2018年08月21日熱點互動直播
【熱點互動】貴州大學教授被開除 因揭「20萬億養黨」祕密？
【新唐人北京時間2018年08月21日訊】【熱點互動】（1801）貴州大學教授被開除 因揭「20萬億養黨」祕密？
貴州大學知名經濟學者楊紹政教授，日前被校方開除。外界認為直接原因是他之前撰文批評「公款養黨」，他在文章中說，中國每年要供養2000萬的黨務人員，給國家帶來的損耗是20萬億人民幣。近年來有多名高校學者因言獲罪，被解聘、開除、或者停止授課。那麼，為什麼這些學者會受到打壓？他們的研究揭示出什麼樣的問題？而體制內受到中共青睞的學者，又在研究什麼呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。貴州大學知名經濟學者楊紹政教授日前被學校開除，外界認為直接原因是他之前撰文批評公款養黨，他在文章中說，中共每年要供養2,000萬名黨務人員，對國家的直接損耗是20萬億人民幣。
近年來，有多名高校學者因言獲罪被解聘、開除或者停止授課。為什麼這些學者受到打壓，他們的研究揭示出什麼樣的問題，體制內受到中共青睞的學者又在研究什麼呢？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題討論，一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的獨立經濟學者夏業良教授，夏業良教授您好。
夏業良：大家好。
主持人：好的，感謝二位。節目開始，我們先看背景短片。
8月16日網上流傳一份貴州大學的紅頭文件，內容是「貴州大學關於給予楊紹政開除處分的決定」。貴州大學的「決定」稱，楊紹政長期在網上發表和傳播錯誤性政治言論，編撰大量政治性有害文稿。
楊紹政對「自由亞洲電臺」表示，遭貴州大學開除，意味著他的大學執教生涯畫上了句號。他解釋說，解聘跟開除不一樣。開除意味著今後不可能到其他高校任教，這也等於剝奪了他吃飯的權利。
楊紹政是知名經濟學者，已在貴州大學執教十多年。他敢於直言和較真的授課風格，很受學生追捧。當局要求他停止發聲，被他多次拒絕，其中包括來自省公安廳的威脅。
楊紹政去年12月撰文寫道：「全體國民的稅款和國資收益每年供養所有政黨專職黨務人員和一些非政黨社團工作人員，總數約2,000萬，給社會帶來的耗損估值約20萬億元人民幣。這麼龐大的資源，真的可以忽略不計？」
他指出，世界上絕大多數國家幾乎不養這群人，人均負擔為零。
楊紹政還認為，供養更多政權人員的社會將會越來越窮，終究會崩潰。他質疑，對國家前途命運這麼重要的問題，為什麼成了學術研究的盲區，成了社會討論和公共輿論禁區？
最近批評過中共審查政策的北大美國籍教授鮑爾丁被解聘；關注709案的德國留學生穆達偉（David Missal）被迫離開中國；山東大學退休教授、83歲高齡的孫文廣教授，因批評中共大撒幣政策，在美國之音直播期間被破門抓走等，都體現當局嚴控言論的傾向。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，談談您對這個事情的看法，您可以通過手機短訊，或者在YouTube觀看我們的直播或者打電話。
橫河先生，我想先問您一個問題，我們看到，這位楊紹政教授提到的概念和他的研究，是比較大的概念。很多中國人可能覺得都是政府，對黨和政府沒有什麼太大的區別。您能不能跟我們講一下，在中國，到底哪些機關部門是黨的，哪些是政府的，黨務人員和政府職員有什麼樣的區別？
橫河：從結構來說，這在其它國家都沒有的，中共人大下來就是國務院，這個系統是政府，各省也有省政府。黨務系統是獨立的系統，是中國共產黨的系統，裡面又分成很多，黨的系統跟政府系統平行，政府裡的機構一定有一個黨委在。
主持人：相應的黨的機構。
橫河：對！但是黨的機構又不只這些，黨的機構除了黨委系統以外，現在又獨立出來一個紀委系統；紀委系統跟黨委系統現在分開來了。等於共產黨有兩個系統，這些人是在黨務系統裡面的，另外共產黨還有一個很龐大的機構，是滲入到政府組織裡面去的「黨組」。
主持人：黨組織？
橫河：不是！就叫黨組。比如財政部裡面就有黨組，財政部本來應該是國務院系統的，但是塞了一個黨組進去。黨組跟黨委不一樣，黨委是整個政府機構裡面管黨員的；黨組是管整個機構的運作，共產黨對經濟的干預或者對行政的干預用黨組的形式實現。所以黨組又是一個系統，這是很多人不知道的。
