2018年07月19日熱點互動直播
【熱點互動】川普會普京：聯俄抗中的序曲？
【新唐人北京時間2018年07月19日訊】【熱點互動】（1788）川普會普京：聯俄抗中的序曲？：備受全球關注的美國總統特朗普和俄羅斯總統普京於芬蘭赫爾辛基的會晤所引起的衝擊波仍在持續發酵。
俄羅斯媒體評論剛剛結束的美國總統特朗普和俄羅斯總統普京的會晤是「美俄聯合抗中」的開始。俄專家評論，不要低估普京和特朗普達成的口頭協議。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。川普（特朗普）與普京首次舉行正式會晤，這也是川普歐洲之行的最後一站。全球關注兩位首腦的談話內容和關係動態。中國雖然未能出席，但也成為核心的議題。
外界分析，北京對於這次的雙普會尤為關注，而中共媒體對於此次峰會的報導態度也截然不同。美俄此次的峰會是否有成果，美俄關係如果改善對於中共又有什麼樣的影響？今晚，我們請兩位嘉賓就這些熱點問題解讀和討論。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好。
陳破空、橫河：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，請先看新聞短片。
川普認為，與普京的會面，已經使美俄關係出現實質性改善，並重申美俄取得良好關係並非壞事。
美國總統川普：「俄羅斯和美國擁有全球90％的核武器，所以我一直認為融洽相處是一件積極的事，這只是一個原因。」
而川普在週一與普京的新聞會上，否定了美國情報界得出「俄羅斯干預美國大選」的結論。但川普週二指出，這是口誤，他實際接受美國情報界的結論。
美國總統川普：「在我的發言中，有一句關鍵的話，我想說不會，但說成了會，那句話應該是，我看不出為什麼這不會是俄羅斯。」
川普承認，美俄兩國對很多問題存在分歧，但對話可以使兩國關係得到改善，俄羅斯已釋出積極意願，未來美俄還會有更多對話。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這一次的美俄峰會和我們互動、發表您的看法，您可以通過手機短信或者打電話和我們互動。
破空，我想先請問您。我們看到這一次美俄首腦會面沒有發布什麼正式聲明，但是川普今天早上在推特上說，他們談到很多問題，包括普京也同意支持朝鮮無核化等等。在您看來，這一次的美俄首腦峰會到底有什麼樣的成果？
陳破空：我想成果非常重大，可以說是歷史性的，僅次於美朝峰會，是近年引人眼球的一次峰會。這一次峰會超出各種各樣美國國內或者國外紛紛擾擾的議論不說，當然這裡面有是有非，最重要、實質性的是什麼？實質性就是美俄關係的改善和美俄兩國元首的走近。首先，他們個人本來互相就有好感，川普作為一個民主大國的首腦，但是他有一點反傳統、非典型的特質，他對普京個人有好感；普京雖然是半專制國家的首腦，他對川普也有好感。川普在當選前互相就有積極的評價，普京說，川普非常能幹，一上任就能夠進入工作狀態；川普說，普京對我有好感，這不是負資產；是正資產。所以他一早就說，這是個人層面，就是互相有好感。
第二個層面，戰略上川普在競選的時候、候任總統的時候，他的戰略就是要聯俄抗中。當時我在各種論述、書中就講到這一點──聯俄抗中，只不過受制於通俄門。
最後第三個層面，就是通俄門事件讓這兩個人既恨又愛，就表面上。因為對川普來講，事實我們先排開正確與否，先不談政治正確，這件事情如果是俄羅斯幹還是沒幹、幹了一定程度，客觀上對川普的選舉是有幫助的，所以川普一方面要感激，可能俄羅斯做了一點事情來幫助他勝選。當然，這個我們要查到什麼程度！但另一方面來說，川普當選之後又給他構成政治困擾，因為通俄門事件一直調查得沒完沒了，所以對他個人構成困擾，而且構成美俄關係的困擾，使他改善美俄關係的步伐一直滯後、一直受制於通俄門，直至通俄門逐漸減輕之後，終於採取了實質性的一步。
這一次峰會不管簽不簽署協議，最重要的是他們倆人有一對一的閉門會談，這是非常重要（只帶翻譯，沒有任何陪同人員），談了非常廣泛的話題。所以這個閉門會談倆人談的內容是決定性的，對將來美俄關係實質性的推進非常重要。
主持人：橫河先生，您怎麼看這一次川普和普京的高峰會議？
橫河：我覺得從冷戰結束到現在為止，可能是雙方改善關係的第一個重大事件。因為冷戰結束以後，俄國一直忙於內政，內政穩定下來之後，對外就有一些行動特別在敘利亞還有其它一些地區；跟朝核問題它也有一定的關係，但是相對來說性質已經有很大的改變了。
冷戰當然主要是西方和社會主義陣營，社會主義牽頭的是蘇聯，但是俄國並沒有繼承共產主義的旗幟，俄國實際上是拋棄了共產主義，而接過共產主義旗幟的是中共。國際情勢已經發生了這麼大的變化！
美俄中之間的關係，甚至俄國和西方國家的關係和美國的關係，從冷戰結束後似乎沒有大的調整，所以我認為這一次至少是一次嘗試，很難說將來往哪個方向走或者是怎麼變化，但是因為國際形勢已經發生了很大的變化，相應這些關係可能要重新調整一下。這可能是第一個最重要的嘗試，相比較類似於美國現在跟中國的關係，現在跟中共之間的關係也在進行重大的調整，只是和中共的關係調整得比較早一些，似乎是從川普上台以後，就開始大動干戈準備動這個關係，相對來說，美俄關係的調整可能要慢一些，但至少這是一次接觸，這是比以前有很大不同的地方。
主持人：破空先生，說到美俄中，這一次的雙普會之後，我們看到中共官媒和俄國媒體的反應截然不同，中共媒體比較悲觀；俄國媒體普遍是比較積極的態度。您怎麼看這兩種似乎截然不同的態度？
陳破空：因為中共在國內製造輿論，好像一直都是中俄在聯手抗美，一旦美國跟俄國說了要會談之後，中共要在國內製造氣氛唱衰這一次的美俄峰會，一方面要唱給老百姓聽：啊！美國好不了。口氣好像覺得中國是可以很安全的，中共不是孤立的。但是另一方面口氣非常酸，一會兒說，普京是一個很強悍的人，從來不會對美國低頭；一會兒又說，美俄關係從來就好不了；然後又特別突出其中問題如烏克蘭或者敘利亞等的分歧，特別是強調美國主流媒體對這件事情的反感，之後更是如此。
在這個問題上，中共好像把美國的主流媒體抓成了它的「同盟（童夢）」軍，它沒有意識到美國多元化民主社會的一個特質，主流媒體完全可以對政府、國家領導人構成牽制；不像中國那樣，必須誠服於政府。
但是俄國媒體把這件事看得非常重要，因為俄國並不指望中國什麼，中國是最大的鄰居，中國經濟的崛起成為暴發戶，對俄國來說是很眼紅的一件事情。俄國現在是既沒錢也沒人，國土遼闊，比中國大1/3，但人口只有1.4億是中國的1/10。中國是既有錢又有人，一百多萬人湧進俄國，俄國擋都擋不住，經濟上也是一個強大的國家，而俄國的經濟只相當於中國的一個省。
在這樣的情況下，俄羅斯對中國可以說是心態相當不平衡，而中共對俄羅斯也非常害怕，它們是互相利用想牽制美國。我原來就說過，中俄兩國表面上結盟，但只要有一方跟美國改善了關係立即踢掉另一方。俄羅斯現在就是這樣，俄羅斯一直期望跟美國改善關係，剛好美國有個總統可以說骨子裡是親俄的，他的團隊也是親俄的，裡面有很多親俄派，包括前卸任國務卿蒂勒森。
