【新唐人北京時間2018年06月26日訊】【熱點互動】（1778）鎮江維權遭暴力 老兵被什麼「逼上梁山」？
近日鎮江老兵維權事件持續發酵。多日來老兵聚集在鎮江市政府前要求改善待遇，但遭到暴力對待，6月23日凌晨當局出動上萬警察暴力清場，多人被打傷。事件激發全國各地老兵趕往鎮江聲援，老兵喊出反對打壓，嚴懲腐敗等口號，也有老兵在網上貼出「水泊梁山」字樣。那麼到底為什麼老兵被「逼上梁山」？退伍軍人安置問題為何長期得不到解決？事件將如何發展？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期，鎮江老兵維權事件引發輿論關注。
多日來，老兵聚集在鎮江市政府前要求改善待遇，但遭到暴力對待，6月23日凌晨，當局出動上萬警察暴力清場，多人被打傷。事件激發全國各地的老兵前往鎮江聲援，老兵喊出「反對打壓，嚴懲腐敗」等口號；也有老兵在網上貼出「水泊梁山」等字樣。
究竟為什麼老兵被「逼上梁山」，退伍軍人安置問題為何長期得不到解決，事件還會如何發展？今晚，我們請兩位嘉賓一齊來談一談近期鎮江老兵維權事件。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，另外一位是時事評論員傑森博士，二位好。
橫河、傑森：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看背景短片。
據了解，來自全國各地老兵連日趕到江蘇鎮江聲援被打傷的數名老兵，23日凌晨，遭到鎮壓，大批武裝軍警進駐鎮江，仍持續有老兵趕來聲援，四川數百名老兵，24日在途中被攔截。25日上午，數名安徽老兵被控制在江蘇一家賓館，發生流血事件，一名老兵右手受傷。
安徽退伍老兵李先生：「6月22日我進鎮江開始，我感覺到是有漸進的戒嚴，他不查本地的專查外地的車牌，外地的人、老兵統統都扣留。剛才我們安徽的戰友在江蘇被包圍，有的已經受傷了。」
23日凌晨，現場數千名老兵遭到鎮壓後，被關押在周邊十多個縣市的學校裡。並傳出數十名老兵被打傷。鎮江第一人民醫院門前有大批軍警把守，禁止探視。
江蘇維權人士吳先生：「有的說是二三千，有的說是五六千，關到各個學校，學校全部給你封鎖，學校裡面放干擾器，干擾你的信息的傳出，叫你寫認罪書，認罪這個非法集會嘛。醫院全部封鎖住，不給看。好多警車嘛，運過去。」
安徽退伍老兵李先生：「放出了一部分戰友，各個地方來帶回去了，必須要寫悔過書，我們有些戰友，他們扛住了，沒有寫。」
四川退伍老兵趙先生透露，這次很多老兵去聲援，至少有一萬人以上，多數遭到攔截，當局出動的警力有一兩萬人。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間通過短信或者電話等方式和我們互動，談一談您對這個事件的看法。橫河先生，我想先問一下，近期我們談過不同的群體事件，像教師討薪、卡車司機罷工，但是老兵維權事件似乎是特別敏感，國內媒體幾乎全面噤聲。老兵維權事件跟其它群體維權事件有什麼不同，你有什麼看法？
橫河：首先是他們的身分。所謂「老兵」就是指退伍軍人，退伍軍人包括很多年的，這一批應該是從文革結束以後、越戰開始一直到現在，加起來全國人數眾多，他們原來就是系統裡面的最底層，等於是國家機器最基層的支柱，國家機器對外的支柱就這批人。一般老百姓原來把他們看成是體制內的，雖然是最底層的。
他們人數眾多，大概算起來，幾次大的裁軍再加上每年轉業的、復員的可能有好幾千萬。即使在這個群體當中有很多人意見不一樣，但是在某一利益點上能夠找到相同的人，以全國範圍計算，數量還是相當大。即使是在這個點上大家有共通語言的數量相當大。這是一個。
另外一個特點是他們很有秩序、很有紀律。
主持人：有組織性。
橫河：對！一般來說他們已經養成一種習慣，如果回到這個環境，只要有一個級別比較高的一聲令下，大家就跟著走。比起任何其它群體事件，他們組織得更厲害。
還有一個，他們的聯繫方式很特別。其它群體只是跟職業有關係；老兵、軍隊有兩種關係，這兩種關係是長期保留的，不管退伍了多久。一是屬於老鄉關係，在同一個部隊裡面他們是老鄉和老鄉，就像地方幫會一樣，非常緊密；軍隊裡面不能有派系，但是老鄉阻止不了，這是一種。
另外就是同一個部隊編制的，一旦散開以後，回去想到哪一個地區編制的，他們是長期保持互相聯繫，這種聯繫在中國其它各個群體當中非常少見。一家國企一垮台，就只是那個地方、最大的一個城市垮掉，不延伸到其它地方。但是這些退伍軍人一講到哪一年、在什麼地方一起當兵，他們有自己的網，有多層次的網路聯繫，雖然不是正式的，但是影響力很大，真的是可以很快速調動，比起一般的維權，好不容易找到10個人去圍觀就不得了了；他們可以隨便一找幾千人就來了。這是有所不同的地方。
主持人：是，所以可能當局比較忌諱。我想問一下傑森，很多人看到老兵的維權事件，特別現在經常發生，還是會問，為什麼老兵、退伍軍人要去維權，他們到底要求什麼樣的權利？這方面談談您的看法。
傑森：事實上情況很複雜。我們知道老兵維權事件過去一直都有，已經持續了四五年。
主持人：好像2016年有一次是最大的。
傑森：對，當時有很多人在北京直接維權。最近這一次國務院改革，習近平還專門列了「退役軍人事務部」，概念是模仿「美國退伍軍人事務部」，來做這樣的事情。原因很簡單，老兵問題累積很大，而且問題很複雜。一方面剛才橫河談了，老兵人群很特殊，中共不想特別殘酷對待，比如消滅等，他們畢竟是整個統治機器的底層人員，換句話說，他們是在體制內。
另外，對於老兵的處罰也得顧忌現在當兵人員的狀態，必須得正面處理。與此同時，老兵又是非常龐大的人群，按中共的說法大概有5,700萬人。目前中國軍隊兩百多萬人，按平均服役兩年的話，大概每年又新增加100萬人，所以老兵數量非常大。如果中共真有統一的、大家都公平的政策，中共又不想出錢，一方面這一群人它又不想完全得罪，另一方面它又不想拿出真金白銀解決這些人的問題，所以出現很多複雜的情況。
事實上現在老兵依據的老兵退役的解決處理方案是2011年國務院出的一個條例，就叫做《退伍士兵安置條例》，基本上這個條例雖然規定很詳細，中央和地方共同負責，要解決老兵的就業問題、戶口安置問題，甚至到一定的年齡要解決養老的問題。但是具體條例全是虛的，中間談到就業問題，大部分都是說，鼓勵接收老兵，優先考慮退伍軍人等等。但是什麼樣叫「優先考慮」？我地方政府有個肥差，我肯定給我姪子安排，幹麼給你老兵安排呢？「優先考慮」也考慮不到你老兵身上！
另外，因為中國有複雜的戶口制度，戶口制度有城市和農村兩種不同的人群，城市已經出現相對有一點社會福利，比如有一點養老福利，養老保險、退休、醫療保險的基本概念；在農村幾乎是不存在，雖然有農村醫療合作體系，每個月可能就是幾十塊錢或幾塊錢，基本上是不起作用的。同樣是士兵，當兵的時候是一模一樣的，僅僅因為戶口問題，他就看到了，哇，城裡的我的兄弟比我收入這麼多！這就不公了。
