2018年06月08日熱點互動直播
【熱點互動】美高院判蛋糕師勝訴：為何此案舉國關注？
【新唐人北京時間2018年06月07日訊】【熱點互動】（1771）美高院判蛋糕師勝訴：為何此案舉國關注？
週一，美國最高法院以7:2做出裁決，判定一位科羅拉多州蛋糕師可以因為宗教原因拒絕為同性伴侶製作蛋糕而不必受罰。這一案件歷時六年，舉國關注，判決結果也被視為保守派和自由派之爭的風向標。為什麼一個蛋糕的案子被一路打到最高法院？這樣的判決結果意味着什麼？是什麼原因造成當今美國在許多看似日常的小事上變得越來越分裂？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。週一，美國最高法院以7比2做出裁決，判定科羅拉多州的一名蛋糕師可以以宗教的原因，拒絕為同性伴侶製作蛋糕，而不必受罰。這一案件歷時6年，舉國關注，判決結果也被視為保守派和自由派之爭的風向標。
那麼為什麼一個蛋糕的案件會一路打到最高法院？這個判決結果意味著什麼？當今美國為什麼在許多看似日常的小事上會越來越分裂？今晚我們就請來兩位嘉賓就這個最新的判決來做一些討論和解讀，兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，兩位好。
傑森：你好，觀眾好。
橫河：你好，大家好。
主持人：好，謝謝二位，那我們在節目開始先來看一個背景短片。
科羅拉多州蛋糕店主 Jack Phillips：「這是極大的勝利，現在我們期待恢復蛋糕生意。」
這是一個歷時近6年的訴訟，店主菲利普斯表示，與當地民權委員會的官司讓他損失了40%的家庭生意，10個員工走掉6個，他們甚至收到死亡威脅，而他只想做好看的藝術蛋糕，不想傳遞不好的信息。
科羅拉多州蛋糕店主 Jack Phillips：「我不做萬聖節鬼怪蛋糕，也不做敵視美國的蛋糕，不做慶祝離婚的、不做慶祝同性戀的。」
店主菲利普斯說，他和那對同性戀客戶說，可以為他們做生日蛋糕、也可以賣給他們其它點心，只是不能為他們做婚禮蛋糕。
他的律師稱，菲利普斯秉持的觀點是美國很多宗教人士的共識，但是當地民權委員會卻把他與奴隸制和納粹屠殺相提並論。
美國最高法院的9位大法官中，有7位站在菲利普斯一邊。
大法官肯尼迪在判決書中指出，政府機構不能對宗教信仰制定敵視的法規，也沒有權利判定一個宗教信仰是否非法。
大法官戈薩奇（Neil Gorsuch）也寫到：以憲法第一修正案來衡量，任何政府機構不能指責民間真實的信仰為「不理智」或「冒犯」。
主持人：好，觀眾朋友，這個案件引起全美關注，許多在美國的華人也非常關注，所以今天我們談一談這個判決結果，也歡迎您在節目中間和我們互動，您可以通過手機短信，或者是在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話。
那我想先問一下橫河先生，我們看到這個新聞中談到了這個判決的結果，但是這個案件歷時6年，所以到底它的來龍去脈是什麼？為什麼引起全美的關注？跟我們談一談。
橫河：這一波幾折啦，一開始的時候發生在2012年，就是那時候科羅拉多有一對男同性戀結婚，他是在外州結婚的，因為那時候科羅拉多還不允許同性結婚，所以他們是到東部來結婚，結婚以後回到科羅拉多要舉行婚禮，就到這家蛋糕店，菲利普斯是它的老闆，去訂一個結婚蛋糕。那他也聽說是同性戀又是結婚的話，他就說因為婚禮，結婚對於基督教來說，他是一個基督徒，對基督教來說的話，那是非常嚴格的，必須是一男一女結婚，那麼他就說這個違反他的信仰，那他就說你可以買我現成的蛋糕。
主持人：是，我就不訂做。
橫河：對。後來這兩個人第二天就把他告上科羅拉多的人權委員會，申訴到人權委員會，人權委員會後來就判了，說菲利普斯是歧視，他是用反歧視法，因為那時候沒有別的法律，就用反歧視法。那麼菲利普斯辯解了，說他是一個藝術創作，所以他沒有必要去為一個跟他宗教信仰相對立的去創作，你買現成的，在我店裡可以買，就這麼一個爭論。
後來這個事情就判，判他輸了以後，就是要他一個是罰款，還有一個是要進行反歧視培訓，還有一個就是他一定要為他們做蛋糕，就是判決了這幾個讓他沒法接受。後來他就把店關掉了，他就不能接受這樣的裁決，他就把店關掉了。然後就把這個事情上訴到上訴法庭。
這時候就有一個組織，是一個保守派的叫做保衛自由同盟，他去幫菲利普斯做辯護。而他當時上訴的時候，就等於是把對方告上去了，那對方除了這一對結婚訂蛋糕的以外，還有就是州的那個民權委員會，做裁決的，告上了上訴法庭，上訴法庭就維持原判，然後再往上打就到科州最高法院，但科州最高法院拒絕受理這個案子。那麼這樣的話，沒有辦法，就一直打到最高法院。
因為這個案子牽涉到兩個很重要的概念，一個是宗教自由，另外一個是LGBP的權利，就是這兩個爭論，那麼正好是美國社會現在最敏感的話題。
主持人：熱點。
橫河：最敏感的話題。這個過程當中，這個最高法院接到了一百多份，就是法庭意見，其中大概是支持的和反對的各占一半，就是雙方的支持者分開來正好占一半，那其中最有名的就是支持菲利普斯權利的是現在川普政府的司法部，司法部正式寫了一個就叫法庭意見，是這樣子的一個情況。
主持人：就在川普上任之後寫的。
橫河：對對對，因為這個案子真正審理是在去年就開始了，所以這個案子大概情況就這樣。那麼最後其實法庭判決比較有意思，法庭判決實際上判的是科州的民權委員會違反了憲法第一修正案，而第一修正案實際上就是說它不是講宗教自由，是講政府不能夠立國教，也不能夠干預別人的宗教自由，就是政府完全沒有權力在這裡發言，其實是這個意思。所以雙方都認為，至少宗教團體、保守派認為這是一個很重要的裁決；當然媒體的報導又有一點不同的口氣，大概就是因為這樣，大家特別關注這個事情。
主持人：是，等一下我們詳細談一談他這個判決基於什麼。我想先問一下傑森，從廣義的角度來講，很多人都認為這個案件是，至少這個判決結果是保守派的一次勝利。那您怎麼看這個判決結果，您覺得它意味著什麼呢？
傑森：這個判決結果當然意味非常深遠。我們知道其實在美國整體過去這麼多年裡，特別是奧巴馬執政這8年裡頭，左派勢力一路高歌，包括很多就是2015年最高法院承認同性戀婚姻合法等等這樣子，幾乎在同性戀這個問題上，傳統的這個勢力，包括宗教人士，或者是其他有傳統觀念的人，幾乎是節節敗退，在任何一次法庭各方面上，他都是失敗的。
那麼在這個案子中，它卻徹底逆轉了這個方式，而且它這個案子提出了一個非常非常明確的概念，叫「雙向尊重」，這在之前的話，過分強調好像同性戀被歧視。
主持人：一方對另外一方的尊重。
傑森：而事實上完全忽略了其實所謂的同性戀覺得被他歧視，是人家另外一方的一個宗教信仰，這個就是說不牽扯一個，你認為是歧視，事實上那不是說是人家個人對你個人的歧視，是人家宗教信仰的信條的一個執行過程。
這次雖然大家在討論過程中說就同性戀問題本身，就是說同性戀能不能，在什麼情況下可以認可他接受正常社會的服務，什麼情況下服務方可以提出不替他服務，在這樣一個具體的事情上，這個案子並沒有擴展開來說以後你只要不願意給同性戀服務都可以不服務。
