2018年07月18日熱點互動直播
【熱點互動】「一帶一路」接連受阻 各國警惕中共擴張？
【新唐人北京時間2018年07月17日訊】【熱點互動】（1787）「一帶一路」接連受阻 各國警惕中共擴張？
近日，多家外媒報導中共在過去5年花費數千億美元的「一帶一路」計劃大幅受阻。最新研究顯示，有超過兩百多個項目被叫停或者出現問題。涉及的問題包括公眾反對官員貪腐，以及對國家安全的擔心等等。近日馬來西亞前首相納吉布被起訴，就涉及旗下企業利用一帶一路項目洗錢。目前馬國已叫停價值230億美元的4個中資項目。那麼北京當初推出一帶一路的目的是什麽？為何迄今連連受阻？在中美貿易戰的大背景下，北京是否又在對一帶一路的計劃踩剎車呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，多家外媒報導，中共在過去5年花費數千億美元的「一帶一路」計劃大量受阻。最新研究顯示，有超過兩百多個項目被叫停，或者是出現麻煩，涉及的問題包括公眾反對官員貪腐，以及對國家安全的擔心等等。
近日，馬來西亞的前首相納吉布被起訴，就涉及旗下的企業利用「一帶一路」的資金洗錢。而馬國已經叫停了230億美元的四個中資項目。
那麼北京當初推出「一帶一路」的目的是什麽？為何迄今連連受阻？在中美貿易戰的大背景下，北京是否又在對「一帶一路」的計劃踩剎車呢？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些討論和解讀，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：大家好。
主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：您好。大家好。
主持人：好，謝謝二位。節目開始我們先來看一個馬來西亞情況的短片。
東海岸鐵路計劃原先預估耗資近140億美元，在實際動工之後，建價成本一路攀升到200億美元，幾乎超支原預算的一半。由於成本太高，馬來西亞政府決定即日起暫停興建，預備與中共重新談判建造費。
涉嫌挪用公款、身陷「一馬貪汙醜聞」的馬來西亞前總理納吉布，7月4日上午在吉隆坡法庭首度接受審訊，當庭被控三項背信罪名及一項受賄罪名。
根據《金融時報》報導，馬來西亞已暫停由中國支持、價值約220億美元的三個大型項目，同時正在調查來自中國國有銀行的一筆貸款是否有部分被用於一筆讓「1MDB」受益的交易。
「1MDB」是馬來西亞的國家主權財富基金「一馬發展公司」的簡稱，成立於2009年，也就是納吉布成為首相的第一年。公司直接向首相負責，成立的目地原先是為了吸引海外投資及推動國際發展計劃，但後來成為政府官員轉移資金盜用資產的工具。
目前中國在馬來西亞的投資項目，除了東海岸鐵路之外，還有關丹港、森林城市、麻六甲的皇京港，總共將近200億馬幣。外界認為，這些建設未必有經濟回報。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間就這個話題和我們互動，您可以通過手機短信，或者通過打電話跟我們互動。
傑森，我想先請您來介紹一下，因為「一帶一路」這個詞經常出現在媒體中，但是究竟這「一帶一路」指的是什麼？那麼北京當初推出「一帶一路」的目的是什麼？跟我們簡單介紹一下好嗎？
傑森：2013年的時候，習近平推出這個概念，「一帶」叫做什麼呢？過去絲綢之路，從中國一直到歐洲，是從路上走過去的，那麼它就叫做絲綢之路的這種經濟帶，這是指道路上，就是說從中國往西，到塔吉克斯坦、吉爾吉斯斯坦再往西走，最後到歐洲，這是一個經濟帶，他把這個叫「絲綢之路經濟帶」，這是指陸上的一個概念。
然後這「一路」的話，叫做「二十一世紀海上絲綢之路」，換句話說，這是指的是從中國往南海、印度洋、一直到歐洲地中海等等，從海上把中國和南亞、和中亞、和西亞一直到歐洲和北非連起來這樣一個過程。所以「一帶」是指陸上，所謂「一路」是海上，所以這是兩個不同的概念。
當然，當時習提出來這個概念的時候，他的主要目的是幾項，第一，因為中國大概到2013年、2014年的時候，整個基本建設已經就是說到了飽和的狀態了，公路修的就是有時候都沒意義了，而同時中國在整個發展高鐵，發展這種最基本建設過程中，又建立了龐大的一個所謂基礎建設的一個體系，就是這個建設集團陸橋公司。
主持人：停不下來。
傑森：而同時中國的鋼產又極端的產能過剩，那麼這種鋼產怎麼解決？這樣龐大的建設機制怎麼解決？他就提出這種「一帶一路」的概念，說中國已經建滿路了，建滿橋了，好，那現在我們到全世界去建，這個建的過程中，第一主要就是解決這個產能過剩，包括這個鋼鐵、水泥等等產能過剩，同時也解決這個人力的產能過剩。
另一方面的話呢，他也瞄準了另外一個概念，他知道中國已經是一個資源快被耗盡完的一個國家，它特別需要國際上資源豐富的一個國家，再繼續給自己提供資源。所以說它也希望通過打通陸路，或者是說海上的交通樞紐，使得一些貧窮一些的國家，在給它建路的過程中，相對來說更大依附它，比如說債務上不行了，它的礦產就可以被自己所用。
這個事也在發生，比如說吉爾吉斯斯坦、或者塔吉克斯坦，在中共給它修路的這些國家，幾乎是脫了褲子都還不起的情況下，把它的礦產就給中共了。所以也達到了滿足中共對於礦產、或者是自然資源的渴望。
第三個方面，它也實現一下習近平提出的這種強國夢，畢竟通過修路就把中國的政治通過經濟輸送出去，政治影響力通過經濟影響力展現出來，這個過程從另一個側面展現中國對國際的影響，實現了一種所謂「強國夢」這樣的概念。
當然這個是從2013年開始的，這整個項目提出來，隨著習的地位不斷的上升的話，這個項目越來越被政治化，最後到了2016年是高峰，任何一個想到海外投資的資金都卡著不讓出去，你只要掛上一個「一帶一路」的帽子，什麼都可以放在這個框子裡頭，就可以把資金拿到國外去。
所以說很多企業也為了到海外拿資金運作出去，也開始拼命的往這個框子裡頭扔東西，就包括一些印度尼西亞的遊樂場啦、或者匈牙利的啤酒廠啦，也都放在「一帶一路」的框子裡頭，所以說最後建出一個大概是2千多個項目的一個龐大的項目。
中共也說是何樂而不為？把這個項目建得越大，越展現出中共一聲令下，立刻展現效果的威力。整個就變成了一個巨無霸的龐大的一個項目。其實裡頭概念很混亂、目標很分散，而且裡頭的項目很雜亂，到現在很多參與的外國公司也不知道具體要搞啥？
主持人：但是最初的設想，聽起來這些構思也不是完全沒有道理，但是5年之後的今天，確實我們看到媒體上有很多報導，就是說現在「一帶一路」在很多國家，亞洲、拉美什麼就紛紛受阻。
所以我想請趙培分析一下，我們先看看馬來西亞的情況，因為是最先發生的，它的前首相被起訴。剛剛新聞中談到了，以馬來西亞為例子，在您看來，為什麼馬來西亞對於「一帶一路」的計劃的態度發生了變化？為什麼他們在近期叫停了4項和中資有關的項目呢？
趙培：其實這個貪腐案本身涉及到一個意識形態的較量，就是中共在國內發展出來的這種，特別是江澤民時代，它把社會主義變成了腐敗治國的社會主義，共產黨和金錢結合的這種路線之後，它的「一帶一路」其實是把它這種新的意識形態向海外輸出，就是輸出了新的革命。