前幾年，江澤民執政的時候，1990年代有大裁軍，當時江澤民腦袋一拍出了一個政策，所有退役的人給9萬塊錢。當時9萬塊錢很多啦，現在一看，當時的9萬塊錢現在什麼都不是了，但是你9萬塊錢就把人家打發了。當時是團級以上的幹部才可以領9萬，一般士兵是沒有的。而團級以上的幹部現在一看，太虧了，9萬塊錢一輩子給我買斷了。這是我舉的幾個簡單的例子。
從戶口的問題、拍腦袋執行政策、出政策的問題，一系列政策出現了一群一群覺得不公的老兵人群，相對出現老兵上訪。大家為什麼反覆沒有說老兵上訪原因是什麼呢？就是因為太複雜！你看那兒坐了200個老兵，可能各個人提出的問題都不一樣。
歸根結柢就是：你怎麼沒按政策、沒按中央的條例執行？但是條例的執行過程地方政府覺得：你中央一句話我地方政府怎麼執行！2011年中央出的條例，到目前為止大概只有3個省、10個市有具體的執行辦法，其它的基本上都是虛的，都是沒有的。
地方政府現在債台高築的情況下，哪有錢管你老兵啊！基本上老兵的問題是，老兵集結在一塊兒去一次上訪引起注意，上面給他們每人發點錢回去，過兩天老兵又沒有錢了，再去搞，成為持續發酵的事情。事情的發生，完全是中共這麼多年非常愚蠢、複雜、腐敗的一系列執政過程，再加上無能，造成千奇百怪、各種各樣的不公。有時候，人不患貧而患不公，「不公」引發的憤怒是非常難解決的。
主持人：一是可能不公的問題，另外我也想請問橫河先生，我們看到這一次老兵們的訴求是「老有所養、病有所醫、死有所埋」，基本上是屬於最起碼的生存要求。他們現在是不是都到了很難生存的境地，境遇有沒有這麼差，我不知道您怎麼看？
橫河：我講了，有五千多萬名退伍軍人，肯定有相當一部分，我覺得最慘的應該是越戰的退伍軍人，那時候基本上沒有什麼待遇，打完仗就打完了，而且他們受傷最嚴重，最後到了地方肯定不會管，這是肯定的。中共的每一項政策，都是從政策制定、公布以後開始執行，在這之前的沒有補償，一般情況下都是這樣。所以越早的越劃不來、越早的越不公，確實是很多回到農村的退役軍人，又受了傷、給的保證金是按當年情況給的。
不像其它國家，像美國是按照通貨膨脹率，通貨膨脹率漲多少它漲多少。美國通貨膨脹率漲得很慢，幾十年就漲這麼多。中國最近這些年是暴漲，整個社會總財富暴漲，實際上真正落實到最基層部分漲得很少，所以就很難保證。確實有相當多的退伍軍人沒辦法生活，有幾個問題，第一是就業問題。農村來的士兵基本上不安排就業，因為地方也沒有這麼多可以讓他們就業的場所。
主持人：他就回農村去了！
橫河：對，這是一個。另外就是軍官，軍官其實也分農村戶口，原來來自農村戶口的還是回到農村去，要求當地安排。當地安排就有兩種情況，一種是同樣級別的盡量按照同樣級別安排，那就是剛才傑森說的了。現在中國的基層官員、中低層官員，（事實上高級官員也是，但是因為他們離老百姓太遠、沒有關係）職缺被現有官員的子女給霸占了，基本上，部級幹部的子女如果行的話，他還能到部級，啥也不行的可以到局級；局級官員的子女可以當處級；處級官員的子女可以當科級，所以各層位置都占滿了，你從部隊裡轉業過來，我憑什麼要給你安排？！所以真正落實到同級別的幾乎是不可能，除非你自己本來就有後台，你不用當兵也有這個後台。
還有一個就是降級。降級使用，工資、待遇就低很多。
還有的就乾脆沒辦法安排，必須自謀職業。在中國這就是問題了，自謀職業很難找到比較高端、高工資、高技術領域的工作，因為這種公司不會僱他們。軍隊轉業相當一部分包括美國在內，除了技術兵種以外，絕大部分沒有技術。因為他們受的訓練不一樣，被訓練殺人、打仗，所以就存在這個問題。
美國其實也只能規定政府僱用、優先照顧，政府可以給名額，但是對於私企它也是沒有辦法的，當然，一般私企就看老闆，他願意就可以僱；在中國這種情況就非常少，正常僱用的情況下他們肯定比不上普通的大學畢業生。
再就是，年輕人當了兵回去以後，不像在美國，可以拿當兵時攢的錢去讀書，讀完了書以後，他像正常人生活。中國現在為什麼有這麼龐大的老兵群體呢？可能是他們不容易整體的融入社會，可能有這麼一個問題。那麼美國是採取什麼辦法呢？教育和職業培訓整個一套配套措施，很完整的一套配套措施；在中國就沒有，一到地方上什麼都落實不了。地方上覺得它也有它的道理，憑什麼呢？因為當兵是全國的事情，是國家這一級的。嚴格說，中國人當兵還不是國家這一級的；是共產黨的軍隊，是它的軍隊性質所決定的。
其實這裡面有很多問題是跟軍隊性質有直接關係，我先暫時不講；就講地方政府財政。
現在財政也緊張了，這兩年為什麼事情會突然多起來了呢？整個經濟下滑以後，這一批人應該說是在同等人裡面競爭能力比較弱的人；不是競爭力比較強的人。
主持人：對，其實這也是我想問的問題。請問傑森，我們看到，確實老兵維權是從2016年開始頻繁出現，前一陣子我們也講到教師討薪、卡車司機罷工等，都是屬於基本生存權問題。我就想問一問：是不是因為近幾年，地方政府能提供的工作也好、待遇也好，能力變差了，所以這類事件就開始多起來了？
傑森：其實是這樣！中國現在非常光鮮，整個經濟發展非常光鮮，中國有很多人覺得生活已非常富足了，美國大學校園裡頭可以看到好多學生來自中國家庭。其實我是這麼看問題，是，中國這兩年財富暴漲，但是財富暴漲的過程中，財富的聚集、貧富的分化也是非常可怕的。比如說，中國如果有20％的人在財富的聚集過程中是得益階層，人數已經是很多了，足以衝擊全世界的旅遊業、全世界的高等教育等各方面，你都能看到到處都是中國人，但是其他百分之七八十的人的生活，事實上在過去這幾年逐漸趨於窘迫，窘迫的原因是因為中共體制對社會盤剝的力度逐漸加強。
例如卡車司機，幾年前他們能活，最近為什麼要罷工呢？一方面是房價、物價的暴漲；另一方面是中共各級政府對於公路上的盤剝，因為公路是它的搖錢樹。在運輸費用不提高的情況下，原來十幾年前能活的司機現在就活不了了。這種事情同時可以發生在教師身上。
中國GDP的發展速度在1990年代、2000年代，當時財政收入發展是GDP增長速度的兩倍，換句話說，整個社會財富增加1塊錢，中共政府增加2塊錢。到此時此刻，整個經濟都已經走下坡路了，比如GDP只有6％，去年財政收入又增加了7％、稅收增加了10％。什麼意思呢？事實上是政府從整體社會盤剝越來越多。中國現在的GDP雖然是80萬億，但是中共的整個財政收入達到百分之三十多，1/3被中共拿走了。
主持人：你說的「中共」是指中央級還是地方政府的財政？
傑森：一共。中央和地方去年的總體收入，各項收入加一塊兒是27萬億，整個中國的GDP是80萬億。當然，27萬億中間，中央、地方財政收入部分是17萬億，其它還有其它的收入，但是整體來說，社會1/3的財富是被中共拿走了。中共拿走的不成比例；富人拿走的比例很小；相對於窮人本來所得就很少，像卡車司機原來是剛夠吃，現在它拿走多了他們就不夠吃了。
