的事情，結果由於貪腐的關係，造成更大的傷害、更大的損失，這個不讓追究是人們最不能夠容忍的事情！
傑森：從這一點來說，官員、特別是汶川縣的地方官員把「5‧12」訂成感恩日，事實上也許是發自內心的，就是他們對於中共體系的感恩。
主持人：官員對於體系的感恩。
傑森：官員對於體系感恩，當年貪腐從學校建設中撈了一筆錢，最後責任交給算是地震的，後來又給他們一筆錢再搞災後建設，然後又撈一筆。對於這種官員來說，中共對他們真的是「湧泉之恩」，不但讓他們貪而且對他們千方百計地保護。
所有去調查的人，剛才新聞中談到譚作人自己去調查，官方說死了五千多個學生，譚作人不信去調查，整理出詳細的名單，最後以顛覆國家罪關他5年。中共做的很多事情只能用「天理不容」來描述。
主持人：由於家長一直不斷去維權、要說法，結果中共的調查報告說，因為地震威力太大，餘震把現場的瓦礫多次破壞，到最後已經沒有辦法判斷究竟有沒有質量問題。所以基本上就是一個「死無對證」，這就是對家長的回應。
傑森：這個說法本身都非常可笑！其實水泥混凝土的質量，你給我很大一塊我還不需要呢，就只要一塊我就知道了，不需要說什麼餘震，把它震成粉末了嗎？震成小得摸不著的什麼玩藝兒了？這不可能的！鋼筋的強度不可能被震成粉末，只要鋼筋存在就能做。
這些事情，有的時候中共在媒體上的說法，我只能說它侮辱中國老百姓的智商，其實某種程度上講，它知道它怎麼說都可以，它指鹿為馬，老百姓也只能把鹿說成是馬，沒有辦法。
主持人：是。其實這些家長多年來一直在要真相，一直沒有要到，而且一直受到打壓。橫河先生，我看到有家長接受採訪，還居然碰到這樣的威脅，港媒採訪他，他說，當地領導不讓他跟境外媒體接觸，如果跟境外媒體連繫就說「你就是法輪功」。我覺得特別驚訝，為什麼它會用這樣的方法威脅？
橫河：這倒不是第一次了。當中共搞政治運動打擊一個群體的時候，它不會把壓力或者打擊的方向僅僅對著這個群體；它會擴展開來，最簡單的方法就是把需要擴展進去的人打成這個群體的標籤，然後就可以名正言順迫害了。
另外一種就是直接把這個方法移植出去。但是大的政策沒有把這個方法整個移植出去的時候，就像把「610辦公室」擴展到維穩辦公室一樣，如果沒有這樣的做法的話，那地方官員就非常容易的，因為政策允許嘛，就把這些不服從的人打成法輪功，這樣的話它就可以去迫害。
其實這不是第一次了；有很多很多次，比如濟南曾經把一群不願意在拆遷合同上面簽字的人，對他們說，你們再不簽字都打成法輪功。這個例子是有報導的。另外還有什邡民眾當時抗議鉬礦施工造成環境汙染，也是的，誰接著抗議它就說是法輪功學員搞的。
主持人：就基本上用順了這一招已經。
橫河：還有一個就是石首，石首那一次不是因為有一個廚師死亡嘛，大家不服，然後派武警鎮壓，很多當地的人後來就跟武警談，你們為什麼要來鎮壓我們，來這麼多人？因為石首人大家互相都認識，所以就跟武警打起來了，結果就問武警，武警就說接到的命令是法輪功在這邊鬧事。這都是有記載的，而且有很多錄音採訪，現在都還在網上都可以聽到的。
至少作為地方官來說，這是一種擺脫自己責任非常好的方法，又是可以把對方、把民眾直接壓下去一個很簡單的方法，這個對他們來說是很簡單的。我倒不一定覺得是有正式的通知，只是大家知道政策允許，他這麼做不會有人懲罰他，而且對他來說是一舉幾得，所以他一定會這麼做。
主持人：把法輪功汙名化。
傑森：任何一次災難性事件，中共都可能利用來完成自己的政治目的。我印象很深，地震是10年前5月12日發生；每年的5月13日是「法輪大法日」，紐約地區法輪功學員都有活動。1992年5月13日法輪功在中國大陸傳出，過去十幾年年年都有這項活動，每次活動都是提前一個月或更早籌備，因為活動場地要到紐約警察局去申請，活動形式、參加人數基本上都要獲得許可。
