2018年08月11日熱點互動直播
【熱點互動】谷歌將重返中國 初心已變？
【新唐人北京時間2018年08月11日訊】【熱點互動】（1797）谷歌將重返中國 初心已變？
自從前不久谷歌內部員工披露，谷歌準備在中國推出「審查版」搜索引擎「蜻蜓」後，這個消息被媒體廣泛報導。儘管谷歌遮遮掩掩，但中共官方卻表示歡迎，並提醒谷歌要遵守中共規定。百度CEO李彥宏說很想和谷歌真刀真槍的PK，「有信心再贏一次」。曾把「不作惡」作為公司原則的谷歌，是不是初心已變？美中意識形態明顯不同，谷歌會不會水土不服？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。自從谷歌內部員工披露谷歌將在中國大陸推出一款代號叫作「蜻蜓」的自我審查版搜索引擎，這個消息被媒體廣泛報導。儘管谷歌遮遮掩掩，但中共官方卻高調表示歡迎，並提醒谷歌要遵守中共的規定。
百度CEO李彥宏也表示，很希望和谷歌PK一次，「有信心再贏一次」。
曾把「不作惡」作為公司原則的谷歌，這次如果重返中國大陸，是不是初心已改？美中兩國的意識形態明顯不同，谷歌會不會水土不服？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀，兩位都在現場，一位是時事評論員唐靖遠先生，另外一位是我們的特約評論員、大紀元的專欄作家夏小強先生，兩位好。
唐靖遠：您好，大家好。
夏小強：您好，大家好。
主持人：好的，觀眾朋友，歡迎您在我們的節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879來參與我們的節目討論。我們今天的話題是谷歌準備重返中國，是不是初心已改？兩位嘉賓，一位唐靖遠先生，一位是夏小強先生。
節目開始，我們先來向靖遠先生請教一下，因為我們知道谷歌是隔一段時間就傳出這樣一個消息，準備要重返中國什麼的，您覺得這次的消息是真是假？是不是又是一個謊的消息？
唐靖遠：這一次其實我覺得傳出谷歌很可能要重返中國這個消息，我覺得至少谷歌有這樣的計劃，有這樣的意願想要重返中國，我覺得這個消息應該是比較可靠的。
因為這個消息最初的曝光是他們的內部員工自己，就是參與這個計劃的員工自己爆出來的，然後我們看見相應的有很多的主流媒體都對此進行了報導。而且這個消息很快就引起了美國和中國官方的反應，美國這邊我們看見他已經有一些議員，國會議員都做出了表態；而中國這邊也是有，連中共的黨媒都出來發了一個態度，我們歡迎谷歌怎麼怎麼的，當然前提是要遵守我們的法律等等，就說這個意思。這個消息本身我覺得其實還是比較可靠的。
那麼它就帶來一個問題，其實我覺得谷歌重返中國並不是從現在才開始的，其實在此之前，谷歌已經有過多次重返中國的一些嘗試，比如在2015年的時候，谷歌就已經在上海的自貿區去註冊了一家信息技術公司，名字叫做澎集信息技術公司，他們甚至還一度準備推出google play APP的下載，推出這些業務。同時在2017年的時候，谷歌和中共的官方，這其實應該是谷歌離開中國以後的第一次，正式聯合舉辦烏鎮的圍棋峰會，是圍棋手合谷歌的AI進行下棋比賽，這次的影響其實是比較大的。在2017年年底的時候，谷歌就正式的在北京成立了谷歌AI中心。
所以這些步驟、這些步調其實都可以說是谷歌在重返中國，為重返中國在做出一些實質性的步調。只不過我們都知道谷歌真正的核心產品，比如像谷歌搜索、像YouTube這些網站，這些核心產品，可能他如果要真的全面的重返中國的話，在我看來現在的很多條件限制可能還有一段的距離。
至於說你說谷歌為什麼突然想到現在要來重返中國？我覺得有兩個主要的因素在起作用，一個因素是跟谷歌的CEO人員的變化，我們知道過去谷歌的CEO是，谷歌兩個創始人，一個叫佩奇、一個叫布林，尤其是布林是出生在莫斯科，這個布林在擔任CEO的時候，他對谷歌的不作惡原則是非常看重的，正因為他是在莫斯科出生，他對共產極權制度下的信息審查，他其實是有深刻的了解，所以他對這個也很反感。在谷歌當年退出中國的時候，其實布林的決策，他的態度其實是起了一個非常重要的作用。
但是現在我們看見他發生一個人員變化，就是谷歌網上成立了一個母公司，叫作alphabet，這個母公司成立以後，布林和佩奇兩個人就到母公司去任職，而現在谷歌成為這個母公司旗下最大的子公司，換了一個新的CEO，這個新的CEO就是現任的皮查伊，這個人可能他就比較看重的是，他現在是力主想要進軍到中國的市場去擴大市場份額，主要是這麼一個原因。這個人可能不像布林這樣把新聞審查這樣的，或者是商業的道德方面，他可能看得不是那麼重，他可能更看重的是公司的經濟利益。這個是一個因素。
第二個因素，當然中國是有一個龐大的互聯網市場，中國的網民有7到8億，這個人口數其實跟整個歐洲差不多，這麼一個龐大市場對任何一家企業來說，都可以說是無法忽視的，所以市場的誘惑我覺得可能也是促使谷歌想要加快重返中國的步調的一個比較主要的因素。
主持人：夏小強先生，因為現在美中雙方的貿易戰打得是非常火熱，現在雙方不斷的升溫，現在這個時候，谷歌想重返中國的話，跟這個貿易戰有沒有什麼聯繫？
夏小強：我覺得沒有太多直接的聯繫，就像剛才唐靖遠先生說的，谷歌要重返中國，其實不是現在的決定，他在這幾年一直在做這方面的努力，在2014年、2015年，包括去年、今年都在做這方面的步驟的安排，所以我覺得它沒有太直接的關係。
相反，我覺得正因為中美貿易戰的背景，其實我覺得反而使谷歌返回中國，雖然這個消息剛出來還不確定，恰恰也增加返回中國的不確定性。我們在下個話題可以談談這個原因。
唐靖遠：我補充一點點，其實這次中美貿易戰這樣一個背景之下，我個人是覺得谷歌不排除他們可能有一點這種想法，就是想要利用，中美貿易戰我們都知道最糾結的一個問題就是，美國企業能不能夠進入到中國開放的市場去？我覺得不排除可能谷歌觀念上有這種想法，想要搶占先機。
因為現在貿易戰正打得火熱，而且明顯看起來美國是占上風，也就是說中共這邊很有可能在不久的未來，不管它是被迫也好，還是怎麼的也好，它很可能會真的開放它的市場，一旦這樣的話，對谷歌來說他們相當於是搶先了一步，搶先布局。
但是我覺得如果站在這個角度上去考慮得話，我覺得谷歌他們很有可能會犯下一個錯誤，什麼錯誤呢？以前美國，就像當年美國允許中共進入WTO，那個想法是一樣的，我們可以一步一步來，先讓你進入到自由體系裡面來，然後隨著時間的增長，可能也許你就會發生改變了。
那麼谷歌沒準它也是這樣的想法，我先遵守中共，配合你的審查，但是我先搶先一步進去了之後，站穩腳跟了，有可能慢慢我再去改變一些東西。從理論上、從邏輯上講不排除他們有這樣的想法，但是我覺得這種想法是很危險的，就是因為中共並不是這麼一個很輕易就能改變的東西。
我們看見中共在WTO這麼多年的行為，其實已經充分的說明了一點，中共這種非常邪惡的體制，它是很難輕易改變的。你想要改變它，說不定最後導致的結果是你自己還會被它給改變了，你自己還會受到它的侵害和損害，表面上你可能得了一點利益，但是最終可能是一個受害者，我是這麼一點想法。