以前它是在馬來西亞支持……咱們可以簡單看一下馬來西亞的歷史，馬來西亞本身是英國的一個殖民地，但是它獨立的過程中，共產黨也參與其中。共產黨幹什麼？就是搞暴動、搞游擊隊。它這個過程中，跟馬來西亞新的政府有很多矛盾，它當時叫作馬來亞共產黨，在整個的緬甸、泰國、和馬來西亞搞這種暴力革命，現在俗稱的恐怖分子就是他們這一批人。
它現在新上任的首相馬哈蒂爾，它首次拜相的時候，中共支持的馬共還在活動當中，他1985年訪華的時候，中共還支持著馬共，但當時鄧小平已經開始讓他們偃旗息鼓把中共支持的電台給取消了，但是馬共一直堅持到1989年才向馬來西亞政府投降。可見在歷史上，馬來西亞人真正有矛盾的，他跟英國人沒有矛盾，因為英國人讓他們自治，直到最後的獨立。
他跟共產黨的仇是非常大的，當時對馬來西亞最大的責任是阻止共產黨對整個東南亞的輸出。共產黨為了輸出，達到什麼程度呢？當時鉛筆上面「文化大革命萬歲」就出口到馬來西亞，新加坡、馬來西亞一看，這玩意兒哪行呢？全部給封了。中共當時說，全世界孤立它。不是全世界孤立你，是你輸出革命，被全世界所孤立。這是當時的過程。
那麼現在「一帶一路」馬哈蒂爾拜相之後，這一次90多歲的老頭都出來參加反對黨，把之前自己的政黨給推翻了。這個時候英國《金融時報》就採訪他說，你覺得是怎麼回事呢？他說，你為什麼參選呢？他說，我希望確保這個國家再一次變得民主。他這個意味就非常深長，意思說我們國家這段時間變味了，變成了一個我不認識的國家，變成了一個獨裁國家，他沒明說，其實就是個社會主義國家嘛。
搞大項目啊、借貸啊、貪腐橫行啊，老百姓雖然看著GDP在長，但是沒有實惠呀，官員們兜裡的錢越來越多。比如說前首相，被他推翻的繼任者的繼任者，被起訴，跟共產黨一樣啊，成立一個國家基金，然後從裡面撈錢，把項目包給自己的公司。你看看，這就是江澤民在中國搞的腐敗治國的社會主義體制，一下搬到馬來西亞。他其實是極力的抵制這個。
所以呢，他又把這4個項目翻出來，這4個項目，一個高鐵項目、一個鐵道項目、兩個天然氣項目。特別是高鐵項目和鐵道項目，他發現鐵路項目，財政部耗資……剛才新聞短片我們也看到了，就是說翻一番的，中共許諾你的，我100億美元就建成。結果呢，中共還是搞國內那一套，我報低價，先拿下項目，然後再通過賄賂官員的方式，再後續的從各種輔助項目、各種拆遷項目當中去拿錢，這是中共把它的經濟發展模式，做生意的模式輸出馬來西亞。
甚至包括天然氣項目，它發現馬來西亞政府付了80%的錢，結果現在項目進行多少呢？13%。什麼意思呢？還在研討階段。所以這個就讓馬來西亞覺得我受騙了，它報的是低價，但是真正的沒有給我好處，我還要不斷地投資給它，為什麼？因為前任政府的官員跟他們做了貪腐，做了江澤民腐敗治國的勾當。所以這個就是馬來西亞人激烈的反對的，它其實背後是意識形態的鬥爭。
我們特別提一下馬哈蒂爾這個人，他對中國沒有什麼特別的看法，因為到他執政的初期，馬共幾乎已經被消滅乾淨，只剩下零星的游擊隊。他對誰的關係特別好呢？他對日本跟韓國的關係特別好。當然現在到馬來西亞旅遊看到的雙峰塔，那是韓國跟日本建造的。而且他讓自己的兒子去日本讀書。這次他再次拜相之後，他第一個出訪的非東盟國家，就是日本，他覺得日本的經驗很好。
你看看，日本在馬來西亞人家是正經做生意，我建工廠啊，三菱向你這個馬來西亞企業轉移技術，我們正常的合作。他一看日本人還是比共產黨低調，我還再跟日本人合作，這就是他現在轉變的一個最大原因。其實背後涉及到一個意識形態上，他不認同你共產黨做生意的方式，和治國的方式，和發財的方式，他要向一個更加文明、開化的亞洲國家－日本學習，這才是他轉變的根本原因。
主持人：是，謝謝。馬來西亞的情況，趙培剛剛給我們做了一些介紹。其它國家，因為媒體都在說它是大量遇阻，舉了很多國家例子，所以其它國家具體到底出現什麼問題？
傑森：這個比例有人是這麼算的，剛才我說的2,600個有關放在這個框子裡頭的項目，大概有14%的，大概有幾百個項目出現問題了。馬來西亞這邊是一個特殊的，它實際上是有個政黨替換的，而且這個特殊的是一旦政黨替換，都會把以前很多的問題暴露出來。
另外一個很明顯的，比如斯裡蘭卡，斯裡蘭卡也是，大概2016年政黨有個替換，替換以後，新任政黨托著頭努力的琢磨，為什麼上一任政黨做了這麼蠢的事？它們有個第二大的城市。
主持人：您是說那個港口是嗎？
傑森：對，有一個港，它建了一個港口。當時中共是抓住了當時總統急於想在戰後把斯裡蘭卡發展起來的願望，當時它承諾說，斯裡蘭卡這麼美，中國我將來保證一年有100萬的遊客來玩，絕對不成問題。我給你建機場、建大量的港口，然後高速公路給你通到內地。機場標準是一年100萬的客流量，然後每個項目都是多少億多少億的投資。
斯裡蘭卡是很窮的國家，結果當時就被沖昏了，就覺得中國人那麼多，來100萬肯定不成問題。結果後來按那個100萬的指標建。建完後大概一天就幾十個人，一年估計就是幾千個人，到最後很多的航展樓常年沒人用，最後就租給當地農民放米；還有保安人員基本的工作就是定期的在樓裡頭放砲，因為到處都是野生動物；然後高速公路，從港口通到內陸的高速公路，成批的大象在上面慢慢的走路。
主持人：他們完全沒有考慮到當地的國家需不需要呀！
傑森：對。因為他們把他們國家90%的政治錢拿來還利息都還不了，因為那是幾10億的錢，最後沒辦法，怎麼辦呢？只好新任的總統以90幾年的合同，把這個港口50%的股權給中共，出租99年。當地老百姓還抗議。
其實中共拿到手裡，也是10幾億買一個空港，整天得要趕動物。但是中共它是說可能是一個長遠計劃，因為你那個地理位置正好是所謂的海上絲綢之路的一個很重要的一個拐點，印度洋的一個拐點。但是這個所謂「一帶一路」能不能發展起來還不知道，但是中共花了10幾億拿了一個空港。在我看來，斯裡蘭卡被中共搞得真的是一貧如洗，而中共手裡頭也折騰了中國人幾10億，最後拿了個空港，整個也沒看出來實際有什麼用處。
這個事情在很多地方出現，包括在歐洲黑山也是，一個大概幾10萬人的一個小國家，忽悠人家國家說……
主持人：以前是南沙……
傑森：以前南沙的一個地方，分成的一個地方，黑山是直接跟地中海聯的，黑山跟塞爾維亞關係很好。它就說這樣子吧，我給你從你的港口，直接一個160公裡的高速連到塞爾維亞，你們跟塞爾維亞都跟大海連起來，我們把貨物運到你們這兒，你們就富了。
結果那小國一忽悠，真的忽悠上了。結果公路開始建，建了41公裡，然後國家基本上就窮得一塌糊塗了。窮到啥程度呢？每個人稅收增加、公務員的工資在減少、整個社會的福利砍掉，老百姓怨聲載道的還還不起這個債，剩下的100多公裡根本沒法修了。就成了無頭的一個帳。
還有其它的好多國家，包括哥倫比亞，它一定要去給人家修個大壩，水利工程，結果當地反覆調研說這是不能修的，因為……
主持人：好像是當地民眾反對得很厲害。
傑森：說是這個山滑坡得很厲害的，根本撐不住那個大壩的。結果政治原因，要修嘛，要增加對拉丁美洲的影響力。大壩修成了，最近開始下大雨，感覺不行，大壩有崩堤的危險，多少萬人得要撤出。
一系列這樣的事情，你會看到很多國家包括蒙古、塔吉克斯坦、吉爾吉斯坦，還有包括其它一些非洲的小國家，都在所謂的中共推動基礎建設的過程中，一方面還不起中共錢，中共拿老百姓的錢投進來，還不回來；另一方面，這些國家也造成了巨額的外債，幾乎是還不起的巨額外債。你可以看到整個過程中，很多人唯一的解釋就是，可能只有當地參與這個項目的官員，和中共那邊參與這個項目的兩頭官員在這個過程受益。