誰都不可能在4月份預見5月份中國有大地震，碰巧那一週法輪功學員在這邊舉辦「法輪大法日」活動；同時中共在唐人街那邊有募款活動，本來這是兩個不相干的活動，但是中領館的官員就挑動當地民眾：「你看，法輪功是不是在那邊慶祝中國地震？」結果很多中國民眾當時就氣憤地毆打法輪功學員。
這是在美國發生的事情。後面的整個過程，當地的華人媒體在中領館直接指使下全部報導，造成非常奇怪的影響。你要是問一下，一個理性、正常的人可不可能有意去慶祝？只不過碰巧是「法輪大法日」，年年慶祝，今年也慶祝，過去十幾年都有這樣的活動，碰巧今年申請到這一天。被中共利用，拿中國的國殤日再次變成打擊中國、引起中國人內鬥的事情，這是中共的一貫手法。
中共可以利用一切機會給自己歌功頌德，一切機會都可以用來打擊政治敵人，某種程度上講它沒有底限，完全沒有任何底限的方式。
主持人：現在線上有觀眾反饋，我們讀一下，這位觀眾說：「每次災難發生，老百姓還生活在水深火熱時，中共的央視已經開始為自己唱讚歌了，每次都是這樣。」
還真的是這樣！我們知道豆腐渣工程現在一直被追究，但另外還有一方面，當時的救援不力，錯過了黃金72小時，這也是被很多人說的。我想請問橫河先生，為什麼軍隊當時沒能進入，軍隊應不應該是第一時間的救援團體？
橫河：有幾個因素我覺得牽涉當時軍隊為什麼進不去。第一個因素，後面流傳很多的是「溫家寶發火」。當時軍隊實際上是在江澤民幾個親信的把握之下，本來軍隊進去救災就是作秀的，待會再講。中國的軍隊並不是準備好用來救災的，不是這樣子的；本來就是作秀的，但是在這種情況下，由於中共的派系鬥爭，江澤民這一派掌握的軍隊連作秀都不讓你做，他們之間的鬥爭就造成了軍隊進不去。這是第一。
第二，當時確實是災區的氣候、氣象和地質條件非常糟糕，而中共的軍隊主要是用來鎮壓中國民眾的；既不是對外作戰，也不是救這種災的，所以軍隊實力來說確實派不進去，沒有在這種惡劣條件下作戰的能力。這也是其中之原因，因為它的軍隊設置目的不一樣。
最後一點，中國軍隊剛才講了，它不是這樣設置的。可以看唐山大地震的時候，共軍進去的時候是徒手挖人；到汶川地震，這麼多年過去了，還是徒手挖人。沒有相應的設備、必要的設備和必要的經驗，在這一點來說，跟其它國家是很不一樣的。
比如美國救災，美國有FEMA（Federal Emergency Management Agency），我們都知道是聯邦緊急事務管理署，聯邦政府有28支救援隊，分散在全國各個州，有非常完整的一套方法。當有重大災情宣布進入緊急狀態以後，它自動激活最附近的三個救援隊趕到現場去，它自動激活，如果不夠，再激活新的。三個救援隊趕到哪裡去，救援隊的標準裝備是一萬六千件設備，一共六萬磅，可以被一輛標準拖車拖走，也可以被一架C-17或者是兩架C-130運輸機裝備好，完整的、所有需要用的裝備都在裡面，是有系統的，而且要求什麼呢？宣布緊急狀態災情發生以後，第一支部隊要在6小時之內到達；這在中共的系統裡面是沒有的，因為中共不考慮真正去救人、在72小時黃金時段要把人救出來，沒有這個概念。
所以軍隊開進去最主要的目的是作秀，你看他們排著整整齊齊的隊伍、插一面旗子，先把旗子插起來，還弄個什麼現場宣示入黨，就搞這個名堂；真正救援沒有能力、沒有設備也沒有這套東西。這跟其它國家不一樣，人民選出來的政府就必須要為民眾服務，但中共沒這個必要，它為什麼花這麼多錢幹這個事情？！