但是它從另一個角度，剛才橫河談到了，它從政府在這個過程中扮演的角色卻做了明確的規定，特別是談到了科羅拉多民權委員會在它的那個判決書裡頭提到的一些對於傑克．菲利普斯本身展現出自己宗教信仰的蔑視。甚至換句話說，你可以非常明確的看到，至少在科羅拉多民權委員會這個機構裡頭的判決書書寫人，他本人事實上是蔑視宗教的，他的判決書的很多說法事實上是不承認菲利普斯這種真誠的宗教信仰的因素的，持一個蔑視態度。而這個是赤裸裸的違背了政府不允許對於一個宗教推崇或者貶低。所以在這樣的情況下，他事實上是確立了一個對政府的一個再次制約，又再次強化了美國憲法的第一人權法案這個部分的一個重要的解釋。
從這點上來說，兩點，一方面是雙向，第一次提到了雙向尊重，第二點就是對於政府，對於傳統宗教的這種歧視，這兩點做出了標竿。所以從這兩點說，它絕不是一個狹窄的一個審判，它是一個非常廣義而且有非常深遠意義的一個審判結果。
主持人：您怎麼看？橫河先生，因為剛才傑森談到的一點，他說這個扭轉了一向以來，比如說自由派的這種節節的勝利，那麼保守派也認為這一次是一種扭轉，甚至有人說是對2015年那個判決的一個反擊。但是確實就是在媒體中，我們看到他們經常用narrow這個詞，就是說這個案子並沒有明確規定說，你蛋糕師你可以拒絕為比如說同性伴侶服務；它只是說我在這個案子中，這個民權委員會這樣是不恰當的。所以很多人認為它的適用性並不廣，或者這是媒體的一些說法。您怎麼看它的適用性到底有多廣？
橫河：對，一開始看到這個narrow的時候呢，我也是想怎麼是narrow呢，後來這些媒體呢，我想他也是故意用這個詞混淆，然後用這種方式來表達他自己的觀點，那麼然後他就說這個案子也許就適用於他這個案子，不適用於其它，所以只講narrow，就是不適用於其它的範圍。
主持人：他判決裡面好像有說，說適用於這個案子。
橫河：對。但實際上是這樣的，它適用於這個案子的話，美國是案例法，最高法院的案例是可以遵循的，也就是說，就剛才傑森博士說的這個，對於政府仲裁機構，他說明了的，委員會的判決是違反了對宗教中立的原則。所謂政教分離的話，實際上指的是政府不能干預。政府不能干預的話，就是說政府既不能支持也不能反對。那麼這個裁決裡面是非常明顯的就是歧視宗教人士，歧視宗教人士的這個信仰，這麼虔誠的信仰，是從頭到尾歧視。甚至剛才那個錄像裡面不是，他去和那個奴隸制的，捍衛奴隸制和所謂納粹大屠殺，實際上原文講的是holocaust，是講的大屠殺。
主持人：它原文是怎麼說的？為什麼會跟這兩個定論起來？
橫河：它就是說他對別人的歧視，和他捍衛他的宗教信仰，就像人家替奴隸制辯護，和替這個大屠殺辯護一樣，他是用這種方式來表達的。所以這個就是完完全全，所以在這個仲裁當中特別把這個說出來，這個比喻完全是對人家宗教信仰的歧視。不能這樣子去說的。而且你看這個裁決書裡面，英文裡面它講的不是歧視，它講的是hostile，實際上是「敵視」，它用的是這個詞。
主持人：是，而且不可接受。但是您覺得它這適用的有多廣？比如說，還有類似的比如說花店、蛋糕店在碰到這個情況，他能用這個判決結果來？
橫河：對，就是說你怎麼去懲罰這些人？因為美國有21個州吧，現在是同性婚姻合法化了，那麼就是說當碰到宗教信仰人士覺得這個冒犯了他的宗教信仰的時候，就是說政府不能用這種歧視的方式來懲罰他。
主持人：就您覺得適用性還是相當廣泛的？
橫河：我覺得適用性應該是相當廣泛的。甚至我覺得超越了某種程度最高法院自己說的話，就最高法院其中提到一個就是說，當時菲利普斯在2012年的時候所做的事情，是當時州和聯邦都沒有同性婚姻法的時候，就沒有同意同性婚姻的時候，所以他說那個時候做還是比較合理的。
其實這個沒有關係，就是這裡存在的一個問題就是即使州和聯邦都已經規定同性合法了，並不表示你必須要去侵犯別人的權利，我覺得是這麼一個問題，就是說其實跟它合法不合法沒有關係，因為這個人他並沒有權利來阻止你們結婚，結婚是州裡面已經同意的。
主持人：但是他可以不支持。
橫河：對。就是說你不能夠以一部分人的權利，就是認為這部分人應該有權利的。你實際上是用什麼呢？用犧牲別人的權利的這種方式來達到你的權利的。這是我覺得這個案子當中非常重要的一個部分，也許現在沒有徹底解決這個問題，但是我覺得是美國社會一定要面臨的問題。
傑森：其實我剛才談到的雙向尊重，就是說某種意義上講，我們知道當時2012年菲利普斯決定，其實菲利普斯很禮貌地說，店裡所有的蛋糕你都可以買，但是你的婚禮蛋糕，這是我的藝術創作，我給你做婚禮蛋糕就像是我在祝福你們這種婚禮，而你們這個婚禮又不是我的宗教認可的，我怎麼能個人祝福？而第二天這兩個人就把他告了。
你就可以看到這個菲利普斯他事實上是一個嚴格執行自己宗教信仰的一個正常行為。而同性戀這個人他自己也明確說了，這個案子他告是為了給整個同性戀勢力來發言。換句話說，從一開始，這兩個人起訴就不是單純的他個人的問題。
主持人：其實他可以去別的店買。
傑森：對。就是說他完全可以到別的店買。其實同性戀這個夫妻，我們叫夫夫。
主持人：就是兩個伴侶。
傑森：兩個伴侶，對。同性戀這兩個人他們把這個事上升到了一個政治高度，是他們拒絕容忍這個社會有跟他們不同概念的人，某種意義上講，是他們在歧視菲利普斯的信仰的真誠程度。而不幸的是，科羅拉多州政府支持了他們的做法，甚至在他們判決書中用了更加敵視的語言，甚至就是在懷疑他們宗教信仰的虔誠度，懷疑宗教在人類歷史的作用。
那麼這一系列的過程中，你可以看到就是說，我們發現了社會強烈要求我們尊重同性戀，但是與此同時的話，又允許同性戀不去尊重其他有信仰的人，就是這個尊重不是雙向的。一個穩定正常的社會應該尊重是雙向的，而這次審判特意強調尊重雙向性這個問題，所以這一點上來看，它會適用於很多很多未來的案例。因為雙向性這個概念在很多的案例中都會被引用，美國案例法它絕不是一個narrow的勝利，它應該是一個適用面非常廣的一個勝利。
主持人：而且我想很快地談一下這個歧視，因為現在這個判決結果出來，支持這個同性伴侶團體認為這還是對他們的歧視。但是我的問題是說，如果不歧視，是不是他們覺得要強迫這個蛋糕師為他們製作蛋糕，這就不算歧視這個團體？那麼從另外一方面，也可能像二位講的，這樣的一個舉動其實是歧視了他的信仰，所以這個「歧視」現在好像變成一個政治正確的詞，就是只要我拿出來，你就要屈服。
傑森：對。這就是一個問題所在，現在就是說很多詞都變成了一種不可質疑的，比如說同性戀的權利，你敢質疑的話，基本上就是說傳統的價值觀，比如說宗教、各方面事實上是被很多現在所謂的主流媒體、左派嘲笑的，你就包括在科羅拉多的民權委員會的這種審判的判決書裡頭，宗教其實在人類歷史的發展過程中是維繫人類道德的一個重要的基石。事實上不管人類是哪個民族，不管是東方、西方，其實宗教都是維繫這個社會最根本的這種道德，人類不會迅速魔化的一個非常重要的因素。
他沒有看到宗教給人類起的這種基石的作用，但他卻拿到一些非常偏激的角度，剛才談到了，說是歷史上你們就是奴隸制和大屠殺，你們也是以宗教信仰。其實根本不是這樣的，那是宗教被個別人扭曲使用之後的一個原因，他把宗教的主流忽略了，卻拿到宗教的一個偏支、一個旁支，來去佐證他對宗教攻擊，甚至就是質疑，整個仇視菲利普斯宗教的真誠程度。