主持人：夏小強先生，我想了解一下，美中雙方對谷歌想重返中國，他的態度分別有什麼不同的地方嗎？
夏小強：因為對於美國來講，谷歌返回中國，谷歌在2006年的時候進入中國，然後2010年離開中國，當時就是因為谷歌幫助中共進行網絡審查遭到了，美國當時政界都非常的擔心，並且當時還開了一個聽證會，眾議院開了一個聽證會調查這個事情。
參議員魯比奧就在推特上發信息，非常令人不安，他擔心他們幫助中共來進行信息審查，並且他發出質問說為什麼谷歌不和美國合作，反而和中共合作？對於美國來講是非常擔心的，也不願意看到這個情況發生的。中共當局我覺得肯定想讓谷歌進入中國的。
主持人：那您覺得它為什麼跟美國不合作？反倒跟中共去合作呢？
夏小強：主要是一個巨大的利益嘛，經濟利益，7.5億的互聯網用戶在中國大陸，這一個巨大的市場的利益的誘惑，這是一個主要的原因。
主持人：可是美國是他的家呀，我覺得他跟美國更應該合作才對，我不知道靖遠先生您怎麼看待這樣的問題？
唐靖遠：我覺得這個就涉及到剛才夏小強先生提到的，一個巨大的利益問題，我們怎麼樣去看待這個利益。我們都知道谷歌他拒絕和美國政府、和美國國防部進行合作，他的理由是說因為有3千多名的員工連署反對人工智能技術軍事化，因為他覺得我們的智能技術應該是造福人類的，不應當被用於軍事用途。
其實我覺得這種邏輯，你從另外一個角度來講，就是谷歌跟中共的合作，至少是它們嘗試要合作，是吧？雖然谷歌現在還沒有達成，但他們已經表露出這樣的意願。這就代表一個問題，其實現在在中共統治下的大陸是一個什麼樣的狀態呢？其實中共政權在和中共的人民和民眾就在發生著一場戰爭，對吧？
因為一個最直接的證據就是我們知道中共的維穩費用已經大大的超出了它的國防預算，實質上中共現在就在打一場戰爭，只不過這場戰爭是看不見的戰爭，是中共政權在和民眾在打一場戰爭，它就是軍事化的一種狀態，實質上已經是這樣了。
那麼谷歌如果你進入到中國去，而且你還主動的去符合中共的審查要求的話，那麼它帶來的一個直接結果肯定就是你無形中會成為中共的一種幫凶。所以這個背後就是說，雖然谷歌他是出於追求利益這個角度去的，但是他追求利益的背後，我們知道任何一家企業它的價值所在，它其實是有兩方面價值的，一個是有形的價值，一個是無形的價值。有形的價值就你的產品，你做出的東西，你在商業上面建立的信譽，這個是有形的東西；還有一個無形的東西，就是你的企業文化和你的企業所秉持的價值觀，這個是很主要的。
就像谷歌我們都知道，他所秉持的價值觀就是不作惡，但是我們發現如果說谷歌他真的以不惜低頭的方式去重返中國的話，那麼很可能他在這個市場份額上他會得到一些東西，但是他真正失去的可能是更大的東西，就是他在價值觀這方面的損失。
我們都知道對於一個企業來說，就像谷歌本身，我們舉這個例子說，谷歌當年離開中國的時候，為什麼到現在中國的網民、老百姓都還很懷念谷歌？說起谷歌都很讚賞，說起百度就很鄙視，它為什麼會有這樣一個結果？最重要的原因不僅僅說是因為谷歌的技術先進，我覺得更大的原因是因為谷歌秉持著「不作惡」的理念，它是符合這個普世價值的，所以得到中國民眾的認同，也得到中國民眾的信任。
但是一旦谷歌如果說配合中共去做審查，變成了一個高級版的百度，或者說一個美國版的百度，變成了這樣一個版本的話，它帶來最大的損失，就像我們剛才提到，它可能在經濟上暫時得到一些市場份額，但是它在這種價值觀上的損失，它會失去民眾對它的信任，而這種信任在某些場合、在某種條件下一旦激化，它同樣會給谷歌帶來巨大的經濟損失。
我們舉一個很簡單的例子，比如說臉書，臉書前一段時間發生洩露用戶的個人隱私的資料這個事件，一不小心的突然這個事件爆發出來，一夜之間，臉書就失去了大批用戶對它的信任，而導致一個最直接的結果就是臉書的股價一夜之間就暴跌，它蒸發掉了，幾乎可以說是瞬間就蒸發掉了49億美元，這是一個非常龐大的數字了。當然對扎克伯格來說，他可能覺得這筆錢的損失並不是說承受不起。
但是我只是舉這樣一個例子。就是說在中共這樣邪惡的體制之下，你去助紂為虐、去替它當幫凶、當打手的時候，各種醜聞就是很難避免的，對吧？因為中共本身就是一種作惡的體制，一旦某個時候這種醜聞它一旦暴發出來，帶給谷歌、帶給你的很可能就是一個巨大的損失，你不但是名聲上的損失，你的實際利益可能也會遭到巨大損失。
主持人：夏小強先生，剛剛唐靖遠先生談到了谷歌如果進入大陸可能會被中共強力的統治，有沒有可能不受中共的管制，給中國的互聯網帶來一些變化？有沒有這樣一種可能？
夏小強：我覺得這種可能性是0，因為什麼呢？因為中共的統治它的一個底線和前提是控制人們的言論、封鎖人們的信息，用虛假的信息給民眾洗腦。在互聯網時代，中共嚴控的就是互聯網，中共一旦失去了信息控制，中共所有的罪惡和醜形都會曝光的，中共的統治無法維持。
在這個角度上來講，任何進入中國的一個互聯網公司，都不可能有自由信息的流通。如果谷歌進入中國的話，它必然要遵守中共所有的封殺言論的這些規則，不然的話，它是不能夠在那裡生存的。
這麼多年來，很多國外大的企業包括媒體進入到中國的時候，都經歷這樣的過程。傳媒大亨默多克他進入中國，也是想發展他的傳媒，在中國實現所謂的言論自由，但是最後他失敗了，他很羞辱的退出了中國市場。
最後所有的國外企業現在都面臨這樣一個兩難的境地。要不然，你如果向中共不低頭，那麼就一定到最後的結局是退出中國市場；但是如果進入中國市場，必定要受到中共的限制。
所以從這個角度來講，我覺得如果谷歌再次回到中國，那麼這其實是一件不好的事情，因為他們完全明白他們將要面對的是什麼樣的限制，他們將會在中共的這種利益的誘惑下，然後向中共屈服，我覺得這是一個不應該發生的事情。
主持人：是不是說就是他現在如果重返中國大陸，順應中共的一些規定要求，就是說他的初心已經改變了？
夏小強：對，谷歌的宗旨就是整合全球信息，能夠使每個人都使用，並且得到好處，它的原則就是不作惡。他在中共這個體制下，他封殺言論、監控民眾的信息，這些就等於在幫助中共作惡，他完全失去了谷歌本來的宗旨，和他「不作惡」的原則。在幾個月之前，他們已經在他們內部的原則中去掉了「不作惡」這個原則，所以說如果進入中國是一件很可悲的事情。
唐靖遠：對，我非常贊同夏小強先生剛才提的這個問題，就是說谷歌他如果真的能夠重返中國，他不會給互聯網帶來任何的變化，也就是說谷歌進入中國對中共來說，它真正所關心的東西是什麼呢？中共所關心的是谷歌的技術和它的投資，對吧？谷歌進入中國，在經濟上說，他對中共是一種投資的行為，就是他經濟上支持了中共。
同時不可避免的，因為谷歌一旦進入中國，他的服務器要設在中國的，因為這是互聯網的慣例，是吧？你的公司開在哪兒，你的服務器要設在哪兒，也就是說不可避免的給中共得到谷歌的一些技術，其實是提供了很大的便利。
在我看來，這可能是給中共帶來一種最大的變化，也可以說是給中共帶來一種好處，但是它對老百姓來說，對民眾使用互聯網來說，並沒有什麼太大的變化和影響。因為谷歌一旦像百度一樣去嚴格執行這種信息屏蔽、信息封鎖，包括網路監控，它去做這些事情的時候，它只不過是一個翻版了的百度，相當於是兩個爛蘋果。老百姓的話說，兩個爛蘋果裡面去選一個稍微比較好一點的，但是對老百姓來說，他始終吃的都是爛蘋果，這個本質是沒有變的。所以我覺得這個是一個比較關鍵的問題。