現在俄羅斯找到這樣的機會，所以俄羅斯的媒體完全是歡欣鼓舞、積極向上的調子，就很像美朝峰會會談的情形。美朝雖然還沒有解決朝鮮半島的核問題，但是美朝關係大為緩和，朝鮮的媒體是非常積極地評價美國和美國總統。同樣道理，俄羅斯雖然和美國還沒有實質性改善或實質性恢復關係，但是俄羅斯是深受鼓舞，因為美國是世界上最強大的國家，唯一的超級大國，超強。
俄羅斯跟美國的關係就跟中國一樣，中共把中美關係看成重中之重，同樣俄羅斯也把俄美關係看成重中之中，所以俄美關係的改善就跟美朝關係的改善一樣，對中共來說就是淡化或者降低的角色，就像一個吃醋的婦人一樣，心裡非常酸、很不是滋味。因為整個國際社會都好像在拋棄中共，都在孤立中共的意思，所以中共在這個時候看到俄國對它遠離，心裡面相當難受。
主持人：橫河先生，您怎麼看？我們知道在峰會結束以後，中共外交部表示，中共樂見俄美改善關係，這個會議對於中俄關係和中美關係都不會有影響。您覺得中共到底是樂見還是不樂見美俄改善關係呢？
橫河：它只能這麼說，但它肯定是不樂見的。不樂見的原因其實很簡單，按說，歷史上美國和中國的關係一直是最好的，我們不講更遠，從120年前，戊戌變法那一年，美國打贏了美西戰爭以後進入國際社會，那時候跟中國的關係是很特殊的關係；列強瓜分中國的時候，日本、德國、俄國等真的就是占地，各自占一塊地，英國都加入了，唯獨美國進來之後提出「門戶開放」「機會均等」口號。這個口號是保證了中國不被列強瓜分，實際上是起的這個作用，跟我們以前在教科書裡學的內容不一樣。一直到後來，庚子賠款的一部分退還給中國辦留美預備學校（清華大學前身），還說服其它列強把沒有用完的庚子賠款還給中國，當然以某種方式退還；另外，抗戰的時候美國是一直幫助中國的。
所以中國跟美國的關係從傳統上一直是很好的，只是1949年中國共產黨執政以後，才選擇與美國為敵和蘇聯結盟。當時與蘇聯結盟唯一的原因就是共產主義意識形態，包括當時在江西提出的「武裝保衛蘇聯」，所以它是以意識形態發現的。然而冷戰結束、前蘇聯垮台以後，這個傳統力量還在，大家都沒有扭過去。中共有很長一段時間在國內輿論方面貶低俄國，包括它的經濟發展很緩慢、人民生活越來越不好（因為中國後來經濟發展快起來了），批評俄國批評了很久。
到後來，中共的統治逐漸又向威權回縮；俄羅斯普京是威權，在這種情況下，中共似乎覺得跟俄羅斯又能夠以某種形式連在一起，這時候連在一起表面看好像跟原來差不多，其實差別很大，因為已經沒有意識形態基礎了。而在傳統上、在歷史上中國和俄羅斯的關係從來就沒有好過！
俄國占領東北的土地，只是中共從來不說這個，中共只說釣魚島、南海諸島，它從來就沒有說過被俄羅斯劃去的那些土地。這就是很奇怪的問題，似乎是不計較它劃走這麼大的土地，以便於和俄國繼續保持哪怕是達不到原來跟蘇聯的關係，其實跟蘇聯的關係也沒這麼好，老打仗。但是不管怎麼說，中共認為俄羅斯是可以抱團的。
所以這麼一來就等於是中共實際上是很不樂見俄國和美國之間改善關係，哪怕是有一點跡象它都會不高興。因為這畢竟打破了1949年中共建政以來所建立起來的基本平衡。當然，有一個重大轉變是在1972年的尼克森訪華，但是從整體上說，這個大框架是1949年定下來的。相比較而言，中共就是跟北面俄國的表面關係還好一點，其它的地方，關係都沒有這麼好。
主持人：破空先生，像您剛才說的，俄國媒體比較積極，有的媒體甚至有這樣的標題：美俄聯手對抗中共和伊朗。您之前也表達過類似觀點，如果美俄關係真的改善，對中共會有什麼客觀影響？
陳破空：對中共可以說是內外處境非常險惡，按照「得道者多助，失道者寡助」，中共最近這幾年推行的政策，對內鎮壓，對外威脅、擴張，這種政策在國際上已經成了孤家寡人，尤其是中美關係全面惡化、全面對抗之後更加如此。
整個國際社會都在選邊站，俄國先不談，中共唯一的一個就是俄羅斯和北朝鮮，唯一覺得還比較靠譜、沒有撕破臉的這兩個關係，其它周邊國家幾乎都撕破臉，不要說像歐洲國家對一帶一路是完全反對，今年4月份，27個歐洲國家的大使聯名向中國政府反對一帶一路，反對一帶一路不透明的剝削債務陷阱政策。美國更不用說，美國的貿易戰、跟中國軍事對壘和地緣政治的對立，還有中共跟周邊國家惡化的關係如越南、菲律賓等南海周邊國家，以及跟台灣的緊張關係。
中共的一帶一路所到之處現在到處受限制，一是債務陷阱坑害別人，再是投資失敗又坑害自己、坑害自己的老百姓，雙坑害。特別是馬來西亞大選、全民公舉就對中共的一帶一路說「不」；越南也對中共說「不」，俄羅斯和越南不僅聯手加強越南的軍事防務，而且直接就在南海開採石油，就是開給你中共看。中共在南海反對所有的國家就不敢反對俄羅斯，在這個時候要拉住它，俄羅斯跟北朝鮮幾乎是中共最後的兩張牌。
對北朝鮮來說，中共以為拉住北朝鮮來牽制美國，動不動讓北韓核威脅，好像跟美國叫板，讓美國牽制住，中共好從中漁利。但是北朝鮮，我剛才說了，北朝鮮雖然沒有解決，但是美朝關係大為緩和，就使中共打朝鮮牌打不起來了，然後它靠著俄羅斯，它又看到俄羅斯跟美國和歐洲有對立關係，俄羅斯周邊的國家痛恨俄羅斯，跟中國周邊的國家痛恨中國是一樣的。俄羅斯周邊的國家像烏克蘭、格魯吉亞、摩爾多瓦深受其害，又是侵略、又是支解、又是什麼入侵，非常痛恨，東歐國家也痛恨俄羅斯。
俄羅斯跟中共是暫時抱團取暖，但是現在有一個根本點出來了，不僅是川普本人對普京有個人好感、對俄羅斯有好感，關鍵是美國發生了重大的變化。以前是聯中抗蘇，拉住次要敵人對付最大敵人，但是40年之後，事情發生了變化；最大的對象是中共，俄羅斯退為次要敵人。美國所有的國防戰略報告、國家安全報告，所有的報告說到中俄是戰略敵人、戰略對手的時候，中國排在前面，俄羅斯排在第二。美國現在到了這麼一個戰略階段，任何聰明的戰略家都知道這一點包括季辛格，九十多歲的季辛格都明白這一點，它的三角理論要反過來用，就是聯俄抗中。
季辛格在川普候任總統期間，季辛格突然幫川普奔走，先到北京，北京就故意解讀為好像季辛格給探路美中關係；根本不是。季辛格第二天就飛莫斯科去見普京，而且季辛格說他跟普京建了十幾年的老朋友關係，說是對普京非常欣賞。季辛格的穿梭就是為聯俄抗中鋪路，只不過受制於通俄門，川普一時動不了手。
但是還有第二個層面，就是意識形態。現在都知道，國際媒體都在評價，美國對中國為什麼態度不同？說俄羅斯的民主是多和少的問題，而中國的民主是有和沒有的問題，是沒有民主；而俄羅斯只不過是半民主、半專制，是有獨裁，但普京畢竟是選舉。這一次美俄峰會有一個特點，他們倆人閉門會談之後，有一小時的記者會，敞開讓記者提問；中美首腦會絕對沒有這樣的事情，中國領導人不同意記者會，甚至記者會上只同意問一、兩個問題，甚至是事先安排好的，甚至中國領導回答中國記者的問題、不回答外國記者的問題。到這種程度！