特別是這一次上訪的軍人很多都是五六十歲，在中國，軍人還不一定是最貧窮的人群，你要是到東北或其它很多地方去看，貧窮人群普遍存在，但是這些人你看不見，在媒體上你看不見、在電視上你看不見、在周圍的親朋好友中你看不見。因為他們都躲起來了，而且他們也沒有像退伍軍人能夠集結在一起共同討論自己權利的機會，甚至自卑地覺得自己沒有權利向社會索取什麼，覺得自己沒本事。退伍軍人有這樣的機會，由於他們看到了不公，農村的和城裡的士兵就是不公，因為不公、因為有機會，他們把底層人群的問題暴露出來了。
不是說軍人特別窮，而是軍人的特殊性，剛才橫河先生講了，他們的連繫和特殊性把底層人的問題暴露出來了，就跟教師討薪把底層問題暴露出來一樣。當然，造成的原因就是剛才我們講的，核心原因是中共對於整個社會的盤剝，加上整個地方政府和中央政府對於這些人群完全不願意出資。
好像中共自己說，目前在老兵身上每年的投入大概是400億。400億是什麼概念呢？剛才我們說了中共的財政收入是28萬億，400億就是零頭的零頭，可能計算稍微捨入誤差就把400億給漏出去了。但是對老兵的整個投入是400億，就是說，幾乎是沒有投入，這些老兵幾乎是屬於自生自滅的狀態；這完全是不負責任的狀態。這就是為什麼這類事件頻繁冒出，甚至最近建立了「退役軍人事務部」，但是事情也沒有得以正常解決。你都可以看到就是中共願不願意出錢的問題。
主持人：橫河先生，剛才您也談到地方政府的財政可能很緊張，但是傑森又提到財政收入在增長，怎麼理解這個矛盾？比如之前教師討薪也好、現在的維權也好，都是本來能夠發給他們的工資，現在好像被挪用或者發不出來了，給人的印象是地方政府的財政似乎是越來越緊張？
橫河：現在地方政府是這樣子，地方財政現在基本上都是債務，去年好像真正財政預算沒有赤字的只有一兩個地方；前年是6個省、1個市；去年好像只有1個省、1個市是沒有赤字的，其它都是赤字運行，整個地方債務非常高。
所謂「財政」，其實中央財政有兩個因素，第一個是從朱鎔基開始，中央財政和地方財政就分家了；中央財政只管收自己的，不管底下怎麼辦。這就是為什麼地方上發展起了「賣地財政」，所有的地方財政，相當大的比例是靠賣地賣出來的。如果房地產現在繼續往上推就有一個問題，去年賣地還達到了歷史最高峰，但是能維持多久很成問題。如果是按照其它國家的標準，中國絕大部分地方政府都要破產。
你想想看這樣怎麼能不破產？就講出事的鎮江，鎮江市政府大樓是白宮面積的80倍。一個鎮江市政府是白宮面積的80倍，你想想看豪華的不得了，結果風水先生說這幢大樓太高，擋住了龍到江裡喝水的通道，要開個洞，結果就把大樓當中開個洞，透風，以便讓龍能夠吸水。這就是鎮江市。各地方政府豪華、揮霍、浪費繼續不斷，那都是天文數字，但是錢絕對不會花到退伍軍人身上去，也不會花到什麼兒童的教師身上去，肯定不會。
所以問題並不是真正錢缺到這種程度，而又是不公的問題。地方財政絕大部分的開銷，我們現在還沒有討論到任何腐敗的因素；要討論腐敗因素就更沒有辦法了。原來還說中國航母有多厲害！現在才知道，航母開了7小時出現三百多條裂縫。
主持人：一下水就都裂了。
橫河：所以把承包的總經理給抓起來了！
主持人：一下子幾十億就沒了！
橫河：對！所以你想想看，400億人民幣太少了；它給任何一個國家比如委內瑞拉，一下子就省掉幾百億的利息貸款，美元哪！幾百億美元投資就損失掉了，要是把它換成人民幣用來解決中國退伍軍人問題，全解決掉了。但是它不可能！再怎麼樣它不是這麼計算的。因為別人要拿一部分錢去買朋友，要到全世界去買朋友去。在國內，除了正規的地方財政預算以外，其實很多腐敗還繼續在進行，還有很多官員他寧願拿這個錢；另外還有很多好位置絕對不會留給退伍軍人們，即使是在同等競爭情況下也是給自己家屬。所以在多種因素的決定下，還是社會不公，最後體現在退伍軍人身上。
傑森：當然也跟最近中國經濟放緩有關係，畢竟實體經濟逐漸在下走、中國的勞動力成本在提高，有些企業在離開。
主持人：而且還有政策的問題。
傑森：中共自己說什麼「騰籠換鳳」，其結果就是很多中低階層的人群失去工作，很多人面臨生存問題其實也來自於找不到合適的工作。中國經濟不是中共展現的那麼光鮮，其實就是房地產一枝獨秀，可能還有一些房地產引發的下游企業；相對年紀已經進入五六十歲的老兵，幾乎到了基本生活無法維持的境地，有的人可能一個月靠70塊錢活著。你知道在中國，70塊錢還不夠有錢的人吃半頓飯！這個社會不公平到有人寫出「水泊梁山」，其實造反的心都有了。
剛才橫河談了，他們應該是中共整個國家機器底層的基石，因為他們腦子長期被洗，應該是特別擁護共產黨的，結果到這個時候，連他們都喊出「水泊梁山」這樣的概念。
主持人：而且他們說出「與反動政府同歸於盡」的口號。橫河先生，有老兵在網上寫，中共對待老兵是過河拆橋。現在有人把美國和中國對待老兵的待遇作比較，由於近期美國要把朝鮮戰爭中的美軍遺骸運回國，這件事情讓很多人都在對比兩種不同的對待，您怎麼看？
橫河：這種對比其實跟觀念有關、跟價值觀有關，美國有一個口號「不留下一個人在後面」，包括戰死的都要把他背回來，都要把他弄回來，想盡一切辦法。
主持人：就是對人民生命的尊重！
橫河：對！這一次川普（特朗普）總統跟北朝鮮舉行川金會的時候，他談到把美軍遺骸移交回來，這件事情非常受美國人民歡迎，這是無法比擬的；記得前幾年在貴州、雲南那邊找到第二次世界大戰被打下來的飛虎隊飛機和遺骸，結果花了好大的力量把他們運回來。所以這就是不一樣的。
大家如果還記得的話，朝鮮戰爭，中國軍隊志願軍被俘的軍人回去以後，全部開除黨籍、開除軍籍，基本上遣返回去以後歷年就被整，沒有一個有好後果的，沒有一個好下場的。這就是對比，對比一下中共覺得他們丟了中共的面子，於是要懲罰他們。照理說，任何一個國家，士兵就是為你一個目的作戰的，中國軍隊最大的問題是「你為誰作戰」？這是一個很大的問題，不值得。
比如文革結束以後打的越南戰爭，這場戰爭得了什麼東西？什麼也沒得到！就是鄧小平集中了他的權力，無非就是這樣；還幫助了柬埔寨紅色高棉政權。這麼多士兵是為誰死的？！不像美國軍隊，美國軍隊很明確，他是為國家服務。但是越南那場戰爭跟國家沒有任何關係，就是鄧小平和中國共產黨的意識形態跟柬埔寨的關係。
主持人：而且不是反擊戰，是它跑過去主動打別人。
橫河：就是這麼一個比較大的問題一直存在，因此從榮譽來說的話，這是一方面。從物質生活來說的話，其實我倒不是很清楚美國的軍隊，我知道很多人當兵是為了掙學費，當了兵以後他就可以讀大學，至少可以有相當一部分學費，可以由進軍隊服役時間的長短，加上各種補貼，基本上能夠讓你讀完大學；可能加上自己再打點工或者家裡再幫一點。這跟中國就完全不一樣。這是士兵。