主持人：剛才兩位都提到蘋果的問題，像谷歌跟蘋果兩位觀點也差不多，可能會受到中共的控制。他們進入中國，究竟障礙在什麼地方？夏小強先生，您怎麼看待這個問題？這些外國企業為什麼就不能很順利的進入到中國去？
夏小強：我覺得障礙有兩方面，一方面是在美國這方面的障礙，因為在美國這個自由世界，所有的企業都講究它一方面是經濟經營方面的問題，一方面它要承擔一定的道義原則、普世價值這方面的問題，特別在中美貿易戰大的背景下，中美雙方貿易的博弈，這時候進入中國的美國企業可能會牽扯到中美貿易博弈方面因素的制約。
另外一方面，在2006年的時候，美國的國會對美國的四大網絡公司，關於幫助中國互聯網審查進行一個聽證會，這個聽證會當時，因為它們幫助中共進行審查，然後當時的眾議員，就是二戰納粹集中營的倖存者、白髮蒼蒼的眾議員，當時質問四大網絡公司的代表說：你們不感到羞恥嗎？這方面就是它們面臨一個道義方面很大的壓力和阻礙。
主持人：受到譴責了。
夏小強：受到譴責，對。另外在中共這方面，你要進入中國，你必須要遵守所有中共方面所規定的一些規則，但是中共這種規則對大的企業來講是變本加厲。當時默多克進入中國的時候，就是無法忍受中共對它們的企業經濟上、文化上價值上的侵蝕，在無可奈何之下，這種得寸進尺的侵蝕它無法承受，所以這是在中國方面的阻礙。
唐靖遠：我補充一點，借用谷歌的例子，谷歌重返中國這個例子。它要想重返中國，確確實實像夏小強提到的，不但在中國這方面臨著一些障礙，就是在美國方面也面臨一些障礙。
在中國這方面的障礙最主要是什麼問題呢？因為我們都知道中國它是一個暴政，也是一個非常邪惡的政權，反映出來就是中共表現它的行事方式和行為非常的蠻橫。它是什麼意思呢？如果你要進入我的市場，你不但要得跪著進來、要得聽從我的擺布、服從我的要求；甚至於你的跪姿不標準，我可能都要打壓你，都是不滿意的。
我為什麼這麼說呢？像谷歌本身我覺得就是一個絕好的例子。我們知道谷歌在當初退出中國以前，其實谷歌在一定程度上就已經在配合中共的審查，那時候其實就已經有了，用谷歌搜索搜，很多東西其實你就已經看不到的。
但它這裡面有一個細節，是什麼細節呢？谷歌配合中共的審查，舉個例子說，我們去搜索一些敏感詞，比如說最敏感的「六四」、「法輪功」，你用谷歌去搜索，當時你會看見，會搜索出來很多的，有正面的、也有負面、反面的，兩方面的說法，它是一個比較客觀的搜索結果會呈現在你的面前。只不過是當你要去點擊正面信息網站的時候，它就告訴你這個網站現在不能顯示。意思就是說，這些網站其實都被網絡防火牆給屏蔽掉了。其實從操作上來說，谷歌等於給中國的民眾給網絡留下了一個縫、打了一個擦邊球，它其實是這樣一種形式。
而百度就不一樣。百度如果你去搜索「六四」、搜索「法輪功」，它直接出來的搜索結果全部都是中共官方希望出現的那種結果，都是負面的。
主持人：只有一種聲音。
唐靖遠：對，就只有一種聲音。正是因為有這樣一種差別，你要在我個人看起來，其實對谷歌來說，這就有一點相當於，我們剛才打了一個比方，話說難聽一點，就有點像跪姿不夠標準。它其實已經在配合中共做審查、做網絡屏蔽，但是不夠標準，就是這樣，中共都還是不滿意的，中共還是要繼續為難它，給它施加壓力、甚至動用黑客來對它進行攻擊。所以最後導致谷歌實在忍無可忍才最後撤出中國，這是一個因素。
那麼我們就完全可以推想了，現在中國大陸對網絡的審查、言論箝制的這種力度，比起當年谷歌離開的那個時候，只有加強沒有減弱，這個可以說是一個公認的，大家所有人都能夠看得到的，現在的網絡，對網絡控制的力度可以說是空前的。
那麼在這樣一種環境下，谷歌如果回到中國，有可能還像當年這樣能夠保持一點點跪姿不標準嗎？能夠保持這樣一點點留一道縫嗎？我是不樂觀的。那麼換句話說，如果谷歌要返回中國，它可能就面臨一個巨大的風險。因為它現在根本就不清楚，中共現在對網絡審查、網絡監控的要求到了一種什麼程度？它會不會突破谷歌現在它覺得能夠承受的底線？如果說一旦中共提出了要求，突破谷歌所能夠承受的底線的時候，谷歌會不會重演一次再度離開中國呢？這個對谷歌來說都是存在著一種巨大的風險。
那麼反過來對美國來說也是一樣的。我們都知道谷歌，剛才夏小強先生提到，谷歌因為拒絕跟美國國防部合作，其實已經引起了很大的爭議。你這邊跟美國政府機構拒絕合作，反過來你卻跟中共的政府進行合作，你作為一家美國企業、作為一家美國公司，那這個就是一個雙重標準嘛！這個雙重標準不僅僅引發一種道義上的爭議和譴責，它可能實質性的還會對谷歌帶來一種傷害。
什麼傷害呢？比如說完全有可能，我們完全可以推想，如果谷歌真的不顧一切，嚴格按照中共給它規定的跪姿去低頭、去符合中共的標準進入中國，為了掙那麼一點點錢，那麼它很有可能，尤其是在現在中美貿易戰背景之下，中美之間現在在全面走向對立，在這樣一個背景之下，很有可能它會在美國國內惹來麻煩。就是美國國會都有可能會提出對一些美國企業去幫助中共政權、去為中共政權打壓人權助紂為虐的美國企業，很有可能實施一種懲罰的措施，這種跡象其實已經有了。
剛才夏小強先生提到魯比奧國會議員，剛才發生的事情，他接受《華盛頓郵報》採訪的時候，他就明確的提出來，當然他主要是針對中共壓迫在新疆的維吾爾族民眾，針對這個提出來。但是這裡面透露出一個信息，他提出來三點懲罰措施，其中最重要的一點，就是要對所有參與協助中共打壓維吾爾人的機構、企業、包括個人，要對他們實施懲罰，要立法，他已經有這種呼聲，這種動機已經都出來了。那麼谷歌如果真的是這樣去做了，將來會不會面臨這樣的一種困境，在自己的國內受到一些法案的懲罰呢？我覺得完全是有可能的。
主持人：夏小強先生，剛才靖遠先生一再說，谷歌如果跪姿不標準的話會很難，像這種情況，那您覺得它會不會在中國大陸達到中國滿意的跪姿？這是一方面。另外一個，如果谷歌真的是重返中國大陸，這對中國網民來說是好事是壞事？剛才我們談到了很多對谷歌本身有一些損害，那對中國的網民來說有沒有什麼好處？
夏小強：我覺得總體來講，對中國網民其實沒什麼好處。中國網民有兩種複雜的心態，一種是因為中國的百度，它是中共的一個工具，它這種虛假廣告、謀財害命、網絡審查，中國的網民非常的厭惡和討厭百度，他們就說：我寧可要一個被閹割的谷歌，也不要百度。這是網民的心態。
從另外一個角度來講，谷歌進入中國之後，它必然按照中共所規定的規則形式的話，其實最終也將會成為第二個百度，所以我覺得對中國的網民沒有太多實質性的幫助。
主持人：剛才提到很多對谷歌本身沒有什麼好處，對中國網民也沒有什麼好處，但是對中共有沒有什麼樣的幫助？
夏小強：對中共，當然了，一方面，中共需要這些國外的企業到中國投資給它輸血，因為中共所謂經濟的發展增長完全依靠國外的大企業來輸血，它肯定是希望它投資到中國去的。
