2018年08月02日熱點互動直播
【熱點互動】印太倡議挑戰一帶一路：中美博弈延伸？
【新唐人北京時間2018年08月02日訊】【熱點互動】（1793）印太倡議挑戰一帶一路：中美博弈延伸？
在亞洲之行前夕，美國國務卿蓬佩奧週一宣布「印太倡議」，美國將向印太地區的新科技、能源和基礎設施項目投資1.13億美元。外界普遍認為此舉將直接抗衡中共的「一帶一路」，也顯示川普政府的印太區戰略逐步成形。此前媒體報導中共的「一帶一路」使沿線許多國家深陷債務；而週一蓬佩奧也警告國際貨幣基金組織（IMF），不要替巴基斯坦還中共貸款。那麼，美國的「印太倡議」與中共的「一帶一路」有何不同？對印太地區會造成什麼樣影響？這是否是中美博弈的延伸？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在亞洲之行前夕，美國國務卿蓬佩奧週一宣布 美國將向印太地區的新科技、能源還有基礎設施建設投資1.13億美元。外界普遍認為此舉將直接抗衡中共的「一帶一路」計劃，也顯示川普政府的印太區戰略逐步成形。
之前媒體有報導中共的「一帶一路」使沿線許多國家深陷債務；而週一，蓬佩奧也表示不希望國際貨幣基金組織（IMF），替巴基斯坦來償還中共的貸款。
那麼，美國的「印太倡議」與中共的「一帶一路」有何不同？對印太地區會造成什麼樣影響？這是否是中美博弈的延伸？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題來做些討論，兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是特約評論員夏小強先生，二位好。
夏小強：你好，大家好。
陳破空：大家好，主持人好。
主持人：好，謝謝二位。那在節目開始我們先來看一個背景短片。
美國30日提出「印太經濟圈」投資計劃，初期投資1.13億美元，推動印太地區的數位科技、能源和基礎建設項目，期待激發市場前景，拉動其它國家及更多美國私營企業參與。
美國商會早前估計，印太地區將是新的熱土，經濟規模將在10年內占世界經濟的一半。
而「印太區域」，也和中共「一帶一路」南線多個國家重合，勢必衝擊中共「一帶一路」的政經影響力。
分析認為，「印太經濟圈」和「一帶一路」，將形成自由民主對共產專制，市場經濟對計劃經濟2種截然不同的模式，使區域各國面臨選擇。
「印太經濟圈」，政府首期投資1.13億美元，強調市場導向，促進各國私營企業參與和成長。主張各國「合作」，而非美國「主導」，不允許任何國家包括美國謀求區域霸權。
而中共截至今年已向「一帶一路」放貸2千多億美元，雖然宣稱由中方提供貸款，幫各國興建基礎建設，但工程主要分配給中共國企，當地國家幾乎無從參與，只背負鉅額債務。
「一帶一路」項目，由於腐敗、安全等醜聞頻發，加上中共的威權模式令其它國家的百姓感到壓迫，目前已有234個一帶一路項目受阻，占總比大約14%。印太經濟圈出現雛形，未來是否可能取代川普已退出的TPP，成為川普政府「印太戰略」的新型經濟支柱？各界都在觀察。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您就這個話題在節目中間和我們互動。您可以通過手機短信，或者打電話，或者觀看我們的YouTube直播。破空，我想先問您一下，就是有關「印太戰略」的經濟問題，我們知道說川普政府的「印太戰略」在去年就提出了，但是現在他提出的「印太倡議」似乎是把「印太戰略」加入了經濟的因素。您怎麼解讀他最新的這個舉動？
陳破空：美國和文明世界圍堵中國的地區概念越來越大，我們看到在奧巴馬時代，提出一個說法叫「重返亞洲，圍堵中共」，「重返亞洲」講的是亞洲，後來奧巴馬後期提出環太平洋軍演的時候，就已經是亞洲、太平洋，亞太地區；那麼到了川普時代就更進一步的提出了把印度拿進來，就是印度太平洋地區。
實際上這個最主要的概念是日本安倍提出來的，那麼得到了澳大利亞和印度的響應，最後得到了美國的接納和承認。所以就在一個廣闊的戰線上，從亞洲、太平洋到印度、印度洋，這個整個一個戰線。
而其中一個重要的就是說，印度是個重要的國家，由於現在印度跟中國人口是不相上下，但是年輕勞動力占 65%，跟中國剛好相反，中國年輕勞動力占35%，比例剛好相反。而如果十年前都在講誰是最快的經濟體？是中國；10年後的今天，大家講最快的經濟體是印度。比如今天的中國號稱6.7%，印度是7%、8%，一般是8%左右，最快的經濟增長體，所以印度的實力在那裡擺著。
再一個，這裡面把概念從軍事、地緣政治，擴大到了經濟，因為原來講的是圍堵中共，講的是軍艦比例的調整，軍艦的比例是個軍事概念，然後又是一個地緣政治的概念，現在進一步引進了經濟概念，就是說現在要把馬歇爾計劃翻版，重新在印太地區賦予它經濟的涵義。這就符合川普說的一句話，沒有經濟安全就沒有國家安全，因此把經濟安全推在前面，因為中共就是靠錢開路，靠金錢開路，所謂「一帶一路」。所以美國認識到了這一點，不能僅僅有軍事、地緣政治和軟實力、民主價值，還得有金錢這種資金的投入，就是在這種方面來說，經濟上製造一個安全去替代中共這個「一帶一路」的所謂戰略計劃。
主持人：夏小強先生，您怎麼看這個最新的「印太倡議」，還有「印太」跟「亞太」這個一字之差，到底差別在哪裡？
夏小強：對，這個亞太地區和印太地區，這是一個地緣政治的一個概念，亞太地區主要是指東亞、東南亞，包括太平洋西岸的這些國家，包括大洋洲；那麼印太地區，等於說是比亞太多出了一個印度洋沿岸的這些國家。其實如果把中國作為一個座標的話，那麼這個印太地區就是從印度、澳大利亞、日本到美國的一個環狀的對中國的一個包圍圈。
這個概念最早提出也就是在2007年的時候，由印度的一個軍官在文章中提出來；那麼後來日本的首相安倍晉三也提出來這個概念；從2011年開始，美國跟日本、澳大利亞的一些官方人士開始頻繁的使用這個詞，特別是川普上任之後，在美國政府的這種官方用語中用「印太地區」替代了「亞太地區」，主要是它替代的就是奧巴馬時期的這種「亞太再平衡」戰略。
在去年的11月份，川普在越南參加APEC高峰會議的時候，他提出了自由開放的「印太戰略」的這個概念，其實也就是川普的外交政策發生一個重大改變，比奧巴馬時期重大改變的一個戰略。
主持人：好，我們等一下來看看它具體的經濟。那我想問一下，破空先生，就是我們看到外界普遍認為說這樣一個策略一出，外界認為這是一個抗衡中共「一帶一路」的這樣一個政策。那中共這個「一帶一路」到底是怎麼回事？那為什麼外界會這麼認為？您怎麼看？
陳破空：「一帶一路」我們都知道，中共在2013年提出，它的目標都很清楚了，不外乎就是幾個功能，一個最直接的功能就是轉移中國的過剩產能、過剩能源到海外去，這是第一個功能。
第二個功能就是建立以北京為中心的一個經濟體系，世界經濟體系，代替一戰、二戰後形成以美國為中心的世界經濟體系。
再有一個，第三個功能就是，全世界都解讀中共的「一帶一路」不是經濟目標，而是政治目標，就實際上它是一個，中國網民說大撒幣嘛，撒錢的一個政策。為什麼要這麼撒錢，寧願自己吃虧呢？就是因為它要去搞不光是經濟，而且在政治上、軍事上控制沿線國家。
比如說它這個「一帶一路」組成的是23%是中共的援助，然後77%是中共的貸款，而且貸款的條件非常苛刻，利息達到7%，使沿線國家很容易陷入債務，就債務陷阱。你一旦陷入債務陷阱，你就在本質上依賴中共，依賴中共之後你就像斯裡蘭卡，被迫把港口使用權交給中共去使用；像吉布提也是一樣，被迫把自己的港口或者土地交給中共去控制，那麼就喪失了主權，以至於說現在的吉布提政府似乎要把他的國家出賣給出價最高的人，賣國，那就真正是個賣國的概念。
而且像吉布提這個國家欠中共債務達到什麼地步？占他整個國民生產總值GDP的88%，就整個國家大部分都是中共的債務。就是說國際上解讀，中共故意給這些小國製造了債務陷阱，製造的目的就是為了控制他們，控制他們的經濟命脈，從而控制他們的政治命脈，所以這個昭然若揭。「一帶一路」就是這樣。