如果是士官或者是軍官，根據服役年限，實際上軍隊是一直給你存著錢，就跟你在公司工作有退休金一樣，他也給你這麼存著，再加上補貼。在軍隊裡面個人開銷是不需要的（這一點中國和美國是一樣的），一直到家屬全都不需要你個人開銷，所以那些錢完全是淨攢下來的，有人算過，一般當20年的軍官，到退役的時候拿全退休金的話，再加上各種給你存在那裡的錢加起來有幾百萬，多的可以達到幾百萬。
對於他們來說，第一，美國沒有這麼高的通貨膨脹，所以20年前攢過來，它也跟著通貨膨脹率走，到你退役的時候，基本上不用政府再操心了，也不用你自己再操心了，等於是退休計劃照程式自己在運行了。在中國都是一次性的，一次性一次性的，所以每次都不公平，對於後來的人按照現在的退休金來算；那些人是按照20年前的退休金算，所以就不公平。美國基本上就很少有這樣的問題，當然美國有美國的問題，但是相比較而言，那就是相差很大。
主持人：我們很快接一下電話，之後請傑森再談一談。有一位加拿大的張先生，張先生您好！
加拿大張先生：最近鎮江老兵維權被鎮壓的事件，我認為是標誌性的事件，標誌著越來越多的老兵們覺醒，他們認識到中共這個無比暴虐及無比殘暴、殘酷、殘忍、無比奸詐狡猾的紅色共產暴政是全體中國人民的公敵，而這些老兵們原來是中共的紅色衛隊黨衛軍嘛！即等於是紅色共產衛隊，他們必將成為以後推翻中共紅色共黨及紅色共產暴政的重要力量！好，謝謝！
主持人：謝謝張先生。傑森，剛才我們談到中美的不同，您有什麼補充？
傑森：核心的不同，美國是法治社會而且是比較人性化的社會，相對於中共處理問題基本上全都是隨機的，而且基本原則是不承擔責任，中央把責任往地方推，地方往企業推，企業往個人推，你看它的就業條例最核心是要自謀職業，自謀職業頭三年不繳稅，這是它給退役軍人最大的福利。
而美國這邊，剛才橫河談到了，你要是到美國老兵事務部，它有非常詳細、大概幾頁紙的綜合考慮的福利，福利非常全面，包括剛才談到的G.I.法案（美國軍人權利法案）中的教育，你只要服完役或者服役之前，你的整個大學教育基本上全包，而且你如果不想上大學，你可以把權利轉給你的妻子或者轉給你的孩子，包括所有的學費、書本費甚至包括發一些生活補助，讓你可以上完四年大學。前一段時間不是有一名殘疾美軍直接到哈佛讀醫學院之後成為醫生？有這樣一個故事。
另外還有醫療。我們知道退役軍人有獨立的醫療體系，只要你的個人收入每年低於35,000美元（35,000美元是美國個人收入的平均工資，已經不是很低了），你的醫療費幾乎是全免，你只要進入美國老兵體系裡頭進行醫療，這個醫療是全方位的，包括從牙到精神、到各方面，全方位全部包括。
另外像住房，你只要想買房子，給你提供零首付，而且保證給你貸款。
無家可歸的老兵有相應的其它福利。
另外還有退休體系，如果你到了一定退休年齡，收入不夠的話，要補助到跟社會相應的範圍；另外還包括對於家屬的福利。非常詳細。
主持人：不僅是完善，而且是不變的體系。是嗎？
傑森：不變的，從頭到尾，法律制定了以後，相應的是完全執行，而且國家是承擔責任的，國家投入非常巨大。雖然美國的軍費很高，你要是看美國軍費，很大一部分是進入了老兵服務系統裡頭，有人說是一半、甚至超過一半都進入老兵服務系統了。事實上這是美國的責任感：你們畢竟為國家服務了。所以軍費的很大一部分是進入這個系統了！
而中共的軍費，比如九千多億，全世界排行第二，它的費用完全不進入老兵系統，老兵對它來說是包袱，不再用你的話，基本上條例一出、放到地方，地方說：我才不管呢，給企業；企業說：我沒能力！根本不給你工作。全都是像我剛才談到的，江澤民一拍腦瓜說：一人給9萬，團以上的幹部一人給9萬。就解決問題了。整個在軍隊裡頭，團一級的都已經四十來歲了，不可能有能力再回到社會去學一項新技術，在這樣的情況下，拿個9萬塊錢你能夠幹什麼呀？擺地攤都不一定夠！而後面逐次都是這麼臨時決定。
另外加上戶口體系、城市和農村的不公、前期和後期的不公還有地域上的不公，北京的和其它如河南的地域上的不公。其實你可以看到，幾乎沒有幾個在老兵這個體系裡頭能覺得自己公平的，因為處處不公。不公的原因就是我說的，中共統統都在推卸責任，中央往地方推，地方再往各個地方推卸責任。我們可以看到，這個事情是反覆體現的，而體現的過程中，是因為老兵群體的特殊性才展現出來了！我並不是說老兵這個人群平均工資都比別人都低，事實上比老兵更可憐的人還有，只是這些人你看不見！
主持人：說到更可憐的人群，我想請問橫河先生。剛才傑森說，中國經濟在放緩。我想，在貿易戰的大背景下，您覺得經濟是不是會更加艱難，如果在這樣的情況下，會不會有更多的群體出來為生存而抗爭呢？
橫河：即使沒有貿易戰、即使沒有美國的貿易制裁，中國的經濟放緩是肯定的，而且「增長放緩」是非常委婉的說法，實際上應該是已經過了最高峰了，儘管出超還在繼續增加，但是實際上已經過了最高峰，很多地方現在是屬於衰退狀態；按照美國的標準的話。所以群體事件一定有很多。
有的人說，這一次退伍軍人沒有什麼政治訴求；只有經濟訴求。其實這是很正常的事情，每一個群體都有自己特定的訴求，沒有人規定哪個訴求是對的、哪個訴求是不對的。因為正常社會的各種群體利益平衡。
主持人：基本的利益要滿足。
橫河：對，除了你活也讓別人活，這是一個比較正常的社會。中共這個社會就是它不正常，沒有談判的餘地、沒有協調的餘地，一定要鬧到去抗爭才能夠解決問題。這一次，事實上一開始並沒有要抗爭，只是鎮江地方的退伍軍人正常訴求，結果被打了，打了以後才動員這麼多人的聲援。其實這還不是完整的訴求，完整訴求應該是在當地，如果我有問題我在當地解決，當地解決不了就往上走，到省裡面，到中央去；這一次走的不是這一條線，全都往鎮江去了，就是鎮江那個地方幹得太不像話。
但是為什麼是鎮江？因為這個地方不出事，那個地方也要出事；老兵不出事，別的地方也要出事，現在整個社會出於這種狀態。當經濟一不好了；經濟好的時候，它可以用經濟來遮蓋所有的社會問題。
主持人：或者它撥一點點錢給他們。
橫河：現在是不可能再收買這麼大的人群了，它不可能讓利，統治集團不可能讓利。大家說，付一點錢給老兵把他們打發掉，他們就不抗爭了。對，話是這麼說，那要讓出多大的利潤給他們？不可能做到這一點。對於中共來說，這道題是沒有辦法解的！即使是老兵抗爭這一次暫時被解決了或者壓下去了，但是還是要地方政府來解決這些問題。地方政府的矛盾怎麼辦呢？還是要轉嫁到其它群體身上去。所以最終將來會有更多不同的群體抗爭事件出現，這是很正常的，也不一定就一定要怎麼樣；我覺得更重要的是利用這種機會認清中共，這才是重要的！
傑森：當然，這是惡性循環。當越來越多群體事件發生的時候，它得更大力度加強國家機器。
主持人：花更多的錢維穩。
傑森：它的維穩費用就不停增加，維穩費用增加就更沒有錢給老百姓解決福利問題，這種對立會讓社會進入越難以預測的社會穩定性狀態。
主持人：非常感謝二位今天的點評。節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見！