另外一方面，谷歌作為世界頭號的網絡公司巨頭，那麼它到中國之後，中共會覺得給它帶來一定的效益或者名聲，好像中國吸引了大的投資過來。其實我倒覺得即使谷歌回到中國的話，在現在這個情況下並不會引發太多的連鎖效應，好像別的公司也效仿過去。
我覺得主要的原因是現在中國這種社會的這種，中國的環境和國際環境已經和幾十年前發生了很大的變化。二十多年前的時候，當時中國剛剛改革開放，那麼外資紛紛搶占中國的市場，那麼西方希望通過中國的經濟發展來改變中國的政治制度，但是經過這幾十年的這種發展來看，西方的這種幻想和計劃失敗了，對吧？中國這三十多年的發展是以犧牲人權、破壞環境、破壞世界貿易規則的這種條件下進行的。
那麼現在整個的這個形勢已經完全發生變化了，中共現在等於政權是外憂內患，在中美貿易戰的這個前提下，所以說很多頭腦清醒的這些外商已經看到了在中國繼續做生意的這種危機。一方面因為中國這種體制是封閉的這種政治體制，它有很大的政治風險，中共高層的這種內鬥會帶來巨大的政治風險，給外商的企業會造成巨大的損失。
另外一方面，他們還承擔了這種幫助中共作惡的這種道德壓力，所以說現在外資紛紛的大規模在撤離中國市場。所以我覺得即使谷歌回到中國的話，也不會引起這種效仿的效應。
主持人：靖遠先生，我想了解一下，就是說因為我們看到網上有消息說谷歌在傳出要重返中國這個消息之後，谷歌內部有員工是持反對的態度的，甚至有的員工是用罷工、辭職這樣的方式表示抗議，抗議這個谷歌自我閹割，像這種情況。但是也有不同的觀點，有的觀點卻是認為說，谷歌為了賺錢啊，這個沒有什麼，無可厚非。我不知道對這兩種觀點您怎麼看？
唐靖遠：其實這個問題我覺得首先對谷歌的員工他們這種抗議的行為，就是他們比較焦慮吧，因為到目前為止，我們還沒有看到谷歌有實質性的進展，就是說確實跟中共官方達成協議了怎麼樣，這件事情還沒有變成一個現實。美國人的思維他就是比較實際的，有多大的勝算說多大的事，現在就是谷歌流露出有這種傾向，那麼他們只是對這種傾向來表達出一種焦慮，那麼個別有一些員工是表示說，我甚至以辭職來進行抗議。
當然我覺得這個恰恰就是之前我們提到的，就是谷歌他遺留下來「不作惡」的企業文化，這個其實起了一個非常好的一個作用，這才是谷歌這家公司，我覺得他們最珍貴、最寶貴的一個東西。
因為我們都知道人類社會他確確實實存在著一個理，就是善惡有報的，你不作惡，你能夠為人類真正去造福的時候，那個時候你可能才會獲得真正的發展，你才會有好報，是吧？就是一般人說的這個話，這個意思。
那麼反過來，如果說就像這種觀點，他認為谷歌為了去賺錢，去低個頭好像沒什麼關係，因為作為企業來講，他的根本目的就是利潤嘛，追求利潤嘛，對吧？他覺得這個不是什麼太大的問題。
我覺得這個其實剛才我們已經有提到這個話題了，就是說對任何一家企業來說，他的價值其實就是這兩方面的，一個是有形的這種產品的這種價值，那另一個是他的這種企業文化，他的價值觀的這種價值。這二者之間其實本來應該是一種良性的循環，如果說你拋棄了其中的一部分，你把最關鍵的這部分，就是他的價值觀這部分，你為了錢，為了追求錢，而不顧及基本的道義，不顧及最基本的人類的普世價值觀，那麼很有可能你追求的這個錢到頭還會灰飛煙滅。
就像我們看臉書這個例子一樣的，說不定什麼時候突然爆發一個醜聞出來，可能多少億、一個天文數字這樣的錢，可能就灰飛煙滅，就沒了，這種事情可以說是太常見了。所以我覺得就是說像這種觀點，在我看起來，它其實是一種急功近利的這麼一種觀點。
其實他也是整個人類社會走到今天啊，就是失去了那種最傳統的這種人類的道德規範所出現的這種聲音。過去人類講，就連中國東方，向來我們都知道過去中國東方的傳統文化是不太看重這個商業的，士農工商，商其實排在最末位的。即使是這樣一個社會，老祖宗都有留下來一句話，就是「君子愛財，取之有道」，也就是說你取財、追求錢、追求發財，這個沒有什麼問題，但是一定要符合道，你得要遵守最基本的道德規範，你要失去了這個東西，你的錢不但追求不來，你可能反倒還要失去它，我覺得它是這樣一個關係。
主持人：好的。夏小強先生，我們看到谷歌要重返中國的消息傳出來之後，百度的李彥宏他有一個表態說：很希望跟谷歌真刀真槍的PK，有信心贏一次。我不知道百度這個信心這麼足是從哪來？您怎麼看這樣的問題？
夏小強：我覺得百度還真能贏它。主要原因是什麼呢？
主持人：技術嗎？
夏小強：對，百度是一個很特殊的企業。百度單從它的硬件、軟件、技術、價值理念各方面來講，在任何一個正常的社會和國家，它都沒有可能和谷歌來比賽的，就是因為百度是在中共體制下的一個怪胎；在任何一個體制下都不可能出現百度這種公司的。
因為百度幫助中共網絡審查、監控民眾，它所做的所謂百度虛假廣告、百度推廣、謀財害命，前年的魏則西事件，引起大家的公憤，所以百度成為中共的幫凶和工具。那麼在這種條件下，中共給百度提供所有的幫助，包括從它的資金來源、貸款、包括百度的推廣，包括所有的宣傳什麼的，中共給它政策方面的扶植，全方位的扶植。谷歌如果進入中國之後，它能夠和百度競爭嗎？當然也可以競爭，它就有一個方法，它能在比百度無恥的程度上和百度競爭。
主持人：就是誰更沒有下線。
夏小強：對，更沒有底線、更無恥。它如果這方面取勝了，它有可能取得贏得地位。但是我覺得在中共體制下的這個環境下，西方來的這些企業畢竟它來自西方，它有一整套西方多年形成的企業文化、企業價值觀，那它完全要像百度那樣無恥，我覺得也是難度挺大的工作。所以我覺得李彥宏的信心和勇氣，我覺得他是有底氣的。
唐靖遠：確實是這樣，其實谷歌和百度相比，它確實沒有太多的優勢。我們可以從兩方面，第一個，剛才夏小強先生已經提到的政治層面。谷歌它有可能像百度受到中共的信任嗎？我覺得不會。因為中共對待百度就像自家人一樣看待的，它是這樣的。它可以使喚百度像奴僕一樣去使喚、任意的指使它，谷歌能做到這樣嗎？我覺得不太可能，所以谷歌其實在中共這邊不太可能得到信任的。
那它在美國這邊，剛才我們也提到了，它在美國這邊同樣可能會得不到信任，因為它失去了美國所秉承的價值觀、普世的價值觀。你背離了這個東西，那美國政府一樣不會信任你的，甚至還會對你進行審查。
從技術這個層面上講，我覺得谷歌它其實也是面臨一些難度的。一個，谷歌本身退出中國以後，它在中文搜索引擎這方面的技術、研發的投入本身就已經大幅度削減了，甚至可以說處在一種接近停滯的狀態。畢竟過了這麼多年你突然重返中國，即使你真的重返中國，你要想重新把這個恢復起來需要一個過程。
另外，谷歌搜索真的能夠進入到中國，它會涉及到搜集大批的敏感信息，比如說用戶的搜索記錄、位置的記錄、甚至搜索設備的信息等等。這些海量的大數據一旦和谷歌的人工智能技術結合起來，它會對整個國家的信息安全帶來巨大的影響。在這樣的背景之下，中共有可能去信任一家美國公司，把這麼重要的涉及到國家信息安全的東西交給你嗎？我覺得也是不太樂觀的事情。從這個角度上講，谷歌和百度相比它還真的沒有什麼優勢。
主持人：夏小強先生還有補充嗎？
夏小強：對。如果谷歌想要進入中國的話，我覺得它要從現在開始就要著手準備在谷歌的內部成立黨支部。因為百度從它成立開始，就開始建立黨支部，現在百度下邊有幾十個中共的黨支部。