那麼現在美國提出「印太戰略」賦予經濟涵義，這就有點像馬歇爾計劃。二戰後，馬歇爾計劃是美國的資金，但是美國完全跟中共的作法不一樣，它這個是公開招標，公開透明，公開的投標，雖然是美國的錢，但是你歐洲的國家可以來投標，歐洲的公司可以來承包；另外，所有的帳目都是公開的。雖然是符合美國利益，總體上符合美國利益，但是最終來說，真正得到實惠的是歐洲國家，美國的確是付出了真金白銀。
所以在這樣的情況下，今天的印太戰略，當美國國務卿再次提出來賦予經濟涵義的時候，事實上是馬歇爾計劃的一個翻版。只不過就是說時空背景確實有很大的變化，今天不僅是一個馬歇爾計劃的翻版，還面臨著跟中共這種非常帶有邪惡性質的「一帶一路」的一個競爭。
主持人：您說到馬歇爾計劃的翻版，我想問一下夏小強先生，就是我們來具體看一看這個印太的倡議，就是從出發點、目的，到實施方式上，您覺得這樣一個「印太倡議」和中共的「一帶一路」有什麼不同呢？
夏小強：這有很大的區別，首先是從目的上，中共實際上就是通過所謂的這種經濟手段來達到一個政治目的，它並不是利用投資，讓這些沿路的國家獲得經濟上的效益，包括中國獲得效益，那它是要達到一個政治目的。因為它投資的這些基礎建設，這是很難掙錢的，它不像一般的貿易。所以中共在這種投資中，投資大量的資金之後，這些國家造成沉重的債務，進而向中共出讓很多政治上的利益包括主權。所以目的是不一樣的。
根本上講，中共是通過一帶一路的經濟手段，把共產主義意識形態和共產主義的制度向全球擴張，它這是一種很明顯的表現。相對比較印太戰略是美國通過戰略性的合作夥伴關係、通過投資，希望這些國家發展自主貿易經濟。首先，因為美國自由民主的制度，政府在這種事情上占的比重很小。
主持人：對，他說「政府不主導」。
夏小強：因為資金來源、提供者主要是美國的私營企業。站在美國私營企業的角度，向這些國家投資是以營利為目的，要對投資對象作詳細、周全的專業評估和可行性的調查；可以投資，覺得有利可圖才會投資，然後通過良性的、自由世界貿易的運轉，如果獲利了再進一步投資。所以他的目的是不一樣的。
主持人：破空，這方面你有什麼補充？我覺得蓬佩奧有兩句話，一是他說，美國不尋求主導，也反對任何國家主導這個地區；另外他說，我們的投資是透明的，而且是可持續性的融資。這些話您怎麼解讀？
陳破空：他說了一句很有意思的話，他說，美國當年獨立，就是從一個帝國的控制中擺脫出來。意思是說，在美國建國的時候是英國在控制北美的領地，北美的新殖民地、開發地實際上是本地的住民、移民擺脫英國的控制，然後獨立，成為美國。他的意思就很清楚了，美國的成長到今天是擺脫控制來的，暗示亞洲國家不要受任何強權的控制。美國不尋求控制，就像美國在歐洲援助馬歇爾計劃，美國從來沒有試圖控制歐洲，美國跟歐洲是合作的關係。
很多人在戰後提了奇怪的問題：德國跟日本在二戰中給美國、英國和自由世界造成這麼大的損害、這麼大的衝擊，都是敵國，為什麼恰恰是戰後，美國卻把這兩個國家扶植成一個是第二號經濟強國日本，一個是第三號經濟強國德國？這就怪了，昔日的敵人跟美國並駕齊驅成了經濟強國！所以美國就是這麼做。美國的意思是，如果你的崛起是靠侵略、擴張、掠奪，美國絕對是要把你打下去；但是如果你的崛起是和平崛起、是民主的崛起、是跟世界合作的崛起，美國樂見其成。所以美國沒有理由去控制日本和德國的和平崛起。
同樣道理，美國面對亞洲的國家也不尋求主導，就像美國在亞洲各地的駐軍一樣，都是當地國家的邀請，當地國家要求安全保障，不光是南海，不光是日本，連新加坡這樣的國家、一黨制的國家都要求美國保障它的安全，所以美國在亞洲有駐軍，包括泰國這些國家。美國不是強權強加給別人，或通過某種狡猾的手段、某種厚黑學來投資、來援助，然後控制你的經濟面、奪取你的港口；相反的動作完全是中共所幹的。
美國就已經表明了跟中共的做法完全不一樣，從這個角度來講，美國不僅僅是投入資金或軍事力量在保護這些國家，最重要的是它看到一個方式的對比，方式就是三個對比，一個是價值的對比，民主價值和專制價值的對比；第二個，市場經濟跟中共權力經濟的對比；再一個就是，美國的人道主義、利他思想，以當地國利益為先，和中共的利己思想，一黨之私、一己之私的利己思想。這三種方式的對比，我相信假以時日，亞洲國家、亞太國家或者印太國家會作出自己的正確選擇。
主持人：小強，這方面有什麼補充？你剛才也提到，中共的一帶一路給沿線國家造成傷害，我不知道你有沒有例子？另外，破空剛才提到兩種制度的對比，我不知道對沿線國家來說是不是會有這樣深層次上的對比？
夏小強：中共的一帶一路給一些國家造成傷害，現在媒體也有報導，包括馬來西亞沉重的債務，馬來西亞新的總理上任之後就叫停了四個一帶一路和中國相關的項目，要重新談判；包括斯裡蘭卡也是陷入沉重的債務危機之後，就把港口主權讓給了中共；還有一個例子，在歐洲的一個小國，黑山，也是一帶一路的工程中和中共合作修建高速公路，因為黑山很貧窮落後，它需要資金進行基建，向中共借貸的債務也達到將近它GDP的百分之八十多。
主持人：看來跟吉布提差不多。
夏小強：現在第一期工程完工之後，債務還款的壓力越來越大的時候，以下工程就沒辦法進行了，中共就是利用這種方式，實際上是不斷地向這些國家滲透，最終目的是要掌握這些國家的主權，實際上是要控制這些國家。
我覺得經濟層面的交流和援助其實不僅僅是經濟層面的，因為經濟和政治、文化密切相關。打比方說，從短期來看，經濟、文化和政治好像關係不大，又收到短期效益；長期來看影響十分巨大，關係到一個國家的軟實力問題。一般國家的軟實力來自於三方面，一是文化，一是政治方面的價值觀，一是外交政策，如果一個國家的文化有普世價值的價值觀，一定會受到別的國家歡迎和尊崇。站在這個角度來講，美國現在這種自由、人權、民主的普世價值觀，是受到整個世界歡迎的。
南太平洋的一些島國，中共和美國在爭奪這些國家，美國國務卿蓬佩奧最近也說他很有自信，認為這些國家最終將選擇美國，因為美國巨大的影響力，與美國合作和中共合作的尊嚴不一樣。其實這個尊嚴的概念就是一個價值觀的問題。中共的價值觀是什麼？中共就是共產主義意識形態的價值觀，充滿著暴力、殺戮、鬥爭、仇恨的價值觀，其實已經在全世界遭到了唾棄，它是沒有市場的，所以我覺得中共這條路是走不通的。
主持人：而且說到價值觀，它可能還有腐敗文化的輸出問題。我想問一下破空，剛才說到馬來西亞；最近巴基斯坦的政壇變換，有人說，新任總理對於一帶一路的態度可能生變，但是前任總理跟中共關係非常密切。我不知道你怎麼看對於像巴基斯坦這樣的國家？
陳破空：巴基斯坦這次大選，都知道巴基斯坦變天，它的背景跟馬來西亞的變天一樣，都是有中國因素。中國還沒有民主選舉，但是別的國家選舉的時候中國都進去了，都進去了中國因素，所以這是諷刺。巴基斯坦新當選的總理，但還沒有法定宣布，中共的媒體為了自我安慰，宣傳兩條，第一條：新當選的總理伊姆蘭汗宣布不久要訪問中國；第二條：伊姆蘭汗說，要向中國學習成功的經驗。《環球時報》等沾沾自喜，認為好像中巴關係不會生變。
但這兩條都是表面的，因為巴基斯坦出於抗衡印度的需要，傳統上它是中共的盟友，中共給它背書去對抗印度，有喀什米爾之爭，而且巴基斯坦的核武器也來自於中國，所以它有傳統的盟友關係，新總理上任不可能讓中巴兩國完全翻臉，兩國政府完全翻臉，這不可能！他「訪問中國」這是外交辭令，是禮儀上的言詞；另一個，他說「學習中國的經驗」也是客氣話。但是中共的媒體用這句話來安慰自己，同時欺騙國內民眾。
事實上巴基斯坦的大選，使巴基斯坦政治發生了深刻的變化，就可以看到伊姆蘭汗的立場，伊姆蘭汗在競選中他跟前面的穆斯林聯盟和人民黨的立場都不一樣，人民黨和穆斯林聯盟是真的親中、親共，是徹底的，而且在經濟上、政治上都是依賴中共，但是伊姆蘭汗跟他們拉開了距離，在競選中關於一帶一路他說了一句著名的話，他說，一帶一路帶給巴基斯坦的不是繁榮而是危機。這是一句話。另外他說，要重新審定跟中國的關係。
最重要的是巴基斯坦因為一帶一路陷入深重的危機，深重的債務危機，債務危機之大大到什麼程度呢？巴基斯坦不得不向國際貨幣基金組織（IMF）求救。達到這個程度！這裡面有三層含意，巴基斯坦因為中共的一帶一路而陷入債務危機，為什麼它不向中共主導的亞投行求救，有亞投行嗎不是？亞投行就是為了幫助亞洲國家。它不想陷入第二個陷阱。因為已經陷入了一個陷阱，再去亞投行又是找中共，不是兩套陷阱了嗎？