傑森：而且整個過程中它實際上是在宣傳，從第三天開始就已經核心地進入對公眾的宣傳。當時知道倒了那麼多房子，直接要求真相中共很難，它就以青年士兵的吃苦耐勞狀態，換句話說，是用窮人家孩子的吃苦換得中共所謂「施恩」的具體過程。事實上我們都知道，地震救援是專業活兒，如果僅僅靠吃苦有的時候還是很危險的。
後來網上爆出來一些事實，學校坍塌以後，坍塌的瓦礫裡頭有很多孩子在呼救，軍人去了以後，他們救援基本上是幾個人抬起來一塊壓在上面的水泥板，抬起來整個支架結構就喪失掉了，剩下的倒下來，裡頭一個孩子的聲音都沒有了。很多人看了那個淒慘的場面無法再回應。
這就是沒有知識，不是說那些人想害死那些孩子，但是地震救助的過程中，它為了國家的宣傳，讓完全沒有經驗、十幾歲的年輕人那麼吃苦地用手去刨土、用身子去扛瓦礫的過程中，又直接引發第二次死亡事件。當然我們前面也說了，軍隊開不進去，當時溫家寶說的電話大家都知道，實際上那是江在展現威力的過程。軍中很多人知道江和胡溫是有內鬥的。
主持人：當時是郭伯雄。
傑森：郭伯雄是軍委副主席，軍中要聽郭伯雄的說法、要聽江澤民的說法，某種程度是直接把派系鬥爭移到這個狀態。我們知道，當《南方周末》記者進入北川第一現場的時候，當時沒有任何軍隊介入；如果一個記者能走進去，我不相信軍隊走不進去。
整個過程中可以清楚看到，中共從頭到尾根本沒有一點珍惜當地老百姓性命的感覺，救一條命是一條命；它不是。從頭到尾軍隊是政治鬥爭的工具，開進去是政治宣傳，從頭到尾它不是救命；是在作政治秀。此時此刻回想起來，中國老百姓當時是被軍隊感動的，感動的過程你理性想一想，那不是真正正常國家的運作方式；它能感動你，但是它不該這麼做。我希望以後再發生類似事情的時候，不要再出現為了謳歌黨的光輝形象而把窮家子弟派過去吃苦，讓老百姓感動，同時又讓老百姓第二次遭難。
主持人：橫河先生，您剛才說到西方國家是非常專業的做法，為什麼中共不能有這樣的救援團隊？或者政府哪怕沒有，可以允許民間有一些這樣的救援團隊。
橫河：實際上西方國家有很多這樣的民間救度團隊。當然，如果出現重大災害應該是以國家為主，這是沒有問題的；民間團隊也有很多很有經驗的，美國很多城市的消防隊都是屬於業餘的自願者，他們逐漸形成一些非常有力的民間團體，而且他們受過非常好的訓練。其實在中國也有類似情況，汶川地震以後逐漸形成一些民間的救援隊，在這之前也有，但是沒有形成規模。
比如有一個很大的藍天救援隊，現在全國可能有上百個組織，是在北京註冊，它有幾項原則，一是不接受公司贊助，因為公司贊助會要求做廣告；它不想做廣告。基本上成員都是家境比較好，都自己拿錢，到現在為止都是這樣，這實際上是不太正常的。如果中國專業救援隊沒有這麼強大，是可以發動民間的力量，但是馬上就存在一個問題，中共的體制不允許。
現在藍天救援隊想成立全國性的組織，因為它在各地註冊，就存在別人搶商標的事情，搶了商標以後再去騙錢。它想註冊商標在全國性註冊，馬上就面臨一個問題：到現在為止，全國的社會團體，民間社會團體實際註冊的幾乎沒有。中共不允許成立不掛勾在黨政機構下面的民間團體。這是一個很明顯的問題，沒有任何人能夠逃過這一關。所以它沒有辦法。這是一個。
另外一個，經費來源的問題；現在基本上是靠隊員自己出錢。在平時，可能其它國家會有民間贊助，比如我們這個城市的一所消防隊，他們都是業餘的，每年消防隊都會捐款，大家可以捐。中共不允許別人去捐款，不允許民間的組織到民間去捐款，它馬上就來一個詐騙罪、什麼罪把你弄到監獄裡面去，所以這些民間團體其實非常難生存。