主持人：其實我也是想問這個問題，就是說它是不是牽扯一個……
傑森：因為很多這些國家，你按這個邏輯，沒有一方面是理智的，就比如說斯裡蘭卡那個地方，怎麼可能你忽悠出來有100萬遊客來呢？不可能有這樣的，你從各方面統計，你是統計不出來這個數字的。當地的官員真的能蠢到投幾十億做這個事，然後中共真的能蠢到把幾十億砸到這兒，修一個儲藏米的航展樓？唯一的解釋就是中共這邊的官員，和那邊的官員之間是不是有什麼利益？就包括這一次馬來西亞前總統被抓了，他家裡搜出多少億的現金，他自己好像說，我貪的都是中國的錢。
主持人：好像是網民調侃，也不知道是不是他本人說的。
傑森：至少感覺上就是說中方的利益這個因素是非常大的。在我看來，因為這時候你再算那個帳，不會黑山那個國家蠢到了算不清要修160多公裡要花多少錢？這是不可思議的。那麼它能做這事的唯一的解釋，很可能就是官員有貪腐的因素。
這就是剛才趙培談到的，中共在推行「一帶一路」的過程中，它是完全按中國當時在中國走的那個方式在走的。所有參與的這些國家不是民主開明的國家，它不是透明度很強的國家，包括像印度這樣的國家，民主機制稍微完善一點的國家，它都不可能真正滲透進去。它主要都是這一些民主還不夠完善，而且官員腐敗程度又非常的嚴重，拉丁美洲還有一些其他的國家。
為什麼呢？中共在這樣的國家運作輕車熟路，因為它知道我只要用錢找準幾個人，把這幾個人買通，一切事情都好辦。這是中共一直在國內搞建設的路子。我到這個地區把當地政府買通，政府就幫我把老百姓全部趕走，公路劃一條線，說修哪兒就是哪兒。目前在國外運作也是這樣的一個方式，但是運作方式其結果，給當地老百姓帶來的其實不是福利。
我們知道整個「一帶一路」的過程中，很多國家陡然發現，這個項目在本地的老百姓都沒有受益，89%的項目全部都是中國公司承建的，用的材料、用的勞力全部都是中國工人。這個過程中你可以看到，逐漸逐漸大家說的「一帶一路」受阻，其實多方都發現問題了。當地老百姓發現自己債台高累，沒有直接的經濟效益；同時，所謂解決就業各方面這樣的承諾根本沒有實現。
而中共這邊，中央一算帳發現也不對頭，怎麼虧了這麼多錢？貸出2千億，沒看出什麼效益來，弄幾個儲存大米的航空和港口，這有什麼用處？所以中共這邊也不得不喊停。所以多方看的話，這個項目跟原來的初衷背離的非常大。
主持人：趙培，我想請您補充，剛才聽傑森講的這個，我覺得好像是損人不利己的感覺，您怎麼看？總的來說，您覺得到底是哪些方面原因造成「一帶一路」受阻呢？
趙培：首先，咱講絲綢之路。中國古代為什麼有絲綢之路？咱們在中國古代怎麼掌握高科技？且不說之前的時代，明清時代，我們中國人把泥土變成陶瓷賣給歐洲，歐洲不懂這玩意，我們賣給歐洲，我們把泥土裡長的桑葉通過蠶，我們能做成絲綢賣給歐洲，歐洲人說這玩意絲滑。
法國路易十四時期還特別弄了一個宮殿，一個房間裡面全擺了中國的陶瓷，這了不得，這是文明人用的東西。路易十四又是歐洲時尚的帶領，大家都用，這了不得，你看這花紋，我們做不出來。這叫高科技。
今天美國也這麼幹，美國把泥土變成芯片賣給中國，也都是高科技，全都是高科技。你想想，今天中共有什麼高科技呢？它拿高鐵，高鐵的技術是拿日本的、加拿大的、德國的，拼的，然後到處宣揚我有高鐵。結果你一算算，你中共鐵路總公司虧了多少呢？據說總債務將近5萬億人民幣，也就是說你這是虧本買賣。它打著虧本買賣全球去訴訟。它沒有高科技，只拿了虧本買賣和一個錯誤的制度。可以說有的時候你算一算，它對老百姓的鎮壓都是個罪惡的制度，全球去訴訟。你說人家能樂意嗎？
這次你最簡單的一個例子，你看中共搞的世界盃上，大家看起來很眼熟，莫斯科是「一帶一路」上的一站，那個世界盃的廣告牌很多都是中文的，萬達、vivo、海信，特別是蒙牛都去打廣告了。最有意思的是萬達打廣告，它還加個英文字母Wanda。蒙牛打的是純中文的廣告，你不知道的以為蒙牛不搞牛奶，準備在全球開中文學校，就「蒙牛」這幾個字誰認識你？你得跟著普及啊！是不是？
為什麼呢？它是一個政治項目。因為「一帶一路」要經過莫斯科，所以它在莫斯科要推它的業務，推什麼？推人民幣業務。甚至莫斯科地鐵站都是支付寶，1塊錢就能刷，它其實是為了推人民幣。以至於中國企業在那邊投了，在這次世界盃上投了8.5億美元的贊助費，這是第一高了，占了所有品牌贊助費的40%，甚至超過人家俄羅斯本土，俄羅斯本土只支持了6,400萬美元。
就是中共支持人家辦世界盃，辦得很成功。我指的很成功是人家沒虧錢，用誰的錢？用中國企業的錢，中國企業的錢是誰的？中國企業員工的，他拿這點錢花在福利不好嗎？所以它這是純粹賠本賺吆喝的事。當然了，它說我的國際影響力增加了，那你足球隊呢？足球隊怎麼不去？
所以它不辦實際的事情，它盡搞一些……共產黨歷來會搞，你現在再往歷史上去搗，中共當時的鋼鐵大躍進、畝產萬斤不都是這些事嗎？當時提出「多快好省地建設社會主義」，現在的「一帶一路」提出的是三快：協商快、簽約快、上馬快。你沒考慮到你考慮的對不對？你整個這個事情能不能帶來利潤？
那麼絲綢之路到哪一天才能夠有利潤呢？等咱們再把這些泥土變成高科技賣給外國人的時候，這時候你再搞絲綢之路才有利潤。那時候就不用政府去搞，人家商人自己千難萬險的要到中國來，把咱們的瓷器給運到歐洲，這樣才有利潤，這樣才是一個正常的循環。你現在就出去撒錢，然後賠本賺吆喝，既傷了咱們的老百姓，也傷了外國人的自然環境，其實就是這個道理。
主持人：好的，那我們現在很快接一下觀眾的電話，加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：從上個世紀90年代，西方的綏靖主義，對他們輸血，就是為了賺錢。中共本來要完蛋的。所謂的「一帶一路」，「一帶一路」幹什麼呢？說白了，全球稱霸，稱霸幹什麼呢？最後建立紅色共產暴政，毀滅人類。
主持人：好的，謝謝張先生。傑森，您對張先生的評論有什麼回應？另外我想問一下，這個「一帶一路」如果發展到今天受阻，您覺得是它最初構想的問題？還是它執行的時候，比如也許過多的考慮經濟效益，那在執行上就會更有效，是哪方面的問題？
傑森：最初的構想不能說是完全的錯誤，但是在中共這個體制下，你不管什麼構想最後都會走味。剛剛張先生談到在輸出霸權。這是俄國的媒體報導的，俄國有很多也在研究「一帶一路」這個項目，最後他們研究的結果就是說，我最近參加好多他們舉行的「一帶一路」的會議，參加好多次還是一頭霧水。而且非常奇怪的是，很多會議主持人不是經濟的公司，而是中共的理論研究機構。他們說這個項目的政治意味很重。
這就是中共在做事的過程中很難避免的一個問題。第一、它對經濟的管理上，還脫不開計劃經濟的概念。第二、中共本身這個體制在經濟領域的參與是強制性的。你比如說它要求把中國的鐵路輸送出去，這個政治項目下來以後，沙特有一個輕軌項目，你去競標去，為了拿到這個標，完成這個政治項目，國營企業不得不顧現實的把這個標簽下來。最後人家修成了，修成了虧了43億人民幣。