而中共的利息非常高，以至於巴基斯坦現在取消了一個水電站項目。水電站之所以不公平、民眾抗議，是因為援建加貸款中共要求90％的利益，而巴基斯坦只能得到10％，巴基斯坦覺得太過分，拒絕這個項目。現在還有巴基斯坦的地鐵項目，第一個地鐵項目「橙線」地鐵，巴基斯坦得反思，這座地鐵對巴基斯坦究竟是奢侈品還是有沒有用？都得反思！
所以他當選之後有一句話「巴鐵還鐵不鐵」？一語雙關，巴基斯坦這條地鐵還鐵不鐵、還在不在？巴基斯坦跟中國的關係還鐵不鐵？
還有一點，剛才提到三層，巴基斯坦不向亞投行而向國際貨幣基金組織求救，國際貨幣基金組織是美國主導的。所以這時候你看它在中國那邊吃了虧，它向自由世界主導的國際貨幣基金組織求救，認為國際貨幣基金組織更有信譽。
但是又來了，第三點又來了。美國國務卿表示，建議國際貨幣基金組織不要為這個事援助巴基斯坦，別的可以援助。為什麼？因為相當於是巴基斯坦欠了中共的債務，中共給它造成的債務危機，卻回去國際貨幣基金組織來幫它還這個債務，那不是連國際貨幣基金組織拉進去成了一個圈套嗎？所以國際貨幣基金組織絕對不可以捲入，這樣正中了中國的下懷，中共把你套入債務，你到別的地方套錢來還我吧。那不是把整個國際社會拖進去了嗎？
所以巴基斯坦現在陷入進退兩難，它在中美之間就是兩隻腳，為了反恐它跟美國要站在一起，為了對付印度要跟中共站在一起，它有民主價值、也是選舉，跟美國趨同；專制，它跟中共是對立的。所以巴基斯坦事實上正處於巨變之中，這是繼馬來西亞大選之後又一個國家大選，不是像馬來西亞那麼直接，至少間接表達了對中國說「不」的這麼一個強烈訊號。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話，是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！我有一個問題請教一下夏小強先生。一帶一路那些國家都是落後、貧窮的國家，就是因為向「錢」看所以才陷入中共的陷阱。中共在一帶一路大家知道它投了那麼多錢，美國現在在印太地區投了1.1億，你認為它想幹什麼？一點點的錢能夠拉住那些國家嗎？謝謝。
主持人：很好，這也是我想提的。
夏小強：美國在印太戰略投的1.13億美元，這一點我覺得恰恰是美國謹慎和負責任的態度。
主持人：我插一句，這1.13億是政府投入對吧？它不包括任何企業的投入。
夏小強：不，它資金的來源主要是私人企業，這種投入恰恰和中共不一樣。中共體制一切由黨說了算，中國所有的企業也由黨控制，錢胡亂花、大灑幣，最後債務要不回來的時候，結果由中國民眾埋單和承擔；美國是不會這樣的。美國向這些地區投資之後，因為這些企業都是私人企業，政府只起到橋梁的作用，制定措施之後，由這些企業自己選擇投資金額的多少。
剛才我也談到，這些企業會進入一種良性的運作，企業按照自由世界貿易規則正常的自由運作，那麼它會幫助這些國家，在這些國家進行生產、獲得利潤然後再進一步投資。美國這一次也聲明是首批資金。
主持人：「訂金」他說。
夏小強：對，還連同訂金首批資金。其實美國向這些國家投資不僅僅帶去的是資金，我覺得還帶去了西方的管理制度、西方的價值觀包括西方先進的體系、規則，實際上希望這些國家通過獲得的資金和這些管理體系、價值觀能夠自謀發展；不是完全依靠外來力量。我覺得這就是一個負責任的政府和戰略，和中共有根本的區別。
主持人：而且說是可持續性的，所以1.1億只是開始。如果是可持續性，它像滾雪球一樣可能會越滾越大！
夏小強：對。一旦這個經濟發展起來之後，有更多的企業會向那裡投資，我覺得是有很大的發展前景。
主持人：破空，有什麼補充？
陳破空：我解讀一下。自從國務卿蓬佩奧提出，印太地區要第一步投資1.13億美元，開發高科技能源和基礎投資，這是第一筆錢之外，國際社會理解為抗衡中共的一帶一路，但中共自己也對號入座。中共的《環球時報》發表了一系列文章，其中有一句話說什麼？《環球時報》說：「要來投資亞太？歡迎啊！就拿出真金白銀來。」這是什麼意思呢？就是中共這個土共、土豪、暴發戶在藐視美國，說「你拿不出錢，你1.13億算什麼？！」它覺得見笑，填我的牙縫都不夠。因為中共已經在這個地區投資了數十億美元。
我現在說兩個區別，區別在哪呢？我以前一再講過，美國是世界上第一經濟強國，中國是第二經濟強國，按照川普的話說，我們的產值是中國的一倍，這是我們的優勢。但是為什麼美國政府顯得捉襟見肘、沒有錢，中國政府顯得那麼富呢？並不是中國那麼富有，而是中國政府、中國共產黨富有，因為它控制了全國的資源，它是一黨專政，不僅控制政治，控制經濟、控制軍事，軍隊、黨、媒體全部控制，而且經濟命脈全部控制。中國人買房子只能買使用權、買不到地，土地都歸共產黨所有，所有的礦山、所有的河流、所有的礦產歸共產黨所有，所有的外匯儲備歸一黨所有。
在這樣的情況下，中國政府、中國共產黨是全世界最富有的政黨、最富有的政府，富有的程度是日本、美國以及所有的西方政府所不能比擬的。美國政府花錢要國會同意，如果國會不同意，甚至政府都可以關門。美國實際上可以說是民富國窮，但中共搞的是國富民窮，國富是政府富。所以說現在中國人民最不滿的對內是修憲、對外就是大灑幣一帶一路。
中共可以說想灑多少錢就灑多少錢，因為是一黨制，一個黨說了算，而且是一人治，一個人說了算，沒有什麼國會不國會，沒有新聞監督，沒有司法獨立，我想灑多少錢多少錢，我只要今天給這個國家說幾十億就幾十億，給那個國家說幾十億就幾十億。斯裡蘭卡的總統雖然陷入債務陷阱，而且港口都失去了，卻公開炫耀，他說，中國的國家主席給我20億人民幣叫我隨便花、隨便用於什麼項目，不受限制。公開炫耀。隨便他使用20億人民幣，這20億人民幣放在中國國內完全可以解決退伍老兵的所有問題，但是中國政府不幹，要到國際上去充大老，要到國際上去跟美國競爭。
在這樣的情況下，中國政府、中國共產黨當然顯得非常富，財大氣粗，暴發戶。我說它不僅富得留油而且是窮的只剩下錢，就有錢。所以《環球時報》完全可以發這種暴發戶式的嚎叫、黑社會老大式的嚎叫：你美國沒錢。關鍵是美國政府拿不出錢並不是美國沒錢。
所以第二層意思就來了。美國深知這一點，所以美國說的是牽頭的資金可能是美國政府的，但是接下來美國是要通過民間企業以融資的方式、市場經濟運作的方式來支持當地國家。美國根據印太地區運作計劃，事實上在未來幾年內會有數十億美元的投入。
根據長遠安排，根據印太地區國家的測算和跟美國的關係，實際上美國總計可以投入600億美元，但是這600億美元並不是來自於某個總統、某個政府的拍板，一拍腦袋說了算；要經過民意，而且主要是通過美國企業的投資。也就是投資轉向，對中國的投資轉向對亞太地區其它國家，這就可以來很大一部分，再加上跟亞太地區合作性的開發。它不像中國那樣，什麼市場準入限制又是互連網封鎖等等。
在這樣的情況下長遠看來，美國和民主國家所湊的資金絕不亞於中共，但是短期或表面上看來，到目前看來中共在金錢上占上風。就這麼個道理。但是中共金錢上占上風的同時已經造成了深重的災難。《環球時報》還有一句話，說什麼美國的印太戰略撞不沉中共的一帶一路，撞不沉。不用撞，一帶一路已經在沉！基本上現在它經過的68個國家、一千多個項目，越來越多都是爛尾工程，234個已經證明是失敗，占1/4以上，接下來還有更多的項目可以說證明是失敗，甚至是腐敗。
主持人：商務部好像公布的數據今年已經減緩了15％。
陳破空：對。輸出的就是腐敗，就像巴基斯坦前總理謝裡夫受審的時候說了一句話，他說他被判了10年，是巨大財產來源不明之罪。他就說，我沒有貪汙巴基斯坦人民一分錢。意思說，冤枉啊！我的錢全部來自於中國政府贈送。我相信你看馬來西亞的總理納吉布可能就要說同樣的話了，他可能馬上說：我沒有貪汙馬來西亞一分錢，我的錢都是來自於中國政府的贈送。越來越多的國家領導人包括斯裡蘭卡這些總統都會說類似的話，這是非常可悲的。美國永遠幹不出這樣的事情，政府去行賄別的領導人來取得所謂美國的利益，美國的民主社會是幹不出這樣的醜事，只有中共幹得出。