只要有好的法規來管理會很好。那麼原因是什麼？中共絕不允許別人來跟它搶奪「偉光正」，救災它是壟斷的，不允許任何人插進來，這是它最基本的思路。如果有人插進來、有民間團體來救助的話，人家馬上會發現，民間團體不僅是提供很重要、很急需的一些物資援助，而且態度還特別好。
主持人：而且比它更高效。
橫河：對，又高效而且態度還特別好，姑且不管東西是多還是少，這樣一來，民意就被它搶去了，中共是不能容許這一點的。這就是為什麼在中國政府幹不了的事情它就更不能讓你幹。
傑森：對。中共在這麼多年給中國老百姓形成了最基本的概念：沒有中共，中國就一團散沙，什麼都做不成。這個概念它是有意形成的。
主持人：而且它不能讓你去破壞這個概念。
傑森：這個概念剛才橫河談到了。其實中國人非常聰明，要是給中國人一點自由，中國人可以組建很好的救援隊；日本是這麼做了，中國人在事後這麼做，中共完全不允許，如果救援隊一旦出現比我軍隊做得好的話，怎麼體現我黨的偉大？當中國人突然發現，沒有中共我們能過得更好，那中共怎麼辦？
印象中1998年長江有大洪水，當時江澤民到那裡視察，看見江邊上有一群人不知苦、不知累地拚命累幹累幹，江澤民就說，那群人怎麼回事、是哪個組織的？有人說：「是法輪功學員。」結果江一聽很生氣，甩頭就走了。這個過程就非常能體現任何跟中共搶功的都是它的敵人，1999年就鎮壓法輪功了。你可以看到，中共在所有的事情、任何災難就是它展現給中國老百姓看它救災的英勇機會，所以這個事情一點都不奇怪。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們很快接一下觀眾電話，是洛杉磯的張先生，張先生您好。
洛杉磯張先生：大家好，我想說三件事，第一件事就是汶川地震的時候，當時有民間自發的組織，有人在72小時之內去支援災區的人，當時遇到的情況是不讓他們民間自發去救助災民，他們後來通過什麼方式才進去了呢？就是會晤了當地的村官、當地官員，才把自己集的一些物資給送進去。這是第一件事。
第二件事情，在網絡上當有些人把汶川發生的真實事情告訴給其他屬於中產階級的那些白領階級，告訴他們汶川發生的真實情況，那些個白領階層認為：你們這些人是在反動。他們覺得只要感動過就可以了。
第三件事情，到了地震結束後一個多星期，他們逼著周邊沒有受災的那些個地區很多在職的職工逼捐，有的甚至是一個月的工資都被扣掉作為捐獻，逼捐給捐出去。我想說的就這三件事。
主持人：好的，非常感謝張先生。橫河先生，剛才他談到的民間支援，我想就是您說的，中共做不到的事它一定不讓民間去做。他剛才還提到逼捐，捐款也確實是一個問題。當時汶川可以說是激發了很多人的捐款熱情，可能收到的捐款都是史無前例的。但是在汶川之後，很多人就說：自從那次之後我再也不捐了。到底發生了什麼、是怎麼回事？
橫河：後來審計的結果發現，外界的捐款600多億，大概657億還是650多億人民幣，最後只有105億左右算是用到救災的，500多億就沒有下落。我想說的這還不僅僅是100多億是有下落的，這個150多億是什麼呢？是帳面上給了災區的，實際上這筆錢，比如說我撥了1億下去了，到了地區級被扣了多少，然後到了縣級被扣了多少，到了鄉鎮又被扣掉了多少，這個都已經在150億裡面了。
也就是說150億真正到災民手裡面的要比這個少很多很多，甚至是零頭；那500億是連帳都沒有的，說這500億還不是被各級貪官給貪掉的，就是從匯攏起來以後就沒了下落。到現在都沒交代這筆錢究竟到哪裡去了，現在還是一個很奇怪的事，這還是比較正規的審計出來的結果。