整個過程中你可以看到，它很多時候變成了政治因素，因為它有政治目的。這個政治目的可能是要展現《厲害了，我的國》，類似於這樣一個莫名其妙虛幻的感覺。換句話說，中共在國內是不是覺得自己紅火的已經不得了，要在國外炫耀一下。
整個運作過程你會清楚地看到，中共在做很多事情，它把一切經濟領域的問題，按經濟規律走的事都變成政治領域的事情。而在執行過程中，應該按照經濟規律讓商人去做的事，它全部按政治指令，用政治家去做這個事。最後的結果就是這樣一個現實，害人害己。為了實現中央的意志，使得斯裡蘭卡這樣的國家捲進來，使人家的國家債台高築，整個福利被砍、整個工資下降。
主持人：《紐約時報》說成了這些國家的債務陷阱了。
傑森：債務陷阱了。而與此同時，中國老百姓也堆進去了，最終把中國個別幾個鬼城挪到其他國家。就剛才我說的，一條通向深山的修了41公裡的公路，停在那裡的公路，和這邊不停趕動物的機場。你可以看到，當中共的政治意志沒有在全球禍害的時候，只在中國搞這個事。等它有能力在全球禍害的時候，它就在世界各地展現這樣的運作機制。
在我看來，有些國家真的是需要這樣的基礎建設，那你把中國的資金和中國的技術和當地結合，也許還可能和中國過剩的勞動力和當地的需求結合起來。實際上很多國家希望中國能真正到需要的地方去，而不要到這些為了達到你真正目的一定要去的地方。
當然在這個過程中，它也有別有用心的目的。比如我們知道2017年是歐洲過去十幾年唯一一年沒有對中國人權問題提出指責，為什麼呢？因為希臘反對。為什麼希臘反對呢？因為中共在希臘的投資是最大的，希臘包括首都雅典旁邊最主要的港口已經賣給中國了，整個67%的股權賣給中國。整個希臘各方面都在靠中共投資，中國的遊客進入希臘等等一系列，希臘變成中共在歐盟的代言人。包括南海問題，2016年，歐盟討論是不是要針對中國在南海的一些行為執行指責？希臘否決，歐盟是一票否決。
所以在這樣的過程中你可以看到，中國的政治影響力，換句話說是用中國的老百姓的錢去買國際上停止監督它對中國老百姓應該行使執政黨對人權的尊重；從另一點來說也是達到了它一定的政治目的。
主持人：是。趙培，對於不少國家來說，他們對中共的「一帶一路」是有所警惕，甚至有人把它稱為「新殖民主義」，您覺得這種說法公平嗎？
趙培：新殖民主義提的最早的時候是中共進入非洲的時候，介紹很多工程、用了很多中國人，而且是在當地經濟的環境破壞非常大，而且對當地經濟沒有多少貢獻，因為中國人吃住都在歐盟裡面，他們用的東西甚至都是中國的東西。所以類似的一個殖民主義的傾向，其實這樣說對它在非洲來說是行得通的。
但是對世界各地的情況有所不同。比如說它在美國的情況等於是給美國人送錢，中共的北車公司接了一單生意，是波士頓地鐵的車皮，便宜到什麼程度呢？加拿大跟日本算了一下，這個錢你連買鋼鐵的錢都不夠，它也是一樣接。為什麼呢？它要美元，要把過剩的產能輸出給美國。當然美國人家算得非常精明，不可能讓我再給你多少貸款，整個過程當中它等於是送錢給美國人。
它在非洲是類似於一個殖民主義，我把你的礦通過賄賂官員的形式把你拿光，把你當地人的經濟能力拿光。為什麼這麼說呢？其實那些到非洲工作的中國人的工資，比當地人的工資還低。
很多中國人看不起馬來西亞，覺得人家窮，其實馬來西亞的人均GDP是1萬美元，他們的目標是到2040年達到1.5萬美元。你想想，它比不比中國人窮？可能比中國人還富有的一個狀態。中共把大批的中國勞工輸出到它那裡修建鐵路，你想想最後的結局是什麼？是讓馬來西亞人失去工作，那麼你是不是個殖民主義？是一個殖民主義的一個做法。
所以看中共對誰了，中共對自由社會是一個腐蝕，是送錢的；對比較落後、文明還沒有這麼發達的國家，它等於是一個掠奪式的殖民主義，我是比較贊成這種說法。
主持人：傑森，我們看到在貿易戰大的背景之下，也有不少人覺得中共近期對「一帶一路」的投資似乎放緩了，有的媒體用「煞車」形容，你覺得貿易戰的背景對於一帶一路是不是造成一定的影響呢？
傑森：其實應該是有影響的。就是說這一次川普搞的貿易戰，某種上講是對中共有一種當頭一棒的感覺。我們知道，在這之前，中共在國內搞《戰狼2》這部電影，包括《厲害了，我的國》紀錄片，包括「中國製造2025」，還有一系列這樣的，讓每個中國人都感覺到好像天下唯我獨大，基本上沒有一個可以跟我競爭的，就是我明天去取代美國成為世界頭號老大的這種地位。
中興事件出現以後，貿易戰一旦開始真正進入實質階段之後，中共陡然意識到其實自己並沒有一切它所理解的強國的那種狀態，包括它自己就是也清楚地知道技術上它並不領先，而自己搞出了龐大的資金，就是共享經濟各方面的話都是虛泡，整個運作完了泡沫一泡，滿地就是什麼都沒有。在這個情況下，中共自己也開始反省，而它也非常清楚一帶一路這個項目，在整個歐洲、美國實際上是非常審視在看，因為它帶給當地的老百姓是一種債務，帶給自身的是一個損失，帶給美國和歐洲來的是一種敵意，那麼在這樣情況下的話，中共也知道這樣的蠢事不能再做下去了。所以中共現在煞車，《厲害了，我的國》喊停了、「中國製造2025」誰也不敢說了，最後「一帶一路」它也在真正反省。
主持人：客觀上它是不是也沒有這麼多的美元可以去撒給……
傑森：這也是一個現實現象。因為我們知道，在未來跟美國的貿易戰過程中，中國的貨幣、匯率就是一個直接被直擊的，最近人民幣拚命在貶，那麼中共遲遲不出手的原因之一是它的外匯儲備已經有點下降。在一帶一路的過程中，最開始全是美元貸給人家，2,000億美元拿出去，後來它發現不行，它可能就是這樣子耗著國家外匯儲備它受不了，它開始給人家說，我貸給你人民幣行嗎？外國人說：你貸我人民幣我只能買你中國的東西，這事情沒有意義了。所以很多時候一帶一路在這樣的情況下，它的吸引力也在降低，也同時展現出確實它的外匯儲備已經不像以前那樣多得沒地方花。就是它的經濟實力、外匯儲備本身，也造成它得考慮這個事是不是應該再走下去。
主持人：是。趙培你怎麼看？因為有人覺得這一帶一路也是屬於大撒幣啊，那對於中國經濟會有什麼樣的影響？
趙培先生：這對於中國的經濟，中共本來是指望一帶一路消耗過剩的產能，譬如說，鋼鐵便宜賣給你美國人、到歐洲去建鐵路、建公路，是不是消耗鋼材？是。那麼我能消耗掉我的過剩鋼材。其實它沒有考慮到一個問題，這些消耗本身是需要錢的，需要你撒錢給人家的，那麼即使你把中國工人調過去，你也是要給中國工人錢，它突然發現它在海外貸款走得非常嚴重，而且最有可能的事情是，各大家族、中共的權貴，利用一帶一路拚命向海外走資產，因為大家也看到共產黨要完了嘛，我們家也要多走一點。
整個這個時期分成三段，2016年它就開始控制外匯，但是它允許你向外出錢，那個時候看到中國還在海外買了什麼地標性建築；到2017年的時候，中共看來沒錢了，沒錢了怎麼辦？還是要死撐，它要保它的面子，要讓這一帶一路的錢還能出的去，那麼它從誰身上刮點呢？第一個想到刮老百姓，新的系統上線，讓老百姓匯錢十分的困難。
第二個，這些權貴資本你們哪家走得太多給我回來點，譬如王健林又要賣地標建築，譬如鄧小平的外孫女抓起來、「明天系」的抓起來，必須把你們弄出去海外的錢、欠中國銀行的錢給我回籠點美元，這是它2017年還能幹的事。
那麼到2018年的時候匯款就更加難，一帶一路它也不敢再說了，這是顯示了它真正能夠動用的外匯資金，慢慢接近枯竭，這個時候它也不敢喊了，所以只能暫緩項目。