現在國際上得出一結論，中國在向北朝鮮模式挺進、進發，在王滬寧的策劃下、在現任領導極左路線的推動下在向北朝鮮模式過渡，引起國際社會極大的警覺。就不僅僅是經濟問題，不僅僅是軍事問題；是意識形態問題，兩種模式在國際上競爭，在這時候俄羅斯就舉足輕重。俄羅斯的半民主、半專制型態介於美國和中國之間，而且它跟前蘇聯還不一樣，前蘇聯不僅是龐大、最大的敵人，非常危險、可怕，是共產主義，而且它的意識形態根本沒有選舉，比今天的中國還要可怕。
今天的俄羅斯是半民主、半專制狀態，意識形態介於美中之間，它成了美國制約中共的最大一張牌，又有緩衝。排除美國國內主流媒體叨叨不休地表面上的一些說法，事實上，任何能夠認識到事情本身和戰略價值的人，都應該推進美俄關係的改善，只有這一張牌一打響了之後，中共就陷入全面孤立。因為看中國周邊的地圖，在東南面、西南面完全沒問題，像包括印度都已經陷入孤立了；那就是東北面，北朝鮮位移到了中間、中美中間，北朝鮮不會為中共所背書、所利用來當馬前卒或走卒；那北邊就是廣大的4,300公裡世界上最長的邊界線，中國邊界，俄羅斯一旦轉向，中共就陷入全方位的孤立和包圍。所以中共真的是如坐針氈，像熱鍋上的螞蟻，就這原因。
主持人：橫河先生，我們看到川普本人對於改善俄國關係似乎也是非常積極、努力，至少一直以來都表示這種願望。您覺得他是真的有聯俄抗中的戰略意圖還是出於什麼別的原因想要努力去跟俄羅斯搞好關係？
橫河：現在還沒有辦法來證明這一點，究竟是他詳細的戰略考量還是出於直覺。但我個人覺得，這兩者可能都有一點關係。因為冷戰結束這麼長時間以後，整個國際戰略的大框架其實沒有發生很大變化，但是確實可能又有必要產生變化。
主持人：為什麼呢？
橫河：剛才陳破空先生也已經講到了。其實還有一個問題，今天有一篇文章是《外交》雜誌的一位記者，他同時也為《每日野獸》雜誌寫文章，他寫了一系列關於中國的文章，關於孔子學院、關於中國學生學者聯誼會等。他這篇文章就是講，中共正在美國試圖影響美國的政治。開始最前面的一段話他說的是，也許俄羅斯得到了所有的注意力，但是實際上中共已經這樣做了有幾十年了。
他特別重點講的就是統戰部統戰工作怎麼樣來影響美國政治，他舉了很多例子，包括鼓勵親共社區積極的人去參選，他說，參選並不是代表少數族裔，而是希望代表中共的利益。他甚至還提到一個華人社團組織的負責人，怎麼樣到中國去參加統戰部統戰組織的會議，然後就介紹他們怎麼樣在美國土地上為中共效勞。他有很多例子證明這一點。
所以從規模上、從影響力來說，中共在美國干涉美國內政的力度，要比俄羅斯大很多很多，只是大家都偏向於還在注意俄羅斯的事情。從這篇文章的作者和最近智庫一連串的系列研究來看，美國正在注意到真正的威脅可能是中共。所以，從這一點來說，這事必然要發生，如果由於通俄門使事情延遲發生，並不表示這件事情不會發生；這件事情早晚是要發生的。就是說，確實看到了中共是更重要的威脅，所以變化是必然的，而且不僅僅是在經濟上。
在經濟上我們已經知道了，人家也談到了，這麼大的貿易順差並不是俄羅斯所擁有的；這麼大規模的、成系統地盜竊美國知識產權也不是俄羅斯特有的。要說俄羅斯特有的還有個關係，俄羅斯的系統是冷戰時期獨力發展起來的一套系統，它跟美國的整個系統不兼容，科學系統和軍事系統不兼容，偷了也裝不上去，不一樣。中共的系統是兼容的，中共後來就有兩套系統設備，一個是俄羅斯系統，一個就是英美系統。
從各方面來看，嚴格說，目前對美國國家安全、經濟等各方面造成威脅的並不是俄羅斯。我們知道，川普總統的直覺確實在很多情況下是非常好的，幾十年前，他接受採訪時談到中國問題，跟他今天談的中國問題是一模一樣的，他很早就認識到別人沒有認識到的事情。所以你說直覺也有，但是整個大的國際形勢的變化、轉變的需要也有，這兩點可能都讓他改變原來的格局。
當然，在多快程度或多大程度上能夠改變過來、能夠達到？我覺得還是有很多不可預測的因素，還有一些很大的障礙，障礙不會比1972年中美的改善關係更小，會有很大、很多歷史的原因，也有很多現實的原因，也包括黨派政治在內。結果會朝什麼方向走我不敢預測，但是轉變確實正在發生。
主持人：破空先生，您覺得轉變的可能性有多大、美俄有沒有可能最終聯手？
陳破空：我接著剛才橫河的話。因為當初1972年，當美中要聯手、美國要聯手紅色中國對抗紅色蘇聯的時候是祕密外交，就說明難度有多大、風險有多高！尼克松和季辛格冒了那麼大的風險，要繞道巴基斯坦再祕密飛到北京，然後進行祕密外交。之後，才逐漸公開，最後發生了根本性的變化就是聯中抗俄。
實際上最後美國的戰略取得成功，蘇聯解體，但是沒有想到，另外一個紅色巨獸、怪獸又成長起來，被美國輸血、打氣。今天改善美俄關係的難度遠遠小於1972年；當然有難度，遠遠小於當時改善中國關係的難度。因為今天不用祕密外交，他們閉門會談就可以了。
另外，看這次會談的話題，5個話題，這5個話題的總結是非常驚人的。是哪5個話題、美俄雙方談了什麼呢？談了貿易、軍隊、導彈、核武器、核中國，中間3個都是和軍事有關。因為俄羅斯現在既不是經濟大國也不是貿易大國，政治大國也都是很勉強，但它是軍事大國，是唯一核武可以和美國並駕齊驅的軍事大國。所以中間3個話題都是軍事，軍隊、導彈、核武。
頭2個問題第一個是貿易，俄羅斯非常需要美國的經濟援助，需要美國的市場，美國也可以需要俄羅斯的能源，在能源開闢道路，對歐洲。
第5個問題就是中國，可以說這在現代、當代政治上是很罕見的，把其中一個國家列為雙方會談的話題。
主持人：是。川普在一開始就說了「中國和習近平」。
陳破空：列為一個話題。他們閉門會談中顯然就談到了這一點，川普就告訴他：我現在主要就對付中共、對付中國。肯定普京就告訴他：這也是我要對付的，我只是不想說。我跟它只是虛與委蛇，應付。雙方是一拍即合。所以俄羅斯說：我跟它表面上好；我根本不想跟它好，我們在南海就做顏色給它看。大家都在南海圍堵它。這是他們最大的共同點，可以說是找到了最大的共同點，別的都還在其次。
軍隊上互相都會削減一些，這是談判，而且雙方都不見得願意降低自己核武庫的威懾力。但是雙方對中共暴發戶式的、很嚇人的、洪水猛獸式的崛起非常可怕。不僅美國感到中共很可怕。
剛才橫河講到滲透，我們看到俄羅斯的滲透是笨拙的操作，通過間諜、網站，通過入侵民主黨的網站，人家說它很笨拙、很傳統。但是中共錢多、人多、人海戰術，非常精明，讓你防不勝防，到處都是人，外交系統、新聞系統、留學生等全部武裝起來；澳大利亞都宣稱國家淪亡了，要站起來，澳大利亞要站起來了。好像被中共滲透的國家都要覆滅了，甚至用「顛覆民主」來形容中共的做法，顛覆世界各地的民主。
俄羅斯的危險遠小於中共；只不過現在美國國內我們要看到一個現實，美國的主流媒體反俄情緒非常大，對容中的情緒也比較大。反俄情緒是傳統，橫河也講到，一直以來從更早、從蘇聯時代、冷戰時代，所以這一次川普就陷入了輿論風暴，由於他說了一句話，他說，普京說了他沒有侵犯美國的大選。當時他說，我沒有理由覺得干涉美國大選是俄羅斯。他現在說是口誤：上次說的意思是，我沒有理由認為干涉美國大選的不是俄羅斯。
當然，這是扭轉，但是說明這個輿論風暴有多麼巨大；不知道當時他是不是口誤，或是他故意糾正。對美俄關係來說，這一次的輿論風暴確實是阻撓，中共對此非常得意，說是川普陷入了美國輿論修理、受辱、侮辱了美國；中共極力炒作，試圖讓美俄關係最好是有障礙，最好。