近日鎮江老兵維權事件持續發酵。多日來老兵聚集在鎮江市政府前要求改善待遇，但遭到暴力對待，6月23日凌晨當局出動上萬警察暴力清場，多人被打傷。事件激發全國各地老兵趕往鎮江聲援，老兵喊出反對打壓，嚴懲腐敗等口號，也有老兵在網上貼出「水泊梁山」字樣。那麼到底為什麼老兵被「逼上梁山」？退伍軍人安置問題為何長期得不到解決？事件將如何發展？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期，鎮江老兵維權事件引發輿論關注。
多日來，老兵聚集在鎮江市政府前要求改善待遇，但遭到暴力對待，6月23日凌晨，當局出動上萬警察暴力清場，多人被打傷。事件激發全國各地的老兵前往鎮江聲援，老兵喊出「反對打壓，嚴懲腐敗」等口號；也有老兵在網上貼出「水泊梁山」等字樣。
究竟為什麼老兵被「逼上梁山」，退伍軍人安置問題為何長期得不到解決，事件還會如何發展？今晚，我們請兩位嘉賓一齊來談一談近期鎮江老兵維權事件。兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，另外一位是時事評論員傑森博士，二位好。
橫河、傑森：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看背景短片。
據了解，來自全國各地老兵連日趕到江蘇鎮江聲援被打傷的數名老兵，23日凌晨，遭到鎮壓，大批武裝軍警進駐鎮江，仍持續有老兵趕來聲援，四川數百名老兵，24日在途中被攔截。25日上午，數名安徽老兵被控制在江蘇一家賓館，發生流血事件，一名老兵右手受傷。
安徽退伍老兵李先生：「6月22日我進鎮江開始，我感覺到是有漸進的戒嚴，他不查本地的專查外地的車牌，外地的人、老兵統統都扣留。剛才我們安徽的戰友在江蘇被包圍，有的已經受傷了。」
23日凌晨，現場數千名老兵遭到鎮壓後，被關押在周邊十多個縣市的學校裡。並傳出數十名老兵被打傷。鎮江第一人民醫院門前有大批軍警把守，禁止探視。
江蘇維權人士吳先生：「有的說是二三千，有的說是五六千，關到各個學校，學校全部給你封鎖，學校裡面放干擾器，干擾你的信息的傳出，叫你寫認罪書，認罪這個非法集會嘛。醫院全部封鎖住，不給看。好多警車嘛，運過去。」
安徽退伍老兵李先生：「放出了一部分戰友，各個地方來帶回去了，必須要寫悔過書，我們有些戰友，他們扛住了，沒有寫。」
四川退伍老兵趙先生透露，這次很多老兵去聲援，至少有一萬人以上，多數遭到攔截，當局出動的警力有一兩萬人。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間通過短信或者電話等方式和我們互動，談一談您對這個事件的看法。橫河先生，我想先問一下，近期我們談過不同的群體事件，像教師討薪、卡車司機罷工，但是老兵維權事件似乎是特別敏感，國內媒體幾乎全面噤聲。老兵維權事件跟其它群體維權事件有什麼不同，你有什麼看法？
橫河：首先是他們的身分。所謂「老兵」就是指退伍軍人，退伍軍人包括很多年的，這一批應該是從文革結束以後、越戰開始一直到現在，加起來全國人數眾多，他們原來就是系統裡面的最底層，等於是國家機器最基層的支柱，國家機器對外的支柱就這批人。一般老百姓原來把他們看成是體制內的，雖然是最底層的。
他們人數眾多，大概算起來，幾次大的裁軍再加上每年轉業的、復員的可能有好幾千萬。即使在這個群體當中有很多人意見不一樣，但是在某一利益點上能夠找到相同的人，以全國範圍計算，數量還是相當大。即使是在這個點上大家有共通語言的數量相當大。這是一個。
另外一個特點是他們很有秩序、很有紀律。
主持人：有組織性。
橫河：對！一般來說他們已經養成一種習慣，如果回到這個環境，只要有一個級別比較高的一聲令下，大家就跟著走。比起任何其它群體事件，他們組織得更厲害。
還有一個，他們的聯繫方式很特別。其它群體只是跟職業有關係；老兵、軍隊有兩種關係，這兩種關係是長期保留的，不管退伍了多久。一是屬於老鄉關係，在同一個部隊裡面他們是老鄉和老鄉，就像地方幫會一樣，非常緊密；軍隊裡面不能有派系，但是老鄉阻止不了，這是一種。
另外就是同一個部隊編制的，一旦散開以後，回去想到哪一個地區編制的，他們是長期保持互相聯繫，這種聯繫在中國其它各個群體當中非常少見。一家國企一垮台，就只是那個地方、最大的一個城市垮掉，不延伸到其它地方。但是這些退伍軍人一講到哪一年、在什麼地方一起當兵，他們有自己的網，有多層次的網路聯繫，雖然不是正式的，但是影響力很大，真的是可以很快速調動，比起一般的維權，好不容易找到10個人去圍觀就不得了了；他們可以隨便一找幾千人就來了。這是有所不同的地方。
主持人：是，所以可能當局比較忌諱。我想問一下傑森，很多人看到老兵的維權事件，特別現在經常發生，還是會問，為什麼老兵、退伍軍人要去維權，他們到底要求什麼樣的權利？這方面談談您的看法。
傑森：事實上情況很複雜。我們知道老兵維權事件過去一直都有，已經持續了四五年。
主持人：好像2016年有一次是最大的。
傑森：對，當時有很多人在北京直接維權。最近這一次國務院改革，習近平還專門列了「退役軍人事務部」，概念是模仿「美國退伍軍人事務部」，來做這樣的事情。原因很簡單，老兵問題累積很大，而且問題很複雜。一方面剛才橫河談了，老兵人群很特殊，中共不想特別殘酷對待，比如消滅等，他們畢竟是整個統治機器的底層人員，換句話說，他們是在體制內。
另外，對於老兵的處罰也得顧忌現在當兵人員的狀態，必須得正面處理。與此同時，老兵又是非常龐大的人群，按中共的說法大概有5,700萬人。目前中國軍隊兩百多萬人，按平均服役兩年的話，大概每年又新增加100萬人，所以老兵數量非常大。如果中共真有統一的、大家都公平的政策，中共又不想出錢，一方面這一群人它又不想完全得罪，另一方面它又不想拿出真金白銀解決這些人的問題，所以出現很多複雜的情況。
事實上現在老兵依據的老兵退役的解決處理方案是2011年國務院出的一個條例，就叫做《退伍士兵安置條例》，基本上這個條例雖然規定很詳細，中央和地方共同負責，要解決老兵的就業問題、戶口安置問題，甚至到一定的年齡要解決養老的問題。但是具體條例全是虛的，中間談到就業問題，大部分都是說，鼓勵接收老兵，優先考慮退伍軍人等等。但是什麼樣叫「優先考慮」？我地方政府有個肥差，我肯定給我姪子安排，幹麼給你老兵安排呢？「優先考慮」也考慮不到你老兵身上！
另外，因為中國有複雜的戶口制度，戶口制度有城市和農村兩種不同的人群，城市已經出現相對有一點社會福利，比如有一點養老福利，養老保險、退休、醫療保險的基本概念；在農村幾乎是不存在，雖然有農村醫療合作體系，每個月可能就是幾十塊錢或幾塊錢，基本上是不起作用的。同樣是士兵，當兵的時候是一模一樣的，僅僅因為戶口問題，他就看到了，哇，城裡的我的兄弟比我收入這麼多！這就不公了。