主持人：好的。非常感謝兩位的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看，觀眾朋友再會。
自從前不久谷歌內部員工披露，谷歌準備在中國推出「審查版」搜索引擎「蜻蜓」後，這個消息被媒體廣泛報導。儘管谷歌遮遮掩掩，但中共官方卻表示歡迎，並提醒谷歌要遵守中共規定。百度CEO李彥宏說很想和谷歌真刀真槍的PK，「有信心再贏一次」。曾把「不作惡」作為公司原則的谷歌，是不是初心已變？美中意識形態明顯不同，谷歌會不會水土不服？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。自從谷歌內部員工披露谷歌將在中國大陸推出一款代號叫作「蜻蜓」的自我審查版搜索引擎，這個消息被媒體廣泛報導。儘管谷歌遮遮掩掩，但中共官方卻高調表示歡迎，並提醒谷歌要遵守中共的規定。
百度CEO李彥宏也表示，很希望和谷歌PK一次，「有信心再贏一次」。
曾把「不作惡」作為公司原則的谷歌，這次如果重返中國大陸，是不是初心已改？美中兩國的意識形態明顯不同，谷歌會不會水土不服？就這些相關話題，我們今天邀請兩位嘉賓一起來做分析解讀，兩位都在現場，一位是時事評論員唐靖遠先生，另外一位是我們的特約評論員、大紀元的專欄作家夏小強先生，兩位好。
唐靖遠：您好，大家好。
夏小強：您好，大家好。
主持人：好的，觀眾朋友，歡迎您在我們的節目當中撥打我們的熱線電話646-519-2879來參與我們的節目討論。我們今天的話題是谷歌準備重返中國，是不是初心已改？兩位嘉賓，一位唐靖遠先生，一位是夏小強先生。
節目開始，我們先來向靖遠先生請教一下，因為我們知道谷歌是隔一段時間就傳出這樣一個消息，準備要重返中國什麼的，您覺得這次的消息是真是假？是不是又是一個謊的消息？
唐靖遠：這一次其實我覺得傳出谷歌很可能要重返中國這個消息，我覺得至少谷歌有這樣的計劃，有這樣的意願想要重返中國，我覺得這個消息應該是比較可靠的。
因為這個消息最初的曝光是他們的內部員工自己，就是參與這個計劃的員工自己爆出來的，然後我們看見相應的有很多的主流媒體都對此進行了報導。而且這個消息很快就引起了美國和中國官方的反應，美國這邊我們看見他已經有一些議員，國會議員都做出了表態；而中國這邊也是有，連中共的黨媒都出來發了一個態度，我們歡迎谷歌怎麼怎麼的，當然前提是要遵守我們的法律等等，就說這個意思。這個消息本身我覺得其實還是比較可靠的。
那麼它就帶來一個問題，其實我覺得谷歌重返中國並不是從現在才開始的，其實在此之前，谷歌已經有過多次重返中國的一些嘗試，比如在2015年的時候，谷歌就已經在上海的自貿區去註冊了一家信息技術公司，名字叫做澎集信息技術公司，他們甚至還一度準備推出google play APP的下載，推出這些業務。同時在2017年的時候，谷歌和中共的官方，這其實應該是谷歌離開中國以後的第一次，正式聯合舉辦烏鎮的圍棋峰會，是圍棋手合谷歌的AI進行下棋比賽，這次的影響其實是比較大的。在2017年年底的時候，谷歌就正式的在北京成立了谷歌AI中心。
所以這些步驟、這些步調其實都可以說是谷歌在重返中國，為重返中國在做出一些實質性的步調。只不過我們都知道谷歌真正的核心產品，比如像谷歌搜索、像YouTube這些網站，這些核心產品，可能他如果要真的全面的重返中國的話，在我看來現在的很多條件限制可能還有一段的距離。
至於說你說谷歌為什麼突然想到現在要來重返中國？我覺得有兩個主要的因素在起作用，一個因素是跟谷歌的CEO人員的變化，我們知道過去谷歌的CEO是，谷歌兩個創始人，一個叫佩奇、一個叫布林，尤其是布林是出生在莫斯科，這個布林在擔任CEO的時候，他對谷歌的不作惡原則是非常看重的，正因為他是在莫斯科出生，他對共產極權制度下的信息審查，他其實是有深刻的了解，所以他對這個也很反感。在谷歌當年退出中國的時候，其實布林的決策，他的態度其實是起了一個非常重要的作用。
但是現在我們看見他發生一個人員變化，就是谷歌網上成立了一個母公司，叫作alphabet，這個母公司成立以後，布林和佩奇兩個人就到母公司去任職，而現在谷歌成為這個母公司旗下最大的子公司，換了一個新的CEO，這個新的CEO就是現任的皮查伊，這個人可能他就比較看重的是，他現在是力主想要進軍到中國的市場去擴大市場份額，主要是這麼一個原因。這個人可能不像布林這樣把新聞審查這樣的，或者是商業的道德方面，他可能看得不是那麼重，他可能更看重的是公司的經濟利益。這個是一個因素。
第二個因素，當然中國是有一個龐大的互聯網市場，中國的網民有7到8億，這個人口數其實跟整個歐洲差不多，這麼一個龐大市場對任何一家企業來說，都可以說是無法忽視的，所以市場的誘惑我覺得可能也是促使谷歌想要加快重返中國的步調的一個比較主要的因素。
主持人：夏小強先生，因為現在美中雙方的貿易戰打得是非常火熱，現在雙方不斷的升溫，現在這個時候，谷歌想重返中國的話，跟這個貿易戰有沒有什麼聯繫？
夏小強：我覺得沒有太多直接的聯繫，就像剛才唐靖遠先生說的，谷歌要重返中國，其實不是現在的決定，他在這幾年一直在做這方面的努力，在2014年、2015年，包括去年、今年都在做這方面的步驟的安排，所以我覺得它沒有太直接的關係。
相反，我覺得正因為中美貿易戰的背景，其實我覺得反而使谷歌返回中國，雖然這個消息剛出來還不確定，恰恰也增加返回中國的不確定性。我們在下個話題可以談談這個原因。
唐靖遠：我補充一點點，其實這次中美貿易戰這樣一個背景之下，我個人是覺得谷歌不排除他們可能有一點這種想法，就是想要利用，中美貿易戰我們都知道最糾結的一個問題就是，美國企業能不能夠進入到中國開放的市場去？我覺得不排除可能谷歌觀念上有這種想法，想要搶占先機。
因為現在貿易戰正打得火熱，而且明顯看起來美國是占上風，也就是說中共這邊很有可能在不久的未來，不管它是被迫也好，還是怎麼的也好，它很可能會真的開放它的市場，一旦這樣的話，對谷歌來說他們相當於是搶先了一步，搶先布局。
但是我覺得如果站在這個角度上去考慮得話，我覺得谷歌他們很有可能會犯下一個錯誤，什麼錯誤呢？以前美國，就像當年美國允許中共進入WTO，那個想法是一樣的，我們可以一步一步來，先讓你進入到自由體系裡面來，然後隨著時間的增長，可能也許你就會發生改變了。
那麼谷歌沒準它也是這樣的想法，我先遵守中共，配合你的審查，但是我先搶先一步進去了之後，站穩腳跟了，有可能慢慢我再去改變一些東西。從理論上、從邏輯上講不排除他們有這樣的想法，但是我覺得這種想法是很危險的，就是因為中共並不是這麼一個很輕易就能改變的東西。
我們看見中共在WTO這麼多年的行為，其實已經充分的說明了一點，中共這種非常邪惡的體制，它是很難輕易改變的。你想要改變它，說不定最後導致的結果是你自己還會被它給改變了，你自己還會受到它的侵害和損害，表面上你可能得了一點利益，但是最終可能是一個受害者，我是這麼一點想法。
主持人：夏小強先生，我想了解一下，美中雙方對谷歌想重返中國，他的態度分別有什麼不同的地方嗎？