主持人：線上還有一位觀眾，我們也很快接一下這位觀眾的電話，是加拿大的張先生，張先生您好！
加拿大張先生：大家好！我認為美國將亞太戰略升級為印太戰略，它絕不只是作為對於中共在全球擴張所謂一帶一路的抗衡、對抗，客觀上說，它是什麼呢？是整個西方對於中共的意識形態滲透和公開披著合法外衣的入侵，這麼一場沒有硝煙的戰爭進行大反擊、大反攻的重要組成部分，這個大反攻、大反擊絕對慢慢就轉移成為全球的民主大革命，徹底殲滅所有的紅色共產暴政，粉碎魔鬼以及紅色共產惡魔，現在確實是非常好的時機要覺醒了，去年年底以來是開端，是大反擊戰的開端，要我們甦醒、警醒，要是被打疼了現在起來與邪惡反抗，現在覺醒了就知道中共是全世界的公敵。
主持人：好的，謝謝張先生，謝謝您，因為時間有限。我覺得張先生也提到一個問題，我不知道你怎麼看，小強，它對於印太的經濟或者印太戰略的延伸，是不是中美博弈的延伸或者某種程度上是不是美國開始全方面在遏制中共？
夏小強：從短期來看，印太戰略好像是針對中共一帶一路的戰略；如果從更長遠的角度來看，不僅僅它針對的是一帶一路，我覺得是整個美國對中共整個的戰略和奧巴馬時期相比發生了根本的轉變。種種跡象顯示，美國政府已經從政治上、軍事上包括外交上、經濟上全方位遏制中共。其實從根本上講，這是美國代表的西方自由民主陣營和中共共產專制陣營的一種遏制和對陣。
中共的一帶一路不僅僅是在經濟上、政治上，還有軍事上。東非的一個國家吉布提，這個國家向中共借了大量的債務，所以中共在那裡建立了軍事基地。因為美國很重要的軍事基地「萊蒙尼爾營」建立在吉布提，中共的軍事基地離美國的軍事基地只有12公裡的距離。
陳破空：6英裡。
主持人：非常近！
夏小強：已經引起美國的警惕。所以整體來講，我覺得是美國為首的西方陣營對中共全面的遏制。
主持人：破空，這個問題您怎麼看，如果你也覺得是遏制，有沒有一些例子，如何從不同的方面？
陳破空：小強剛才講的對，美國現在的學者、美國的智庫主流都表達了這個意思。你知道以前經過了有兩個詞，遏制（contain）和接觸、融入（engagement），當時對付蘇聯用的是「遏制政策」遏制蘇聯，主要是圍堵和遏制；後來對中國，比爾‧克林頓政府時期使用「融入、接納」政策，意思是通過對它的接納和融入促進它改變。現在經過幾屆美國政府的實踐證明這個路線是失敗了，從克林頓到小布什、到後來的奧巴馬、到川普，認識了這個政策是完全失敗的，中共已經不會改弦易轍，而且是用美國的錢重建了紅色中國，用這個錢來挑戰美國的利益，而且進一步壓迫中國人民，進一步侵犯整個人類。
在這樣的情況下，川普的政策大方向就變了，就變成了重新遏制（contain），把對付蘇聯的政策現在用到對付紅色中國。美國這邊說中共發起「新冷戰」；而中共那邊動不動指責美國有「冷戰思維」。其實真正的冷戰思維是源於中共。因為冷戰的前提是一個民主陣營、一個共產陣營。蘇聯解體之後，本來美國沒有把中共當成一個原始意義上的共產陣營，認為它通過市場經濟可以改變，或者叫做和平演變也好，變成民主憲政的國家，對中國人民有利，對世界人民也有利。結果中共腐敗集團為了自己的既得利益，不僅拒絕改革，而且在經濟上也倒退，國進民退。
在這樣情況下，美國覺得中共對內鎮壓、對外威脅的政權，不可能在美國的感召下得到改變，所以美國採取遏制政策。整個美國的國策已經發生根本的變化，這個變化就體現在不僅是地緣政治上，而且是軍事上、經濟上。如果說，當時的奧巴馬建立了兩種策略，一個叫經濟北約，一個叫做軍事北約。軍事北約就是聯合日本和韓國組成東亞的小北約，在軍事上圍堵中共，這是軍事行動；另外一個經濟上的TPP叫做經濟小北約，這兩個小北約的含意都是圍堵而已，不行動。但是川普超越圍堵的概念，是進取。
主持人：是進一步遏制。
陳破空：川普不斷把轟炸機飛進南海，把軍艦派到南海，打破中共的南海戰略。同時不僅在亞洲組織防線，而且提整軍費，把巡洋艦、驅逐艦開進台灣海峽，進一步可能把航空母艦開進台灣海峽、海軍陸戰隊進駐台灣等等。現在經濟上他不只是說「我建立什麼」，現在亞太的概念即便是先不說軍事和地緣政治，在經濟上已超越TPP的概念。因為TPP環太平洋關係夥伴協定只是經濟上的概念、只是自由關稅的協定，把中共排除在遊戲規則之外。
川普所建立的是進取的策略，他建立的這一套是直接向中共提出挑戰，直接取而代之，把它的一帶一路取而代之，把它的影響力取而代之，把它過去10年20年在亞太地區的擴張打回去，現在就是這麼一個政策；發生了根本的變化。但是美國說了，真正新冷戰的推手在中國、在中南海，是中共領導人。
主持人：說到TPP，小強，我想也問你一下。川普剛上台以後退出TPP，當時亞洲盟友都表示擔憂。蓬佩奧說，是因為美國要尋求建立更高質量的雙邊夥伴協定。現在在你看來，印太戰略，特別是它的經濟成分，是不是在某種程度上會形成新的貿易圈或者貿易夥伴關係，取代甚至比TPP更高效？
夏小強：因為當初TPP建立的時候，是由亞太的幾個在政治和經濟上影響力並不大的國家發起，倡議建立的，智利、汶萊、新西蘭和新加坡。在美國沒有加入之前，基本上是沒有什麼影響力；美國加入之後，它起到很重要的作用，美國是第一大國。後來，2017年，川普退出TPP協議的主要原因是他覺得TPP協議內容很糟糕，他以為是奧巴馬時期建立的，他也就說，如果改變的話我們將來可能重返。
現在川普上任之後，他提出印太戰略，整個美國的外交政策和政治格局就發生了變化，進而影響到整個世界的政治格局、經濟格局和外交的格局，那麼很有可能將來印太以這個戰略為基礎，他可能邀請印太的這些國家加入現在美國和歐盟、日本的零關稅貿易協定。當這些國家加入之後，有可能成為新的貿易聯盟，這個貿易聯盟的範圍就更加廣泛，甚至未來新的貿易聯盟都有可能代替WTO，甚至代替現在一些地區性的貿易組織。我覺得前景是相當樂觀的。
主持人：破空，你怎麼看？現在很多人分析，美歐日零關稅的前景是否會真的成形？
陳破空：川普的戰略是這樣的，如果他按照原先很多國家一起談判的方式，就像TPP的方式，他認為是有利於跨國公司，並不利於美國人民和美國本身。因為跨國公司哪裡便宜就去哪裡、哪裡成本低就去哪裡、哪裡勞動力低就去哪裡，真正得到的是跨國公司。而跨國公司所收益的並不見得就屬於美國，它在當地的國家必須繳稅，它也必須納貢，甚至於當地國家接受訛詐，比如接受中共的訛詐，強迫性轉讓知識產權。
川普看透了這一點，TPP大範圍的談零關稅自由貿易區對美國並不利，美國現在的策略是一對一的談判：我跟歐洲談成一個，我跟日本談成一個、跟韓國談成一個，但是最終的目標已經看出來就是零關稅。零關稅對中共來說是個惡夢，中共賺錢就靠的是高關稅、靠的就是非關稅壁壘、靠的就是市場准入限制。如果別的國家都不跟它玩這個，它玩不起來了；別的國家都是零關稅，中共玩得起來嗎？玩不起來！最後它不得不也自己零關稅。
當中共零關稅會怎麼樣呢？它所依賴的貿易逆差、貿易順差就不存了，它所依賴的轉移他國財富之肥，不存在了；所依賴的盜取別國的知識產權等等就不存在了，所以中共賴以依賴的經濟增長有可能停止，這樣對它的政權合法性構成致命一擊，這就是中共為什麼要死守貿易高關稅的原因。
主持人：您認為如果真的是這樣的前景，對於中共會有什麼樣的打擊？另外《環球時報》日前發表社論，語氣上比較謙虛地說「要怎麼樣謙虛應對」。跟它的危機感是不是有關係呢？
陳破空：《環球時報》的題目是《美中對抗會議影響一代年輕嗎？》實際上是表明了中國年輕人的不滿。它說整個一代年輕人不滿，就是說不安的情緒擴散開來。實際上《環球時報》的情緒說得不好聽就是反現行領導人和現行政府的社論，它表面上講：對美國要堅持原則。但是說的都是要讓步、態度上要謙虛、不要挑戰美國、即便反制也不要超出反制對方的力度、不要過度、在國際上不要挑頭，又說核心利益內可以維護，核心利益外不要去挑戰美國。問題是核心利益本來很難劃分，是台海、是南海、是東海。它這篇文章徹頭徹尾就是投降路線，但是這個投降路線也可以理解成是中共高層、中國意識形態出現了嚴重分歧。
主持人：還有要補充嗎？一句話小強，一兩句。
夏小強：我覺得印太戰略的前景是十分樂觀的。