你可以看到就是說從政府到個別的民間媒體，它事實上已經不是正常的一個公平的社會了，它已經完全是一個所謂新潮的概念完全地在輾壓傳統價值觀的一個概念，在這樣的情況下我們可以看到，這次審判如果真的讓同性戀勝了，我可以感覺就是以後幾乎沒有傳統價值觀在美國立足的基礎了。
所幸的是，我看到了7比2這個比例，而不是5比4這個比例，就證明了9名大法官團體裡頭，就是所謂傳統的liberal和conservative是個對半的概念，但是在這樣一個最基本的問題上，像甘迺迪這樣子通常站在中間的人，他也站在了支持，因為他看到了不能讓這樣子單向的尊重再發展下去了，不能讓這樣子政府對於信仰的仇視再發展下去了，這個對美國這個社會是非常不利的，不管你的宗教在哪裡，不管你的最基本的人權概念在哪裡，這都不能再繼續下去了。
主持人：是，說到這個單向，橫河先生，前幾天在《紐約時報》上發表了一篇文章，非常罕見的，我覺得很驚訝的讀到這樣的一篇批評自由派的文章，它文章中也提到了，說有的人支持同性婚姻，或有些州有立法，但是你有沒有必要把不提供披薩的披薩店也去打一通？這文章還提到像剛才二位說的，有人不同意，它就拿這種歧視的棍子去打。所以它就說，你管自己的說話，這個可以理解，但是你去管別人說話，這個就有點太……它英文用please這個詞。您怎麼看它這篇文章？
橫河：這篇文章我看到的時候還真是大吃一驚，《紐約時報》怎麼會登這樣的文章？它其實講了很多都是個人的經歷，都是很典型的案例。在美國大學裡面，保守派基本上沒有說話的地方，賓州不是有一個教授因為發表了保守派的觀點，很多教師連署要開除他，最後是把他免職了。這種情況已經侵犯了美國的學術自由，發表觀點的自由，別人沒地方發表觀點。
這種極端現象其實這些年非常普遍，主要是在川普總統開始競選以後，很多案子開始暴露出來了，原來可能沒有這麼嚴重，因為他當政你就看不出來，對不對？只有當人家競選的時候就出現，特別競選以後，加州柏克萊的事件。大家知道就是有一個保守派的演講人去演講，後來他們就組織了很多的抗議行動，而且開始打砸搶，放火、砸商店，其實警察也根本就不管，所以導致了加州柏克萊當時就像戰場一樣。
主持人：而且這個人被迫取消了，是吧？
橫河：對，就被迫取消了。所以後來就開展了一場爭取言論自由的運動，這個言論自由正好恰恰是什麼呢？是很多保守派現在沒有發言的地方，因為媒體、大學基本上都被占了，如果有人去演講的話，當時是加州柏克萊分校的保守學生團體邀請的，結果硬是用這種暴力的方式來阻止對方說話。
所以這就是一個問題了，這個言論自由現在變成什麼呢？言論自由就變成了極端自由派只允許人家說他喜歡聽的話，不允許人家說他不喜歡聽的話。這個其實非常嚴重，包括很多高中學生，就是可以有投票權的，投了川普總統的票以後在學校裡面被老師歧視，這種歧視已經是非常嚴重，而且這種歧視很少有投訴的地方，這個事情其實在美國是不正常的。
主持人：這樣下去是不是有點像一言堂了？我覺得這個跟中共極權國家有點像了。
傑森：這是一個發展的必然趨勢，這是我們長期看到的一個整體趨勢，在美國你會發現一些個別人的觀點，很多人都認為匪夷所思的觀點，它會成為社會所謂的主流聲音，不是「主流觀點」，是「主流聲音」。你比如說男廁女廁這樣的事情，誰都不允許自己孩子上廁所，男孩突然闖進來說他是女孩，你一聽就知道這個不正常的。但與此同時你看到奧巴馬作為一個政府，莫名其妙的居然以「總統令」的方式，要求允許各地……
橫河：它不是允許，是必須。
傑森：對！如果哪個州，比如北卡羅萊納州逆轉總統令，它制訂本地的法律，很多公司又要撤離啦，很多媒體又要轟炸州長等等，你可以清楚地看到他們掌握了最多的是教育體系，所以說年輕一代受他們的影響非常大。
第二，他掌握了整個媒體，東西兩岸這些大的媒體，基本上都在他們掌握之內。因為掌握了教育，掌握了媒體，他掌握了個別公司的財力，那麼他就掌握了美國的政壇，那麼就出現了比如像奧巴馬這樣一個總統的當選，和他相應執行的一些法案。
很多時候這些人的聲音遠遠大於他的人數，這就是為什麼在很多事情你可以清楚地看到，我還沒有看到任何我周邊認識的人說，我堅決支持男孩女孩可以按他自己聲稱的性別進入，沒有一個我朋友支持這樣的，但是這個法案居然在美國可以以總統令的方式執行。同時，任何一個敢制訂法律反對總統令的都被很多人唾棄。
你可以看到冥冥之中有一個控制的因素，這個因素你說它是邪靈也好，你說它是一個勢力也好，它是一個越來越強的勢力，而這個勢力引發的結果是一個傳統的信神為基礎的美國社會，有很大的一群人覺得他們最基本的價值觀、人生觀被最基本的衝擊了，其結果就是他們必須抵抗這個價值觀。
很多人說，可能是奧巴馬造成了川普的當選，因為川普在極端的宣傳對神的尊重和對傳統價值觀的回歸。整個這樣的過程中，它把美國社會割裂了，一方面占用所有的媒體，每天在媒體上宣揚這樣的東西，而很多主流老百姓聽了這媒體之後，內心是極端的反感、極端的憤恨；而它同時又叫年輕人一代人跟傳統價值割裂，所有這些都在割裂美國社會。
而割裂美國社會也是所謂魔靈、邪靈最基本的一個目的，把一個有秩序、尊重神的社會割裂成一個要互相紛爭，幾乎在每件事情上都要鬥爭，包括一個蛋糕的問題都要反覆的鬥爭。但是我看到每一次鬥爭其實都是一個，在我看來不是一個簡簡單單買賣蛋糕的問題，在我看來是一個傳統價值觀和這種變異的思維方式的一種博奕，這個博奕在我看來每一戰都是必須堅守的。
我非常尊重這個蛋糕師，他不惜把自己的財產損失百分之四十，他也要打四年官司直到告到最高法院，給美國贏來了一絲喘息的機會，出現了「雙向尊重」的一個最高法院的判決。就是因為有這樣的一批願意堅守的美國人，使得美國這樣最基本的價值觀，在我看來很有希望在未來的很長一段時間維持下去。
主持人：橫河先生您怎麼看？我覺得一個很大的問題就是，為什麼對美國這樣一個自建國以來一直是尊崇個人自由、言論自由的國家，今天卻突然發現他的走向甚至跟共產極權國家有點像了？
橫河：對，像這種壓制別人的言論就是跟共產極權政權非常相像的了。它真的是拋棄了美國原來的第一憲法修正案的言論自由、宗教信仰自由，真的是在背離這個方向。剛才傑森博士說了一個現象，你確實感到是一種人在控制，其實你回過頭去看看上個世紀初，上個世紀前半頁的時候，美國的社會並不是這樣子的，它實際上是一個非常傳統的社會，以基督教信仰為主的，當然現在有很多宗教信仰，但總的來說是以基督教信仰為主的，後來逐漸逐漸就變了。
有一本書現在《大紀元時報》正在登的，九評編輯部出的一本書：《魔鬼在統治著我們的世界》，這是一本新書，現在還沒登完，但裡頭說出了很多，我們很疑惑的這些現象到底是什麼樣的因素？它列舉了很多的現象，這種現象作為個體來說的話，一個社會它是有不同的平衡，但是確實有一種力量在利用這種，把各種各樣的現象把它綜合起來然後變成了一股勢力，就變成了某種勢力的工具來使用。
當每一個這種現象都走到極端的時候，你比如說男女和廁所多元化，像這種各種各樣的東西，第一是形成了一個運動，它已經不是個人權利的爭取，而是形成了一種運動，就是要改變社會；另外，多種類似的運動綜合起來走到極端，這兩個現象使人覺得這個背後是什麼因素？