夏小強：因為對於美國來講，谷歌返回中國，谷歌在2006年的時候進入中國，然後2010年離開中國，當時就是因為谷歌幫助中共進行網絡審查遭到了，美國當時政界都非常的擔心，並且當時還開了一個聽證會，眾議院開了一個聽證會調查這個事情。
參議員魯比奧就在推特上發信息，非常令人不安，他擔心他們幫助中共來進行信息審查，並且他發出質問說為什麼谷歌不和美國合作，反而和中共合作？對於美國來講是非常擔心的，也不願意看到這個情況發生的。中共當局我覺得肯定想讓谷歌進入中國的。
主持人：那您覺得它為什麼跟美國不合作？反倒跟中共去合作呢？
夏小強：主要是一個巨大的利益嘛，經濟利益，7.5億的互聯網用戶在中國大陸，這一個巨大的市場的利益的誘惑，這是一個主要的原因。
主持人：可是美國是他的家呀，我覺得他跟美國更應該合作才對，我不知道靖遠先生您怎麼看待這樣的問題？
唐靖遠：我覺得這個就涉及到剛才夏小強先生提到的，一個巨大的利益問題，我們怎麼樣去看待這個利益。我們都知道谷歌他拒絕和美國政府、和美國國防部進行合作，他的理由是說因為有3千多名的員工連署反對人工智能技術軍事化，因為他覺得我們的智能技術應該是造福人類的，不應當被用於軍事用途。
其實我覺得這種邏輯，你從另外一個角度來講，就是谷歌跟中共的合作，至少是它們嘗試要合作，是吧？雖然谷歌現在還沒有達成，但他們已經表露出這樣的意願。這就代表一個問題，其實現在在中共統治下的大陸是一個什麼樣的狀態呢？其實中共政權在和中共的人民和民眾就在發生著一場戰爭，對吧？
因為一個最直接的證據就是我們知道中共的維穩費用已經大大的超出了它的國防預算，實質上中共現在就在打一場戰爭，只不過這場戰爭是看不見的戰爭，是中共政權在和民眾在打一場戰爭，它就是軍事化的一種狀態，實質上已經是這樣了。
那麼谷歌如果你進入到中國去，而且你還主動的去符合中共的審查要求的話，那麼它帶來的一個直接結果肯定就是你無形中會成為中共的一種幫凶。所以這個背後就是說，雖然谷歌他是出於追求利益這個角度去的，但是他追求利益的背後，我們知道任何一家企業它的價值所在，它其實是有兩方面價值的，一個是有形的價值，一個是無形的價值。有形的價值就你的產品，你做出的東西，你在商業上面建立的信譽，這個是有形的東西；還有一個無形的東西，就是你的企業文化和你的企業所秉持的價值觀，這個是很主要的。
就像谷歌我們都知道，他所秉持的價值觀就是不作惡，但是我們發現如果說谷歌他真的以不惜低頭的方式去重返中國的話，那麼很可能他在這個市場份額上他會得到一些東西，但是他真正失去的可能是更大的東西，就是他在價值觀這方面的損失。
我們都知道對於一個企業來說，就像谷歌本身，我們舉這個例子說，谷歌當年離開中國的時候，為什麼到現在中國的網民、老百姓都還很懷念谷歌？說起谷歌都很讚賞，說起百度就很鄙視，它為什麼會有這樣一個結果？最重要的原因不僅僅說是因為谷歌的技術先進，我覺得更大的原因是因為谷歌秉持著「不作惡」的理念，它是符合這個普世價值的，所以得到中國民眾的認同，也得到中國民眾的信任。
但是一旦谷歌如果說配合中共去做審查，變成了一個高級版的百度，或者說一個美國版的百度，變成了這樣一個版本的話，它帶來最大的損失，就像我們剛才提到，它可能在經濟上暫時得到一些市場份額，但是它在這種價值觀上的損失，它會失去民眾對它的信任，而這種信任在某些場合、在某種條件下一旦激化，它同樣會給谷歌帶來巨大的經濟損失。
我們舉一個很簡單的例子，比如說臉書，臉書前一段時間發生洩露用戶的個人隱私的資料這個事件，一不小心的突然這個事件爆發出來，一夜之間，臉書就失去了大批用戶對它的信任，而導致一個最直接的結果就是臉書的股價一夜之間就暴跌，它蒸發掉了，幾乎可以說是瞬間就蒸發掉了49億美元，這是一個非常龐大的數字了。當然對扎克伯格來說，他可能覺得這筆錢的損失並不是說承受不起。
但是我只是舉這樣一個例子。就是說在中共這樣邪惡的體制之下，你去助紂為虐、去替它當幫凶、當打手的時候，各種醜聞就是很難避免的，對吧？因為中共本身就是一種作惡的體制，一旦某個時候這種醜聞它一旦暴發出來，帶給谷歌、帶給你的很可能就是一個巨大的損失，你不但是名聲上的損失，你的實際利益可能也會遭到巨大損失。
主持人：夏小強先生，剛剛唐靖遠先生談到了谷歌如果進入大陸可能會被中共強力的統治，有沒有可能不受中共的管制，給中國的互聯網帶來一些變化？有沒有這樣一種可能？
夏小強：我覺得這種可能性是0，因為什麼呢？因為中共的統治它的一個底線和前提是控制人們的言論、封鎖人們的信息，用虛假的信息給民眾洗腦。在互聯網時代，中共嚴控的就是互聯網，中共一旦失去了信息控制，中共所有的罪惡和醜形都會曝光的，中共的統治無法維持。
在這個角度上來講，任何進入中國的一個互聯網公司，都不可能有自由信息的流通。如果谷歌進入中國的話，它必然要遵守中共所有的封殺言論的這些規則，不然的話，它是不能夠在那裡生存的。
這麼多年來，很多國外大的企業包括媒體進入到中國的時候，都經歷這樣的過程。傳媒大亨默多克他進入中國，也是想發展他的傳媒，在中國實現所謂的言論自由，但是最後他失敗了，他很羞辱的退出了中國市場。
最後所有的國外企業現在都面臨這樣一個兩難的境地。要不然，你如果向中共不低頭，那麼就一定到最後的結局是退出中國市場；但是如果進入中國市場，必定要受到中共的限制。
所以從這個角度來講，我覺得如果谷歌再次回到中國，那麼這其實是一件不好的事情，因為他們完全明白他們將要面對的是什麼樣的限制，他們將會在中共的這種利益的誘惑下，然後向中共屈服，我覺得這是一個不應該發生的事情。
主持人：是不是說就是他現在如果重返中國大陸，順應中共的一些規定要求，就是說他的初心已經改變了？
夏小強：對，谷歌的宗旨就是整合全球信息，能夠使每個人都使用，並且得到好處，它的原則就是不作惡。他在中共這個體制下，他封殺言論、監控民眾的信息，這些就等於在幫助中共作惡，他完全失去了谷歌本來的宗旨，和他「不作惡」的原則。在幾個月之前，他們已經在他們內部的原則中去掉了「不作惡」這個原則，所以說如果進入中國是一件很可悲的事情。
唐靖遠：對，我非常贊同夏小強先生剛才提的這個問題，就是說谷歌他如果真的能夠重返中國，他不會給互聯網帶來任何的變化，也就是說谷歌進入中國對中共來說，它真正所關心的東西是什麼呢？中共所關心的是谷歌的技術和它的投資，對吧？谷歌進入中國，在經濟上說，他對中共是一種投資的行為，就是他經濟上支持了中共。
同時不可避免的，因為谷歌一旦進入中國，他的服務器要設在中國的，因為這是互聯網的慣例，是吧？你的公司開在哪兒，你的服務器要設在哪兒，也就是說不可避免的給中共得到谷歌的一些技術，其實是提供了很大的便利。
在我看來，這可能是給中共帶來一種最大的變化，也可以說是給中共帶來一種好處，但是它對老百姓來說，對民眾使用互聯網來說，並沒有什麼太大的變化和影響。因為谷歌一旦像百度一樣去嚴格執行這種信息屏蔽、信息封鎖，包括網路監控，它去做這些事情的時候，它只不過是一個翻版了的百度，相當於是兩個爛蘋果。老百姓的話說，兩個爛蘋果裡面去選一個稍微比較好一點的，但是對老百姓來說，他始終吃的都是爛蘋果，這個本質是沒有變的。所以我覺得這個是一個比較關鍵的問題。