但是這些我就說了是表面上的事情；從戰略角度來講、從實質性來講、從世界發展的方向來講，美俄關係是必然走向改善的康莊大道，而這一條大道走下去就是聯俄抗中。只有聯俄抗中之後，整個世界對中共的全包圍就形成了，這個形成之後，對中共的政權是致命一擊，而這是中共自找的，中共對外威脅、擴張的道路；對內、對民眾的壓迫、極左路線尤其是向北朝鮮化的路線。連古巴都在修憲要求取消國家領導任期制，而中共在反修憲；人家在實行任期制，它在取消任期制。中國走上一條既沒有選舉又沒有任期制的道路，這種政治反動讓國際社會完全無法接受，北朝鮮化式的中國現象讓它自己陷入四面楚歌，如果中共不改弦易轍的話，我想幾乎就是它的滅頂之災。
主持人：說到美國國內的輿論風暴，我想問一下橫河先生。我們看到這一次川普對於俄羅斯是否干預大選的評論，在美國的政界引起非常大的反響，您覺得這樣的反響，主要是針對他表達得不合適，還是也有很大的程度或深層是因為，也許美國國內對於川普想要與俄國改善關係並不是特別贊成或者阻力是不是很大？
橫河：我覺得阻力是很大，同時也有一些其它因素在。嚴格說，川普本人並不是傳統的政客，即使在共和黨內他也不是建制派，他本來就是個異數，一旦當了總統以後，大家就接受他了，但是對於傳統的敵人，俄羅斯應該是傳統的敵人，當然它不是共產主義的，但是這一點很多人可能意識不到這麼清楚。
當年從冷戰開始，實際上並不是美俄對立，也不是歐洲和俄國對立；是自由世界和共產主義陣營對立，而接過共產主義旗幟的是中共，也不是其它的國家。在這個問題上，我覺得其實還是大家從一個觀念沒轉過來，因為俄羅斯再怎麼樣的話，它可能只能跟什麼人比呢？我個人覺得它可以跟沙皇時期比，但是它絕對不能跟蘇維埃共和國比、不能跟蘇聯比，這是沒有可比性的，它也沒有繼承蘇聯的遺產。
我這幾天聽到美國有一些評論，並不是支持川普的人，是研究國際政治的一些比較中立的學者的評論，認為其實俄羅斯跟美國，當然俄羅斯有很多極權主義的做法、威權主義的做法，包括對反對派的迫害甚至暗殺行為都可能存在，但是它在基本價值觀上，實際上跟美國、跟西方世界沒有特別大的衝突；在這個問題上相對倒是中共衝突要大很多，但是人們的思維就是這樣一直承傳下來。
主持人：主力來源可能是歷史上的原因？
橫河：對。不習慣，還是不習慣。因為傳統上西方從來沒有把俄羅斯或者蘇聯看成是歐洲文明的一部分，一直認為它是亞洲的一部分，對於前蘇聯來說也存在這個問題，它的中心、人口最多的是在歐洲部分，但是它最廣大的地區是在亞洲部分，所以它究竟算亞洲還是歐洲一直很難定位，也很難歸位，而它的一些行為比如跟烏克蘭，我們不說蘇聯時期，就說俄國時期如克裡米亞，這一次他們也討論到克裡米亞被吞併的問題，這些事情使人們始終還認為俄羅斯確實在各方面跟西方自由世界有很多不兼容的地方。
我覺得美國總統對於俄國的態度人們是有期望值的，哪怕是表現形式。我們從整個討論內容的廣泛來說，反而這麼重要的討論、這麼重要的會議卻沒有人注意，人們注意的不是戰略方面的事情，而是一些表面形式上的事務。我覺得這是過程，一方面是過程，另外一方面當然和美國國內的政治有很大的關係，倒不一定真正是國際政治的問題。
主持人：現在線上觀眾發言比較踴躍，我們很快讀一下。有一位觀眾的短信發言說：「主持、嘉賓，你們好。一個俄羅斯就讓歐洲及中東不寧，美中貿易戰其實是不同的意識形態較量，中共是現代文明世界的死敵，俄羅斯占有中國最多的國土，中共卻可以放棄，而與俄羅斯結盟。美國要贏得這場貿易戰和世界的和平，與俄關係正常化很有必要，可謂事半功倍，這是小童都明白的遊戲。」
另外一位觀眾的短信發言說：「雙普會的目的就是要拆中共的台，中共想聯日、聯歐來和美國抗衡卻不得要領，但川普總統的這一反擊卻直接擊中中共的要害，不需要俄國完全站在美國一邊對抗中共，只要俄國在中美對抗中不選邊站，川普就已經達到目的，就是勝利的一方。」
短信發言三，說：「川普與普京當然想要聯合抗中，但川普在記者會上的問答把事情又搞砸了，就看美國兩黨和人民對川普講錯話能否忘記、寬恕。」
這些觀眾發言很有意思，破空先生，請您回應一下？
陳破空：他說這個話把這個搞砸了，這是暫時現象。因為什麼呢？通俄門事件根據各方估計會在九月份結束。通俄門事件現在可以說軟著陸，因為共和黨抓到了民主黨的痛腳，奧巴馬時代為什麼要部署對川普競選陣營的好像竊聽或者監視？這個問題提出來之後，民主黨有點不好辦。所以這個問題有可能到九月份就結束了！為什麼川普趕在這個時候見普京，也就是預料到通俄門事件已經不會擴大。第一個。
第二個判斷是什麼呢？儘管俄羅斯的確干預了美國的大選，比如入侵了民主黨的網站，但是美國社會普遍的鑑定是，即便沒有俄羅斯的干涉，川普仍然會當選；沒有人認為俄羅斯的干涉在多大程度上造成川普的當選。所以這件事情美國社會也沒有什麼爭議，對川普當選的合法性沒有什麼爭議。
再一個，接下來川普戰略布局他會繼續展開。剛才觀眾的短信也說了。可以總結，第一，中共聯歐，聯歐抗美失敗了；第二，想拉攏日本，聯日抗美也失敗；再又想拉俄國，現在聯俄抗美也在歸於失敗，這是中共的三個戰略。但是美國恰好都成功。
有人說，為什麼美國對盟友說話不客氣、對俄羅斯說話客氣？作為商人、富豪出身的川普很精明，歐洲、日本、韓國是盟友，說話可以直接了當，也不會得罪，大家不會傷底線；貿易不平等就得改進，我們美國不能再吃虧。他就直接說。但他對敵人，普京或者是習近平反而說話很客氣：習近平了不起呀！我跟他是朋友，他是終身主席啊！不知道是諷刺還是讚揚？！對於普京也是小心翼翼地讚揚：「普京了不起！」為什麼？這是他要拉普京的時候，他一定要說盡好話。人們看到相反的現象，實際上是他精明的一手。
川普上任一年半，把整個國際秩序都扭轉了過來，把中共打亂的社會秩序、國際秩序，他正在進行扭轉，把中共擾亂的經濟秩序他也在進行扭轉，所以國際政治體正在分門別類地整理，整理的結果就是使美國文明、民主、普世價值文明繼續占主流；中共那一套絕對行不通，走入死胡同。
主持人：橫河先生，請補充一下？
橫河：剛才幾位觀眾的反饋我覺得特別有意思。嚴格說，這件事情並不是中共和美國、中國和俄羅斯之間的關係；實際上是中共，整個這一攤亂局是中共造成的，是中共以意識形態選邊，在69年前就造成了今天這種局面。跟美國作對是中共的意識形態的需要，並不是中國的利益所在，所以跟俄羅斯的關係拉得這麼好，和前蘇聯的關係拉得更好，其實也是中共意識形態的需要，和中共維持其獨裁政權的需要，也不是中國人民的利益所在；剛才說了對於國土的問題。
所以整個事情完全是由於中共的利益在裡面才造成了周邊這種形勢，如果是以中國民族、國家人民的利益為準的話，也就是說，如果中共退出這個歷史舞台的話，整個中國在國際上的地位就不會像今天這樣子被圍堵。
主持人：是，而且關係可能就會順了！
陳破空：如果中美都是兩個民主大國的話，這兩個民主大國可以主導整個世界，而且整個世界可以獲得平衡、和諧、安全。