中共最高層下來是有五套班子：黨委、紀委、人大、國務院（就是政府系統）還有政協。實際上人大和國務院就是像人家的立法院和政府，另外三個系統就完全不相干了；完全跟共產黨有關。政協是為了共產黨而存在的，沒有共產黨就不要政協了。但是你要知道，政協是多龐大的機構啊，龐大到要管八個政黨、八個花瓶黨，都是為了襯托共產黨而存在的，沒了共產黨也沒了它們。這個機構龐大到一直到省、市、縣下去每個部門都有同樣的政協系統在，所以耗資無窮大。
再加上還有軍隊系統。你要知道，所謂「中國人民解放軍」是黨軍，不是國家軍隊，嚴格說，整個軍隊的開支應該算在共產黨花掉的錢裡面。不這麼算的話，軍隊裡面還有一個獨立的黨務系統，就是做政治思想工作的政委一直到聯隊指導員，這又是一套黨務系統。所以黨務系統非常龐大，而且不創造任何生產力。
主持人：所以從最高級別您剛才說是五套系統，其中三套一是政協、一是黨委。
橫河：還有一個是紀委。
夏業良：我這裡插一句。
主持人：好，夏教授您請講。
夏業良：紀委還是黨的系統裡的。另外你剛才說的黨組跟黨委，從性質上並沒有什麼不同，只是叫法不同，黨組在有些特殊的部門裡面叫黨組、有的叫黨委。
主持人：夏教授好像突然斷線了，等他回來我們再繼續。橫河先生，還是請您講一講。剛剛夏業良先生說他的一些看法，當然，可能是怎麼算、算一個還是合併在一起有些不同的看法，但是我想能不能請您就再講一講，比如在省的層面上，哪些部門算是黨的，哪些部門算是政府的呢？
橫河：在中央一級比較看得清楚一些。中央一級，原來國務院的部委都是屬於政府的，但實際上裡面有一部分是屬於黨的，比如國務院僑辦就屬於統戰部管，但現在機構改革以後它不掩飾了，直接了當的就劃到統戰部去了。
大家知道還有一個國務院新聞辦，國務院新聞辦的實際名稱是「中國共產黨中央委員會對外宣傳辦公室」，是共產黨的外宣辦掛一個國務院的名字，所以國務院機構裡面有一部分是共產黨的機構，還有宗教事務局，宗教事務局現在也直接劃歸統戰部管。這些不管怎麼說，它大部分還是屬於政府的。
屬於黨的有幾個委員會，政法委員會、綜治委員會還有文明委（精神文明建設指導委員會），這是屬於共產黨的；另外它自己有四個部，組織部、宣傳部、統戰部和中聯部四個部，有些在省裡面沒有，所以為什麼在中央比較好說；中聯部在省裡面就沒有，但統戰部是有的，其它幾個部都有，這些就是屬於共產黨機構。
另外，在政府部門裡面有一些專職機構，嚴格說它也不能算是政府機構，而是算黨的機構，就是公安部裡面的國保，最早稱政保，政保不歸公安部長管，歸公安部黨委書記管。為什麼呢？它沒有服務功能，就是專門鎮壓異己。從一個政府來說的話，國保這一部門鎮壓異己、鎮壓宗教信仰是從黨的路線、角度，實際上它是為共產黨服務，不是為國家服務。
主持人：所以像我們通常講的什麼省長、省委書記，實際上省委書記就屬於專門是黨的這一條線下來的，他沒有任何政府的職能也沒有任何服務的職能。
橫河：沒有！他就是管著這些黨員，但是他的財政預算是政府財政預算。
主持人：所以現在楊紹政教授談的2,000萬名黨務人員、20萬億的損耗，您怎麼看這兩個數字呢？
橫河：這個數字現在很難說，為什麼呢？其實楊紹政教授自己也講了，這個是研究禁區，很難拿到非常準確的數據。2005年，海外作家穆正新曾經計算過，他是按照什麼算呢？他是按照現在能夠統計到的、按照它在財政預算當中的開支，而且按照最低開支來計算，所有的部門加在一起，他把它算了一下，大概每年的開支是二千多億；不是20萬億，是二千多億。但是你要知道，這是按照財政表上、帳面上的最低數字來計算的；他說為了保證安全。大家都說他這個數字太小了！
主持人：太保守了？
橫河：對，太保守了！這二千多億都是可以享受的公開的福利，其它如「三公開支」肯定都不算在裡頭的，因為三公開支沒法算，光是用車就3,000億，你怎麼算呢？！所以實際數字要增加十倍或者幾十倍是很容易的，這還沒有考慮腐敗因素。
主持人：腐敗因素您覺得有多大呢？
橫河：腐敗因素有多大？你想想看，現在隨便抓一個貪官家裡面就是多少億的現金，腐敗因素要加上去的話，我覺得楊紹政教授講的20萬億可能還打不住。從人數來說也很難，因為有很多東西是你很難把它算到這裡面還是不算到這裡面。但是如果這樣算，如果沒有了中國共產黨，這些機構都可以不存在的話，我覺得數字可能還真是要達到這麼高。
主持人：楊紹政教授談到的這些人員和開支，剛剛您說都是從財政收入來支援，也就是說，這些和中國共產黨相關的機構和人員的花費，全部是稅收和其它的財政收入來支撐的是嗎？