主持人：剛才兩位都提到蘋果的問題，像谷歌跟蘋果兩位觀點也差不多，可能會受到中共的控制。他們進入中國，究竟障礙在什麼地方？夏小強先生，您怎麼看待這個問題？這些外國企業為什麼就不能很順利的進入到中國去？
夏小強：我覺得障礙有兩方面，一方面是在美國這方面的障礙，因為在美國這個自由世界，所有的企業都講究它一方面是經濟經營方面的問題，一方面它要承擔一定的道義原則、普世價值這方面的問題，特別在中美貿易戰大的背景下，中美雙方貿易的博弈，這時候進入中國的美國企業可能會牽扯到中美貿易博弈方面因素的制約。
另外一方面，在2006年的時候，美國的國會對美國的四大網絡公司，關於幫助中國互聯網審查進行一個聽證會，這個聽證會當時，因為它們幫助中共進行審查，然後當時的眾議員，就是二戰納粹集中營的倖存者、白髮蒼蒼的眾議員，當時質問四大網絡公司的代表說：你們不感到羞恥嗎？這方面就是它們面臨一個道義方面很大的壓力和阻礙。
主持人：受到譴責了。
夏小強：受到譴責，對。另外在中共這方面，你要進入中國，你必須要遵守所有中共方面所規定的一些規則，但是中共這種規則對大的企業來講是變本加厲。當時默多克進入中國的時候，就是無法忍受中共對它們的企業經濟上、文化上價值上的侵蝕，在無可奈何之下，這種得寸進尺的侵蝕它無法承受，所以這是在中國方面的阻礙。
唐靖遠：我補充一點，借用谷歌的例子，谷歌重返中國這個例子。它要想重返中國，確確實實像夏小強提到的，不但在中國這方面臨著一些障礙，就是在美國方面也面臨一些障礙。
在中國這方面的障礙最主要是什麼問題呢？因為我們都知道中國它是一個暴政，也是一個非常邪惡的政權，反映出來就是中共表現它的行事方式和行為非常的蠻橫。它是什麼意思呢？如果你要進入我的市場，你不但要得跪著進來、要得聽從我的擺布、服從我的要求；甚至於你的跪姿不標準，我可能都要打壓你，都是不滿意的。
我為什麼這麼說呢？像谷歌本身我覺得就是一個絕好的例子。我們知道谷歌在當初退出中國以前，其實谷歌在一定程度上就已經在配合中共的審查，那時候其實就已經有了，用谷歌搜索搜，很多東西其實你就已經看不到的。
但它這裡面有一個細節，是什麼細節呢？谷歌配合中共的審查，舉個例子說，我們去搜索一些敏感詞，比如說最敏感的「六四」、「法輪功」，你用谷歌去搜索，當時你會看見，會搜索出來很多的，有正面的、也有負面、反面的，兩方面的說法，它是一個比較客觀的搜索結果會呈現在你的面前。只不過是當你要去點擊正面信息網站的時候，它就告訴你這個網站現在不能顯示。意思就是說，這些網站其實都被網絡防火牆給屏蔽掉了。其實從操作上來說，谷歌等於給中國的民眾給網絡留下了一個縫、打了一個擦邊球，它其實是這樣一種形式。
而百度就不一樣。百度如果你去搜索「六四」、搜索「法輪功」，它直接出來的搜索結果全部都是中共官方希望出現的那種結果，都是負面的。
主持人：只有一種聲音。
唐靖遠：對，就只有一種聲音。正是因為有這樣一種差別，你要在我個人看起來，其實對谷歌來說，這就有一點相當於，我們剛才打了一個比方，話說難聽一點，就有點像跪姿不夠標準。它其實已經在配合中共做審查、做網絡屏蔽，但是不夠標準，就是這樣，中共都還是不滿意的，中共還是要繼續為難它，給它施加壓力、甚至動用黑客來對它進行攻擊。所以最後導致谷歌實在忍無可忍才最後撤出中國，這是一個因素。
那麼我們就完全可以推想了，現在中國大陸對網絡的審查、言論箝制的這種力度，比起當年谷歌離開的那個時候，只有加強沒有減弱，這個可以說是一個公認的，大家所有人都能夠看得到的，現在的網絡，對網絡控制的力度可以說是空前的。
那麼在這樣一種環境下，谷歌如果回到中國，有可能還像當年這樣能夠保持一點點跪姿不標準嗎？能夠保持這樣一點點留一道縫嗎？我是不樂觀的。那麼換句話說，如果谷歌要返回中國，它可能就面臨一個巨大的風險。因為它現在根本就不清楚，中共現在對網絡審查、網絡監控的要求到了一種什麼程度？它會不會突破谷歌現在它覺得能夠承受的底線？如果說一旦中共提出了要求，突破谷歌所能夠承受的底線的時候，谷歌會不會重演一次再度離開中國呢？這個對谷歌來說都是存在著一種巨大的風險。
那麼反過來對美國來說也是一樣的。我們都知道谷歌，剛才夏小強先生提到，谷歌因為拒絕跟美國國防部合作，其實已經引起了很大的爭議。你這邊跟美國政府機構拒絕合作，反過來你卻跟中共的政府進行合作，你作為一家美國企業、作為一家美國公司，那這個就是一個雙重標準嘛！這個雙重標準不僅僅引發一種道義上的爭議和譴責，它可能實質性的還會對谷歌帶來一種傷害。
什麼傷害呢？比如說完全有可能，我們完全可以推想，如果谷歌真的不顧一切，嚴格按照中共給它規定的跪姿去低頭、去符合中共的標準進入中國，為了掙那麼一點點錢，那麼它很有可能，尤其是在現在中美貿易戰背景之下，中美之間現在在全面走向對立，在這樣一個背景之下，很有可能它會在美國國內惹來麻煩。就是美國國會都有可能會提出對一些美國企業去幫助中共政權、去為中共政權打壓人權助紂為虐的美國企業，很有可能實施一種懲罰的措施，這種跡象其實已經有了。
剛才夏小強先生提到魯比奧國會議員，剛才發生的事情，他接受《華盛頓郵報》採訪的時候，他就明確的提出來，當然他主要是針對中共壓迫在新疆的維吾爾族民眾，針對這個提出來。但是這裡面透露出一個信息，他提出來三點懲罰措施，其中最重要的一點，就是要對所有參與協助中共打壓維吾爾人的機構、企業、包括個人，要對他們實施懲罰，要立法，他已經有這種呼聲，這種動機已經都出來了。那麼谷歌如果真的是這樣去做了，將來會不會面臨這樣的一種困境，在自己的國內受到一些法案的懲罰呢？我覺得完全是有可能的。
主持人：夏小強先生，剛才靖遠先生一再說，谷歌如果跪姿不標準的話會很難，像這種情況，那您覺得它會不會在中國大陸達到中國滿意的跪姿？這是一方面。另外一個，如果谷歌真的是重返中國大陸，這對中國網民來說是好事是壞事？剛才我們談到了很多對谷歌本身有一些損害，那對中國的網民來說有沒有什麼好處？
夏小強：我覺得總體來講，對中國網民其實沒什麼好處。中國網民有兩種複雜的心態，一種是因為中國的百度，它是中共的一個工具，它這種虛假廣告、謀財害命、網絡審查，中國的網民非常的厭惡和討厭百度，他們就說：我寧可要一個被閹割的谷歌，也不要百度。這是網民的心態。
從另外一個角度來講，谷歌進入中國之後，它必然按照中共所規定的規則形式的話，其實最終也將會成為第二個百度，所以我覺得對中國的網民沒有太多實質性的幫助。
主持人：剛才提到很多對谷歌本身沒有什麼好處，對中國網民也沒有什麼好處，但是對中共有沒有什麼樣的幫助？
夏小強：對中共，當然了，一方面，中共需要這些國外的企業到中國投資給它輸血，因為中共所謂經濟的發展增長完全依靠國外的大企業來輸血，它肯定是希望它投資到中國去的。
另外一方面，谷歌作為世界頭號的網絡公司巨頭，那麼它到中國之後，中共會覺得給它帶來一定的效益或者名聲，好像中國吸引了大的投資過來。其實我倒覺得即使谷歌回到中國的話，在現在這個情況下並不會引發太多的連鎖效應，好像別的公司也效仿過去。