主持人：非常感謝二位的精采點評，我們也非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見！
俄羅斯媒體評論剛剛結束的美國總統特朗普和俄羅斯總統普京的會晤是「美俄聯合抗中」的開始。俄專家評論，不要低估普京和特朗普達成的口頭協議。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。川普（特朗普）與普京首次舉行正式會晤，這也是川普歐洲之行的最後一站。全球關注兩位首腦的談話內容和關係動態。中國雖然未能出席，但也成為核心的議題。
外界分析，北京對於這次的雙普會尤為關注，而中共媒體對於此次峰會的報導態度也截然不同。美俄此次的峰會是否有成果，美俄關係如果改善對於中共又有什麼樣的影響？今晚，我們請兩位嘉賓就這些熱點問題解讀和討論。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員橫河先生。二位好。
陳破空、橫河：你好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，請先看新聞短片。
川普認為，與普京的會面，已經使美俄關係出現實質性改善，並重申美俄取得良好關係並非壞事。
美國總統川普：「俄羅斯和美國擁有全球90％的核武器，所以我一直認為融洽相處是一件積極的事，這只是一個原因。」
而川普在週一與普京的新聞會上，否定了美國情報界得出「俄羅斯干預美國大選」的結論。但川普週二指出，這是口誤，他實際接受美國情報界的結論。
美國總統川普：「在我的發言中，有一句關鍵的話，我想說不會，但說成了會，那句話應該是，我看不出為什麼這不會是俄羅斯。」
川普承認，美俄兩國對很多問題存在分歧，但對話可以使兩國關係得到改善，俄羅斯已釋出積極意願，未來美俄還會有更多對話。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就這一次的美俄峰會和我們互動、發表您的看法，您可以通過手機短信或者打電話和我們互動。
破空，我想先請問您。我們看到這一次美俄首腦會面沒有發布什麼正式聲明，但是川普今天早上在推特上說，他們談到很多問題，包括普京也同意支持朝鮮無核化等等。在您看來，這一次的美俄首腦峰會到底有什麼樣的成果？
陳破空：我想成果非常重大，可以說是歷史性的，僅次於美朝峰會，是近年引人眼球的一次峰會。這一次峰會超出各種各樣美國國內或者國外紛紛擾擾的議論不說，當然這裡面有是有非，最重要、實質性的是什麼？實質性就是美俄關係的改善和美俄兩國元首的走近。首先，他們個人本來互相就有好感，川普作為一個民主大國的首腦，但是他有一點反傳統、非典型的特質，他對普京個人有好感；普京雖然是半專制國家的首腦，他對川普也有好感。川普在當選前互相就有積極的評價，普京說，川普非常能幹，一上任就能夠進入工作狀態；川普說，普京對我有好感，這不是負資產；是正資產。所以他一早就說，這是個人層面，就是互相有好感。
第二個層面，戰略上川普在競選的時候、候任總統的時候，他的戰略就是要聯俄抗中。當時我在各種論述、書中就講到這一點──聯俄抗中，只不過受制於通俄門。
最後第三個層面，就是通俄門事件讓這兩個人既恨又愛，就表面上。因為對川普來講，事實我們先排開正確與否，先不談政治正確，這件事情如果是俄羅斯幹還是沒幹、幹了一定程度，客觀上對川普的選舉是有幫助的，所以川普一方面要感激，可能俄羅斯做了一點事情來幫助他勝選。當然，這個我們要查到什麼程度！但另一方面來說，川普當選之後又給他構成政治困擾，因為通俄門事件一直調查得沒完沒了，所以對他個人構成困擾，而且構成美俄關係的困擾，使他改善美俄關係的步伐一直滯後、一直受制於通俄門，直至通俄門逐漸減輕之後，終於採取了實質性的一步。
這一次峰會不管簽不簽署協議，最重要的是他們倆人有一對一的閉門會談，這是非常重要（只帶翻譯，沒有任何陪同人員），談了非常廣泛的話題。所以這個閉門會談倆人談的內容是決定性的，對將來美俄關係實質性的推進非常重要。
主持人：橫河先生，您怎麼看這一次川普和普京的高峰會議？
橫河：我覺得從冷戰結束到現在為止，可能是雙方改善關係的第一個重大事件。因為冷戰結束以後，俄國一直忙於內政，內政穩定下來之後，對外就有一些行動特別在敘利亞還有其它一些地區；跟朝核問題它也有一定的關係，但是相對來說性質已經有很大的改變了。
冷戰當然主要是西方和社會主義陣營，社會主義牽頭的是蘇聯，但是俄國並沒有繼承共產主義的旗幟，俄國實際上是拋棄了共產主義，而接過共產主義旗幟的是中共。國際情勢已經發生了這麼大的變化！
美俄中之間的關係，甚至俄國和西方國家的關係和美國的關係，從冷戰結束後似乎沒有大的調整，所以我認為這一次至少是一次嘗試，很難說將來往哪個方向走或者是怎麼變化，但是因為國際形勢已經發生了很大的變化，相應這些關係可能要重新調整一下。這可能是第一個最重要的嘗試，相比較類似於美國現在跟中國的關係，現在跟中共之間的關係也在進行重大的調整，只是和中共的關係調整得比較早一些，似乎是從川普上台以後，就開始大動干戈準備動這個關係，相對來說，美俄關係的調整可能要慢一些，但至少這是一次接觸，這是比以前有很大不同的地方。
主持人：破空先生，說到美俄中，這一次的雙普會之後，我們看到中共官媒和俄國媒體的反應截然不同，中共媒體比較悲觀；俄國媒體普遍是比較積極的態度。您怎麼看這兩種似乎截然不同的態度？
陳破空：因為中共在國內製造輿論，好像一直都是中俄在聯手抗美，一旦美國跟俄國說了要會談之後，中共要在國內製造氣氛唱衰這一次的美俄峰會，一方面要唱給老百姓聽：啊！美國好不了。口氣好像覺得中國是可以很安全的，中共不是孤立的。但是另一方面口氣非常酸，一會兒說，普京是一個很強悍的人，從來不會對美國低頭；一會兒又說，美俄關係從來就好不了；然後又特別突出其中問題如烏克蘭或者敘利亞等的分歧，特別是強調美國主流媒體對這件事情的反感，之後更是如此。
在這個問題上，中共好像把美國的主流媒體抓成了它的「同盟（童夢）」軍，它沒有意識到美國多元化民主社會的一個特質，主流媒體完全可以對政府、國家領導人構成牽制；不像中國那樣，必須誠服於政府。
但是俄國媒體把這件事看得非常重要，因為俄國並不指望中國什麼，中國是最大的鄰居，中國經濟的崛起成為暴發戶，對俄國來說是很眼紅的一件事情。俄國現在是既沒錢也沒人，國土遼闊，比中國大1/3，但人口只有1.4億是中國的1/10。中國是既有錢又有人，一百多萬人湧進俄國，俄國擋都擋不住，經濟上也是一個強大的國家，而俄國的經濟只相當於中國的一個省。
在這樣的情況下，俄羅斯對中國可以說是心態相當不平衡，而中共對俄羅斯也非常害怕，它們是互相利用想牽制美國。我原來就說過，中俄兩國表面上結盟，但只要有一方跟美國改善了關係立即踢掉另一方。俄羅斯現在就是這樣，俄羅斯一直期望跟美國改善關係，剛好美國有個總統可以說骨子裡是親俄的，他的團隊也是親俄的，裡面有很多親俄派，包括前卸任國務卿蒂勒森。