橫河：就是財政收入來支撐的。改革開放以後，從中國的經濟總量來看（人均收入不能算），為什麼還有這麼貧困的階層在，為什麼包括中產階級都覺得活得這麼困難？其實要按照創造的產值來說是好得多，但是你想想看，全世界任何政府都禁不起再多負擔一個和政府平行的黨，而這個黨的開支又很可能比政府還要大，因為它也貪腐嘛，它也有很多貪腐。任何一個國家都不可能在這麼重的財政負擔的情況下，還能夠讓大家過好日子，你只要算起來，中國如果少了一半的政府開支，把這些錢都用到民生上，那社會福利和經濟發展會好很多很多！
主持人：我想問一下橫河先生，楊紹政教授說，研究起來非常困難，是禁區。您覺得為什麼它是禁區？在中國，這方面的信息過去是不是非常不公開？
橫河：這些倒有一部分是公開的，可以查得到，比如黨務人員在地方財政上的開支應該是可以查到的，不過都是些零零碎碎的數據，一般人不會注意。如果它不讓別人去研究就沒有可以讓大家相信的數據，其他人就很容易否定它，認為是亂講的，但它也絕對不會拿出真的數據來。
中國共產黨很忌諱的一點就是被說成是寄生物。實際上它就是一個巨大的寄生物，寄生在中國社會身上，它當然不願意讓別人想起這個問題來，所以它不能讓大家去研究。要是大家研究，毫無疑問，任何一個角度的研究，就像以前剛剛最早開始開放黨史研究一樣，人家一研究早期黨史，那些留蘇派、留法派，一研究深了就發現都是一些道德很敗壞的人組成的。像這個也是，如果研究整個共產黨就是寄生的，老百姓就是因為養了這麼一個寄生蟲所以生活才好不起來，那對中共的統治肯定是很不利的。它不想讓大家知道真相，所以各種各樣的數據它用各種方式來掩蓋，阻止別人得到真相。
主持人：有人說這是70年的祕密。夏業良教授您好，歡迎您回來。我想請您也談一談，對於楊紹政教授的研究成果和他提出的2,000萬名黨務人員、對社會損耗20萬億，您怎麼看他的觀點和列舉的數字？
夏業良：其實我們早在1980、1990年代都有過討論，最近一次，2005年3月份，我在西山會議是一個小範圍、高層次、包括中央一些部級的領導都在，每個學者只能發言15分鐘，我當時發言的題目就是「要把黨產與國產分開」。我覺得「黨國、黨國」，過去我們對國民黨統治時期的這種說法，認為它把黨和國連在一起，民脂民膏都被這個執政黨所竊取是不對的。中國所謂「建政」這麼多年了，黨和國應該分開，哪些是黨產，黨員繳納的黨費用於黨的活動是可以的，但是不能把國民財富濫用於黨的活動。比如黨的宣傳部門搞了那麼多龐大的活動、搞了那麼多的投資，這跟一個政黨的性質完全是兩回事兒。黨、國不分，掠奪國民的財富這一點是非常嚴重的。
當時我講的話媒體也是不允許報導的，這是2005年的事情。很多學者也作了一些估計，像楊紹政先生也是估計、沒有準確的數字，究竟共產黨迄今為止黨產是多少、每一年的黨費收入是多少、黨外的收入來源是怎麼回事？沒有交代清楚，我覺得有一天要向國民交代清楚。另外，黨的軍隊是黨衛軍，如果是軍隊國家化、職業化，1940年代當時毛澤東、周恩來、劉少奇他們都曾經贊同過，說，將來中國要是走向了民主階段，就應該讓軍隊國家化、職業化，而不是軍隊屬於黨。
當他們自己執政之後，卻違背了歷史上的承諾，把軍隊變成黨的軍隊，而且經常是黨指揮槍，有的時候是槍指揮黨，比如在1989年「六四」大屠殺的時候，鄧小平是軍委主席，他不是黨的最高領導人，他卻用槍指揮黨。共產黨內部混亂，沒有非常有效的法則，完全是厚黑學，誰掌握了權力，誰就說了算，整個國家處於混亂狀態，直到今天都是這樣。
主持人：再問您一下，是不是像這樣龐大的黨務系統由國家財政支持，這在別的國家幾乎都沒有這樣的情況呢？
夏業良：對，這是一種竊取的方式。因為假如中國共產黨需要財政支持，應該提出申請，申請之後，通過國會、通過相關的部門來決定，要給中國共產黨撥款多少、用於什麼樣的途徑，而且對國民納稅人來說有什麼樣有益的回報都要說清楚。
另外，共產黨說，其它的任何組織都是非法組織；只有共產黨是合法的。因為其它組織沒有登記註冊、沒有按年進行年檢。後來賀衛方在第二年的西山會議上，就是2006年3月份又開了一次西山會議，賀衛方就提出，如果中國共產黨說其它組織都是非法的，那共產黨自己註冊登記了嗎？要在民政部登記註冊備案，共產黨在民政部登記註冊備案了嗎？沒有。另外，共產黨有沒有每一年通過民政部年檢？也沒有。那共產黨自己就是非法組織。
主持人：謝謝夏教授。橫河先生，也想問您一下，我們看到其實楊紹政教授並不是孤立的例子，確實這兩年我們經常聽到高校的學者因言獲罪，要麼是被解聘、要麼是開除、有的時候是停止授課。能不能跟我們談談這方面的情況，他們都是因為什麼樣的言論被打壓？
橫河：有幾種類型，一種是屬於在網路上的言論，比如在網路上批評。
主持人：像鄧相超教授批評毛？
橫河：對。批評毛，然後就被網路上舉報了，有幾位教授是網路言論被舉報的。還有一種是很糟糕的，上課的時候針砭時弊也好或者是講了一些真話，像中南財經大學的翟桔紅是憲政學者，她批評改憲、修憲，這一來就把她給處分了。