主持人：非常感謝二位，因為時間關係，今天節目很快時間又到了，感謝二位點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
近日，多家外媒報導中共在過去5年花費數千億美元的「一帶一路」計劃大幅受阻。最新研究顯示，有超過兩百多個項目被叫停或者出現問題。涉及的問題包括公眾反對官員貪腐，以及對國家安全的擔心等等。近日馬來西亞前首相納吉布被起訴，就涉及旗下企業利用一帶一路項目洗錢。目前馬國已叫停價值230億美元的4個中資項目。那麼北京當初推出一帶一路的目的是什麽？為何迄今連連受阻？在中美貿易戰的大背景下，北京是否又在對一帶一路的計劃踩剎車呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，多家外媒報導，中共在過去5年花費數千億美元的「一帶一路」計劃大量受阻。最新研究顯示，有超過兩百多個項目被叫停，或者是出現麻煩，涉及的問題包括公眾反對官員貪腐，以及對國家安全的擔心等等。
近日，馬來西亞的前首相納吉布被起訴，就涉及旗下的企業利用「一帶一路」的資金洗錢。而馬國已經叫停了230億美元的四個中資項目。
那麼北京當初推出「一帶一路」的目的是什麽？為何迄今連連受阻？在中美貿易戰的大背景下，北京是否又在對「一帶一路」的計劃踩剎車呢？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題做一些討論和解讀，一位是在現場的時事評論員傑森博士，傑森您好。
傑森：大家好。
主持人：那麼還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。
趙培：您好。大家好。
主持人：好，謝謝二位。節目開始我們先來看一個馬來西亞情況的短片。
東海岸鐵路計劃原先預估耗資近140億美元，在實際動工之後，建價成本一路攀升到200億美元，幾乎超支原預算的一半。由於成本太高，馬來西亞政府決定即日起暫停興建，預備與中共重新談判建造費。
涉嫌挪用公款、身陷「一馬貪汙醜聞」的馬來西亞前總理納吉布，7月4日上午在吉隆坡法庭首度接受審訊，當庭被控三項背信罪名及一項受賄罪名。
根據《金融時報》報導，馬來西亞已暫停由中國支持、價值約220億美元的三個大型項目，同時正在調查來自中國國有銀行的一筆貸款是否有部分被用於一筆讓「1MDB」受益的交易。
「1MDB」是馬來西亞的國家主權財富基金「一馬發展公司」的簡稱，成立於2009年，也就是納吉布成為首相的第一年。公司直接向首相負責，成立的目地原先是為了吸引海外投資及推動國際發展計劃，但後來成為政府官員轉移資金盜用資產的工具。
目前中國在馬來西亞的投資項目，除了東海岸鐵路之外，還有關丹港、森林城市、麻六甲的皇京港，總共將近200億馬幣。外界認為，這些建設未必有經濟回報。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間就這個話題和我們互動，您可以通過手機短信，或者通過打電話跟我們互動。
傑森，我想先請您來介紹一下，因為「一帶一路」這個詞經常出現在媒體中，但是究竟這「一帶一路」指的是什麼？那麼北京當初推出「一帶一路」的目的是什麼？跟我們簡單介紹一下好嗎？
傑森：2013年的時候，習近平推出這個概念，「一帶」叫做什麼呢？過去絲綢之路，從中國一直到歐洲，是從路上走過去的，那麼它就叫做絲綢之路的這種經濟帶，這是指道路上，就是說從中國往西，到塔吉克斯坦、吉爾吉斯斯坦再往西走，最後到歐洲，這是一個經濟帶，他把這個叫「絲綢之路經濟帶」，這是指陸上的一個概念。
然後這「一路」的話，叫做「二十一世紀海上絲綢之路」，換句話說，這是指的是從中國往南海、印度洋、一直到歐洲地中海等等，從海上把中國和南亞、和中亞、和西亞一直到歐洲和北非連起來這樣一個過程。所以「一帶」是指陸上，所謂「一路」是海上，所以這是兩個不同的概念。
當然，當時習提出來這個概念的時候，他的主要目的是幾項，第一，因為中國大概到2013年、2014年的時候，整個基本建設已經就是說到了飽和的狀態了，公路修的就是有時候都沒意義了，而同時中國在整個發展高鐵，發展這種最基本建設過程中，又建立了龐大的一個所謂基礎建設的一個體系，就是這個建設集團陸橋公司。
主持人：停不下來。
傑森：而同時中國的鋼產又極端的產能過剩，那麼這種鋼產怎麼解決？這樣龐大的建設機制怎麼解決？他就提出這種「一帶一路」的概念，說中國已經建滿路了，建滿橋了，好，那現在我們到全世界去建，這個建的過程中，第一主要就是解決這個產能過剩，包括這個鋼鐵、水泥等等產能過剩，同時也解決這個人力的產能過剩。
另一方面的話呢，他也瞄準了另外一個概念，他知道中國已經是一個資源快被耗盡完的一個國家，它特別需要國際上資源豐富的一個國家，再繼續給自己提供資源。所以說它也希望通過打通陸路，或者是說海上的交通樞紐，使得一些貧窮一些的國家，在給它建路的過程中，相對來說更大依附它，比如說債務上不行了，它的礦產就可以被自己所用。
這個事也在發生，比如說吉爾吉斯斯坦、或者塔吉克斯坦，在中共給它修路的這些國家，幾乎是脫了褲子都還不起的情況下，把它的礦產就給中共了。所以也達到了滿足中共對於礦產、或者是自然資源的渴望。
第三個方面，它也實現一下習近平提出的這種強國夢，畢竟通過修路就把中國的政治通過經濟輸送出去，政治影響力通過經濟影響力展現出來，這個過程從另一個側面展現中國對國際的影響，實現了一種所謂「強國夢」這樣的概念。
當然這個是從2013年開始的，這整個項目提出來，隨著習的地位不斷的上升的話，這個項目越來越被政治化，最後到了2016年是高峰，任何一個想到海外投資的資金都卡著不讓出去，你只要掛上一個「一帶一路」的帽子，什麼都可以放在這個框子裡頭，就可以把資金拿到國外去。
所以說很多企業也為了到海外拿資金運作出去，也開始拼命的往這個框子裡頭扔東西，就包括一些印度尼西亞的遊樂場啦、或者匈牙利的啤酒廠啦，也都放在「一帶一路」的框子裡頭，所以說最後建出一個大概是2千多個項目的一個龐大的項目。
中共也說是何樂而不為？把這個項目建得越大，越展現出中共一聲令下，立刻展現效果的威力。整個就變成了一個巨無霸的龐大的一個項目。其實裡頭概念很混亂、目標很分散，而且裡頭的項目很雜亂，到現在很多參與的外國公司也不知道具體要搞啥？
主持人：但是最初的設想，聽起來這些構思也不是完全沒有道理，但是5年之後的今天，確實我們看到媒體上有很多報導，就是說現在「一帶一路」在很多國家，亞洲、拉美什麼就紛紛受阻。
所以我想請趙培分析一下，我們先看看馬來西亞的情況，因為是最先發生的，它的前首相被起訴。剛剛新聞中談到了，以馬來西亞為例子，在您看來，為什麼馬來西亞對於「一帶一路」的計劃的態度發生了變化？為什麼他們在近期叫停了4項和中資有關的項目呢？
趙培：其實這個貪腐案本身涉及到一個意識形態的較量，就是中共在國內發展出來的這種，特別是江澤民時代，它把社會主義變成了腐敗治國的社會主義，共產黨和金錢結合的這種路線之後，它的「一帶一路」其實是把它這種新的意識形態向海外輸出，就是輸出了新的革命。