現在俄羅斯找到這樣的機會，所以俄羅斯的媒體完全是歡欣鼓舞、積極向上的調子，就很像美朝峰會會談的情形。美朝雖然還沒有解決朝鮮半島的核問題，但是美朝關係大為緩和，朝鮮的媒體是非常積極地評價美國和美國總統。同樣道理，俄羅斯雖然和美國還沒有實質性改善或實質性恢復關係，但是俄羅斯是深受鼓舞，因為美國是世界上最強大的國家，唯一的超級大國，超強。
俄羅斯跟美國的關係就跟中國一樣，中共把中美關係看成重中之重，同樣俄羅斯也把俄美關係看成重中之中，所以俄美關係的改善就跟美朝關係的改善一樣，對中共來說就是淡化或者降低的角色，就像一個吃醋的婦人一樣，心裡非常酸、很不是滋味。因為整個國際社會都好像在拋棄中共，都在孤立中共的意思，所以中共在這個時候看到俄國對它遠離，心裡面相當難受。
主持人：橫河先生，您怎麼看？我們知道在峰會結束以後，中共外交部表示，中共樂見俄美改善關係，這個會議對於中俄關係和中美關係都不會有影響。您覺得中共到底是樂見還是不樂見美俄改善關係呢？
橫河：它只能這麼說，但它肯定是不樂見的。不樂見的原因其實很簡單，按說，歷史上美國和中國的關係一直是最好的，我們不講更遠，從120年前，戊戌變法那一年，美國打贏了美西戰爭以後進入國際社會，那時候跟中國的關係是很特殊的關係；列強瓜分中國的時候，日本、德國、俄國等真的就是占地，各自占一塊地，英國都加入了，唯獨美國進來之後提出「門戶開放」「機會均等」口號。這個口號是保證了中國不被列強瓜分，實際上是起的這個作用，跟我們以前在教科書裡學的內容不一樣。一直到後來，庚子賠款的一部分退還給中國辦留美預備學校（清華大學前身），還說服其它列強把沒有用完的庚子賠款還給中國，當然以某種方式退還；另外，抗戰的時候美國是一直幫助中國的。
所以中國跟美國的關係從傳統上一直是很好的，只是1949年中國共產黨執政以後，才選擇與美國為敵和蘇聯結盟。當時與蘇聯結盟唯一的原因就是共產主義意識形態，包括當時在江西提出的「武裝保衛蘇聯」，所以它是以意識形態發現的。然而冷戰結束、前蘇聯垮台以後，這個傳統力量還在，大家都沒有扭過去。中共有很長一段時間在國內輿論方面貶低俄國，包括它的經濟發展很緩慢、人民生活越來越不好（因為中國後來經濟發展快起來了），批評俄國批評了很久。
到後來，中共的統治逐漸又向威權回縮；俄羅斯普京是威權，在這種情況下，中共似乎覺得跟俄羅斯又能夠以某種形式連在一起，這時候連在一起表面看好像跟原來差不多，其實差別很大，因為已經沒有意識形態基礎了。而在傳統上、在歷史上中國和俄羅斯的關係從來就沒有好過！
俄國占領東北的土地，只是中共從來不說這個，中共只說釣魚島、南海諸島，它從來就沒有說過被俄羅斯劃去的那些土地。這就是很奇怪的問題，似乎是不計較它劃走這麼大的土地，以便於和俄國繼續保持哪怕是達不到原來跟蘇聯的關係，其實跟蘇聯的關係也沒這麼好，老打仗。但是不管怎麼說，中共認為俄羅斯是可以抱團的。
所以這麼一來就等於是中共實際上是很不樂見俄國和美國之間改善關係，哪怕是有一點跡象它都會不高興。因為這畢竟打破了1949年中共建政以來所建立起來的基本平衡。當然，有一個重大轉變是在1972年的尼克森訪華，但是從整體上說，這個大框架是1949年定下來的。相比較而言，中共就是跟北面俄國的表面關係還好一點，其它的地方，關係都沒有這麼好。
主持人：破空先生，像您剛才說的，俄國媒體比較積極，有的媒體甚至有這樣的標題：美俄聯手對抗中共和伊朗。您之前也表達過類似觀點，如果美俄關係真的改善，對中共會有什麼客觀影響？
陳破空：對中共可以說是內外處境非常險惡，按照「得道者多助，失道者寡助」，中共最近這幾年推行的政策，對內鎮壓，對外威脅、擴張，這種政策在國際上已經成了孤家寡人，尤其是中美關係全面惡化、全面對抗之後更加如此。
整個國際社會都在選邊站，俄國先不談，中共唯一的一個就是俄羅斯和北朝鮮，唯一覺得還比較靠譜、沒有撕破臉的這兩個關係，其它周邊國家幾乎都撕破臉，不要說像歐洲國家對一帶一路是完全反對，今年4月份，27個歐洲國家的大使聯名向中國政府反對一帶一路，反對一帶一路不透明的剝削債務陷阱政策。美國更不用說，美國的貿易戰、跟中國軍事對壘和地緣政治的對立，還有中共跟周邊國家惡化的關係如越南、菲律賓等南海周邊國家，以及跟台灣的緊張關係。
中共的一帶一路所到之處現在到處受限制，一是債務陷阱坑害別人，再是投資失敗又坑害自己、坑害自己的老百姓，雙坑害。特別是馬來西亞大選、全民公舉就對中共的一帶一路說「不」；越南也對中共說「不」，俄羅斯和越南不僅聯手加強越南的軍事防務，而且直接就在南海開採石油，就是開給你中共看。中共在南海反對所有的國家就不敢反對俄羅斯，在這個時候要拉住它，俄羅斯跟北朝鮮幾乎是中共最後的兩張牌。
對北朝鮮來說，中共以為拉住北朝鮮來牽制美國，動不動讓北韓核威脅，好像跟美國叫板，讓美國牽制住，中共好從中漁利。但是北朝鮮，我剛才說了，北朝鮮雖然沒有解決，但是美朝關係大為緩和，就使中共打朝鮮牌打不起來了，然後它靠著俄羅斯，它又看到俄羅斯跟美國和歐洲有對立關係，俄羅斯周邊的國家痛恨俄羅斯，跟中國周邊的國家痛恨中國是一樣的。俄羅斯周邊的國家像烏克蘭、格魯吉亞、摩爾多瓦深受其害，又是侵略、又是支解、又是什麼入侵，非常痛恨，東歐國家也痛恨俄羅斯。
俄羅斯跟中共是暫時抱團取暖，但是現在有一個根本點出來了，不僅是川普本人對普京有個人好感、對俄羅斯有好感，關鍵是美國發生了重大的變化。以前是聯中抗蘇，拉住次要敵人對付最大敵人，但是40年之後，事情發生了變化；最大的對象是中共，俄羅斯退為次要敵人。美國所有的國防戰略報告、國家安全報告，所有的報告說到中俄是戰略敵人、戰略對手的時候，中國排在前面，俄羅斯排在第二。美國現在到了這麼一個戰略階段，任何聰明的戰略家都知道這一點包括季辛格，九十多歲的季辛格都明白這一點，它的三角理論要反過來用，就是聯俄抗中。
季辛格在川普候任總統期間，季辛格突然幫川普奔走，先到北京，北京就故意解讀為好像季辛格給探路美中關係；根本不是。季辛格第二天就飛莫斯科去見普京，而且季辛格說他跟普京建了十幾年的老朋友關係，說是對普京非常欣賞。季辛格的穿梭就是為聯俄抗中鋪路，只不過受制於通俄門，川普一時動不了手。
但是還有第二個層面，就是意識形態。現在都知道，國際媒體都在評價，美國對中國為什麼態度不同？說俄羅斯的民主是多和少的問題，而中國的民主是有和沒有的問題，是沒有民主；而俄羅斯只不過是半民主、半專制，是有獨裁，但普京畢竟是選舉。這一次美俄峰會有一個特點，他們倆人閉門會談之後，有一小時的記者會，敞開讓記者提問；中美首腦會絕對沒有這樣的事情，中國領導人不同意記者會，甚至記者會上只同意問一、兩個問題，甚至是事先安排好的，甚至中國領導回答中國記者的問題、不回答外國記者的問題。到這種程度！
現在國際上得出一結論，中國在向北朝鮮模式挺進、進發，在王滬寧的策劃下、在現任領導極左路線的推動下在向北朝鮮模式過渡，引起國際社會極大的警覺。就不僅僅是經濟問題，不僅僅是軍事問題；是意識形態問題，兩種模式在國際上競爭，在這時候俄羅斯就舉足輕重。俄羅斯的半民主、半專制型態介於美國和中國之間，而且它跟前蘇聯還不一樣，前蘇聯不僅是龐大、最大的敵人，非常危險、可怕，是共產主義，而且它的意識形態根本沒有選舉，比今天的中國還要可怕。