所以從這本書來看的話，它的基本來源是一個共產主義因素。別的我就不說，光是對宗教信仰的話，實際上共產主義體系是所有的大體系裡面最最主要的一支，是明確的以消滅人對神的信仰為主要目的，其它的各種派系沒有這麼明確的，這是非常明確的，這種現象的背後確實有這個因素在。我覺得這本書其實非常值得看一下，他可以把我們現在目前社會上看到的很多很多現象都綜合起來，然後你就可以看到真實的原因是什麼。
主持人：您說的這個背後的因素，我想很快問一下，因為從具體的事件來講，剛才您提到了加州柏克萊大學的事件，它的騷亂是不是背後，我看有報導，其實它不是一個自發的騷亂，它可能背後也有組織的因素在起作用。
橫河：對，在政治正確的話語權下面，在這個話語下面，它給保守派貼了很多標籤，其中就包括法西斯、納粹這一類的標籤，一貼上以後你就永遠不能翻身。其實《紐約時報》這篇文章說得很好，他們實際上是把6千萬投了川普票的人都貼上這個標籤，所以這篇文章講到了一個實質問題，至少把這個現象是解釋了一下，當然它還是比較樂觀的，它說其實正是你們這種表現，可能在2020年要把川普重新送進白宮。
主持人：加州那個騷亂背後是不是有一個叫Antifa的組織？
橫河：對，它的名字就是「反法西斯」，Antifascist，它是其中一個，當時主要的有兩個這樣的組織。那麼這兩個組織的來源，Antifa最早期的時候在德國建立的，上個世紀20年代，它就是共產主義，是共產主義運動來反對法西斯運動，這兩個運動的來源其實是同樣的，但是不管怎麼說，當時是以這個名義出現的，後來就逐漸發展起來，當時在德國法西斯上台以後就禁掉他們了。然後他們有相當一部分人就直接轉到納粹黨去，實際上他們的手法、理念是同源的，非常接近的，這個後來就在世界各國發展起來，美國現在也有。
這種組織它就是以製造騷亂為主，製造騷亂以後，增加政府的管控，這個正好是社會主義道路的一個部分，政府越來越加強，社會越亂，政府就越有理由來加強政府的管制，這個實際上就是他們的一種做法，把很多挑釁在各個地方發動這種街頭革命運動這一類的東西，把整個社會搞亂掉，然後才可以引導到一條路上去，像這種組織都是有共產主義根源的。
主持人：傑森，我們看到這些現象它並不是單純的、自發的起來的。
傑森：不是，它事實上是有個系統的安排，就是你不相信它有個安排，你都非常驚訝於它怎麼樣會用各種各樣的方式出現，而完成一個同樣的目的。
主持人：而且很奇怪，為什麼像很多日常小事，大家就越來越分裂？
傑森：對。我在美國生活的十幾二十年時間裡，我是一天一天看到美國越來越進入一個分裂的狀態，而左右兩翼的政客越來越難在任何事情上達到共識，這個核心原因其實就是，幾乎就是所謂極左的派系的人，幾乎在每個陣營裡頭，在極端的挑戰最傳統的價值觀，他過分強調以少數人的人權、民權為他最基本的旗幟，但是它在最終的衝擊人對神的信仰。
這個例子非常簡單，他對於你對自己的宗教信仰蔑視，他認為你是個藉口，你是虛假的、虛偽的。剛才我們提到法西斯，那是傳統認為是右翼的東西，共產主義你認為傳統是左翼的東西，但是其中共產主義所有國家最後都進入極權社會，法西斯是個極權社會，共產主義也是個極權社會，他們最終都是反神的。
你可以看到人分的極左極右其實都不重要，重要的其實你得看這個東西是不是在割裂傳統，它是不是在割裂人和神的聯繫，它是不是針對人的善良本性在說話，還是用某個虛幻的概念打擊一切？你用這樣一個標準可以看到，這個邪魔實際上是用各種形式、極左極右各種方式，它唯一的目的就是攪亂人的最基本的價值觀，然後用暴力、動盪的方式攪亂這個社會秩序，達到它們實際上罪惡的目的，這個罪惡的目的其實就是控制這個世界，使得最終它們來接管人，而不是讓神跟人有一定的聯繫。
主持人：我們現在有電話上的觀眾，加拿大的張先生，張先生您在線上嗎？
張先生：現在共產主義使整個世界道德下滑敗壞，破壞傳統有很重要的原因，所謂的共產思潮哪來的呢？就是那個紅色共產邪靈它所產生的，本質上它就是反人性、反人類、反神、反宇宙的，現在就產生非常嚴重的惡果，蠶食美國，共產黨人、共產思潮人，60年代、70年代前，他們就全方位的滲透整個社會，現在可以看到惡果體現在方方面面上，傳統、家庭、婚姻很多方面都給他們滲透，都給他們破壞了，共產思潮把人道德變壞，也是個非常重要的原因。
主持人：謝謝張先生，因為時間關係，感謝您。還有一點時間，我問一下二位，橫河先生先請您談一談，我們看到這次的判決確實是在川普上任以後發生的，當時這個案子，因為最高法院沒有滿員，甚至最高法院並沒有接，所以川普上台以後任命了保守派的戈薩奇，最高法院把這個案子接下來了。所以您覺得現在這樣一個判決結果，它跟川普上任這樣的大背景有沒有關係呢？
橫河：跟川普上任沒有特別直接的關係，他任命的大法官，這次是7比2，因為是7比2，所以並不能說明他起了關鍵一票，這裡不需要關鍵一票。但是跟川普上台的大背景倒是有關係的，美國實際上是認識到了這個問題，美國從整體上來說認識到了這個問題。
確實有相當多的人是想捍衛這個傳統，只是這些人往往是屬於沉默的，他既不掌握媒體、也不掌握教育系統，所以是沉默的，但是選票在他們手裡，他們確實能夠用選票的方式來表達他們的意思，而這種意思其實也是從……因為他是扎根於美國的傳統價值觀，權利法案，憲法和權利法案，就修正案，那實際上就是美國的最傳統的價值。所以在這個問題上，正好是抓住了美國社會最關鍵的東西，這個判決出來實際上代表了美國人、美國的民眾真正想回到最原始的傳統價值觀上面來，這個趨勢我覺得是有相當關係的。
主持人：我們很快接一下張先生的電話，張先生給您30秒請簡短發言。
張先生：我想說左派本身不是問題，但是極左派就是一個很大的問題，好比說在中共時代，他們反右的時候，其實他們打的根本不是右派，都是左派，只是那些人是極左派，極左派再過頭就是一部分邪惡力量，所有的邪惡力量都會對一切正常的，哪怕左派，都會容不下。這個就是我想說的，謝謝。
主持人：好的，是善惡之分。傑森請您講一講剛才談的大背景。
傑森：兩點，一個方面，我談川普作用的問題，其實川普最大作用就是他呼喚了一個詞叫做，我們尊重神而不是政府，他實際上是點到了回歸價值的核心因素，就是人跟神之間的聯繫。但具體這個案子上，他是有很大作用的。戈薩奇在當選……
主持人：他任命之後。
傑森：他要找4個人願意接這個案子，他們才能審，戈薩奇入了以後才夠4個人，所以這是個關鍵因素。而且你從川普的推帖來看，他非常關注這個案子，這個案子一出來他就非常慶賀這個案子的結果。所以從某種意義上講，川普是非常珍惜美國傳統價值的，這就是為什麼川普當選，而且非常多的人在堅定的支持川普，這是一個非常關鍵的原因。
剛才張先生談到一個非常有趣的觀點，其實中共也是用它的左派打擊對立這邊，他把另外一群人定義成右派，那就是中國人，換句話說，用政治正確打擊人，這是中共的標籤，中共一貫是這麼做的，它把右派跟黑五類一塊定性非人類。
主持人：所以給你先貼個標籤，然後就可以打擊你。
傑森：對。