主持人：非常感謝二位。謝謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
在亞洲之行前夕，美國國務卿蓬佩奧週一宣布「印太倡議」，美國將向印太地區的新科技、能源和基礎設施項目投資1.13億美元。外界普遍認為此舉將直接抗衡中共的「一帶一路」，也顯示川普政府的印太區戰略逐步成形。此前媒體報導中共的「一帶一路」使沿線許多國家深陷債務；而週一蓬佩奧也警告國際貨幣基金組織（IMF），不要替巴基斯坦還中共貸款。那麼，美國的「印太倡議」與中共的「一帶一路」有何不同？對印太地區會造成什麼樣影響？這是否是中美博弈的延伸？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。在亞洲之行前夕，美國國務卿蓬佩奧週一宣布 美國將向印太地區的新科技、能源還有基礎設施建設投資1.13億美元。外界普遍認為此舉將直接抗衡中共的「一帶一路」計劃，也顯示川普政府的印太區戰略逐步成形。
之前媒體有報導中共的「一帶一路」使沿線許多國家深陷債務；而週一，蓬佩奧也表示不希望國際貨幣基金組織（IMF），替巴基斯坦來償還中共的貸款。
那麼，美國的「印太倡議」與中共的「一帶一路」有何不同？對印太地區會造成什麼樣影響？這是否是中美博弈的延伸？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些問題來做些討論，兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是特約評論員夏小強先生，二位好。
夏小強：你好，大家好。
陳破空：大家好，主持人好。
主持人：好，謝謝二位。那在節目開始我們先來看一個背景短片。
美國30日提出「印太經濟圈」投資計劃，初期投資1.13億美元，推動印太地區的數位科技、能源和基礎建設項目，期待激發市場前景，拉動其它國家及更多美國私營企業參與。
美國商會早前估計，印太地區將是新的熱土，經濟規模將在10年內占世界經濟的一半。
而「印太區域」，也和中共「一帶一路」南線多個國家重合，勢必衝擊中共「一帶一路」的政經影響力。
分析認為，「印太經濟圈」和「一帶一路」，將形成自由民主對共產專制，市場經濟對計劃經濟2種截然不同的模式，使區域各國面臨選擇。
「印太經濟圈」，政府首期投資1.13億美元，強調市場導向，促進各國私營企業參與和成長。主張各國「合作」，而非美國「主導」，不允許任何國家包括美國謀求區域霸權。
而中共截至今年已向「一帶一路」放貸2千多億美元，雖然宣稱由中方提供貸款，幫各國興建基礎建設，但工程主要分配給中共國企，當地國家幾乎無從參與，只背負鉅額債務。
「一帶一路」項目，由於腐敗、安全等醜聞頻發，加上中共的威權模式令其它國家的百姓感到壓迫，目前已有234個一帶一路項目受阻，占總比大約14%。印太經濟圈出現雛形，未來是否可能取代川普已退出的TPP，成為川普政府「印太戰略」的新型經濟支柱？各界都在觀察。
主持人：好，觀眾朋友，歡迎您就這個話題在節目中間和我們互動。您可以通過手機短信，或者打電話，或者觀看我們的YouTube直播。破空，我想先問您一下，就是有關「印太戰略」的經濟問題，我們知道說川普政府的「印太戰略」在去年就提出了，但是現在他提出的「印太倡議」似乎是把「印太戰略」加入了經濟的因素。您怎麼解讀他最新的這個舉動？
陳破空：美國和文明世界圍堵中國的地區概念越來越大，我們看到在奧巴馬時代，提出一個說法叫「重返亞洲，圍堵中共」，「重返亞洲」講的是亞洲，後來奧巴馬後期提出環太平洋軍演的時候，就已經是亞洲、太平洋，亞太地區；那麼到了川普時代就更進一步的提出了把印度拿進來，就是印度太平洋地區。
實際上這個最主要的概念是日本安倍提出來的，那麼得到了澳大利亞和印度的響應，最後得到了美國的接納和承認。所以就在一個廣闊的戰線上，從亞洲、太平洋到印度、印度洋，這個整個一個戰線。
而其中一個重要的就是說，印度是個重要的國家，由於現在印度跟中國人口是不相上下，但是年輕勞動力占 65%，跟中國剛好相反，中國年輕勞動力占35%，比例剛好相反。而如果十年前都在講誰是最快的經濟體？是中國；10年後的今天，大家講最快的經濟體是印度。比如今天的中國號稱6.7%，印度是7%、8%，一般是8%左右，最快的經濟增長體，所以印度的實力在那裡擺著。
再一個，這裡面把概念從軍事、地緣政治，擴大到了經濟，因為原來講的是圍堵中共，講的是軍艦比例的調整，軍艦的比例是個軍事概念，然後又是一個地緣政治的概念，現在進一步引進了經濟概念，就是說現在要把馬歇爾計劃翻版，重新在印太地區賦予它經濟的涵義。這就符合川普說的一句話，沒有經濟安全就沒有國家安全，因此把經濟安全推在前面，因為中共就是靠錢開路，靠金錢開路，所謂「一帶一路」。所以美國認識到了這一點，不能僅僅有軍事、地緣政治和軟實力、民主價值，還得有金錢這種資金的投入，就是在這種方面來說，經濟上製造一個安全去替代中共這個「一帶一路」的所謂戰略計劃。
主持人：夏小強先生，您怎麼看這個最新的「印太倡議」，還有「印太」跟「亞太」這個一字之差，到底差別在哪裡？
夏小強：對，這個亞太地區和印太地區，這是一個地緣政治的一個概念，亞太地區主要是指東亞、東南亞，包括太平洋西岸的這些國家，包括大洋洲；那麼印太地區，等於說是比亞太多出了一個印度洋沿岸的這些國家。其實如果把中國作為一個座標的話，那麼這個印太地區就是從印度、澳大利亞、日本到美國的一個環狀的對中國的一個包圍圈。
這個概念最早提出也就是在2007年的時候，由印度的一個軍官在文章中提出來；那麼後來日本的首相安倍晉三也提出來這個概念；從2011年開始，美國跟日本、澳大利亞的一些官方人士開始頻繁的使用這個詞，特別是川普上任之後，在美國政府的這種官方用語中用「印太地區」替代了「亞太地區」，主要是它替代的就是奧巴馬時期的這種「亞太再平衡」戰略。
在去年的11月份，川普在越南參加APEC高峰會議的時候，他提出了自由開放的「印太戰略」的這個概念，其實也就是川普的外交政策發生一個重大改變，比奧巴馬時期重大改變的一個戰略。
主持人：好，我們等一下來看看它具體的經濟。那我想問一下，破空先生，就是我們看到外界普遍認為說這樣一個策略一出，外界認為這是一個抗衡中共「一帶一路」的這樣一個政策。那中共這個「一帶一路」到底是怎麼回事？那為什麼外界會這麼認為？您怎麼看？
陳破空：「一帶一路」我們都知道，中共在2013年提出，它的目標都很清楚了，不外乎就是幾個功能，一個最直接的功能就是轉移中國的過剩產能、過剩能源到海外去，這是第一個功能。
第二個功能就是建立以北京為中心的一個經濟體系，世界經濟體系，代替一戰、二戰後形成以美國為中心的世界經濟體系。
再有一個，第三個功能就是，全世界都解讀中共的「一帶一路」不是經濟目標，而是政治目標，就實際上它是一個，中國網民說大撒幣嘛，撒錢的一個政策。為什麼要這麼撒錢，寧願自己吃虧呢？就是因為它要去搞不光是經濟，而且在政治上、軍事上控制沿線國家。
比如說它這個「一帶一路」組成的是23%是中共的援助，然後77%是中共的貸款，而且貸款的條件非常苛刻，利息達到7%，使沿線國家很容易陷入債務，就債務陷阱。你一旦陷入債務陷阱，你就在本質上依賴中共，依賴中共之後你就像斯裡蘭卡，被迫把港口使用權交給中共去使用；像吉布提也是一樣，被迫把自己的港口或者土地交給中共去控制，那麼就喪失了主權，以至於說現在的吉布提政府似乎要把他的國家出賣給出價最高的人，賣國，那就真正是個賣國的概念。
而且像吉布提這個國家欠中共債務達到什麼地步？占他整個國民生產總值GDP的88%，就整個國家大部分都是中共的債務。就是說國際上解讀，中共故意給這些小國製造了債務陷阱，製造的目的就是為了控制他們，控制他們的經濟命脈，從而控制他們的政治命脈，所以這個昭然若揭。「一帶一路」就是這樣。
那麼現在美國提出「印太戰略」賦予經濟涵義，這就有點像馬歇爾計劃。二戰後，馬歇爾計劃是美國的資金，但是美國完全跟中共的作法不一樣，它這個是公開招標，公開透明，公開的投標，雖然是美國的錢，但是你歐洲的國家可以來投標，歐洲的公司可以來承包；另外，所有的帳目都是公開的。雖然是符合美國利益，總體上符合美國利益，但是最終來說，真正得到實惠的是歐洲國家，美國的確是付出了真金白銀。