主持人：她好像是被舉報。
橫河：對，我就講在課堂上講課被舉報的。廈門大學尤盛東教授也是上課的時候講了一些東西然後被學生舉報。這種情況這兩年比較多。這是非常不可思議的行為，這在任何一所大學裡面，不可能想像由於講了一些不符合共產黨規定的話，就被學生舉報，然後就被學校處理；當然也不是說完全沒有，但是像這麼普遍的現象是非常少的。這又是一類。
還有一類，在真正的純學術研究當中碰了禁區。像重慶師範大學的譚松，他調查土改，土改已經那麼多年過去了，六十多年快七十年過去了，研究土改結果動了禁區。嚴格地說，中國共產黨1949年奪取政權以後，所做的所有政治運動我想都是禁區，你真要挖下去的話就動了禁區了。這是一種類型。嚴肅的科研或者想作嚴肅的科研，像楊紹政教授是提出來為什麼這是研究的禁區，也就是說，他提出來「這個區域、這個問題能不能研究？」僅僅提出這個問題來就動了禁區了。
在認真的學術研究方面，你只要是真的作學術研究，而這項學術研究又不是離歷史很遠很遠的、是跟現在的中共有關係的就很困難，可能就要動禁區，觸動禁區以後，學校會出面來處理。
主持人：夏業良教授，您怎麼看，近年來這些學者、教授受到打壓，他們的言論或者研究方向為什麼觸動了禁區？他們被打壓是不是跟他們的研究方向直接相關？
夏業良：我從2000年在北大執教一直是有很多批評黨和政府的言論，以前都沒有問題，到了2010年的時候，有學生舉報，舉報以後，北大的領導找我談話。學生說，在我的講課內容裡面有反黨、反社會主義的言論。我說，比如我在談制度經濟學的時候要進行制度比較，社會主義制度和資本主義制度在市場經濟的優勝劣汰中究竟誰更有效率是顯而易見的，另外還有其它一些從理論到意識形態，還有實踐方面的一些歷史性的分析，包括經濟史上的分析，所以我覺得我說的都沒有問題。
從2010年之後，北大校方就開始組織學生蒐集一些教師的所謂「不當言論」，包括我在講課時列舉一些不同的經濟體，提到韓國、以色列、台灣等等，結果有一個學生站起來就說：「老師，你犯了嚴重的政治錯誤！」我說：「什麼？」他說：「你剛才列經濟體的時候把台灣也跟它們並列了，台灣不是一個國家，是中國的一個省。」後來我說：「這種列法不是我列的，你看國際上所有的學術機構在研究經濟體的時候都是這樣列的，沒有什麼問題，你到斯坦福、哈佛他們都是這麼做的！」學校又覺得這是一個政治事件，我覺得它這樣做，學術自由就已經被粗暴地踐踏了。
他們不了解真實的情況，你要說台灣是中國的一個省，跟其它省一樣的話，那你為什麼不馬上明天就到台灣去旅行呢？你到台灣去投資、在台灣買房子住、在台灣看病？這都是顯然不合時宜的。它根本就是不允許你公開進行討論，有很多的學術禁區。所以從2010年之後，全國高校都加強了學生訊息員制度；其實在這之前，聽說2006年、2005年就在吉林大學試點，後來在全國推廣。而我是全國高校裡面可能第一個被公開開除或者解聘的教師，理由他們找的是說我教學水平差、研究水平差，北大歷史上他們認為我是最差的一個教師。
這怎麼比較呢？北大之前沒有因為這個原因，學術的教學或者是研究而開除過人，我之後，2013年之後也沒有再開除別的人，所以說明他們完全是針對我的，完全是一種找藉口。
這一次貴州大學楊紹政被開除，我就覺得有一點現象是值得關注的：不像過去再找一些理由，而是直接了當說是因為政治上的原因。說明官方現在可能底氣很足，覺得是該亮劍了，主動亮劍，旗幟鮮明地說「你在政治上的言論不對」，而過去還偷偷摸摸找一些藉口：不是政治原因，是由於你的教學水平或其它原因。
主持人：我想作比較，橫河先生，前一陣子我們也看到有一些在體制內比較受青睞的教授，但是民間對他們意見很大，比如清華大學的胡鞍鋼。相比那些被打壓的教授，他們的研究方向有什麼價值？而這些體制內受青睞的學者，他們的研究方向又是什麼呢？
橫河：從社會科學的角度，可以研究的應該是非常多，特別是中國在政治轉型，最近哪怕是一百年間，有很多東西是值得研究的。近一百年來的歷史中共有官方說法，早在延安的時候，就有《中國共產黨的30年》，那時候就變成了樣版，以後所有的研究如果離開這個方向、偏離這個方向的話都是比較危險的。因此在這類研究過程當中，像原來高華研究延安整風，這種就是屬於比較禁區的，那一段時間可能沒有現在這麼嚴，居然讓他能夠出書，書還出版了，拿到外面來出的，不管怎麼說是出了。
但是真正體制內的研究、重點投資的項目，你可以看，今年一二月份的時候，全國有大概十所重點院校、最頂尖的院校，紛紛成立「習近平社會主義思想研究所」，名稱特別長，就不記得了，大概意思就是這個，投資成立了十所這樣的研究所，研究所就要有人，就會有一大批人去研究。