主持人：好的，謝謝二位的精采點評，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
週一，美國最高法院以7:2做出裁決，判定一位科羅拉多州蛋糕師可以因為宗教原因拒絕為同性伴侶製作蛋糕而不必受罰。這一案件歷時六年，舉國關注，判決結果也被視為保守派和自由派之爭的風向標。為什麼一個蛋糕的案子被一路打到最高法院？這樣的判決結果意味着什麼？是什麼原因造成當今美國在許多看似日常的小事上變得越來越分裂？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。週一，美國最高法院以7比2做出裁決，判定科羅拉多州的一名蛋糕師可以以宗教的原因，拒絕為同性伴侶製作蛋糕，而不必受罰。這一案件歷時6年，舉國關注，判決結果也被視為保守派和自由派之爭的風向標。
那麼為什麼一個蛋糕的案件會一路打到最高法院？這個判決結果意味著什麼？當今美國為什麼在許多看似日常的小事上會越來越分裂？今晚我們就請來兩位嘉賓就這個最新的判決來做一些討論和解讀，兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，兩位好。
傑森：你好，觀眾好。
橫河：你好，大家好。
主持人：好，謝謝二位，那我們在節目開始先來看一個背景短片。
科羅拉多州蛋糕店主 Jack Phillips：「這是極大的勝利，現在我們期待恢復蛋糕生意。」
這是一個歷時近6年的訴訟，店主菲利普斯表示，與當地民權委員會的官司讓他損失了40%的家庭生意，10個員工走掉6個，他們甚至收到死亡威脅，而他只想做好看的藝術蛋糕，不想傳遞不好的信息。
科羅拉多州蛋糕店主 Jack Phillips：「我不做萬聖節鬼怪蛋糕，也不做敵視美國的蛋糕，不做慶祝離婚的、不做慶祝同性戀的。」
店主菲利普斯說，他和那對同性戀客戶說，可以為他們做生日蛋糕、也可以賣給他們其它點心，只是不能為他們做婚禮蛋糕。
他的律師稱，菲利普斯秉持的觀點是美國很多宗教人士的共識，但是當地民權委員會卻把他與奴隸制和納粹屠殺相提並論。
美國最高法院的9位大法官中，有7位站在菲利普斯一邊。
大法官肯尼迪在判決書中指出，政府機構不能對宗教信仰制定敵視的法規，也沒有權利判定一個宗教信仰是否非法。
大法官戈薩奇（Neil Gorsuch）也寫到：以憲法第一修正案來衡量，任何政府機構不能指責民間真實的信仰為「不理智」或「冒犯」。
主持人：好，觀眾朋友，這個案件引起全美關注，許多在美國的華人也非常關注，所以今天我們談一談這個判決結果，也歡迎您在節目中間和我們互動，您可以通過手機短信，或者是在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話。
那我想先問一下橫河先生，我們看到這個新聞中談到了這個判決的結果，但是這個案件歷時6年，所以到底它的來龍去脈是什麼？為什麼引起全美的關注？跟我們談一談。
橫河：這一波幾折啦，一開始的時候發生在2012年，就是那時候科羅拉多有一對男同性戀結婚，他是在外州結婚的，因為那時候科羅拉多還不允許同性結婚，所以他們是到東部來結婚，結婚以後回到科羅拉多要舉行婚禮，就到這家蛋糕店，菲利普斯是它的老闆，去訂一個結婚蛋糕。那他也聽說是同性戀又是結婚的話，他就說因為婚禮，結婚對於基督教來說，他是一個基督徒，對基督教來說的話，那是非常嚴格的，必須是一男一女結婚，那麼他就說這個違反他的信仰，那他就說你可以買我現成的蛋糕。
主持人：是，我就不訂做。
橫河：對。後來這兩個人第二天就把他告上科羅拉多的人權委員會，申訴到人權委員會，人權委員會後來就判了，說菲利普斯是歧視，他是用反歧視法，因為那時候沒有別的法律，就用反歧視法。那麼菲利普斯辯解了，說他是一個藝術創作，所以他沒有必要去為一個跟他宗教信仰相對立的去創作，你買現成的，在我店裡可以買，就這麼一個爭論。
後來這個事情就判，判他輸了以後，就是要他一個是罰款，還有一個是要進行反歧視培訓，還有一個就是他一定要為他們做蛋糕，就是判決了這幾個讓他沒法接受。後來他就把店關掉了，他就不能接受這樣的裁決，他就把店關掉了。然後就把這個事情上訴到上訴法庭。
這時候就有一個組織，是一個保守派的叫做保衛自由同盟，他去幫菲利普斯做辯護。而他當時上訴的時候，就等於是把對方告上去了，那對方除了這一對結婚訂蛋糕的以外，還有就是州的那個民權委員會，做裁決的，告上了上訴法庭，上訴法庭就維持原判，然後再往上打就到科州最高法院，但科州最高法院拒絕受理這個案子。那麼這樣的話，沒有辦法，就一直打到最高法院。
因為這個案子牽涉到兩個很重要的概念，一個是宗教自由，另外一個是LGBP的權利，就是這兩個爭論，那麼正好是美國社會現在最敏感的話題。
主持人：熱點。
橫河：最敏感的話題。這個過程當中，這個最高法院接到了一百多份，就是法庭意見，其中大概是支持的和反對的各占一半，就是雙方的支持者分開來正好占一半，那其中最有名的就是支持菲利普斯權利的是現在川普政府的司法部，司法部正式寫了一個就叫法庭意見，是這樣子的一個情況。
主持人：就在川普上任之後寫的。
橫河：對對對，因為這個案子真正審理是在去年就開始了，所以這個案子大概情況就這樣。那麼最後其實法庭判決比較有意思，法庭判決實際上判的是科州的民權委員會違反了憲法第一修正案，而第一修正案實際上就是說它不是講宗教自由，是講政府不能夠立國教，也不能夠干預別人的宗教自由，就是政府完全沒有權力在這裡發言，其實是這個意思。所以雙方都認為，至少宗教團體、保守派認為這是一個很重要的裁決；當然媒體的報導又有一點不同的口氣，大概就是因為這樣，大家特別關注這個事情。
主持人：是，等一下我們詳細談一談他這個判決基於什麼。我想先問一下傑森，從廣義的角度來講，很多人都認為這個案件是，至少這個判決結果是保守派的一次勝利。那您怎麼看這個判決結果，您覺得它意味著什麼呢？
傑森：這個判決結果當然意味非常深遠。我們知道其實在美國整體過去這麼多年裡，特別是奧巴馬執政這8年裡頭，左派勢力一路高歌，包括很多就是2015年最高法院承認同性戀婚姻合法等等這樣子，幾乎在同性戀這個問題上，傳統的這個勢力，包括宗教人士，或者是其他有傳統觀念的人，幾乎是節節敗退，在任何一次法庭各方面上，他都是失敗的。
那麼在這個案子中，它卻徹底逆轉了這個方式，而且它這個案子提出了一個非常非常明確的概念，叫「雙向尊重」，這在之前的話，過分強調好像同性戀被歧視。
主持人：一方對另外一方的尊重。
傑森：而事實上完全忽略了其實所謂的同性戀覺得被他歧視，是人家另外一方的一個宗教信仰，這個就是說不牽扯一個，你認為是歧視，事實上那不是說是人家個人對你個人的歧視，是人家宗教信仰的信條的一個執行過程。
這次雖然大家在討論過程中說就同性戀問題本身，就是說同性戀能不能，在什麼情況下可以認可他接受正常社會的服務，什麼情況下服務方可以提出不替他服務，在這樣一個具體的事情上，這個案子並沒有擴展開來說以後你只要不願意給同性戀服務都可以不服務。