所以在這樣的情況下，今天的印太戰略，當美國國務卿再次提出來賦予經濟涵義的時候，事實上是馬歇爾計劃的一個翻版。只不過就是說時空背景確實有很大的變化，今天不僅是一個馬歇爾計劃的翻版，還面臨著跟中共這種非常帶有邪惡性質的「一帶一路」的一個競爭。
主持人：您說到馬歇爾計劃的翻版，我想問一下夏小強先生，就是我們來具體看一看這個印太的倡議，就是從出發點、目的，到實施方式上，您覺得這樣一個「印太倡議」和中共的「一帶一路」有什麼不同呢？
夏小強：這有很大的區別，首先是從目的上，中共實際上就是通過所謂的這種經濟手段來達到一個政治目的，它並不是利用投資，讓這些沿路的國家獲得經濟上的效益，包括中國獲得效益，那它是要達到一個政治目的。因為它投資的這些基礎建設，這是很難掙錢的，它不像一般的貿易。所以中共在這種投資中，投資大量的資金之後，這些國家造成沉重的債務，進而向中共出讓很多政治上的利益包括主權。所以目的是不一樣的。
根本上講，中共是通過一帶一路的經濟手段，把共產主義意識形態和共產主義的制度向全球擴張，它這是一種很明顯的表現。相對比較印太戰略是美國通過戰略性的合作夥伴關係、通過投資，希望這些國家發展自主貿易經濟。首先，因為美國自由民主的制度，政府在這種事情上占的比重很小。
主持人：對，他說「政府不主導」。
夏小強：因為資金來源、提供者主要是美國的私營企業。站在美國私營企業的角度，向這些國家投資是以營利為目的，要對投資對象作詳細、周全的專業評估和可行性的調查；可以投資，覺得有利可圖才會投資，然後通過良性的、自由世界貿易的運轉，如果獲利了再進一步投資。所以他的目的是不一樣的。
主持人：破空，這方面你有什麼補充？我覺得蓬佩奧有兩句話，一是他說，美國不尋求主導，也反對任何國家主導這個地區；另外他說，我們的投資是透明的，而且是可持續性的融資。這些話您怎麼解讀？
陳破空：他說了一句很有意思的話，他說，美國當年獨立，就是從一個帝國的控制中擺脫出來。意思是說，在美國建國的時候是英國在控制北美的領地，北美的新殖民地、開發地實際上是本地的住民、移民擺脫英國的控制，然後獨立，成為美國。他的意思就很清楚了，美國的成長到今天是擺脫控制來的，暗示亞洲國家不要受任何強權的控制。美國不尋求控制，就像美國在歐洲援助馬歇爾計劃，美國從來沒有試圖控制歐洲，美國跟歐洲是合作的關係。
很多人在戰後提了奇怪的問題：德國跟日本在二戰中給美國、英國和自由世界造成這麼大的損害、這麼大的衝擊，都是敵國，為什麼恰恰是戰後，美國卻把這兩個國家扶植成一個是第二號經濟強國日本，一個是第三號經濟強國德國？這就怪了，昔日的敵人跟美國並駕齊驅成了經濟強國！所以美國就是這麼做。美國的意思是，如果你的崛起是靠侵略、擴張、掠奪，美國絕對是要把你打下去；但是如果你的崛起是和平崛起、是民主的崛起、是跟世界合作的崛起，美國樂見其成。所以美國沒有理由去控制日本和德國的和平崛起。
同樣道理，美國面對亞洲的國家也不尋求主導，就像美國在亞洲各地的駐軍一樣，都是當地國家的邀請，當地國家要求安全保障，不光是南海，不光是日本，連新加坡這樣的國家、一黨制的國家都要求美國保障它的安全，所以美國在亞洲有駐軍，包括泰國這些國家。美國不是強權強加給別人，或通過某種狡猾的手段、某種厚黑學來投資、來援助，然後控制你的經濟面、奪取你的港口；相反的動作完全是中共所幹的。
美國就已經表明了跟中共的做法完全不一樣，從這個角度來講，美國不僅僅是投入資金或軍事力量在保護這些國家，最重要的是它看到一個方式的對比，方式就是三個對比，一個是價值的對比，民主價值和專制價值的對比；第二個，市場經濟跟中共權力經濟的對比；再一個就是，美國的人道主義、利他思想，以當地國利益為先，和中共的利己思想，一黨之私、一己之私的利己思想。這三種方式的對比，我相信假以時日，亞洲國家、亞太國家或者印太國家會作出自己的正確選擇。
主持人：小強，這方面有什麼補充？你剛才也提到，中共的一帶一路給沿線國家造成傷害，我不知道你有沒有例子？另外，破空剛才提到兩種制度的對比，我不知道對沿線國家來說是不是會有這樣深層次上的對比？
夏小強：中共的一帶一路給一些國家造成傷害，現在媒體也有報導，包括馬來西亞沉重的債務，馬來西亞新的總理上任之後就叫停了四個一帶一路和中國相關的項目，要重新談判；包括斯裡蘭卡也是陷入沉重的債務危機之後，就把港口主權讓給了中共；還有一個例子，在歐洲的一個小國，黑山，也是一帶一路的工程中和中共合作修建高速公路，因為黑山很貧窮落後，它需要資金進行基建，向中共借貸的債務也達到將近它GDP的百分之八十多。
主持人：看來跟吉布提差不多。
夏小強：現在第一期工程完工之後，債務還款的壓力越來越大的時候，以下工程就沒辦法進行了，中共就是利用這種方式，實際上是不斷地向這些國家滲透，最終目的是要掌握這些國家的主權，實際上是要控制這些國家。
我覺得經濟層面的交流和援助其實不僅僅是經濟層面的，因為經濟和政治、文化密切相關。打比方說，從短期來看，經濟、文化和政治好像關係不大，又收到短期效益；長期來看影響十分巨大，關係到一個國家的軟實力問題。一般國家的軟實力來自於三方面，一是文化，一是政治方面的價值觀，一是外交政策，如果一個國家的文化有普世價值的價值觀，一定會受到別的國家歡迎和尊崇。站在這個角度來講，美國現在這種自由、人權、民主的普世價值觀，是受到整個世界歡迎的。
南太平洋的一些島國，中共和美國在爭奪這些國家，美國國務卿蓬佩奧最近也說他很有自信，認為這些國家最終將選擇美國，因為美國巨大的影響力，與美國合作和中共合作的尊嚴不一樣。其實這個尊嚴的概念就是一個價值觀的問題。中共的價值觀是什麼？中共就是共產主義意識形態的價值觀，充滿著暴力、殺戮、鬥爭、仇恨的價值觀，其實已經在全世界遭到了唾棄，它是沒有市場的，所以我覺得中共這條路是走不通的。
主持人：而且說到價值觀，它可能還有腐敗文化的輸出問題。我想問一下破空，剛才說到馬來西亞；最近巴基斯坦的政壇變換，有人說，新任總理對於一帶一路的態度可能生變，但是前任總理跟中共關係非常密切。我不知道你怎麼看對於像巴基斯坦這樣的國家？
陳破空：巴基斯坦這次大選，都知道巴基斯坦變天，它的背景跟馬來西亞的變天一樣，都是有中國因素。中國還沒有民主選舉，但是別的國家選舉的時候中國都進去了，都進去了中國因素，所以這是諷刺。巴基斯坦新當選的總理，但還沒有法定宣布，中共的媒體為了自我安慰，宣傳兩條，第一條：新當選的總理伊姆蘭汗宣布不久要訪問中國；第二條：伊姆蘭汗說，要向中國學習成功的經驗。《環球時報》等沾沾自喜，認為好像中巴關係不會生變。
但這兩條都是表面的，因為巴基斯坦出於抗衡印度的需要，傳統上它是中共的盟友，中共給它背書去對抗印度，有喀什米爾之爭，而且巴基斯坦的核武器也來自於中國，所以它有傳統的盟友關係，新總理上任不可能讓中巴兩國完全翻臉，兩國政府完全翻臉，這不可能！他「訪問中國」這是外交辭令，是禮儀上的言詞；另一個，他說「學習中國的經驗」也是客氣話。但是中共的媒體用這句話來安慰自己，同時欺騙國內民眾。
事實上巴基斯坦的大選，使巴基斯坦政治發生了深刻的變化，就可以看到伊姆蘭汗的立場，伊姆蘭汗在競選中他跟前面的穆斯林聯盟和人民黨的立場都不一樣，人民黨和穆斯林聯盟是真的親中、親共，是徹底的，而且在經濟上、政治上都是依賴中共，但是伊姆蘭汗跟他們拉開了距離，在競選中關於一帶一路他說了一句著名的話，他說，一帶一路帶給巴基斯坦的不是繁榮而是危機。這是一句話。另外他說，要重新審定跟中國的關係。
最重要的是巴基斯坦因為一帶一路陷入深重的危機，深重的債務危機，債務危機之大大到什麼程度呢？巴基斯坦不得不向國際貨幣基金組織（IMF）求救。達到這個程度！這裡面有三層含意，巴基斯坦因為中共的一帶一路而陷入債務危機，為什麼它不向中共主導的亞投行求救，有亞投行嗎不是？亞投行就是為了幫助亞洲國家。它不想陷入第二個陷阱。因為已經陷入了一個陷阱，再去亞投行又是找中共，不是兩套陷阱了嗎？