主持人：官方承認的主流的研究。
橫河：對，主流的研究就在人員上、在投資上會下很大的力量投資進去，這是一個。還有一些研究什麼呢？比如中國人口學會的會長翟振武，2013年不是在討論要開放二胎？他就寫了一篇文章證明，如果開放，第一年可能有四千九百九十多萬的嬰兒出生，將近五千萬出生，然後說開放以後總體要多出生9,000萬人，而且他說總生育率會達到4.5％。
2.1％能夠保持平衡，現在中國1.1％都不到，就是一點零幾，每30年一代人就要減掉一半人口的速度。他當時這樣說，就是為了當時政治正確的「計劃生育」一胎化造勢，他是屬於中國最頂尖的人口專家！結果怎麼樣呢？事實是2015年開放二胎，2016年第一年出現小高峰，1,800萬都不到。他多報了翻倍都不止，而計生委立刻就採用他的數據。
因為計生委是重大利益集團，在計劃生育、一胎化上是一個重大利益集團。所以這些人是為重大的利益集團出謀劃策，哪怕他是完全違反規律而且完全違反現實。一直到2017年計生委還在堅持「計劃生育政策是對的」、「中國現在的人口沒有問題」，2017年還說這樣的話，就是去年。這就是專家！
1999年迫害法輪功的時候，中國社會科學院成立了六個所，組成法輪功研究課題組、「法輪功課題組」，六個所，什麼宗教所、政治所……這麼多投資，等於是中國社會科學院最主要的實力全部集中到上面去。實際上是為了證明當時的政策是對的；哪怕是一個黨魁自己想了一個主意出來說了一句話，馬上就會有很多的投資進去，這時候你申請基金也容易、出文章也容易、評職稱也容易。它就用這種方式把整個社會資源、學術資源集中到這種毫無意義的政治目標上面去。
主持人：夏教授您怎麼看？是不是可以理解為：今天在中國真正有價值的研究被邊緣化甚至被打壓；而主流或是有主要資源的研究都是比較政治性，可能沒有太多的學術價值？
夏業良：對。首先，沒有獨立之精神、自由之思想就不會有真正的學術。我們知道，當年陳寅恪先生曾經很天真的提出；當時中央要調他到北京歷史研究所去，他說，如果要去研究的話，我有幾個條件，必須毛澤東、劉少奇、周恩來都要給我寫書面保證。我不信奉馬克思主義，然後我不參加黨的任何會議，然後我的學術研究不受任何的干擾。他很天真，沒有人會給他寫這樣的書面保證，後來他的結局晚年是非常悽慘的。
所以我們看到的情況，共產黨從建政以來就沒有像樣的學術研究。改革開放的過程中，1980年代初，有一段略為寬鬆的時期，真正全面學術上比較活躍是1990年代以後，就隨著中國加入WTO的申請過程，在這個進程中有一些開放度，後來又是打壓得非常厲害。
我就講一個問題大家就明白了。中國所有的人文、社會、科學研究的課題，都是在「全國哲學社會科學規劃辦公室」，只有這個辦公室才有權力批准這些項目和經費，這個辦公室設在哪裡呢？設在中共中央宣傳部。所以可想而知，就是用黨來領導一切。而且在申請課題的時候要有一項保證：你承諾你的研究內容裡面，堅持思想基本原則、沒有反黨、反社會主義的言論、沒有過度美化西方學術思想。
你想想，一個嚴肅的學者如果要申請課題，一看到這些限定就感到噁心，就不會申請。說實話我沒有申請過，就是因為我看了這東西感到太噁心。沒有這些課題就難以得到重大的提升，你的職稱、學術研究、社會活動今後就有很大的困難。應該說是共產黨搞了一個局，做了這個局以後，你只有聽它的話、按照它的法則去辦事你才能成為官方塑造成的主流學者，否則你很難進入所謂的「主流」。他們恰好是反主流，他們反人類社會、反人道主義、反人性，他們的研究是非主流的研究。
江澤民當年講「三個代表」的時候，中國社科院接了一個重大的課題，那時候300萬元是巨大的課題呀，它接了300萬你知道怎麼用的呢？他們在一起吃了一頓飯，十幾個人商量一下，分工，然後回去一個星期就寫完了。寫完以後不能馬上交，要等一年，中間要開幾次鑑定會：我們的課題進行到哪一步了、做了哪些調研、請了多少專家、查了哪些資料，它做一套假的資料報上去。但是大家都一笑了之，說，這個課題哪有什麼值得研究的嘛！他不是要拍馬屁嘛！這十幾個人就給他拍一次馬屁，一個星期就寫完了，300萬就分掉了。所以這些學者並沒有把它當作學問來研究。
那麼後來呢？大家想一想，最近這些年有些課題已經上億了。現在習近平梁家河的知青生活被陝西省作為重點、社會科學的重點研究課題、華、北巨額的研究經費去研究，現在全國都是在研究習近平，你看一看北京市還有各個地方的標題，幾乎幾十條研究課題都是習近平，習近平的經濟思想、政治思想、外交思想、軍事思想、文化思想等等。所以說這是滑天下之大稽，中國在這種情況下哪有什麼像樣的學術研究？！