前幾年，江澤民執政的時候，1990年代有大裁軍，當時江澤民腦袋一拍出了一個政策，所有退役的人給9萬塊錢。當時9萬塊錢很多啦，現在一看，當時的9萬塊錢現在什麼都不是了，但是你9萬塊錢就把人家打發了。當時是團級以上的幹部才可以領9萬，一般士兵是沒有的。而團級以上的幹部現在一看，太虧了，9萬塊錢一輩子給我買斷了。這是我舉的幾個簡單的例子。
從戶口的問題、拍腦袋執行政策、出政策的問題，一系列政策出現了一群一群覺得不公的老兵人群，相對出現老兵上訪。大家為什麼反覆沒有說老兵上訪原因是什麼呢？就是因為太複雜！你看那兒坐了200個老兵，可能各個人提出的問題都不一樣。
歸根結柢就是：你怎麼沒按政策、沒按中央的條例執行？但是條例的執行過程地方政府覺得：你中央一句話我地方政府怎麼執行！2011年中央出的條例，到目前為止大概只有3個省、10個市有具體的執行辦法，其它的基本上都是虛的，都是沒有的。
地方政府現在債台高築的情況下，哪有錢管你老兵啊！基本上老兵的問題是，老兵集結在一塊兒去一次上訪引起注意，上面給他們每人發點錢回去，過兩天老兵又沒有錢了，再去搞，成為持續發酵的事情。事情的發生，完全是中共這麼多年非常愚蠢、複雜、腐敗的一系列執政過程，再加上無能，造成千奇百怪、各種各樣的不公。有時候，人不患貧而患不公，「不公」引發的憤怒是非常難解決的。
主持人：一是可能不公的問題，另外我也想請問橫河先生，我們看到這一次老兵們的訴求是「老有所養、病有所醫、死有所埋」，基本上是屬於最起碼的生存要求。他們現在是不是都到了很難生存的境地，境遇有沒有這麼差，我不知道您怎麼看？
橫河：我講了，有五千多萬名退伍軍人，肯定有相當一部分，我覺得最慘的應該是越戰的退伍軍人，那時候基本上沒有什麼待遇，打完仗就打完了，而且他們受傷最嚴重，最後到了地方肯定不會管，這是肯定的。中共的每一項政策，都是從政策制定、公布以後開始執行，在這之前的沒有補償，一般情況下都是這樣。所以越早的越劃不來、越早的越不公，確實是很多回到農村的退役軍人，又受了傷、給的保證金是按當年情況給的。
不像其它國家，像美國是按照通貨膨脹率，通貨膨脹率漲多少它漲多少。美國通貨膨脹率漲得很慢，幾十年就漲這麼多。中國最近這些年是暴漲，整個社會總財富暴漲，實際上真正落實到最基層部分漲得很少，所以就很難保證。確實有相當多的退伍軍人沒辦法生活，有幾個問題，第一是就業問題。農村來的士兵基本上不安排就業，因為地方也沒有這麼多可以讓他們就業的場所。
主持人：他就回農村去了！
橫河：對，這是一個。另外就是軍官，軍官其實也分農村戶口，原來來自農村戶口的還是回到農村去，要求當地安排。當地安排就有兩種情況，一種是同樣級別的盡量按照同樣級別安排，那就是剛才傑森說的了。現在中國的基層官員、中低層官員，（事實上高級官員也是，但是因為他們離老百姓太遠、沒有關係）職缺被現有官員的子女給霸占了，基本上，部級幹部的子女如果行的話，他還能到部級，啥也不行的可以到局級；局級官員的子女可以當處級；處級官員的子女可以當科級，所以各層位置都占滿了，你從部隊裡轉業過來，我憑什麼要給你安排？！所以真正落實到同級別的幾乎是不可能，除非你自己本來就有後台，你不用當兵也有這個後台。
還有一個就是降級。降級使用，工資、待遇就低很多。
還有的就乾脆沒辦法安排，必須自謀職業。在中國這就是問題了，自謀職業很難找到比較高端、高工資、高技術領域的工作，因為這種公司不會僱他們。軍隊轉業相當一部分包括美國在內，除了技術兵種以外，絕大部分沒有技術。因為他們受的訓練不一樣，被訓練殺人、打仗，所以就存在這個問題。
美國其實也只能規定政府僱用、優先照顧，政府可以給名額，但是對於私企它也是沒有辦法的，當然，一般私企就看老闆，他願意就可以僱；在中國這種情況就非常少，正常僱用的情況下他們肯定比不上普通的大學畢業生。
再就是，年輕人當了兵回去以後，不像在美國，可以拿當兵時攢的錢去讀書，讀完了書以後，他像正常人生活。中國現在為什麼有這麼龐大的老兵群體呢？可能是他們不容易整體的融入社會，可能有這麼一個問題。那麼美國是採取什麼辦法呢？教育和職業培訓整個一套配套措施，很完整的一套配套措施；在中國就沒有，一到地方上什麼都落實不了。地方上覺得它也有它的道理，憑什麼呢？因為當兵是全國的事情，是國家這一級的。嚴格說，中國人當兵還不是國家這一級的；是共產黨的軍隊，是它的軍隊性質所決定的。
其實這裡面有很多問題是跟軍隊性質有直接關係，我先暫時不講；就講地方政府財政。
現在財政也緊張了，這兩年為什麼事情會突然多起來了呢？整個經濟下滑以後，這一批人應該說是在同等人裡面競爭能力比較弱的人；不是競爭力比較強的人。
主持人：對，其實這也是我想問的問題。請問傑森，我們看到，確實老兵維權是從2016年開始頻繁出現，前一陣子我們也講到教師討薪、卡車司機罷工等，都是屬於基本生存權問題。我就想問一問：是不是因為近幾年，地方政府能提供的工作也好、待遇也好，能力變差了，所以這類事件就開始多起來了？
傑森：其實是這樣！中國現在非常光鮮，整個經濟發展非常光鮮，中國有很多人覺得生活已非常富足了，美國大學校園裡頭可以看到好多學生來自中國家庭。其實我是這麼看問題，是，中國這兩年財富暴漲，但是財富暴漲的過程中，財富的聚集、貧富的分化也是非常可怕的。比如說，中國如果有20％的人在財富的聚集過程中是得益階層，人數已經是很多了，足以衝擊全世界的旅遊業、全世界的高等教育等各方面，你都能看到到處都是中國人，但是其他百分之七八十的人的生活，事實上在過去這幾年逐漸趨於窘迫，窘迫的原因是因為中共體制對社會盤剝的力度逐漸加強。
例如卡車司機，幾年前他們能活，最近為什麼要罷工呢？一方面是房價、物價的暴漲；另一方面是中共各級政府對於公路上的盤剝，因為公路是它的搖錢樹。在運輸費用不提高的情況下，原來十幾年前能活的司機現在就活不了了。這種事情同時可以發生在教師身上。
中國GDP的發展速度在1990年代、2000年代，當時財政收入發展是GDP增長速度的兩倍，換句話說，整個社會財富增加1塊錢，中共政府增加2塊錢。到此時此刻，整個經濟都已經走下坡路了，比如GDP只有6％，去年財政收入又增加了7％、稅收增加了10％。什麼意思呢？事實上是政府從整體社會盤剝越來越多。中國現在的GDP雖然是80萬億，但是中共的整個財政收入達到百分之三十多，1/3被中共拿走了。
主持人：你說的「中共」是指中央級還是地方政府的財政？
傑森：一共。中央和地方去年的總體收入，各項收入加一塊兒是27萬億，整個中國的GDP是80萬億。當然，27萬億中間，中央、地方財政收入部分是17萬億，其它還有其它的收入，但是整體來說，社會1/3的財富是被中共拿走了。中共拿走的不成比例；富人拿走的比例很小；相對於窮人本來所得就很少，像卡車司機原來是剛夠吃，現在它拿走多了他們就不夠吃了。