而中共的利息非常高，以至於巴基斯坦現在取消了一個水電站項目。水電站之所以不公平、民眾抗議，是因為援建加貸款中共要求90％的利益，而巴基斯坦只能得到10％，巴基斯坦覺得太過分，拒絕這個項目。現在還有巴基斯坦的地鐵項目，第一個地鐵項目「橙線」地鐵，巴基斯坦得反思，這座地鐵對巴基斯坦究竟是奢侈品還是有沒有用？都得反思！
所以他當選之後有一句話「巴鐵還鐵不鐵」？一語雙關，巴基斯坦這條地鐵還鐵不鐵、還在不在？巴基斯坦跟中國的關係還鐵不鐵？
還有一點，剛才提到三層，巴基斯坦不向亞投行而向國際貨幣基金組織求救，國際貨幣基金組織是美國主導的。所以這時候你看它在中國那邊吃了虧，它向自由世界主導的國際貨幣基金組織求救，認為國際貨幣基金組織更有信譽。
但是又來了，第三點又來了。美國國務卿表示，建議國際貨幣基金組織不要為這個事援助巴基斯坦，別的可以援助。為什麼？因為相當於是巴基斯坦欠了中共的債務，中共給它造成的債務危機，卻回去國際貨幣基金組織來幫它還這個債務，那不是連國際貨幣基金組織拉進去成了一個圈套嗎？所以國際貨幣基金組織絕對不可以捲入，這樣正中了中國的下懷，中共把你套入債務，你到別的地方套錢來還我吧。那不是把整個國際社會拖進去了嗎？
所以巴基斯坦現在陷入進退兩難，它在中美之間就是兩隻腳，為了反恐它跟美國要站在一起，為了對付印度要跟中共站在一起，它有民主價值、也是選舉，跟美國趨同；專制，它跟中共是對立的。所以巴基斯坦事實上正處於巨變之中，這是繼馬來西亞大選之後又一個國家大選，不是像馬來西亞那麼直接，至少間接表達了對中國說「不」的這麼一個強烈訊號。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話，是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！我有一個問題請教一下夏小強先生。一帶一路那些國家都是落後、貧窮的國家，就是因為向「錢」看所以才陷入中共的陷阱。中共在一帶一路大家知道它投了那麼多錢，美國現在在印太地區投了1.1億，你認為它想幹什麼？一點點的錢能夠拉住那些國家嗎？謝謝。
主持人：很好，這也是我想提的。
夏小強：美國在印太戰略投的1.13億美元，這一點我覺得恰恰是美國謹慎和負責任的態度。
主持人：我插一句，這1.13億是政府投入對吧？它不包括任何企業的投入。
夏小強：不，它資金的來源主要是私人企業，這種投入恰恰和中共不一樣。中共體制一切由黨說了算，中國所有的企業也由黨控制，錢胡亂花、大灑幣，最後債務要不回來的時候，結果由中國民眾埋單和承擔；美國是不會這樣的。美國向這些地區投資之後，因為這些企業都是私人企業，政府只起到橋梁的作用，制定措施之後，由這些企業自己選擇投資金額的多少。
剛才我也談到，這些企業會進入一種良性的運作，企業按照自由世界貿易規則正常的自由運作，那麼它會幫助這些國家，在這些國家進行生產、獲得利潤然後再進一步投資。美國這一次也聲明是首批資金。
主持人：「訂金」他說。
夏小強：對，還連同訂金首批資金。其實美國向這些國家投資不僅僅帶去的是資金，我覺得還帶去了西方的管理制度、西方的價值觀包括西方先進的體系、規則，實際上希望這些國家通過獲得的資金和這些管理體系、價值觀能夠自謀發展；不是完全依靠外來力量。我覺得這就是一個負責任的政府和戰略，和中共有根本的區別。
主持人：而且說是可持續性的，所以1.1億只是開始。如果是可持續性，它像滾雪球一樣可能會越滾越大！
夏小強：對。一旦這個經濟發展起來之後，有更多的企業會向那裡投資，我覺得是有很大的發展前景。
主持人：破空，有什麼補充？
陳破空：我解讀一下。自從國務卿蓬佩奧提出，印太地區要第一步投資1.13億美元，開發高科技能源和基礎投資，這是第一筆錢之外，國際社會理解為抗衡中共的一帶一路，但中共自己也對號入座。中共的《環球時報》發表了一系列文章，其中有一句話說什麼？《環球時報》說：「要來投資亞太？歡迎啊！就拿出真金白銀來。」這是什麼意思呢？就是中共這個土共、土豪、暴發戶在藐視美國，說「你拿不出錢，你1.13億算什麼？！」它覺得見笑，填我的牙縫都不夠。因為中共已經在這個地區投資了數十億美元。
我現在說兩個區別，區別在哪呢？我以前一再講過，美國是世界上第一經濟強國，中國是第二經濟強國，按照川普的話說，我們的產值是中國的一倍，這是我們的優勢。但是為什麼美國政府顯得捉襟見肘、沒有錢，中國政府顯得那麼富呢？並不是中國那麼富有，而是中國政府、中國共產黨富有，因為它控制了全國的資源，它是一黨專政，不僅控制政治，控制經濟、控制軍事，軍隊、黨、媒體全部控制，而且經濟命脈全部控制。中國人買房子只能買使用權、買不到地，土地都歸共產黨所有，所有的礦山、所有的河流、所有的礦產歸共產黨所有，所有的外匯儲備歸一黨所有。
在這樣的情況下，中國政府、中國共產黨是全世界最富有的政黨、最富有的政府，富有的程度是日本、美國以及所有的西方政府所不能比擬的。美國政府花錢要國會同意，如果國會不同意，甚至政府都可以關門。美國實際上可以說是民富國窮，但中共搞的是國富民窮，國富是政府富。所以說現在中國人民最不滿的對內是修憲、對外就是大灑幣一帶一路。
中共可以說想灑多少錢就灑多少錢，因為是一黨制，一個黨說了算，而且是一人治，一個人說了算，沒有什麼國會不國會，沒有新聞監督，沒有司法獨立，我想灑多少錢多少錢，我只要今天給這個國家說幾十億就幾十億，給那個國家說幾十億就幾十億。斯裡蘭卡的總統雖然陷入債務陷阱，而且港口都失去了，卻公開炫耀，他說，中國的國家主席給我20億人民幣叫我隨便花、隨便用於什麼項目，不受限制。公開炫耀。隨便他使用20億人民幣，這20億人民幣放在中國國內完全可以解決退伍老兵的所有問題，但是中國政府不幹，要到國際上去充大老，要到國際上去跟美國競爭。
在這樣的情況下，中國政府、中國共產黨當然顯得非常富，財大氣粗，暴發戶。我說它不僅富得留油而且是窮的只剩下錢，就有錢。所以《環球時報》完全可以發這種暴發戶式的嚎叫、黑社會老大式的嚎叫：你美國沒錢。關鍵是美國政府拿不出錢並不是美國沒錢。
所以第二層意思就來了。美國深知這一點，所以美國說的是牽頭的資金可能是美國政府的，但是接下來美國是要通過民間企業以融資的方式、市場經濟運作的方式來支持當地國家。美國根據印太地區運作計劃，事實上在未來幾年內會有數十億美元的投入。
根據長遠安排，根據印太地區國家的測算和跟美國的關係，實際上美國總計可以投入600億美元，但是這600億美元並不是來自於某個總統、某個政府的拍板，一拍腦袋說了算；要經過民意，而且主要是通過美國企業的投資。也就是投資轉向，對中國的投資轉向對亞太地區其它國家，這就可以來很大一部分，再加上跟亞太地區合作性的開發。它不像中國那樣，什麼市場準入限制又是互連網封鎖等等。
在這樣的情況下長遠看來，美國和民主國家所湊的資金絕不亞於中共，但是短期或表面上看來，到目前看來中共在金錢上占上風。就這麼個道理。但是中共金錢上占上風的同時已經造成了深重的災難。《環球時報》還有一句話，說什麼美國的印太戰略撞不沉中共的一帶一路，撞不沉。不用撞，一帶一路已經在沉！基本上現在它經過的68個國家、一千多個項目，越來越多都是爛尾工程，234個已經證明是失敗，占1/4以上，接下來還有更多的項目可以說證明是失敗，甚至是腐敗。
主持人：商務部好像公布的數據今年已經減緩了15％。
陳破空：對。輸出的就是腐敗，就像巴基斯坦前總理謝裡夫受審的時候說了一句話，他說他被判了10年，是巨大財產來源不明之罪。他就說，我沒有貪汙巴基斯坦人民一分錢。意思說，冤枉啊！我的錢全部來自於中國政府贈送。我相信你看馬來西亞的總理納吉布可能就要說同樣的話了，他可能馬上說：我沒有貪汙馬來西亞一分錢，我的錢都是來自於中國政府的贈送。越來越多的國家領導人包括斯裡蘭卡這些總統都會說類似的話，這是非常可悲的。美國永遠幹不出這樣的事情，政府去行賄別的領導人來取得所謂美國的利益，美國的民主社會是幹不出這樣的醜事，只有中共幹得出。
主持人：線上還有一位觀眾，我們也很快接一下這位觀眾的電話，是加拿大的張先生，張先生您好！