主持人：其實這個情況是非常堪憂的。橫河先生，之前，如果這些真正作為學術研究（特別是中共禁區的研究）是被邊緣化的，現在似乎打壓進一步加重了！您覺得為什麼在高校學術領域，中共要進一步箝制思想和學術自由呢？
橫河：我覺得跟現在共產黨的方向調整有很大的關係。整個中共的方向已經開始明確在轉了。這個問題在哪裡呢？其實是中共的改革。所謂「改革開放」一直是一種跛腳的改革；只在經濟上改，政治上不改，矛盾肯定會積累越來越多，積累到最後它只有兩條路：一是政治上向經濟改革靠，還有一條路是經濟改革向政治方面靠。經濟往政治方面靠，那就是回到計劃經濟，就是國進民退；如果是政治往經濟改革那部分靠，當然，它經濟改革也是不徹底的，不管怎麼說，它是引進了一些資本主義的因素，向那邊靠就是走民主自由的道路。
當它走到沒有路走的時候、撞牆的時候，一定不是向右拐就是向左拐。從以前薄熙來開始就意識到這個問題，所以薄熙來搞唱紅打黑，已經是向左轉去尋找共產黨的合法性。因為長期以來是以經濟改革作為合法性替代品，但是那個替代品不能永遠用。轉彎就是從那時候開始，以後就加速轉彎，基本上就一直在向左轉，所以是全社會反映，是共產黨總體政策的反映；並不僅僅在高校。
實際上可以看到在其它各個領域都是同樣情況，包括經濟領域。就像現在美國提出來的要求，比如中共在外資企業裡辦黨支部、設黨組織，這一類事情都是結合在一起的，相對來說。所以從言論的控制方面現在是越來越緊，在思想管制和言論控制方面是越來越緊。
主持人：夏教授，現在有人說高校是屬於「逆向淘汰」，您覺得這樣的機制會造成什麼後果特別是對下一代或者對社會？
夏業良：所以我在北大執教的時候就鼓勵學生盡量到西方去學習經濟學。中國學不到什麼像樣的，在中國有一些學科本來就是禁區，像政治學、法學、新聞學在中國是很難的。經濟學說起來好像還好一點，好像可以遠離政治，其實是不能遠離政治。中國的經濟學說穿了就是政治經濟研究，中國的經濟學家做的就是政策研究，而且基本上是按照官方的旨意來進行圖解。如果在中國想要做真正的學術研究是難於上青天。沒有學術自由根本談不上學術研究。
主持人：橫河先生還有什麼補充，對學生的影響或者對下一代的影響？
橫河：對下一代的影響已經很明顯，影響不僅僅在學術界，從小學、中學、大學整個教育系統一路下來對學生進行洗腦教育，這就是黨文化的因素在。從學術界的影響來說更容易讓人相信，它不像宣傳，宣傳人家還容易看穿；用學者的角度影響力更大，而且更深遠一些。
至於對下一代會造成什麼影響我們大家都看得很清楚，整個道德的崩潰和中國共產黨的教育思想體系是有直接關係的，所以這個問題不是在這個系統裡面能解決的。
夏業良：我補充幾句。
主持人：我們時間已經到了，夏教授，非常抱歉，您可以待會兒補充，我把它放到網站上；感謝二位的點評。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見 。
貴州大學知名經濟學者楊紹政教授，日前被校方開除。外界認為直接原因是他之前撰文批評「公款養黨」，他在文章中說，中國每年要供養2000萬的黨務人員，給國家帶來的損耗是20萬億人民幣。近年來有多名高校學者因言獲罪，被解聘、開除、或者停止授課。那麼，為什麼這些學者會受到打壓？他們的研究揭示出什麼樣的問題？而體制內受到中共青睞的學者，又在研究什麼呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。貴州大學知名經濟學者楊紹政教授日前被學校開除，外界認為直接原因是他之前撰文批評公款養黨，他在文章中說，中共每年要供養2,000萬名黨務人員，對國家的直接損耗是20萬億人民幣。
近年來，有多名高校學者因言獲罪被解聘、開除或者停止授課。為什麼這些學者受到打壓，他們的研究揭示出什麼樣的問題，體制內受到中共青睞的學者又在研究什麼呢？今晚，我們請兩位嘉賓就這些問題討論，一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：方菲好，大家好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的獨立經濟學者夏業良教授，夏業良教授您好。
夏業良：大家好。
主持人：好的，感謝二位。節目開始，我們先看背景短片。
8月16日網上流傳一份貴州大學的紅頭文件，內容是「貴州大學關於給予楊紹政開除處分的決定」。貴州大學的「決定」稱，楊紹政長期在網上發表和傳播錯誤性政治言論，編撰大量政治性有害文稿。