特別是這一次上訪的軍人很多都是五六十歲，在中國，軍人還不一定是最貧窮的人群，你要是到東北或其它很多地方去看，貧窮人群普遍存在，但是這些人你看不見，在媒體上你看不見、在電視上你看不見、在周圍的親朋好友中你看不見。因為他們都躲起來了，而且他們也沒有像退伍軍人能夠集結在一起共同討論自己權利的機會，甚至自卑地覺得自己沒有權利向社會索取什麼，覺得自己沒本事。退伍軍人有這樣的機會，由於他們看到了不公，農村的和城裡的士兵就是不公，因為不公、因為有機會，他們把底層人群的問題暴露出來了。
不是說軍人特別窮，而是軍人的特殊性，剛才橫河先生講了，他們的連繫和特殊性把底層人的問題暴露出來了，就跟教師討薪把底層問題暴露出來一樣。當然，造成的原因就是剛才我們講的，核心原因是中共對於整個社會的盤剝，加上整個地方政府和中央政府對於這些人群完全不願意出資。
好像中共自己說，目前在老兵身上每年的投入大概是400億。400億是什麼概念呢？剛才我們說了中共的財政收入是28萬億，400億就是零頭的零頭，可能計算稍微捨入誤差就把400億給漏出去了。但是對老兵的整個投入是400億，就是說，幾乎是沒有投入，這些老兵幾乎是屬於自生自滅的狀態；這完全是不負責任的狀態。這就是為什麼這類事件頻繁冒出，甚至最近建立了「退役軍人事務部」，但是事情也沒有得以正常解決。你都可以看到就是中共願不願意出錢的問題。
主持人：橫河先生，剛才您也談到地方政府的財政可能很緊張，但是傑森又提到財政收入在增長，怎麼理解這個矛盾？比如之前教師討薪也好、現在的維權也好，都是本來能夠發給他們的工資，現在好像被挪用或者發不出來了，給人的印象是地方政府的財政似乎是越來越緊張？
橫河：現在地方政府是這樣子，地方財政現在基本上都是債務，去年好像真正財政預算沒有赤字的只有一兩個地方；前年是6個省、1個市；去年好像只有1個省、1個市是沒有赤字的，其它都是赤字運行，整個地方債務非常高。
所謂「財政」，其實中央財政有兩個因素，第一個是從朱鎔基開始，中央財政和地方財政就分家了；中央財政只管收自己的，不管底下怎麼辦。這就是為什麼地方上發展起了「賣地財政」，所有的地方財政，相當大的比例是靠賣地賣出來的。如果房地產現在繼續往上推就有一個問題，去年賣地還達到了歷史最高峰，但是能維持多久很成問題。如果是按照其它國家的標準，中國絕大部分地方政府都要破產。
你想想看這樣怎麼能不破產？就講出事的鎮江，鎮江市政府大樓是白宮面積的80倍。一個鎮江市政府是白宮面積的80倍，你想想看豪華的不得了，結果風水先生說這幢大樓太高，擋住了龍到江裡喝水的通道，要開個洞，結果就把大樓當中開個洞，透風，以便讓龍能夠吸水。這就是鎮江市。各地方政府豪華、揮霍、浪費繼續不斷，那都是天文數字，但是錢絕對不會花到退伍軍人身上去，也不會花到什麼兒童的教師身上去，肯定不會。
所以問題並不是真正錢缺到這種程度，而又是不公的問題。地方財政絕大部分的開銷，我們現在還沒有討論到任何腐敗的因素；要討論腐敗因素就更沒有辦法了。原來還說中國航母有多厲害！現在才知道，航母開了7小時出現三百多條裂縫。
主持人：一下水就都裂了。
橫河：所以把承包的總經理給抓起來了！
主持人：一下子幾十億就沒了！
橫河：對！所以你想想看，400億人民幣太少了；它給任何一個國家比如委內瑞拉，一下子就省掉幾百億的利息貸款，美元哪！幾百億美元投資就損失掉了，要是把它換成人民幣用來解決中國退伍軍人問題，全解決掉了。但是它不可能！再怎麼樣它不是這麼計算的。因為別人要拿一部分錢去買朋友，要到全世界去買朋友去。在國內，除了正規的地方財政預算以外，其實很多腐敗還繼續在進行，還有很多官員他寧願拿這個錢；另外還有很多好位置絕對不會留給退伍軍人們，即使是在同等競爭情況下也是給自己家屬。所以在多種因素的決定下，還是社會不公，最後體現在退伍軍人身上。
傑森：當然也跟最近中國經濟放緩有關係，畢竟實體經濟逐漸在下走、中國的勞動力成本在提高，有些企業在離開。
主持人：而且還有政策的問題。
傑森：中共自己說什麼「騰籠換鳳」，其結果就是很多中低階層的人群失去工作，很多人面臨生存問題其實也來自於找不到合適的工作。中國經濟不是中共展現的那麼光鮮，其實就是房地產一枝獨秀，可能還有一些房地產引發的下游企業；相對年紀已經進入五六十歲的老兵，幾乎到了基本生活無法維持的境地，有的人可能一個月靠70塊錢活著。你知道在中國，70塊錢還不夠有錢的人吃半頓飯！這個社會不公平到有人寫出「水泊梁山」，其實造反的心都有了。
剛才橫河談了，他們應該是中共整個國家機器底層的基石，因為他們腦子長期被洗，應該是特別擁護共產黨的，結果到這個時候，連他們都喊出「水泊梁山」這樣的概念。
主持人：而且他們說出「與反動政府同歸於盡」的口號。橫河先生，有老兵在網上寫，中共對待老兵是過河拆橋。現在有人把美國和中國對待老兵的待遇作比較，由於近期美國要把朝鮮戰爭中的美軍遺骸運回國，這件事情讓很多人都在對比兩種不同的對待，您怎麼看？
橫河：這種對比其實跟觀念有關、跟價值觀有關，美國有一個口號「不留下一個人在後面」，包括戰死的都要把他背回來，都要把他弄回來，想盡一切辦法。
主持人：就是對人民生命的尊重！
橫河：對！這一次川普（特朗普）總統跟北朝鮮舉行川金會的時候，他談到把美軍遺骸移交回來，這件事情非常受美國人民歡迎，這是無法比擬的；記得前幾年在貴州、雲南那邊找到第二次世界大戰被打下來的飛虎隊飛機和遺骸，結果花了好大的力量把他們運回來。所以這就是不一樣的。
大家如果還記得的話，朝鮮戰爭，中國軍隊志願軍被俘的軍人回去以後，全部開除黨籍、開除軍籍，基本上遣返回去以後歷年就被整，沒有一個有好後果的，沒有一個好下場的。這就是對比，對比一下中共覺得他們丟了中共的面子，於是要懲罰他們。照理說，任何一個國家，士兵就是為你一個目的作戰的，中國軍隊最大的問題是「你為誰作戰」？這是一個很大的問題，不值得。
比如文革結束以後打的越南戰爭，這場戰爭得了什麼東西？什麼也沒得到！就是鄧小平集中了他的權力，無非就是這樣；還幫助了柬埔寨紅色高棉政權。這麼多士兵是為誰死的？！不像美國軍隊，美國軍隊很明確，他是為國家服務。但是越南那場戰爭跟國家沒有任何關係，就是鄧小平和中國共產黨的意識形態跟柬埔寨的關係。
主持人：而且不是反擊戰，是它跑過去主動打別人。
橫河：就是這麼一個比較大的問題一直存在，因此從榮譽來說的話，這是一方面。從物質生活來說的話，其實我倒不是很清楚美國的軍隊，我知道很多人當兵是為了掙學費，當了兵以後他就可以讀大學，至少可以有相當一部分學費，可以由進軍隊服役時間的長短，加上各種補貼，基本上能夠讓你讀完大學；可能加上自己再打點工或者家裡再幫一點。這跟中國就完全不一樣。這是士兵。