但是它從另一個角度，剛才橫河談到了，它從政府在這個過程中扮演的角色卻做了明確的規定，特別是談到了科羅拉多民權委員會在它的那個判決書裡頭提到的一些對於傑克．菲利普斯本身展現出自己宗教信仰的蔑視。甚至換句話說，你可以非常明確的看到，至少在科羅拉多民權委員會這個機構裡頭的判決書書寫人，他本人事實上是蔑視宗教的，他的判決書的很多說法事實上是不承認菲利普斯這種真誠的宗教信仰的因素的，持一個蔑視態度。而這個是赤裸裸的違背了政府不允許對於一個宗教推崇或者貶低。所以在這樣的情況下，他事實上是確立了一個對政府的一個再次制約，又再次強化了美國憲法的第一人權法案這個部分的一個重要的解釋。
從這點上來說，兩點，一方面是雙向，第一次提到了雙向尊重，第二點就是對於政府，對於傳統宗教的這種歧視，這兩點做出了標竿。所以從這兩點說，它絕不是一個狹窄的一個審判，它是一個非常廣義而且有非常深遠意義的一個審判結果。
主持人：您怎麼看？橫河先生，因為剛才傑森談到的一點，他說這個扭轉了一向以來，比如說自由派的這種節節的勝利，那麼保守派也認為這一次是一種扭轉，甚至有人說是對2015年那個判決的一個反擊。但是確實就是在媒體中，我們看到他們經常用narrow這個詞，就是說這個案子並沒有明確規定說，你蛋糕師你可以拒絕為比如說同性伴侶服務；它只是說我在這個案子中，這個民權委員會這樣是不恰當的。所以很多人認為它的適用性並不廣，或者這是媒體的一些說法。您怎麼看它的適用性到底有多廣？
橫河：對，一開始看到這個narrow的時候呢，我也是想怎麼是narrow呢，後來這些媒體呢，我想他也是故意用這個詞混淆，然後用這種方式來表達他自己的觀點，那麼然後他就說這個案子也許就適用於他這個案子，不適用於其它，所以只講narrow，就是不適用於其它的範圍。
主持人：他判決裡面好像有說，說適用於這個案子。
橫河：對。但實際上是這樣的，它適用於這個案子的話，美國是案例法，最高法院的案例是可以遵循的，也就是說，就剛才傑森博士說的這個，對於政府仲裁機構，他說明了的，委員會的判決是違反了對宗教中立的原則。所謂政教分離的話，實際上指的是政府不能干預。政府不能干預的話，就是說政府既不能支持也不能反對。那麼這個裁決裡面是非常明顯的就是歧視宗教人士，歧視宗教人士的這個信仰，這麼虔誠的信仰，是從頭到尾歧視。甚至剛才那個錄像裡面不是，他去和那個奴隸制的，捍衛奴隸制和所謂納粹大屠殺，實際上原文講的是holocaust，是講的大屠殺。
主持人：它原文是怎麼說的？為什麼會跟這兩個定論起來？
橫河：它就是說他對別人的歧視，和他捍衛他的宗教信仰，就像人家替奴隸制辯護，和替這個大屠殺辯護一樣，他是用這種方式來表達的。所以這個就是完完全全，所以在這個仲裁當中特別把這個說出來，這個比喻完全是對人家宗教信仰的歧視。不能這樣子去說的。而且你看這個裁決書裡面，英文裡面它講的不是歧視，它講的是hostile，實際上是「敵視」，它用的是這個詞。
主持人：是，而且不可接受。但是您覺得它這適用的有多廣？比如說，還有類似的比如說花店、蛋糕店在碰到這個情況，他能用這個判決結果來？
橫河：對，就是說你怎麼去懲罰這些人？因為美國有21個州吧，現在是同性婚姻合法化了，那麼就是說當碰到宗教信仰人士覺得這個冒犯了他的宗教信仰的時候，就是說政府不能用這種歧視的方式來懲罰他。
主持人：就您覺得適用性還是相當廣泛的？
橫河：我覺得適用性應該是相當廣泛的。甚至我覺得超越了某種程度最高法院自己說的話，就最高法院其中提到一個就是說，當時菲利普斯在2012年的時候所做的事情，是當時州和聯邦都沒有同性婚姻法的時候，就沒有同意同性婚姻的時候，所以他說那個時候做還是比較合理的。
其實這個沒有關係，就是這裡存在的一個問題就是即使州和聯邦都已經規定同性合法了，並不表示你必須要去侵犯別人的權利，我覺得是這麼一個問題，就是說其實跟它合法不合法沒有關係，因為這個人他並沒有權利來阻止你們結婚，結婚是州裡面已經同意的。
主持人：但是他可以不支持。
橫河：對。就是說你不能夠以一部分人的權利，就是認為這部分人應該有權利的。你實際上是用什麼呢？用犧牲別人的權利的這種方式來達到你的權利的。這是我覺得這個案子當中非常重要的一個部分，也許現在沒有徹底解決這個問題，但是我覺得是美國社會一定要面臨的問題。
傑森：其實我剛才談到的雙向尊重，就是說某種意義上講，我們知道當時2012年菲利普斯決定，其實菲利普斯很禮貌地說，店裡所有的蛋糕你都可以買，但是你的婚禮蛋糕，這是我的藝術創作，我給你做婚禮蛋糕就像是我在祝福你們這種婚禮，而你們這個婚禮又不是我的宗教認可的，我怎麼能個人祝福？而第二天這兩個人就把他告了。
你就可以看到這個菲利普斯他事實上是一個嚴格執行自己宗教信仰的一個正常行為。而同性戀這個人他自己也明確說了，這個案子他告是為了給整個同性戀勢力來發言。換句話說，從一開始，這兩個人起訴就不是單純的他個人的問題。
主持人：其實他可以去別的店買。
傑森：對。就是說他完全可以到別的店買。其實同性戀這個夫妻，我們叫夫夫。
主持人：就是兩個伴侶。
傑森：兩個伴侶，對。同性戀這兩個人他們把這個事上升到了一個政治高度，是他們拒絕容忍這個社會有跟他們不同概念的人，某種意義上講，是他們在歧視菲利普斯的信仰的真誠程度。而不幸的是，科羅拉多州政府支持了他們的做法，甚至在他們判決書中用了更加敵視的語言，甚至就是在懷疑他們宗教信仰的虔誠度，懷疑宗教在人類歷史的作用。
那麼這一系列的過程中，你可以看到就是說，我們發現了社會強烈要求我們尊重同性戀，但是與此同時的話，又允許同性戀不去尊重其他有信仰的人，就是這個尊重不是雙向的。一個穩定正常的社會應該尊重是雙向的，而這次審判特意強調尊重雙向性這個問題，所以這一點上來看，它會適用於很多很多未來的案例。因為雙向性這個概念在很多的案例中都會被引用，美國案例法它絕不是一個narrow的勝利，它應該是一個適用面非常廣的一個勝利。
主持人：而且我想很快地談一下這個歧視，因為現在這個判決結果出來，支持這個同性伴侶團體認為這還是對他們的歧視。但是我的問題是說，如果不歧視，是不是他們覺得要強迫這個蛋糕師為他們製作蛋糕，這就不算歧視這個團體？那麼從另外一方面，也可能像二位講的，這樣的一個舉動其實是歧視了他的信仰，所以這個「歧視」現在好像變成一個政治正確的詞，就是只要我拿出來，你就要屈服。
傑森：對。這就是一個問題所在，現在就是說很多詞都變成了一種不可質疑的，比如說同性戀的權利，你敢質疑的話，基本上就是說傳統的價值觀，比如說宗教、各方面事實上是被很多現在所謂的主流媒體、左派嘲笑的，你就包括在科羅拉多的民權委員會的這種審判的判決書裡頭，宗教其實在人類歷史的發展過程中是維繫人類道德的一個重要的基石。事實上不管人類是哪個民族，不管是東方、西方，其實宗教都是維繫這個社會最根本的這種道德，人類不會迅速魔化的一個非常重要的因素。
他沒有看到宗教給人類起的這種基石的作用，但他卻拿到一些非常偏激的角度，剛才談到了，說是歷史上你們就是奴隸制和大屠殺，你們也是以宗教信仰。其實根本不是這樣的，那是宗教被個別人扭曲使用之後的一個原因，他把宗教的主流忽略了，卻拿到宗教的一個偏支、一個旁支，來去佐證他對宗教攻擊，甚至就是質疑，整個仇視菲利普斯宗教的真誠程度。