以前它是在馬來西亞支持……咱們可以簡單看一下馬來西亞的歷史，馬來西亞本身是英國的一個殖民地，但是它獨立的過程中，共產黨也參與其中。共產黨幹什麼？就是搞暴動、搞游擊隊。它這個過程中，跟馬來西亞新的政府有很多矛盾，它當時叫作馬來亞共產黨，在整個的緬甸、泰國、和馬來西亞搞這種暴力革命，現在俗稱的恐怖分子就是他們這一批人。
它現在新上任的首相馬哈蒂爾，它首次拜相的時候，中共支持的馬共還在活動當中，他1985年訪華的時候，中共還支持著馬共，但當時鄧小平已經開始讓他們偃旗息鼓把中共支持的電台給取消了，但是馬共一直堅持到1989年才向馬來西亞政府投降。可見在歷史上，馬來西亞人真正有矛盾的，他跟英國人沒有矛盾，因為英國人讓他們自治，直到最後的獨立。
他跟共產黨的仇是非常大的，當時對馬來西亞最大的責任是阻止共產黨對整個東南亞的輸出。共產黨為了輸出，達到什麼程度呢？當時鉛筆上面「文化大革命萬歲」就出口到馬來西亞，新加坡、馬來西亞一看，這玩意兒哪行呢？全部給封了。中共當時說，全世界孤立它。不是全世界孤立你，是你輸出革命，被全世界所孤立。這是當時的過程。
那麼現在「一帶一路」馬哈蒂爾拜相之後，這一次90多歲的老頭都出來參加反對黨，把之前自己的政黨給推翻了。這個時候英國《金融時報》就採訪他說，你覺得是怎麼回事呢？他說，你為什麼參選呢？他說，我希望確保這個國家再一次變得民主。他這個意味就非常深長，意思說我們國家這段時間變味了，變成了一個我不認識的國家，變成了一個獨裁國家，他沒明說，其實就是個社會主義國家嘛。
搞大項目啊、借貸啊、貪腐橫行啊，老百姓雖然看著GDP在長，但是沒有實惠呀，官員們兜裡的錢越來越多。比如說前首相，被他推翻的繼任者的繼任者，被起訴，跟共產黨一樣啊，成立一個國家基金，然後從裡面撈錢，把項目包給自己的公司。你看看，這就是江澤民在中國搞的腐敗治國的社會主義體制，一下搬到馬來西亞。他其實是極力的抵制這個。
所以呢，他又把這4個項目翻出來，這4個項目，一個高鐵項目、一個鐵道項目、兩個天然氣項目。特別是高鐵項目和鐵道項目，他發現鐵路項目，財政部耗資……剛才新聞短片我們也看到了，就是說翻一番的，中共許諾你的，我100億美元就建成。結果呢，中共還是搞國內那一套，我報低價，先拿下項目，然後再通過賄賂官員的方式，再後續的從各種輔助項目、各種拆遷項目當中去拿錢，這是中共把它的經濟發展模式，做生意的模式輸出馬來西亞。
甚至包括天然氣項目，它發現馬來西亞政府付了80%的錢，結果現在項目進行多少呢？13%。什麼意思呢？還在研討階段。所以這個就讓馬來西亞覺得我受騙了，它報的是低價，但是真正的沒有給我好處，我還要不斷地投資給它，為什麼？因為前任政府的官員跟他們做了貪腐，做了江澤民腐敗治國的勾當。所以這個就是馬來西亞人激烈的反對的，它其實背後是意識形態的鬥爭。
我們特別提一下馬哈蒂爾這個人，他對中國沒有什麼特別的看法，因為到他執政的初期，馬共幾乎已經被消滅乾淨，只剩下零星的游擊隊。他對誰的關係特別好呢？他對日本跟韓國的關係特別好。當然現在到馬來西亞旅遊看到的雙峰塔，那是韓國跟日本建造的。而且他讓自己的兒子去日本讀書。這次他再次拜相之後，他第一個出訪的非東盟國家，就是日本，他覺得日本的經驗很好。
你看看，日本在馬來西亞人家是正經做生意，我建工廠啊，三菱向你這個馬來西亞企業轉移技術，我們正常的合作。他一看日本人還是比共產黨低調，我還再跟日本人合作，這就是他現在轉變的一個最大原因。其實背後涉及到一個意識形態上，他不認同你共產黨做生意的方式，和治國的方式，和發財的方式，他要向一個更加文明、開化的亞洲國家－日本學習，這才是他轉變的根本原因。
主持人：是，謝謝。馬來西亞的情況，趙培剛剛給我們做了一些介紹。其它國家，因為媒體都在說它是大量遇阻，舉了很多國家例子，所以其它國家具體到底出現什麼問題？
傑森：這個比例有人是這麼算的，剛才我說的2,600個有關放在這個框子裡頭的項目，大概有14%的，大概有幾百個項目出現問題了。馬來西亞這邊是一個特殊的，它實際上是有個政黨替換的，而且這個特殊的是一旦政黨替換，都會把以前很多的問題暴露出來。
另外一個很明顯的，比如斯裡蘭卡，斯裡蘭卡也是，大概2016年政黨有個替換，替換以後，新任政黨托著頭努力的琢磨，為什麼上一任政黨做了這麼蠢的事？它們有個第二大的城市。
主持人：您是說那個港口是嗎？
傑森：對，有一個港，它建了一個港口。當時中共是抓住了當時總統急於想在戰後把斯裡蘭卡發展起來的願望，當時它承諾說，斯裡蘭卡這麼美，中國我將來保證一年有100萬的遊客來玩，絕對不成問題。我給你建機場、建大量的港口，然後高速公路給你通到內地。機場標準是一年100萬的客流量，然後每個項目都是多少億多少億的投資。
斯裡蘭卡是很窮的國家，結果當時就被沖昏了，就覺得中國人那麼多，來100萬肯定不成問題。結果後來按那個100萬的指標建。建完後大概一天就幾十個人，一年估計就是幾千個人，到最後很多的航展樓常年沒人用，最後就租給當地農民放米；還有保安人員基本的工作就是定期的在樓裡頭放砲，因為到處都是野生動物；然後高速公路，從港口通到內陸的高速公路，成批的大象在上面慢慢的走路。
主持人：他們完全沒有考慮到當地的國家需不需要呀！
傑森：對。因為他們把他們國家90%的政治錢拿來還利息都還不了，因為那是幾10億的錢，最後沒辦法，怎麼辦呢？只好新任的總統以90幾年的合同，把這個港口50%的股權給中共，出租99年。當地老百姓還抗議。
其實中共拿到手裡，也是10幾億買一個空港，整天得要趕動物。但是中共它是說可能是一個長遠計劃，因為你那個地理位置正好是所謂的海上絲綢之路的一個很重要的一個拐點，印度洋的一個拐點。但是這個所謂「一帶一路」能不能發展起來還不知道，但是中共花了10幾億拿了一個空港。在我看來，斯裡蘭卡被中共搞得真的是一貧如洗，而中共手裡頭也折騰了中國人幾10億，最後拿了個空港，整個也沒看出來實際有什麼用處。
這個事情在很多地方出現，包括在歐洲黑山也是，一個大概幾10萬人的一個小國家，忽悠人家國家說……
主持人：以前是南沙……
傑森：以前南沙的一個地方，分成的一個地方，黑山是直接跟地中海聯的，黑山跟塞爾維亞關係很好。它就說這樣子吧，我給你從你的港口，直接一個160公裡的高速連到塞爾維亞，你們跟塞爾維亞都跟大海連起來，我們把貨物運到你們這兒，你們就富了。
結果那小國一忽悠，真的忽悠上了。結果公路開始建，建了41公裡，然後國家基本上就窮得一塌糊塗了。窮到啥程度呢？每個人稅收增加、公務員的工資在減少、整個社會的福利砍掉，老百姓怨聲載道的還還不起這個債，剩下的100多公裡根本沒法修了。就成了無頭的一個帳。
還有其它的好多國家，包括哥倫比亞，它一定要去給人家修個大壩，水利工程，結果當地反覆調研說這是不能修的，因為……
主持人：好像是當地民眾反對得很厲害。
傑森：說是這個山滑坡得很厲害的，根本撐不住那個大壩的。結果政治原因，要修嘛，要增加對拉丁美洲的影響力。大壩修成了，最近開始下大雨，感覺不行，大壩有崩堤的危險，多少萬人得要撤出。
一系列這樣的事情，你會看到很多國家包括蒙古、塔吉克斯坦、吉爾吉斯坦，還有包括其它一些非洲的小國家，都在所謂的中共推動基礎建設的過程中，一方面還不起中共錢，中共拿老百姓的錢投進來，還不回來；另一方面，這些國家也造成了巨額的外債，幾乎是還不起的巨額外債。你可以看到整個過程中，很多人唯一的解釋就是，可能只有當地參與這個項目的官員，和中共那邊參與這個項目的兩頭官員在這個過程受益。