如果是士官或者是軍官，根據服役年限，實際上軍隊是一直給你存著錢，就跟你在公司工作有退休金一樣，他也給你這麼存著，再加上補貼。在軍隊裡面個人開銷是不需要的（這一點中國和美國是一樣的），一直到家屬全都不需要你個人開銷，所以那些錢完全是淨攢下來的，有人算過，一般當20年的軍官，到退役的時候拿全退休金的話，再加上各種給你存在那裡的錢加起來有幾百萬，多的可以達到幾百萬。
對於他們來說，第一，美國沒有這麼高的通貨膨脹，所以20年前攢過來，它也跟著通貨膨脹率走，到你退役的時候，基本上不用政府再操心了，也不用你自己再操心了，等於是退休計劃照程式自己在運行了。在中國都是一次性的，一次性一次性的，所以每次都不公平，對於後來的人按照現在的退休金來算；那些人是按照20年前的退休金算，所以就不公平。美國基本上就很少有這樣的問題，當然美國有美國的問題，但是相比較而言，那就是相差很大。
主持人：我們很快接一下電話，之後請傑森再談一談。有一位加拿大的張先生，張先生您好！
加拿大張先生：最近鎮江老兵維權被鎮壓的事件，我認為是標誌性的事件，標誌著越來越多的老兵們覺醒，他們認識到中共這個無比暴虐及無比殘暴、殘酷、殘忍、無比奸詐狡猾的紅色共產暴政是全體中國人民的公敵，而這些老兵們原來是中共的紅色衛隊黨衛軍嘛！即等於是紅色共產衛隊，他們必將成為以後推翻中共紅色共黨及紅色共產暴政的重要力量！好，謝謝！
主持人：謝謝張先生。傑森，剛才我們談到中美的不同，您有什麼補充？
傑森：核心的不同，美國是法治社會而且是比較人性化的社會，相對於中共處理問題基本上全都是隨機的，而且基本原則是不承擔責任，中央把責任往地方推，地方往企業推，企業往個人推，你看它的就業條例最核心是要自謀職業，自謀職業頭三年不繳稅，這是它給退役軍人最大的福利。
而美國這邊，剛才橫河談到了，你要是到美國老兵事務部，它有非常詳細、大概幾頁紙的綜合考慮的福利，福利非常全面，包括剛才談到的G.I.法案（美國軍人權利法案）中的教育，你只要服完役或者服役之前，你的整個大學教育基本上全包，而且你如果不想上大學，你可以把權利轉給你的妻子或者轉給你的孩子，包括所有的學費、書本費甚至包括發一些生活補助，讓你可以上完四年大學。前一段時間不是有一名殘疾美軍直接到哈佛讀醫學院之後成為醫生？有這樣一個故事。
另外還有醫療。我們知道退役軍人有獨立的醫療體系，只要你的個人收入每年低於35,000美元（35,000美元是美國個人收入的平均工資，已經不是很低了），你的醫療費幾乎是全免，你只要進入美國老兵體系裡頭進行醫療，這個醫療是全方位的，包括從牙到精神、到各方面，全方位全部包括。
另外像住房，你只要想買房子，給你提供零首付，而且保證給你貸款。
無家可歸的老兵有相應的其它福利。
另外還有退休體系，如果你到了一定退休年齡，收入不夠的話，要補助到跟社會相應的範圍；另外還包括對於家屬的福利。非常詳細。
主持人：不僅是完善，而且是不變的體系。是嗎？
傑森：不變的，從頭到尾，法律制定了以後，相應的是完全執行，而且國家是承擔責任的，國家投入非常巨大。雖然美國的軍費很高，你要是看美國軍費，很大一部分是進入了老兵服務系統裡頭，有人說是一半、甚至超過一半都進入老兵服務系統了。事實上這是美國的責任感：你們畢竟為國家服務了。所以軍費的很大一部分是進入這個系統了！
而中共的軍費，比如九千多億，全世界排行第二，它的費用完全不進入老兵系統，老兵對它來說是包袱，不再用你的話，基本上條例一出、放到地方，地方說：我才不管呢，給企業；企業說：我沒能力！根本不給你工作。全都是像我剛才談到的，江澤民一拍腦瓜說：一人給9萬，團以上的幹部一人給9萬。就解決問題了。整個在軍隊裡頭，團一級的都已經四十來歲了，不可能有能力再回到社會去學一項新技術，在這樣的情況下，拿個9萬塊錢你能夠幹什麼呀？擺地攤都不一定夠！而後面逐次都是這麼臨時決定。
另外加上戶口體系、城市和農村的不公、前期和後期的不公還有地域上的不公，北京的和其它如河南的地域上的不公。其實你可以看到，幾乎沒有幾個在老兵這個體系裡頭能覺得自己公平的，因為處處不公。不公的原因就是我說的，中共統統都在推卸責任，中央往地方推，地方再往各個地方推卸責任。我們可以看到，這個事情是反覆體現的，而體現的過程中，是因為老兵群體的特殊性才展現出來了！我並不是說老兵這個人群平均工資都比別人都低，事實上比老兵更可憐的人還有，只是這些人你看不見！
主持人：說到更可憐的人群，我想請問橫河先生。剛才傑森說，中國經濟在放緩。我想，在貿易戰的大背景下，您覺得經濟是不是會更加艱難，如果在這樣的情況下，會不會有更多的群體出來為生存而抗爭呢？
橫河：即使沒有貿易戰、即使沒有美國的貿易制裁，中國的經濟放緩是肯定的，而且「增長放緩」是非常委婉的說法，實際上應該是已經過了最高峰了，儘管出超還在繼續增加，但是實際上已經過了最高峰，很多地方現在是屬於衰退狀態；按照美國的標準的話。所以群體事件一定有很多。
有的人說，這一次退伍軍人沒有什麼政治訴求；只有經濟訴求。其實這是很正常的事情，每一個群體都有自己特定的訴求，沒有人規定哪個訴求是對的、哪個訴求是不對的。因為正常社會的各種群體利益平衡。
主持人：基本的利益要滿足。
橫河：對，除了你活也讓別人活，這是一個比較正常的社會。中共這個社會就是它不正常，沒有談判的餘地、沒有協調的餘地，一定要鬧到去抗爭才能夠解決問題。這一次，事實上一開始並沒有要抗爭，只是鎮江地方的退伍軍人正常訴求，結果被打了，打了以後才動員這麼多人的聲援。其實這還不是完整的訴求，完整訴求應該是在當地，如果我有問題我在當地解決，當地解決不了就往上走，到省裡面，到中央去；這一次走的不是這一條線，全都往鎮江去了，就是鎮江那個地方幹得太不像話。
但是為什麼是鎮江？因為這個地方不出事，那個地方也要出事；老兵不出事，別的地方也要出事，現在整個社會出於這種狀態。當經濟一不好了；經濟好的時候，它可以用經濟來遮蓋所有的社會問題。
主持人：或者它撥一點點錢給他們。
橫河：現在是不可能再收買這麼大的人群了，它不可能讓利，統治集團不可能讓利。大家說，付一點錢給老兵把他們打發掉，他們就不抗爭了。對，話是這麼說，那要讓出多大的利潤給他們？不可能做到這一點。對於中共來說，這道題是沒有辦法解的！即使是老兵抗爭這一次暫時被解決了或者壓下去了，但是還是要地方政府來解決這些問題。地方政府的矛盾怎麼辦呢？還是要轉嫁到其它群體身上去。所以最終將來會有更多不同的群體抗爭事件出現，這是很正常的，也不一定就一定要怎麼樣；我覺得更重要的是利用這種機會認清中共，這才是重要的！
傑森：當然，這是惡性循環。當越來越多群體事件發生的時候，它得更大力度加強國家機器。
主持人：花更多的錢維穩。
傑森：它的維穩費用就不停增加，維穩費用增加就更沒有錢給老百姓解決福利問題，這種對立會讓社會進入越難以預測的社會穩定性狀態。
主持人：非常感謝二位今天的點評。節目時間很快又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見！