加拿大張先生：大家好！我認為美國將亞太戰略升級為印太戰略，它絕不只是作為對於中共在全球擴張所謂一帶一路的抗衡、對抗，客觀上說，它是什麼呢？是整個西方對於中共的意識形態滲透和公開披著合法外衣的入侵，這麼一場沒有硝煙的戰爭進行大反擊、大反攻的重要組成部分，這個大反攻、大反擊絕對慢慢就轉移成為全球的民主大革命，徹底殲滅所有的紅色共產暴政，粉碎魔鬼以及紅色共產惡魔，現在確實是非常好的時機要覺醒了，去年年底以來是開端，是大反擊戰的開端，要我們甦醒、警醒，要是被打疼了現在起來與邪惡反抗，現在覺醒了就知道中共是全世界的公敵。
主持人：好的，謝謝張先生，謝謝您，因為時間有限。我覺得張先生也提到一個問題，我不知道你怎麼看，小強，它對於印太的經濟或者印太戰略的延伸，是不是中美博弈的延伸或者某種程度上是不是美國開始全方面在遏制中共？
夏小強：從短期來看，印太戰略好像是針對中共一帶一路的戰略；如果從更長遠的角度來看，不僅僅它針對的是一帶一路，我覺得是整個美國對中共整個的戰略和奧巴馬時期相比發生了根本的轉變。種種跡象顯示，美國政府已經從政治上、軍事上包括外交上、經濟上全方位遏制中共。其實從根本上講，這是美國代表的西方自由民主陣營和中共共產專制陣營的一種遏制和對陣。
中共的一帶一路不僅僅是在經濟上、政治上，還有軍事上。東非的一個國家吉布提，這個國家向中共借了大量的債務，所以中共在那裡建立了軍事基地。因為美國很重要的軍事基地「萊蒙尼爾營」建立在吉布提，中共的軍事基地離美國的軍事基地只有12公裡的距離。
陳破空：6英裡。
主持人：非常近！
夏小強：已經引起美國的警惕。所以整體來講，我覺得是美國為首的西方陣營對中共全面的遏制。
主持人：破空，這個問題您怎麼看，如果你也覺得是遏制，有沒有一些例子，如何從不同的方面？
陳破空：小強剛才講的對，美國現在的學者、美國的智庫主流都表達了這個意思。你知道以前經過了有兩個詞，遏制（contain）和接觸、融入（engagement），當時對付蘇聯用的是「遏制政策」遏制蘇聯，主要是圍堵和遏制；後來對中國，比爾‧克林頓政府時期使用「融入、接納」政策，意思是通過對它的接納和融入促進它改變。現在經過幾屆美國政府的實踐證明這個路線是失敗了，從克林頓到小布什、到後來的奧巴馬、到川普，認識了這個政策是完全失敗的，中共已經不會改弦易轍，而且是用美國的錢重建了紅色中國，用這個錢來挑戰美國的利益，而且進一步壓迫中國人民，進一步侵犯整個人類。
在這樣的情況下，川普的政策大方向就變了，就變成了重新遏制（contain），把對付蘇聯的政策現在用到對付紅色中國。美國這邊說中共發起「新冷戰」；而中共那邊動不動指責美國有「冷戰思維」。其實真正的冷戰思維是源於中共。因為冷戰的前提是一個民主陣營、一個共產陣營。蘇聯解體之後，本來美國沒有把中共當成一個原始意義上的共產陣營，認為它通過市場經濟可以改變，或者叫做和平演變也好，變成民主憲政的國家，對中國人民有利，對世界人民也有利。結果中共腐敗集團為了自己的既得利益，不僅拒絕改革，而且在經濟上也倒退，國進民退。
在這樣情況下，美國覺得中共對內鎮壓、對外威脅的政權，不可能在美國的感召下得到改變，所以美國採取遏制政策。整個美國的國策已經發生根本的變化，這個變化就體現在不僅是地緣政治上，而且是軍事上、經濟上。如果說，當時的奧巴馬建立了兩種策略，一個叫經濟北約，一個叫做軍事北約。軍事北約就是聯合日本和韓國組成東亞的小北約，在軍事上圍堵中共，這是軍事行動；另外一個經濟上的TPP叫做經濟小北約，這兩個小北約的含意都是圍堵而已，不行動。但是川普超越圍堵的概念，是進取。
主持人：是進一步遏制。
陳破空：川普不斷把轟炸機飛進南海，把軍艦派到南海，打破中共的南海戰略。同時不僅在亞洲組織防線，而且提整軍費，把巡洋艦、驅逐艦開進台灣海峽，進一步可能把航空母艦開進台灣海峽、海軍陸戰隊進駐台灣等等。現在經濟上他不只是說「我建立什麼」，現在亞太的概念即便是先不說軍事和地緣政治，在經濟上已超越TPP的概念。因為TPP環太平洋關係夥伴協定只是經濟上的概念、只是自由關稅的協定，把中共排除在遊戲規則之外。
川普所建立的是進取的策略，他建立的這一套是直接向中共提出挑戰，直接取而代之，把它的一帶一路取而代之，把它的影響力取而代之，把它過去10年20年在亞太地區的擴張打回去，現在就是這麼一個政策；發生了根本的變化。但是美國說了，真正新冷戰的推手在中國、在中南海，是中共領導人。
主持人：說到TPP，小強，我想也問你一下。川普剛上台以後退出TPP，當時亞洲盟友都表示擔憂。蓬佩奧說，是因為美國要尋求建立更高質量的雙邊夥伴協定。現在在你看來，印太戰略，特別是它的經濟成分，是不是在某種程度上會形成新的貿易圈或者貿易夥伴關係，取代甚至比TPP更高效？
夏小強：因為當初TPP建立的時候，是由亞太的幾個在政治和經濟上影響力並不大的國家發起，倡議建立的，智利、汶萊、新西蘭和新加坡。在美國沒有加入之前，基本上是沒有什麼影響力；美國加入之後，它起到很重要的作用，美國是第一大國。後來，2017年，川普退出TPP協議的主要原因是他覺得TPP協議內容很糟糕，他以為是奧巴馬時期建立的，他也就說，如果改變的話我們將來可能重返。
現在川普上任之後，他提出印太戰略，整個美國的外交政策和政治格局就發生了變化，進而影響到整個世界的政治格局、經濟格局和外交的格局，那麼很有可能將來印太以這個戰略為基礎，他可能邀請印太的這些國家加入現在美國和歐盟、日本的零關稅貿易協定。當這些國家加入之後，有可能成為新的貿易聯盟，這個貿易聯盟的範圍就更加廣泛，甚至未來新的貿易聯盟都有可能代替WTO，甚至代替現在一些地區性的貿易組織。我覺得前景是相當樂觀的。
主持人：破空，你怎麼看？現在很多人分析，美歐日零關稅的前景是否會真的成形？
陳破空：川普的戰略是這樣的，如果他按照原先很多國家一起談判的方式，就像TPP的方式，他認為是有利於跨國公司，並不利於美國人民和美國本身。因為跨國公司哪裡便宜就去哪裡、哪裡成本低就去哪裡、哪裡勞動力低就去哪裡，真正得到的是跨國公司。而跨國公司所收益的並不見得就屬於美國，它在當地的國家必須繳稅，它也必須納貢，甚至於當地國家接受訛詐，比如接受中共的訛詐，強迫性轉讓知識產權。
川普看透了這一點，TPP大範圍的談零關稅自由貿易區對美國並不利，美國現在的策略是一對一的談判：我跟歐洲談成一個，我跟日本談成一個、跟韓國談成一個，但是最終的目標已經看出來就是零關稅。零關稅對中共來說是個惡夢，中共賺錢就靠的是高關稅、靠的就是非關稅壁壘、靠的就是市場准入限制。如果別的國家都不跟它玩這個，它玩不起來了；別的國家都是零關稅，中共玩得起來嗎？玩不起來！最後它不得不也自己零關稅。
當中共零關稅會怎麼樣呢？它所依賴的貿易逆差、貿易順差就不存了，它所依賴的轉移他國財富之肥，不存在了；所依賴的盜取別國的知識產權等等就不存在了，所以中共賴以依賴的經濟增長有可能停止，這樣對它的政權合法性構成致命一擊，這就是中共為什麼要死守貿易高關稅的原因。
主持人：您認為如果真的是這樣的前景，對於中共會有什麼樣的打擊？另外《環球時報》日前發表社論，語氣上比較謙虛地說「要怎麼樣謙虛應對」。跟它的危機感是不是有關係呢？
陳破空：《環球時報》的題目是《美中對抗會議影響一代年輕嗎？》實際上是表明了中國年輕人的不滿。它說整個一代年輕人不滿，就是說不安的情緒擴散開來。實際上《環球時報》的情緒說得不好聽就是反現行領導人和現行政府的社論，它表面上講：對美國要堅持原則。但是說的都是要讓步、態度上要謙虛、不要挑戰美國、即便反制也不要超出反制對方的力度、不要過度、在國際上不要挑頭，又說核心利益內可以維護，核心利益外不要去挑戰美國。問題是核心利益本來很難劃分，是台海、是南海、是東海。它這篇文章徹頭徹尾就是投降路線，但是這個投降路線也可以理解成是中共高層、中國意識形態出現了嚴重分歧。
主持人：還有要補充嗎？一句話小強，一兩句。
夏小強：我覺得印太戰略的前景是十分樂觀的。
主持人：非常感謝二位。謝謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