我覺得主要的原因是現在中國這種社會的這種，中國的環境和國際環境已經和幾十年前發生了很大的變化。二十多年前的時候，當時中國剛剛改革開放，那麼外資紛紛搶占中國的市場，那麼西方希望通過中國的經濟發展來改變中國的政治制度，但是經過這幾十年的這種發展來看，西方的這種幻想和計劃失敗了，對吧？中國這三十多年的發展是以犧牲人權、破壞環境、破壞世界貿易規則的這種條件下進行的。
那麼現在整個的這個形勢已經完全發生變化了，中共現在等於政權是外憂內患，在中美貿易戰的這個前提下，所以說很多頭腦清醒的這些外商已經看到了在中國繼續做生意的這種危機。一方面因為中國這種體制是封閉的這種政治體制，它有很大的政治風險，中共高層的這種內鬥會帶來巨大的政治風險，給外商的企業會造成巨大的損失。
另外一方面，他們還承擔了這種幫助中共作惡的這種道德壓力，所以說現在外資紛紛的大規模在撤離中國市場。所以我覺得即使谷歌回到中國的話，也不會引起這種效仿的效應。
主持人：靖遠先生，我想了解一下，就是說因為我們看到網上有消息說谷歌在傳出要重返中國這個消息之後，谷歌內部有員工是持反對的態度的，甚至有的員工是用罷工、辭職這樣的方式表示抗議，抗議這個谷歌自我閹割，像這種情況。但是也有不同的觀點，有的觀點卻是認為說，谷歌為了賺錢啊，這個沒有什麼，無可厚非。我不知道對這兩種觀點您怎麼看？
唐靖遠：其實這個問題我覺得首先對谷歌的員工他們這種抗議的行為，就是他們比較焦慮吧，因為到目前為止，我們還沒有看到谷歌有實質性的進展，就是說確實跟中共官方達成協議了怎麼樣，這件事情還沒有變成一個現實。美國人的思維他就是比較實際的，有多大的勝算說多大的事，現在就是谷歌流露出有這種傾向，那麼他們只是對這種傾向來表達出一種焦慮，那麼個別有一些員工是表示說，我甚至以辭職來進行抗議。
當然我覺得這個恰恰就是之前我們提到的，就是谷歌他遺留下來「不作惡」的企業文化，這個其實起了一個非常好的一個作用，這才是谷歌這家公司，我覺得他們最珍貴、最寶貴的一個東西。
因為我們都知道人類社會他確確實實存在著一個理，就是善惡有報的，你不作惡，你能夠為人類真正去造福的時候，那個時候你可能才會獲得真正的發展，你才會有好報，是吧？就是一般人說的這個話，這個意思。
那麼反過來，如果說就像這種觀點，他認為谷歌為了去賺錢，去低個頭好像沒什麼關係，因為作為企業來講，他的根本目的就是利潤嘛，追求利潤嘛，對吧？他覺得這個不是什麼太大的問題。
我覺得這個其實剛才我們已經有提到這個話題了，就是說對任何一家企業來說，他的價值其實就是這兩方面的，一個是有形的這種產品的這種價值，那另一個是他的這種企業文化，他的價值觀的這種價值。這二者之間其實本來應該是一種良性的循環，如果說你拋棄了其中的一部分，你把最關鍵的這部分，就是他的價值觀這部分，你為了錢，為了追求錢，而不顧及基本的道義，不顧及最基本的人類的普世價值觀，那麼很有可能你追求的這個錢到頭還會灰飛煙滅。
就像我們看臉書這個例子一樣的，說不定什麼時候突然爆發一個醜聞出來，可能多少億、一個天文數字這樣的錢，可能就灰飛煙滅，就沒了，這種事情可以說是太常見了。所以我覺得就是說像這種觀點，在我看起來，它其實是一種急功近利的這麼一種觀點。
其實他也是整個人類社會走到今天啊，就是失去了那種最傳統的這種人類的道德規範所出現的這種聲音。過去人類講，就連中國東方，向來我們都知道過去中國東方的傳統文化是不太看重這個商業的，士農工商，商其實排在最末位的。即使是這樣一個社會，老祖宗都有留下來一句話，就是「君子愛財，取之有道」，也就是說你取財、追求錢、追求發財，這個沒有什麼問題，但是一定要符合道，你得要遵守最基本的道德規範，你要失去了這個東西，你的錢不但追求不來，你可能反倒還要失去它，我覺得它是這樣一個關係。
主持人：好的。夏小強先生，我們看到谷歌要重返中國的消息傳出來之後，百度的李彥宏他有一個表態說：很希望跟谷歌真刀真槍的PK，有信心贏一次。我不知道百度這個信心這麼足是從哪來？您怎麼看這樣的問題？
夏小強：我覺得百度還真能贏它。主要原因是什麼呢？
主持人：技術嗎？
夏小強：對，百度是一個很特殊的企業。百度單從它的硬件、軟件、技術、價值理念各方面來講，在任何一個正常的社會和國家，它都沒有可能和谷歌來比賽的，就是因為百度是在中共體制下的一個怪胎；在任何一個體制下都不可能出現百度這種公司的。
因為百度幫助中共網絡審查、監控民眾，它所做的所謂百度虛假廣告、百度推廣、謀財害命，前年的魏則西事件，引起大家的公憤，所以百度成為中共的幫凶和工具。那麼在這種條件下，中共給百度提供所有的幫助，包括從它的資金來源、貸款、包括百度的推廣，包括所有的宣傳什麼的，中共給它政策方面的扶植，全方位的扶植。谷歌如果進入中國之後，它能夠和百度競爭嗎？當然也可以競爭，它就有一個方法，它能在比百度無恥的程度上和百度競爭。
主持人：就是誰更沒有下線。
夏小強：對，更沒有底線、更無恥。它如果這方面取勝了，它有可能取得贏得地位。但是我覺得在中共體制下的這個環境下，西方來的這些企業畢竟它來自西方，它有一整套西方多年形成的企業文化、企業價值觀，那它完全要像百度那樣無恥，我覺得也是難度挺大的工作。所以我覺得李彥宏的信心和勇氣，我覺得他是有底氣的。
唐靖遠：確實是這樣，其實谷歌和百度相比，它確實沒有太多的優勢。我們可以從兩方面，第一個，剛才夏小強先生已經提到的政治層面。谷歌它有可能像百度受到中共的信任嗎？我覺得不會。因為中共對待百度就像自家人一樣看待的，它是這樣的。它可以使喚百度像奴僕一樣去使喚、任意的指使它，谷歌能做到這樣嗎？我覺得不太可能，所以谷歌其實在中共這邊不太可能得到信任的。
那它在美國這邊，剛才我們也提到了，它在美國這邊同樣可能會得不到信任，因為它失去了美國所秉承的價值觀、普世的價值觀。你背離了這個東西，那美國政府一樣不會信任你的，甚至還會對你進行審查。
從技術這個層面上講，我覺得谷歌它其實也是面臨一些難度的。一個，谷歌本身退出中國以後，它在中文搜索引擎這方面的技術、研發的投入本身就已經大幅度削減了，甚至可以說處在一種接近停滯的狀態。畢竟過了這麼多年你突然重返中國，即使你真的重返中國，你要想重新把這個恢復起來需要一個過程。
另外，谷歌搜索真的能夠進入到中國，它會涉及到搜集大批的敏感信息，比如說用戶的搜索記錄、位置的記錄、甚至搜索設備的信息等等。這些海量的大數據一旦和谷歌的人工智能技術結合起來，它會對整個國家的信息安全帶來巨大的影響。在這樣的背景之下，中共有可能去信任一家美國公司，把這麼重要的涉及到國家信息安全的東西交給你嗎？我覺得也是不太樂觀的事情。從這個角度上講，谷歌和百度相比它還真的沒有什麼優勢。
主持人：夏小強先生還有補充嗎？
夏小強：對。如果谷歌想要進入中國的話，我覺得它要從現在開始就要著手準備在谷歌的內部成立黨支部。因為百度從它成立開始，就開始建立黨支部，現在百度下邊有幾十個中共的黨支部。
主持人：好的。非常感謝兩位的精采分析，也感謝觀眾朋友的收看，觀眾朋友再會。