主持人：其實我也是想問這個問題，就是說它是不是牽扯一個……
傑森：因為很多這些國家，你按這個邏輯，沒有一方面是理智的，就比如說斯裡蘭卡那個地方，怎麼可能你忽悠出來有100萬遊客來呢？不可能有這樣的，你從各方面統計，你是統計不出來這個數字的。當地的官員真的能蠢到投幾十億做這個事，然後中共真的能蠢到把幾十億砸到這兒，修一個儲藏米的航展樓？唯一的解釋就是中共這邊的官員，和那邊的官員之間是不是有什麼利益？就包括這一次馬來西亞前總統被抓了，他家裡搜出多少億的現金，他自己好像說，我貪的都是中國的錢。
主持人：好像是網民調侃，也不知道是不是他本人說的。
傑森：至少感覺上就是說中方的利益這個因素是非常大的。在我看來，因為這時候你再算那個帳，不會黑山那個國家蠢到了算不清要修160多公裡要花多少錢？這是不可思議的。那麼它能做這事的唯一的解釋，很可能就是官員有貪腐的因素。
這就是剛才趙培談到的，中共在推行「一帶一路」的過程中，它是完全按中國當時在中國走的那個方式在走的。所有參與的這些國家不是民主開明的國家，它不是透明度很強的國家，包括像印度這樣的國家，民主機制稍微完善一點的國家，它都不可能真正滲透進去。它主要都是這一些民主還不夠完善，而且官員腐敗程度又非常的嚴重，拉丁美洲還有一些其他的國家。
為什麼呢？中共在這樣的國家運作輕車熟路，因為它知道我只要用錢找準幾個人，把這幾個人買通，一切事情都好辦。這是中共一直在國內搞建設的路子。我到這個地區把當地政府買通，政府就幫我把老百姓全部趕走，公路劃一條線，說修哪兒就是哪兒。目前在國外運作也是這樣的一個方式，但是運作方式其結果，給當地老百姓帶來的其實不是福利。
我們知道整個「一帶一路」的過程中，很多國家陡然發現，這個項目在本地的老百姓都沒有受益，89%的項目全部都是中國公司承建的，用的材料、用的勞力全部都是中國工人。這個過程中你可以看到，逐漸逐漸大家說的「一帶一路」受阻，其實多方都發現問題了。當地老百姓發現自己債台高累，沒有直接的經濟效益；同時，所謂解決就業各方面這樣的承諾根本沒有實現。
而中共這邊，中央一算帳發現也不對頭，怎麼虧了這麼多錢？貸出2千億，沒看出什麼效益來，弄幾個儲存大米的航空和港口，這有什麼用處？所以中共這邊也不得不喊停。所以多方看的話，這個項目跟原來的初衷背離的非常大。
主持人：趙培，我想請您補充，剛才聽傑森講的這個，我覺得好像是損人不利己的感覺，您怎麼看？總的來說，您覺得到底是哪些方面原因造成「一帶一路」受阻呢？
趙培：首先，咱講絲綢之路。中國古代為什麼有絲綢之路？咱們在中國古代怎麼掌握高科技？且不說之前的時代，明清時代，我們中國人把泥土變成陶瓷賣給歐洲，歐洲不懂這玩意，我們賣給歐洲，我們把泥土裡長的桑葉通過蠶，我們能做成絲綢賣給歐洲，歐洲人說這玩意絲滑。
法國路易十四時期還特別弄了一個宮殿，一個房間裡面全擺了中國的陶瓷，這了不得，這是文明人用的東西。路易十四又是歐洲時尚的帶領，大家都用，這了不得，你看這花紋，我們做不出來。這叫高科技。
今天美國也這麼幹，美國把泥土變成芯片賣給中國，也都是高科技，全都是高科技。你想想，今天中共有什麼高科技呢？它拿高鐵，高鐵的技術是拿日本的、加拿大的、德國的，拼的，然後到處宣揚我有高鐵。結果你一算算，你中共鐵路總公司虧了多少呢？據說總債務將近5萬億人民幣，也就是說你這是虧本買賣。它打著虧本買賣全球去訴訟。它沒有高科技，只拿了虧本買賣和一個錯誤的制度。可以說有的時候你算一算，它對老百姓的鎮壓都是個罪惡的制度，全球去訴訟。你說人家能樂意嗎？
這次你最簡單的一個例子，你看中共搞的世界盃上，大家看起來很眼熟，莫斯科是「一帶一路」上的一站，那個世界盃的廣告牌很多都是中文的，萬達、vivo、海信，特別是蒙牛都去打廣告了。最有意思的是萬達打廣告，它還加個英文字母Wanda。蒙牛打的是純中文的廣告，你不知道的以為蒙牛不搞牛奶，準備在全球開中文學校，就「蒙牛」這幾個字誰認識你？你得跟著普及啊！是不是？
為什麼呢？它是一個政治項目。因為「一帶一路」要經過莫斯科，所以它在莫斯科要推它的業務，推什麼？推人民幣業務。甚至莫斯科地鐵站都是支付寶，1塊錢就能刷，它其實是為了推人民幣。以至於中國企業在那邊投了，在這次世界盃上投了8.5億美元的贊助費，這是第一高了，占了所有品牌贊助費的40%，甚至超過人家俄羅斯本土，俄羅斯本土只支持了6,400萬美元。
就是中共支持人家辦世界盃，辦得很成功。我指的很成功是人家沒虧錢，用誰的錢？用中國企業的錢，中國企業的錢是誰的？中國企業員工的，他拿這點錢花在福利不好嗎？所以它這是純粹賠本賺吆喝的事。當然了，它說我的國際影響力增加了，那你足球隊呢？足球隊怎麼不去？
所以它不辦實際的事情，它盡搞一些……共產黨歷來會搞，你現在再往歷史上去搗，中共當時的鋼鐵大躍進、畝產萬斤不都是這些事嗎？當時提出「多快好省地建設社會主義」，現在的「一帶一路」提出的是三快：協商快、簽約快、上馬快。你沒考慮到你考慮的對不對？你整個這個事情能不能帶來利潤？
那麼絲綢之路到哪一天才能夠有利潤呢？等咱們再把這些泥土變成高科技賣給外國人的時候，這時候你再搞絲綢之路才有利潤。那時候就不用政府去搞，人家商人自己千難萬險的要到中國來，把咱們的瓷器給運到歐洲，這樣才有利潤，這樣才是一個正常的循環。你現在就出去撒錢，然後賠本賺吆喝，既傷了咱們的老百姓，也傷了外國人的自然環境，其實就是這個道理。
主持人：好的，那我們現在很快接一下觀眾的電話，加拿大的張先生，張先生您好。
加拿大張先生：從上個世紀90年代，西方的綏靖主義，對他們輸血，就是為了賺錢。中共本來要完蛋的。所謂的「一帶一路」，「一帶一路」幹什麼呢？說白了，全球稱霸，稱霸幹什麼呢？最後建立紅色共產暴政，毀滅人類。
主持人：好的，謝謝張先生。傑森，您對張先生的評論有什麼回應？另外我想問一下，這個「一帶一路」如果發展到今天受阻，您覺得是它最初構想的問題？還是它執行的時候，比如也許過多的考慮經濟效益，那在執行上就會更有效，是哪方面的問題？
傑森：最初的構想不能說是完全的錯誤，但是在中共這個體制下，你不管什麼構想最後都會走味。剛剛張先生談到在輸出霸權。這是俄國的媒體報導的，俄國有很多也在研究「一帶一路」這個項目，最後他們研究的結果就是說，我最近參加好多他們舉行的「一帶一路」的會議，參加好多次還是一頭霧水。而且非常奇怪的是，很多會議主持人不是經濟的公司，而是中共的理論研究機構。他們說這個項目的政治意味很重。
這就是中共在做事的過程中很難避免的一個問題。第一、它對經濟的管理上，還脫不開計劃經濟的概念。第二、中共本身這個體制在經濟領域的參與是強制性的。你比如說它要求把中國的鐵路輸送出去，這個政治項目下來以後，沙特有一個輕軌項目，你去競標去，為了拿到這個標，完成這個政治項目，國營企業不得不顧現實的把這個標簽下來。最後人家修成了，修成了虧了43億人民幣。
整個過程中你可以看到，它很多時候變成了政治因素，因為它有政治目的。這個政治目的可能是要展現《厲害了，我的國》，類似於這樣一個莫名其妙虛幻的感覺。換句話說，中共在國內是不是覺得自己紅火的已經不得了，要在國外炫耀一下。