今天的俄羅斯是半民主、半專制狀態，意識形態介於美中之間，它成了美國制約中共的最大一張牌，又有緩衝。排除美國國內主流媒體叨叨不休地表面上的一些說法，事實上，任何能夠認識到事情本身和戰略價值的人，都應該推進美俄關係的改善，只有這一張牌一打響了之後，中共就陷入全面孤立。因為看中國周邊的地圖，在東南面、西南面完全沒問題，像包括印度都已經陷入孤立了；那就是東北面，北朝鮮位移到了中間、中美中間，北朝鮮不會為中共所背書、所利用來當馬前卒或走卒；那北邊就是廣大的4,300公裡世界上最長的邊界線，中國邊界，俄羅斯一旦轉向，中共就陷入全方位的孤立和包圍。所以中共真的是如坐針氈，像熱鍋上的螞蟻，就這原因。
主持人：橫河先生，我們看到川普本人對於改善俄國關係似乎也是非常積極、努力，至少一直以來都表示這種願望。您覺得他是真的有聯俄抗中的戰略意圖還是出於什麼別的原因想要努力去跟俄羅斯搞好關係？
橫河：現在還沒有辦法來證明這一點，究竟是他詳細的戰略考量還是出於直覺。但我個人覺得，這兩者可能都有一點關係。因為冷戰結束這麼長時間以後，整個國際戰略的大框架其實沒有發生很大變化，但是確實可能又有必要產生變化。
主持人：為什麼呢？
橫河：剛才陳破空先生也已經講到了。其實還有一個問題，今天有一篇文章是《外交》雜誌的一位記者，他同時也為《每日野獸》雜誌寫文章，他寫了一系列關於中國的文章，關於孔子學院、關於中國學生學者聯誼會等。他這篇文章就是講，中共正在美國試圖影響美國的政治。開始最前面的一段話他說的是，也許俄羅斯得到了所有的注意力，但是實際上中共已經這樣做了有幾十年了。
他特別重點講的就是統戰部統戰工作怎麼樣來影響美國政治，他舉了很多例子，包括鼓勵親共社區積極的人去參選，他說，參選並不是代表少數族裔，而是希望代表中共的利益。他甚至還提到一個華人社團組織的負責人，怎麼樣到中國去參加統戰部統戰組織的會議，然後就介紹他們怎麼樣在美國土地上為中共效勞。他有很多例子證明這一點。
所以從規模上、從影響力來說，中共在美國干涉美國內政的力度，要比俄羅斯大很多很多，只是大家都偏向於還在注意俄羅斯的事情。從這篇文章的作者和最近智庫一連串的系列研究來看，美國正在注意到真正的威脅可能是中共。所以，從這一點來說，這事必然要發生，如果由於通俄門使事情延遲發生，並不表示這件事情不會發生；這件事情早晚是要發生的。就是說，確實看到了中共是更重要的威脅，所以變化是必然的，而且不僅僅是在經濟上。
在經濟上我們已經知道了，人家也談到了，這麼大的貿易順差並不是俄羅斯所擁有的；這麼大規模的、成系統地盜竊美國知識產權也不是俄羅斯特有的。要說俄羅斯特有的還有個關係，俄羅斯的系統是冷戰時期獨力發展起來的一套系統，它跟美國的整個系統不兼容，科學系統和軍事系統不兼容，偷了也裝不上去，不一樣。中共的系統是兼容的，中共後來就有兩套系統設備，一個是俄羅斯系統，一個就是英美系統。
從各方面來看，嚴格說，目前對美國國家安全、經濟等各方面造成威脅的並不是俄羅斯。我們知道，川普總統的直覺確實在很多情況下是非常好的，幾十年前，他接受採訪時談到中國問題，跟他今天談的中國問題是一模一樣的，他很早就認識到別人沒有認識到的事情。所以你說直覺也有，但是整個大的國際形勢的變化、轉變的需要也有，這兩點可能都讓他改變原來的格局。
當然，在多快程度或多大程度上能夠改變過來、能夠達到？我覺得還是有很多不可預測的因素，還有一些很大的障礙，障礙不會比1972年中美的改善關係更小，會有很大、很多歷史的原因，也有很多現實的原因，也包括黨派政治在內。結果會朝什麼方向走我不敢預測，但是轉變確實正在發生。
主持人：破空先生，您覺得轉變的可能性有多大、美俄有沒有可能最終聯手？
陳破空：我接著剛才橫河的話。因為當初1972年，當美中要聯手、美國要聯手紅色中國對抗紅色蘇聯的時候是祕密外交，就說明難度有多大、風險有多高！尼克松和季辛格冒了那麼大的風險，要繞道巴基斯坦再祕密飛到北京，然後進行祕密外交。之後，才逐漸公開，最後發生了根本性的變化就是聯中抗俄。
實際上最後美國的戰略取得成功，蘇聯解體，但是沒有想到，另外一個紅色巨獸、怪獸又成長起來，被美國輸血、打氣。今天改善美俄關係的難度遠遠小於1972年；當然有難度，遠遠小於當時改善中國關係的難度。因為今天不用祕密外交，他們閉門會談就可以了。
另外，看這次會談的話題，5個話題，這5個話題的總結是非常驚人的。是哪5個話題、美俄雙方談了什麼呢？談了貿易、軍隊、導彈、核武器、核中國，中間3個都是和軍事有關。因為俄羅斯現在既不是經濟大國也不是貿易大國，政治大國也都是很勉強，但它是軍事大國，是唯一核武可以和美國並駕齊驅的軍事大國。所以中間3個話題都是軍事，軍隊、導彈、核武。
頭2個問題第一個是貿易，俄羅斯非常需要美國的經濟援助，需要美國的市場，美國也可以需要俄羅斯的能源，在能源開闢道路，對歐洲。
第5個問題就是中國，可以說這在現代、當代政治上是很罕見的，把其中一個國家列為雙方會談的話題。
主持人：是。川普在一開始就說了「中國和習近平」。
陳破空：列為一個話題。他們閉門會談中顯然就談到了這一點，川普就告訴他：我現在主要就對付中共、對付中國。肯定普京就告訴他：這也是我要對付的，我只是不想說。我跟它只是虛與委蛇，應付。雙方是一拍即合。所以俄羅斯說：我跟它表面上好；我根本不想跟它好，我們在南海就做顏色給它看。大家都在南海圍堵它。這是他們最大的共同點，可以說是找到了最大的共同點，別的都還在其次。
軍隊上互相都會削減一些，這是談判，而且雙方都不見得願意降低自己核武庫的威懾力。但是雙方對中共暴發戶式的、很嚇人的、洪水猛獸式的崛起非常可怕。不僅美國感到中共很可怕。
剛才橫河講到滲透，我們看到俄羅斯的滲透是笨拙的操作，通過間諜、網站，通過入侵民主黨的網站，人家說它很笨拙、很傳統。但是中共錢多、人多、人海戰術，非常精明，讓你防不勝防，到處都是人，外交系統、新聞系統、留學生等全部武裝起來；澳大利亞都宣稱國家淪亡了，要站起來，澳大利亞要站起來了。好像被中共滲透的國家都要覆滅了，甚至用「顛覆民主」來形容中共的做法，顛覆世界各地的民主。
俄羅斯的危險遠小於中共；只不過現在美國國內我們要看到一個現實，美國的主流媒體反俄情緒非常大，對容中的情緒也比較大。反俄情緒是傳統，橫河也講到，一直以來從更早、從蘇聯時代、冷戰時代，所以這一次川普就陷入了輿論風暴，由於他說了一句話，他說，普京說了他沒有侵犯美國的大選。當時他說，我沒有理由覺得干涉美國大選是俄羅斯。他現在說是口誤：上次說的意思是，我沒有理由認為干涉美國大選的不是俄羅斯。
當然，這是扭轉，但是說明這個輿論風暴有多麼巨大；不知道當時他是不是口誤，或是他故意糾正。對美俄關係來說，這一次的輿論風暴確實是阻撓，中共對此非常得意，說是川普陷入了美國輿論修理、受辱、侮辱了美國；中共極力炒作，試圖讓美俄關係最好是有障礙，最好。