為什麼很多人發現？因為後來再加上郭美美事件、紅十字會等，紅十字會到現在也沒把那件事情交代清楚他們那些錢究竟哪裡去了？！很多很多情況，使得中國的民眾越來越不願意去捐款了。因為實際上也確實是就是國家收稅，中國的財政支出在國民收入比例當中在所有國家當中可能是最高的，或者是最高之一。所以說救災本來就是政府該做的事情，民間捐是一個心意，並不是一定要的，你強迫別人捐，強迫人家捐了以後，沒了，這個錢沒了，人家還不知道這個錢到哪兒去了。
不像美國，美國你捐了款給慈善機構，它每年給你發一個慈善機構錢怎麼用的，到了一定捐款以後，它會告訴你這個錢怎麼怎麼用，什麼什麼比例，而且到網站上都能查到；中國這個沒有，所以都是養肥了那些貪官，這就是為什麼現在人越來越不願意去捐款。
主持人：是，這個捐款簡直是太……我記得有人說，當時汶川地震台灣捐了多少億，後來再過多少年捐款捐了幾千塊錢，好像。
傑森：某種程度上講，中共在各方面運作的過程中泯滅了中國人善良的本性。人們一次次出於善心、出於感動做一些善事的時候，轉過頭來發現被中共騙了，被中共體制騙了，被中共這個系統騙了，搞幾次之後，就把人善良的願望、感動給打擊掉了，這對善良的人性是持續性的災難；當每一次善良、感動最後都變成一種玩笑的時候，最後善良就在中國不存在了，甚至真正有需要幫助的時候，人的善心也很難啟動了。這是對人的善心最根本的打擊。
主持人：我們收到觀眾發言，有一位Skype的觀眾說：「這是國喪當喜事辦。」
還有一位短信發言人說：「中共執政之人缺乏自信，因為權力來源缺乏正當性。體制內中國詩人在地震時竟然寫出『死難者在九泉之下微笑』這樣的詩句，也就不奇怪現在官員『感恩日』之說了，現在的官員與那時的詩人是一丘之貉。」
他提到「中共權力來源缺乏正當性」，我想請問二位，到底為什麼中共要用這種喪事喜辦的做法，而且是如此的喪事喜辦？已經好像突破了底線了，是不是跟它權力的正當性有關係？橫河先生，您先講一下。
橫河：對，這就是它的權力、它的執政沒有合法性，所以它要想盡一切辦法，用歌功頌德的方法把自己的合法性給建起來，這就是它一個最主要的原因。它知道民間要有民意，沒有民意怎麼辦呢？就製造民意。怎麼製造民意呢？就是利用各種災害，各種各樣的，只要有機會就拿來為它所用。從根本上來說，它的民意基礎就是它沒有執政合法性。只要是一個民選的政府，它不需要用這些東西，它也不敢用這些東西；你要拿這些東西為自己歌功頌德的話，人家下次用選票把你選下去了。所以中共就是在這個問題，這事實上是個最關鍵的問題。
傑森：對，很多事情在中國是扭曲的。政府做是該做的事，因為納稅人繳錢給政府，政府在災難的時候救助老百姓，這是該做的，你如果做不好，那就是民怨，老百姓就會用選票選下你；中共就把它變成了湧泉之恩。老百姓就在網上說，平時你收稅拿我的錢，地震的時候，你用豆腐渣工程要我的命，10年之後你要讓我感恩，要我的恩。所有的事情都是為什麼呢？它就是控制一切輿論，同時，一切敢尋求真相的人全部都是它的政治敵人，包括我們剛才談到的譚作人，尋求真相就是顛覆國家、洩漏國家機密；其實這也就是說真話。某種程度上講，中共的國家機密就是它所做的一切欺騙老百姓的宣傳，如果你把它的宣傳揭露出來就是洩漏國家機密。這就是中共運作的方式。
主持人：所以它喪事喜辦也就是讓人去遺忘真相或者是不去追究真相。
傑森：對，但是很愚蠢！因為老百姓不可能遺忘，多少萬失去孩子的母親，她們永遠都不可能遺忘！
主持人：是的，這些父母。非常感謝二位的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