你可以看到就是說從政府到個別的民間媒體，它事實上已經不是正常的一個公平的社會了，它已經完全是一個所謂新潮的概念完全地在輾壓傳統價值觀的一個概念，在這樣的情況下我們可以看到，這次審判如果真的讓同性戀勝了，我可以感覺就是以後幾乎沒有傳統價值觀在美國立足的基礎了。
所幸的是，我看到了7比2這個比例，而不是5比4這個比例，就證明了9名大法官團體裡頭，就是所謂傳統的liberal和conservative是個對半的概念，但是在這樣一個最基本的問題上，像甘迺迪這樣子通常站在中間的人，他也站在了支持，因為他看到了不能讓這樣子單向的尊重再發展下去了，不能讓這樣子政府對於信仰的仇視再發展下去了，這個對美國這個社會是非常不利的，不管你的宗教在哪裡，不管你的最基本的人權概念在哪裡，這都不能再繼續下去了。
主持人：是，說到這個單向，橫河先生，前幾天在《紐約時報》上發表了一篇文章，非常罕見的，我覺得很驚訝的讀到這樣的一篇批評自由派的文章，它文章中也提到了，說有的人支持同性婚姻，或有些州有立法，但是你有沒有必要把不提供披薩的披薩店也去打一通？這文章還提到像剛才二位說的，有人不同意，它就拿這種歧視的棍子去打。所以它就說，你管自己的說話，這個可以理解，但是你去管別人說話，這個就有點太……它英文用please這個詞。您怎麼看它這篇文章？
橫河：這篇文章我看到的時候還真是大吃一驚，《紐約時報》怎麼會登這樣的文章？它其實講了很多都是個人的經歷，都是很典型的案例。在美國大學裡面，保守派基本上沒有說話的地方，賓州不是有一個教授因為發表了保守派的觀點，很多教師連署要開除他，最後是把他免職了。這種情況已經侵犯了美國的學術自由，發表觀點的自由，別人沒地方發表觀點。
這種極端現象其實這些年非常普遍，主要是在川普總統開始競選以後，很多案子開始暴露出來了，原來可能沒有這麼嚴重，因為他當政你就看不出來，對不對？只有當人家競選的時候就出現，特別競選以後，加州柏克萊的事件。大家知道就是有一個保守派的演講人去演講，後來他們就組織了很多的抗議行動，而且開始打砸搶，放火、砸商店，其實警察也根本就不管，所以導致了加州柏克萊當時就像戰場一樣。
主持人：而且這個人被迫取消了，是吧？
橫河：對，就被迫取消了。所以後來就開展了一場爭取言論自由的運動，這個言論自由正好恰恰是什麼呢？是很多保守派現在沒有發言的地方，因為媒體、大學基本上都被占了，如果有人去演講的話，當時是加州柏克萊分校的保守學生團體邀請的，結果硬是用這種暴力的方式來阻止對方說話。
所以這就是一個問題了，這個言論自由現在變成什麼呢？言論自由就變成了極端自由派只允許人家說他喜歡聽的話，不允許人家說他不喜歡聽的話。這個其實非常嚴重，包括很多高中學生，就是可以有投票權的，投了川普總統的票以後在學校裡面被老師歧視，這種歧視已經是非常嚴重，而且這種歧視很少有投訴的地方，這個事情其實在美國是不正常的。
主持人：這樣下去是不是有點像一言堂了？我覺得這個跟中共極權國家有點像了。
傑森：這是一個發展的必然趨勢，這是我們長期看到的一個整體趨勢，在美國你會發現一些個別人的觀點，很多人都認為匪夷所思的觀點，它會成為社會所謂的主流聲音，不是「主流觀點」，是「主流聲音」。你比如說男廁女廁這樣的事情，誰都不允許自己孩子上廁所，男孩突然闖進來說他是女孩，你一聽就知道這個不正常的。但與此同時你看到奧巴馬作為一個政府，莫名其妙的居然以「總統令」的方式，要求允許各地……
橫河：它不是允許，是必須。
傑森：對！如果哪個州，比如北卡羅萊納州逆轉總統令，它制訂本地的法律，很多公司又要撤離啦，很多媒體又要轟炸州長等等，你可以清楚地看到他們掌握了最多的是教育體系，所以說年輕一代受他們的影響非常大。
第二，他掌握了整個媒體，東西兩岸這些大的媒體，基本上都在他們掌握之內。因為掌握了教育，掌握了媒體，他掌握了個別公司的財力，那麼他就掌握了美國的政壇，那麼就出現了比如像奧巴馬這樣一個總統的當選，和他相應執行的一些法案。
很多時候這些人的聲音遠遠大於他的人數，這就是為什麼在很多事情你可以清楚地看到，我還沒有看到任何我周邊認識的人說，我堅決支持男孩女孩可以按他自己聲稱的性別進入，沒有一個我朋友支持這樣的，但是這個法案居然在美國可以以總統令的方式執行。同時，任何一個敢制訂法律反對總統令的都被很多人唾棄。
你可以看到冥冥之中有一個控制的因素，這個因素你說它是邪靈也好，你說它是一個勢力也好，它是一個越來越強的勢力，而這個勢力引發的結果是一個傳統的信神為基礎的美國社會，有很大的一群人覺得他們最基本的價值觀、人生觀被最基本的衝擊了，其結果就是他們必須抵抗這個價值觀。
很多人說，可能是奧巴馬造成了川普的當選，因為川普在極端的宣傳對神的尊重和對傳統價值觀的回歸。整個這樣的過程中，它把美國社會割裂了，一方面占用所有的媒體，每天在媒體上宣揚這樣的東西，而很多主流老百姓聽了這媒體之後，內心是極端的反感、極端的憤恨；而它同時又叫年輕人一代人跟傳統價值割裂，所有這些都在割裂美國社會。
而割裂美國社會也是所謂魔靈、邪靈最基本的一個目的，把一個有秩序、尊重神的社會割裂成一個要互相紛爭，幾乎在每件事情上都要鬥爭，包括一個蛋糕的問題都要反覆的鬥爭。但是我看到每一次鬥爭其實都是一個，在我看來不是一個簡簡單單買賣蛋糕的問題，在我看來是一個傳統價值觀和這種變異的思維方式的一種博奕，這個博奕在我看來每一戰都是必須堅守的。
我非常尊重這個蛋糕師，他不惜把自己的財產損失百分之四十，他也要打四年官司直到告到最高法院，給美國贏來了一絲喘息的機會，出現了「雙向尊重」的一個最高法院的判決。就是因為有這樣的一批願意堅守的美國人，使得美國這樣最基本的價值觀，在我看來很有希望在未來的很長一段時間維持下去。
主持人：橫河先生您怎麼看？我覺得一個很大的問題就是，為什麼對美國這樣一個自建國以來一直是尊崇個人自由、言論自由的國家，今天卻突然發現他的走向甚至跟共產極權國家有點像了？
橫河：對，像這種壓制別人的言論就是跟共產極權政權非常相像的了。它真的是拋棄了美國原來的第一憲法修正案的言論自由、宗教信仰自由，真的是在背離這個方向。剛才傑森博士說了一個現象，你確實感到是一種人在控制，其實你回過頭去看看上個世紀初，上個世紀前半頁的時候，美國的社會並不是這樣子的，它實際上是一個非常傳統的社會，以基督教信仰為主的，當然現在有很多宗教信仰，但總的來說是以基督教信仰為主的，後來逐漸逐漸就變了。
有一本書現在《大紀元時報》正在登的，九評編輯部出的一本書：《魔鬼在統治著我們的世界》，這是一本新書，現在還沒登完，但裡頭說出了很多，我們很疑惑的這些現象到底是什麼樣的因素？它列舉了很多的現象，這種現象作為個體來說的話，一個社會它是有不同的平衡，但是確實有一種力量在利用這種，把各種各樣的現象把它綜合起來然後變成了一股勢力，就變成了某種勢力的工具來使用。
當每一個這種現象都走到極端的時候，你比如說男女和廁所多元化，像這種各種各樣的東西，第一是形成了一個運動，它已經不是個人權利的爭取，而是形成了一種運動，就是要改變社會；另外，多種類似的運動綜合起來走到極端，這兩個現象使人覺得這個背後是什麼因素？