楊紹政對「自由亞洲電臺」表示，遭貴州大學開除，意味著他的大學執教生涯畫上了句號。他解釋說，解聘跟開除不一樣。開除意味著今後不可能到其他高校任教，這也等於剝奪了他吃飯的權利。
楊紹政是知名經濟學者，已在貴州大學執教十多年。他敢於直言和較真的授課風格，很受學生追捧。當局要求他停止發聲，被他多次拒絕，其中包括來自省公安廳的威脅。
楊紹政去年12月撰文寫道：「全體國民的稅款和國資收益每年供養所有政黨專職黨務人員和一些非政黨社團工作人員，總數約2,000萬，給社會帶來的耗損估值約20萬億元人民幣。這麼龐大的資源，真的可以忽略不計？」
他指出，世界上絕大多數國家幾乎不養這群人，人均負擔為零。
楊紹政還認為，供養更多政權人員的社會將會越來越窮，終究會崩潰。他質疑，對國家前途命運這麼重要的問題，為什麼成了學術研究的盲區，成了社會討論和公共輿論禁區？
最近批評過中共審查政策的北大美國籍教授鮑爾丁被解聘；關注709案的德國留學生穆達偉（David Missal）被迫離開中國；山東大學退休教授、83歲高齡的孫文廣教授，因批評中共大撒幣政策，在美國之音直播期間被破門抓走等，都體現當局嚴控言論的傾向。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，談談您對這個事情的看法，您可以通過手機短訊，或者在YouTube觀看我們的直播或者打電話。
橫河先生，我想先問您一個問題，我們看到，這位楊紹政教授提到的概念和他的研究，是比較大的概念。很多中國人可能覺得都是政府，對黨和政府沒有什麼太大的區別。您能不能跟我們講一下，在中國，到底哪些機關部門是黨的，哪些是政府的，黨務人員和政府職員有什麼樣的區別？
橫河：從結構來說，這在其它國家都沒有的，中共人大下來就是國務院，這個系統是政府，各省也有省政府。黨務系統是獨立的系統，是中國共產黨的系統，裡面又分成很多，黨的系統跟政府系統平行，政府裡的機構一定有一個黨委在。
主持人：相應的黨的機構。
橫河：對！但是黨的機構又不只這些，黨的機構除了黨委系統以外，現在又獨立出來一個紀委系統；紀委系統跟黨委系統現在分開來了。等於共產黨有兩個系統，這些人是在黨務系統裡面的，另外共產黨還有一個很龐大的機構，是滲入到政府組織裡面去的「黨組」。
主持人：黨組織？
橫河：不是！就叫黨組。比如財政部裡面就有黨組，財政部本來應該是國務院系統的，但是塞了一個黨組進去。黨組跟黨委不一樣，黨委是整個政府機構裡面管黨員的；黨組是管整個機構的運作，共產黨對經濟的干預或者對行政的干預用黨組的形式實現。所以黨組又是一個系統，這是很多人不知道的。
中共最高層下來是有五套班子：黨委、紀委、人大、國務院（就是政府系統）還有政協。實際上人大和國務院就是像人家的立法院和政府，另外三個系統就完全不相干了；完全跟共產黨有關。政協是為了共產黨而存在的，沒有共產黨就不要政協了。但是你要知道，政協是多龐大的機構啊，龐大到要管八個政黨、八個花瓶黨，都是為了襯托共產黨而存在的，沒了共產黨也沒了它們。這個機構龐大到一直到省、市、縣下去每個部門都有同樣的政協系統在，所以耗資無窮大。
再加上還有軍隊系統。你要知道，所謂「中國人民解放軍」是黨軍，不是國家軍隊，嚴格說，整個軍隊的開支應該算在共產黨花掉的錢裡面。不這麼算的話，軍隊裡面還有一個獨立的黨務系統，就是做政治思想工作的政委一直到聯隊指導員，這又是一套黨務系統。所以黨務系統非常龐大，而且不創造任何生產力。
主持人：所以從最高級別您剛才說是五套系統，其中三套一是政協、一是黨委。
橫河：還有一個是紀委。
夏業良：我這裡插一句。
主持人：好，夏教授您請講。
夏業良：紀委還是黨的系統裡的。另外你剛才說的黨組跟黨委，從性質上並沒有什麼不同，只是叫法不同，黨組在有些特殊的部門裡面叫黨組、有的叫黨委。
主持人：夏教授好像突然斷線了，等他回來我們再繼續。橫河先生，還是請您講一講。剛剛夏業良先生說他的一些看法，當然，可能是怎麼算、算一個還是合併在一起有些不同的看法，但是我想能不能請您就再講一講，比如在省的層面上，哪些部門算是黨的，哪些部門算是政府的呢？
橫河：在中央一級比較看得清楚一些。中央一級，原來國務院的部委都是屬於政府的，但實際上裡面有一部分是屬於黨的，比如國務院僑辦就屬於統戰部管，但現在機構改革以後它不掩飾了，直接了當的就劃到統戰部去了。
大家知道還有一個國務院新聞辦，國務院新聞辦的實際名稱是「中國共產黨中央委員會對外宣傳辦公室」，是共產黨的外宣辦掛一個國務院的名字，所以國務院機構裡面有一部分是共產黨的機構，還有宗教事務局，宗教事務局現在也直接劃歸統戰部管。這些不管怎麼說，它大部分還是屬於政府的。