但是這些我就說了是表面上的事情；從戰略角度來講、從實質性來講、從世界發展的方向來講，美俄關係是必然走向改善的康莊大道，而這一條大道走下去就是聯俄抗中。只有聯俄抗中之後，整個世界對中共的全包圍就形成了，這個形成之後，對中共的政權是致命一擊，而這是中共自找的，中共對外威脅、擴張的道路；對內、對民眾的壓迫、極左路線尤其是向北朝鮮化的路線。連古巴都在修憲要求取消國家領導任期制，而中共在反修憲；人家在實行任期制，它在取消任期制。中國走上一條既沒有選舉又沒有任期制的道路，這種政治反動讓國際社會完全無法接受，北朝鮮化式的中國現象讓它自己陷入四面楚歌，如果中共不改弦易轍的話，我想幾乎就是它的滅頂之災。
主持人：說到美國國內的輿論風暴，我想問一下橫河先生。我們看到這一次川普對於俄羅斯是否干預大選的評論，在美國的政界引起非常大的反響，您覺得這樣的反響，主要是針對他表達得不合適，還是也有很大的程度或深層是因為，也許美國國內對於川普想要與俄國改善關係並不是特別贊成或者阻力是不是很大？
橫河：我覺得阻力是很大，同時也有一些其它因素在。嚴格說，川普本人並不是傳統的政客，即使在共和黨內他也不是建制派，他本來就是個異數，一旦當了總統以後，大家就接受他了，但是對於傳統的敵人，俄羅斯應該是傳統的敵人，當然它不是共產主義的，但是這一點很多人可能意識不到這麼清楚。
當年從冷戰開始，實際上並不是美俄對立，也不是歐洲和俄國對立；是自由世界和共產主義陣營對立，而接過共產主義旗幟的是中共，也不是其它的國家。在這個問題上，我覺得其實還是大家從一個觀念沒轉過來，因為俄羅斯再怎麼樣的話，它可能只能跟什麼人比呢？我個人覺得它可以跟沙皇時期比，但是它絕對不能跟蘇維埃共和國比、不能跟蘇聯比，這是沒有可比性的，它也沒有繼承蘇聯的遺產。
我這幾天聽到美國有一些評論，並不是支持川普的人，是研究國際政治的一些比較中立的學者的評論，認為其實俄羅斯跟美國，當然俄羅斯有很多極權主義的做法、威權主義的做法，包括對反對派的迫害甚至暗殺行為都可能存在，但是它在基本價值觀上，實際上跟美國、跟西方世界沒有特別大的衝突；在這個問題上相對倒是中共衝突要大很多，但是人們的思維就是這樣一直承傳下來。
主持人：主力來源可能是歷史上的原因？
橫河：對。不習慣，還是不習慣。因為傳統上西方從來沒有把俄羅斯或者蘇聯看成是歐洲文明的一部分，一直認為它是亞洲的一部分，對於前蘇聯來說也存在這個問題，它的中心、人口最多的是在歐洲部分，但是它最廣大的地區是在亞洲部分，所以它究竟算亞洲還是歐洲一直很難定位，也很難歸位，而它的一些行為比如跟烏克蘭，我們不說蘇聯時期，就說俄國時期如克裡米亞，這一次他們也討論到克裡米亞被吞併的問題，這些事情使人們始終還認為俄羅斯確實在各方面跟西方自由世界有很多不兼容的地方。
我覺得美國總統對於俄國的態度人們是有期望值的，哪怕是表現形式。我們從整個討論內容的廣泛來說，反而這麼重要的討論、這麼重要的會議卻沒有人注意，人們注意的不是戰略方面的事情，而是一些表面形式上的事務。我覺得這是過程，一方面是過程，另外一方面當然和美國國內的政治有很大的關係，倒不一定真正是國際政治的問題。
主持人：現在線上觀眾發言比較踴躍，我們很快讀一下。有一位觀眾的短信發言說：「主持、嘉賓，你們好。一個俄羅斯就讓歐洲及中東不寧，美中貿易戰其實是不同的意識形態較量，中共是現代文明世界的死敵，俄羅斯占有中國最多的國土，中共卻可以放棄，而與俄羅斯結盟。美國要贏得這場貿易戰和世界的和平，與俄關係正常化很有必要，可謂事半功倍，這是小童都明白的遊戲。」
另外一位觀眾的短信發言說：「雙普會的目的就是要拆中共的台，中共想聯日、聯歐來和美國抗衡卻不得要領，但川普總統的這一反擊卻直接擊中中共的要害，不需要俄國完全站在美國一邊對抗中共，只要俄國在中美對抗中不選邊站，川普就已經達到目的，就是勝利的一方。」
短信發言三，說：「川普與普京當然想要聯合抗中，但川普在記者會上的問答把事情又搞砸了，就看美國兩黨和人民對川普講錯話能否忘記、寬恕。」
這些觀眾發言很有意思，破空先生，請您回應一下？
陳破空：他說這個話把這個搞砸了，這是暫時現象。因為什麼呢？通俄門事件根據各方估計會在九月份結束。通俄門事件現在可以說軟著陸，因為共和黨抓到了民主黨的痛腳，奧巴馬時代為什麼要部署對川普競選陣營的好像竊聽或者監視？這個問題提出來之後，民主黨有點不好辦。所以這個問題有可能到九月份就結束了！為什麼川普趕在這個時候見普京，也就是預料到通俄門事件已經不會擴大。第一個。
第二個判斷是什麼呢？儘管俄羅斯的確干預了美國的大選，比如入侵了民主黨的網站，但是美國社會普遍的鑑定是，即便沒有俄羅斯的干涉，川普仍然會當選；沒有人認為俄羅斯的干涉在多大程度上造成川普的當選。所以這件事情美國社會也沒有什麼爭議，對川普當選的合法性沒有什麼爭議。
再一個，接下來川普戰略布局他會繼續展開。剛才觀眾的短信也說了。可以總結，第一，中共聯歐，聯歐抗美失敗了；第二，想拉攏日本，聯日抗美也失敗；再又想拉俄國，現在聯俄抗美也在歸於失敗，這是中共的三個戰略。但是美國恰好都成功。
有人說，為什麼美國對盟友說話不客氣、對俄羅斯說話客氣？作為商人、富豪出身的川普很精明，歐洲、日本、韓國是盟友，說話可以直接了當，也不會得罪，大家不會傷底線；貿易不平等就得改進，我們美國不能再吃虧。他就直接說。但他對敵人，普京或者是習近平反而說話很客氣：習近平了不起呀！我跟他是朋友，他是終身主席啊！不知道是諷刺還是讚揚？！對於普京也是小心翼翼地讚揚：「普京了不起！」為什麼？這是他要拉普京的時候，他一定要說盡好話。人們看到相反的現象，實際上是他精明的一手。
川普上任一年半，把整個國際秩序都扭轉了過來，把中共打亂的社會秩序、國際秩序，他正在進行扭轉，把中共擾亂的經濟秩序他也在進行扭轉，所以國際政治體正在分門別類地整理，整理的結果就是使美國文明、民主、普世價值文明繼續占主流；中共那一套絕對行不通，走入死胡同。
主持人：橫河先生，請補充一下？
橫河：剛才幾位觀眾的反饋我覺得特別有意思。嚴格說，這件事情並不是中共和美國、中國和俄羅斯之間的關係；實際上是中共，整個這一攤亂局是中共造成的，是中共以意識形態選邊，在69年前就造成了今天這種局面。跟美國作對是中共的意識形態的需要，並不是中國的利益所在，所以跟俄羅斯的關係拉得這麼好，和前蘇聯的關係拉得更好，其實也是中共意識形態的需要，和中共維持其獨裁政權的需要，也不是中國人民的利益所在；剛才說了對於國土的問題。
所以整個事情完全是由於中共的利益在裡面才造成了周邊這種形勢，如果是以中國民族、國家人民的利益為準的話，也就是說，如果中共退出這個歷史舞台的話，整個中國在國際上的地位就不會像今天這樣子被圍堵。
主持人：是，而且關係可能就會順了！
陳破空：如果中美都是兩個民主大國的話，這兩個民主大國可以主導整個世界，而且整個世界可以獲得平衡、和諧、安全。
主持人：非常感謝二位的精采點評，我們也非常感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見！