整個運作過程你會清楚地看到，中共在做很多事情，它把一切經濟領域的問題，按經濟規律走的事都變成政治領域的事情。而在執行過程中，應該按照經濟規律讓商人去做的事，它全部按政治指令，用政治家去做這個事。最後的結果就是這樣一個現實，害人害己。為了實現中央的意志，使得斯裡蘭卡這樣的國家捲進來，使人家的國家債台高築，整個福利被砍、整個工資下降。
主持人：《紐約時報》說成了這些國家的債務陷阱了。
傑森：債務陷阱了。而與此同時，中國老百姓也堆進去了，最終把中國個別幾個鬼城挪到其他國家。就剛才我說的，一條通向深山的修了41公裡的公路，停在那裡的公路，和這邊不停趕動物的機場。你可以看到，當中共的政治意志沒有在全球禍害的時候，只在中國搞這個事。等它有能力在全球禍害的時候，它就在世界各地展現這樣的運作機制。
在我看來，有些國家真的是需要這樣的基礎建設，那你把中國的資金和中國的技術和當地結合，也許還可能和中國過剩的勞動力和當地的需求結合起來。實際上很多國家希望中國能真正到需要的地方去，而不要到這些為了達到你真正目的一定要去的地方。
當然在這個過程中，它也有別有用心的目的。比如我們知道2017年是歐洲過去十幾年唯一一年沒有對中國人權問題提出指責，為什麼呢？因為希臘反對。為什麼希臘反對呢？因為中共在希臘的投資是最大的，希臘包括首都雅典旁邊最主要的港口已經賣給中國了，整個67%的股權賣給中國。整個希臘各方面都在靠中共投資，中國的遊客進入希臘等等一系列，希臘變成中共在歐盟的代言人。包括南海問題，2016年，歐盟討論是不是要針對中國在南海的一些行為執行指責？希臘否決，歐盟是一票否決。
所以在這樣的過程中你可以看到，中國的政治影響力，換句話說是用中國的老百姓的錢去買國際上停止監督它對中國老百姓應該行使執政黨對人權的尊重；從另一點來說也是達到了它一定的政治目的。
主持人：是。趙培，對於不少國家來說，他們對中共的「一帶一路」是有所警惕，甚至有人把它稱為「新殖民主義」，您覺得這種說法公平嗎？
趙培：新殖民主義提的最早的時候是中共進入非洲的時候，介紹很多工程、用了很多中國人，而且是在當地經濟的環境破壞非常大，而且對當地經濟沒有多少貢獻，因為中國人吃住都在歐盟裡面，他們用的東西甚至都是中國的東西。所以類似的一個殖民主義的傾向，其實這樣說對它在非洲來說是行得通的。
但是對世界各地的情況有所不同。比如說它在美國的情況等於是給美國人送錢，中共的北車公司接了一單生意，是波士頓地鐵的車皮，便宜到什麼程度呢？加拿大跟日本算了一下，這個錢你連買鋼鐵的錢都不夠，它也是一樣接。為什麼呢？它要美元，要把過剩的產能輸出給美國。當然美國人家算得非常精明，不可能讓我再給你多少貸款，整個過程當中它等於是送錢給美國人。
它在非洲是類似於一個殖民主義，我把你的礦通過賄賂官員的形式把你拿光，把你當地人的經濟能力拿光。為什麼這麼說呢？其實那些到非洲工作的中國人的工資，比當地人的工資還低。
很多中國人看不起馬來西亞，覺得人家窮，其實馬來西亞的人均GDP是1萬美元，他們的目標是到2040年達到1.5萬美元。你想想，它比不比中國人窮？可能比中國人還富有的一個狀態。中共把大批的中國勞工輸出到它那裡修建鐵路，你想想最後的結局是什麼？是讓馬來西亞人失去工作，那麼你是不是個殖民主義？是一個殖民主義的一個做法。
所以看中共對誰了，中共對自由社會是一個腐蝕，是送錢的；對比較落後、文明還沒有這麼發達的國家，它等於是一個掠奪式的殖民主義，我是比較贊成這種說法。
主持人：傑森，我們看到在貿易戰大的背景之下，也有不少人覺得中共近期對「一帶一路」的投資似乎放緩了，有的媒體用「煞車」形容，你覺得貿易戰的背景對於一帶一路是不是造成一定的影響呢？
傑森：其實應該是有影響的。就是說這一次川普搞的貿易戰，某種上講是對中共有一種當頭一棒的感覺。我們知道，在這之前，中共在國內搞《戰狼2》這部電影，包括《厲害了，我的國》紀錄片，包括「中國製造2025」，還有一系列這樣的，讓每個中國人都感覺到好像天下唯我獨大，基本上沒有一個可以跟我競爭的，就是我明天去取代美國成為世界頭號老大的這種地位。
中興事件出現以後，貿易戰一旦開始真正進入實質階段之後，中共陡然意識到其實自己並沒有一切它所理解的強國的那種狀態，包括它自己就是也清楚地知道技術上它並不領先，而自己搞出了龐大的資金，就是共享經濟各方面的話都是虛泡，整個運作完了泡沫一泡，滿地就是什麼都沒有。在這個情況下，中共自己也開始反省，而它也非常清楚一帶一路這個項目，在整個歐洲、美國實際上是非常審視在看，因為它帶給當地的老百姓是一種債務，帶給自身的是一個損失，帶給美國和歐洲來的是一種敵意，那麼在這樣情況下的話，中共也知道這樣的蠢事不能再做下去了。所以中共現在煞車，《厲害了，我的國》喊停了、「中國製造2025」誰也不敢說了，最後「一帶一路」它也在真正反省。
主持人：客觀上它是不是也沒有這麼多的美元可以去撒給……
傑森：這也是一個現實現象。因為我們知道，在未來跟美國的貿易戰過程中，中國的貨幣、匯率就是一個直接被直擊的，最近人民幣拚命在貶，那麼中共遲遲不出手的原因之一是它的外匯儲備已經有點下降。在一帶一路的過程中，最開始全是美元貸給人家，2,000億美元拿出去，後來它發現不行，它可能就是這樣子耗著國家外匯儲備它受不了，它開始給人家說，我貸給你人民幣行嗎？外國人說：你貸我人民幣我只能買你中國的東西，這事情沒有意義了。所以很多時候一帶一路在這樣的情況下，它的吸引力也在降低，也同時展現出確實它的外匯儲備已經不像以前那樣多得沒地方花。就是它的經濟實力、外匯儲備本身，也造成它得考慮這個事是不是應該再走下去。
主持人：是。趙培你怎麼看？因為有人覺得這一帶一路也是屬於大撒幣啊，那對於中國經濟會有什麼樣的影響？
趙培先生：這對於中國的經濟，中共本來是指望一帶一路消耗過剩的產能，譬如說，鋼鐵便宜賣給你美國人、到歐洲去建鐵路、建公路，是不是消耗鋼材？是。那麼我能消耗掉我的過剩鋼材。其實它沒有考慮到一個問題，這些消耗本身是需要錢的，需要你撒錢給人家的，那麼即使你把中國工人調過去，你也是要給中國工人錢，它突然發現它在海外貸款走得非常嚴重，而且最有可能的事情是，各大家族、中共的權貴，利用一帶一路拚命向海外走資產，因為大家也看到共產黨要完了嘛，我們家也要多走一點。
整個這個時期分成三段，2016年它就開始控制外匯，但是它允許你向外出錢，那個時候看到中國還在海外買了什麼地標性建築；到2017年的時候，中共看來沒錢了，沒錢了怎麼辦？還是要死撐，它要保它的面子，要讓這一帶一路的錢還能出的去，那麼它從誰身上刮點呢？第一個想到刮老百姓，新的系統上線，讓老百姓匯錢十分的困難。
第二個，這些權貴資本你們哪家走得太多給我回來點，譬如王健林又要賣地標建築，譬如鄧小平的外孫女抓起來、「明天系」的抓起來，必須把你們弄出去海外的錢、欠中國銀行的錢給我回籠點美元，這是它2017年還能幹的事。
那麼到2018年的時候匯款就更加難，一帶一路它也不敢再說了，這是顯示了它真正能夠動用的外匯資金，慢慢接近枯竭，這個時候它也不敢喊了，所以只能暫緩項目。
主持人：非常感謝二位，因為時間關係，今天節目很快時間又到了，感謝二位點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