所以從這本書來看的話，它的基本來源是一個共產主義因素。別的我就不說，光是對宗教信仰的話，實際上共產主義體系是所有的大體系裡面最最主要的一支，是明確的以消滅人對神的信仰為主要目的，其它的各種派系沒有這麼明確的，這是非常明確的，這種現象的背後確實有這個因素在。我覺得這本書其實非常值得看一下，他可以把我們現在目前社會上看到的很多很多現象都綜合起來，然後你就可以看到真實的原因是什麼。
主持人：您說的這個背後的因素，我想很快問一下，因為從具體的事件來講，剛才您提到了加州柏克萊大學的事件，它的騷亂是不是背後，我看有報導，其實它不是一個自發的騷亂，它可能背後也有組織的因素在起作用。
橫河：對，在政治正確的話語權下面，在這個話語下面，它給保守派貼了很多標籤，其中就包括法西斯、納粹這一類的標籤，一貼上以後你就永遠不能翻身。其實《紐約時報》這篇文章說得很好，他們實際上是把6千萬投了川普票的人都貼上這個標籤，所以這篇文章講到了一個實質問題，至少把這個現象是解釋了一下，當然它還是比較樂觀的，它說其實正是你們這種表現，可能在2020年要把川普重新送進白宮。
主持人：加州那個騷亂背後是不是有一個叫Antifa的組織？
橫河：對，它的名字就是「反法西斯」，Antifascist，它是其中一個，當時主要的有兩個這樣的組織。那麼這兩個組織的來源，Antifa最早期的時候在德國建立的，上個世紀20年代，它就是共產主義，是共產主義運動來反對法西斯運動，這兩個運動的來源其實是同樣的，但是不管怎麼說，當時是以這個名義出現的，後來就逐漸發展起來，當時在德國法西斯上台以後就禁掉他們了。然後他們有相當一部分人就直接轉到納粹黨去，實際上他們的手法、理念是同源的，非常接近的，這個後來就在世界各國發展起來，美國現在也有。
這種組織它就是以製造騷亂為主，製造騷亂以後，增加政府的管控，這個正好是社會主義道路的一個部分，政府越來越加強，社會越亂，政府就越有理由來加強政府的管制，這個實際上就是他們的一種做法，把很多挑釁在各個地方發動這種街頭革命運動這一類的東西，把整個社會搞亂掉，然後才可以引導到一條路上去，像這種組織都是有共產主義根源的。
主持人：傑森，我們看到這些現象它並不是單純的、自發的起來的。
傑森：不是，它事實上是有個系統的安排，就是你不相信它有個安排，你都非常驚訝於它怎麼樣會用各種各樣的方式出現，而完成一個同樣的目的。
主持人：而且很奇怪，為什麼像很多日常小事，大家就越來越分裂？
傑森：對。我在美國生活的十幾二十年時間裡，我是一天一天看到美國越來越進入一個分裂的狀態，而左右兩翼的政客越來越難在任何事情上達到共識，這個核心原因其實就是，幾乎就是所謂極左的派系的人，幾乎在每個陣營裡頭，在極端的挑戰最傳統的價值觀，他過分強調以少數人的人權、民權為他最基本的旗幟，但是它在最終的衝擊人對神的信仰。
這個例子非常簡單，他對於你對自己的宗教信仰蔑視，他認為你是個藉口，你是虛假的、虛偽的。剛才我們提到法西斯，那是傳統認為是右翼的東西，共產主義你認為傳統是左翼的東西，但是其中共產主義所有國家最後都進入極權社會，法西斯是個極權社會，共產主義也是個極權社會，他們最終都是反神的。
你可以看到人分的極左極右其實都不重要，重要的其實你得看這個東西是不是在割裂傳統，它是不是在割裂人和神的聯繫，它是不是針對人的善良本性在說話，還是用某個虛幻的概念打擊一切？你用這樣一個標準可以看到，這個邪魔實際上是用各種形式、極左極右各種方式，它唯一的目的就是攪亂人的最基本的價值觀，然後用暴力、動盪的方式攪亂這個社會秩序，達到它們實際上罪惡的目的，這個罪惡的目的其實就是控制這個世界，使得最終它們來接管人，而不是讓神跟人有一定的聯繫。
主持人：我們現在有電話上的觀眾，加拿大的張先生，張先生您在線上嗎？
張先生：現在共產主義使整個世界道德下滑敗壞，破壞傳統有很重要的原因，所謂的共產思潮哪來的呢？就是那個紅色共產邪靈它所產生的，本質上它就是反人性、反人類、反神、反宇宙的，現在就產生非常嚴重的惡果，蠶食美國，共產黨人、共產思潮人，60年代、70年代前，他們就全方位的滲透整個社會，現在可以看到惡果體現在方方面面上，傳統、家庭、婚姻很多方面都給他們滲透，都給他們破壞了，共產思潮把人道德變壞，也是個非常重要的原因。
主持人：謝謝張先生，因為時間關係，感謝您。還有一點時間，我問一下二位，橫河先生先請您談一談，我們看到這次的判決確實是在川普上任以後發生的，當時這個案子，因為最高法院沒有滿員，甚至最高法院並沒有接，所以川普上台以後任命了保守派的戈薩奇，最高法院把這個案子接下來了。所以您覺得現在這樣一個判決結果，它跟川普上任這樣的大背景有沒有關係呢？
橫河：跟川普上任沒有特別直接的關係，他任命的大法官，這次是7比2，因為是7比2，所以並不能說明他起了關鍵一票，這裡不需要關鍵一票。但是跟川普上台的大背景倒是有關係的，美國實際上是認識到了這個問題，美國從整體上來說認識到了這個問題。
確實有相當多的人是想捍衛這個傳統，只是這些人往往是屬於沉默的，他既不掌握媒體、也不掌握教育系統，所以是沉默的，但是選票在他們手裡，他們確實能夠用選票的方式來表達他們的意思，而這種意思其實也是從……因為他是扎根於美國的傳統價值觀，權利法案，憲法和權利法案，就修正案，那實際上就是美國的最傳統的價值。所以在這個問題上，正好是抓住了美國社會最關鍵的東西，這個判決出來實際上代表了美國人、美國的民眾真正想回到最原始的傳統價值觀上面來，這個趨勢我覺得是有相當關係的。
主持人：我們很快接一下張先生的電話，張先生給您30秒請簡短發言。
張先生：我想說左派本身不是問題，但是極左派就是一個很大的問題，好比說在中共時代，他們反右的時候，其實他們打的根本不是右派，都是左派，只是那些人是極左派，極左派再過頭就是一部分邪惡力量，所有的邪惡力量都會對一切正常的，哪怕左派，都會容不下。這個就是我想說的，謝謝。
主持人：好的，是善惡之分。傑森請您講一講剛才談的大背景。
傑森：兩點，一個方面，我談川普作用的問題，其實川普最大作用就是他呼喚了一個詞叫做，我們尊重神而不是政府，他實際上是點到了回歸價值的核心因素，就是人跟神之間的聯繫。但具體這個案子上，他是有很大作用的。戈薩奇在當選……
主持人：他任命之後。
傑森：他要找4個人願意接這個案子，他們才能審，戈薩奇入了以後才夠4個人，所以這是個關鍵因素。而且你從川普的推帖來看，他非常關注這個案子，這個案子一出來他就非常慶賀這個案子的結果。所以從某種意義上講，川普是非常珍惜美國傳統價值的，這就是為什麼川普當選，而且非常多的人在堅定的支持川普，這是一個非常關鍵的原因。
剛才張先生談到一個非常有趣的觀點，其實中共也是用它的左派打擊對立這邊，他把另外一群人定義成右派，那就是中國人，換句話說，用政治正確打擊人，這是中共的標籤，中共一貫是這麼做的，它把右派跟黑五類一塊定性非人類。
主持人：所以給你先貼個標籤，然後就可以打擊你。
傑森：對。
主持人：好的，謝謝二位的精采點評，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