屬於黨的有幾個委員會，政法委員會、綜治委員會還有文明委（精神文明建設指導委員會），這是屬於共產黨的；另外它自己有四個部，組織部、宣傳部、統戰部和中聯部四個部，有些在省裡面沒有，所以為什麼在中央比較好說；中聯部在省裡面就沒有，但統戰部是有的，其它幾個部都有，這些就是屬於共產黨機構。
另外，在政府部門裡面有一些專職機構，嚴格說它也不能算是政府機構，而是算黨的機構，就是公安部裡面的國保，最早稱政保，政保不歸公安部長管，歸公安部黨委書記管。為什麼呢？它沒有服務功能，就是專門鎮壓異己。從一個政府來說的話，國保這一部門鎮壓異己、鎮壓宗教信仰是從黨的路線、角度，實際上它是為共產黨服務，不是為國家服務。
主持人：所以像我們通常講的什麼省長、省委書記，實際上省委書記就屬於專門是黨的這一條線下來的，他沒有任何政府的職能也沒有任何服務的職能。
橫河：沒有！他就是管著這些黨員，但是他的財政預算是政府財政預算。
主持人：所以現在楊紹政教授談的2,000萬名黨務人員、20萬億的損耗，您怎麼看這兩個數字呢？
橫河：這個數字現在很難說，為什麼呢？其實楊紹政教授自己也講了，這個是研究禁區，很難拿到非常準確的數據。2005年，海外作家穆正新曾經計算過，他是按照什麼算呢？他是按照現在能夠統計到的、按照它在財政預算當中的開支，而且按照最低開支來計算，所有的部門加在一起，他把它算了一下，大概每年的開支是二千多億；不是20萬億，是二千多億。但是你要知道，這是按照財政表上、帳面上的最低數字來計算的；他說為了保證安全。大家都說他這個數字太小了！
主持人：太保守了？
橫河：對，太保守了！這二千多億都是可以享受的公開的福利，其它如「三公開支」肯定都不算在裡頭的，因為三公開支沒法算，光是用車就3,000億，你怎麼算呢？！所以實際數字要增加十倍或者幾十倍是很容易的，這還沒有考慮腐敗因素。
主持人：腐敗因素您覺得有多大呢？
橫河：腐敗因素有多大？你想想看，現在隨便抓一個貪官家裡面就是多少億的現金，腐敗因素要加上去的話，我覺得楊紹政教授講的20萬億可能還打不住。從人數來說也很難，因為有很多東西是你很難把它算到這裡面還是不算到這裡面。但是如果這樣算，如果沒有了中國共產黨，這些機構都可以不存在的話，我覺得數字可能還真是要達到這麼高。
主持人：楊紹政教授談到的這些人員和開支，剛剛您說都是從財政收入來支援，也就是說，這些和中國共產黨相關的機構和人員的花費，全部是稅收和其它的財政收入來支撐的是嗎？
橫河：就是財政收入來支撐的。改革開放以後，從中國的經濟總量來看（人均收入不能算），為什麼還有這麼貧困的階層在，為什麼包括中產階級都覺得活得這麼困難？其實要按照創造的產值來說是好得多，但是你想想看，全世界任何政府都禁不起再多負擔一個和政府平行的黨，而這個黨的開支又很可能比政府還要大，因為它也貪腐嘛，它也有很多貪腐。任何一個國家都不可能在這麼重的財政負擔的情況下，還能夠讓大家過好日子，你只要算起來，中國如果少了一半的政府開支，把這些錢都用到民生上，那社會福利和經濟發展會好很多很多！
主持人：我想問一下橫河先生，楊紹政教授說，研究起來非常困難，是禁區。您覺得為什麼它是禁區？在中國，這方面的信息過去是不是非常不公開？
橫河：這些倒有一部分是公開的，可以查得到，比如黨務人員在地方財政上的開支應該是可以查到的，不過都是些零零碎碎的數據，一般人不會注意。如果它不讓別人去研究就沒有可以讓大家相信的數據，其他人就很容易否定它，認為是亂講的，但它也絕對不會拿出真的數據來。
中國共產黨很忌諱的一點就是被說成是寄生物。實際上它就是一個巨大的寄生物，寄生在中國社會身上，它當然不願意讓別人想起這個問題來，所以它不能讓大家去研究。要是大家研究，毫無疑問，任何一個角度的研究，就像以前剛剛最早開始開放黨史研究一樣，人家一研究早期黨史，那些留蘇派、留法派，一研究深了就發現都是一些道德很敗壞的人組成的。像這個也是，如果研究整個共產黨就是寄生的，老百姓就是因為養了這麼一個寄生蟲所以生活才好不起來，那對中共的統治肯定是很不利的。它不想讓大家知道真相，所以各種各樣的數據它用各種方式來掩蓋，阻止別人得到真相。
主持人：有人說這是70年的祕密。夏業良教授您好，歡迎您回來。我想請您也談一談，對於楊紹政教授的研究成果和他提出的2,000萬名黨務人員、對社會損耗20萬億，您怎麼看他的觀點和列舉的數字？
夏業良：其實我們早在1980、1990年代都有過討論，最近一次，2005年3月份，我在西山會議是一個小範圍、高層次、包括中央一些部級的領導都在，每個學者只能發言15分鐘，我當時發言的題目就是「要把黨產與國產分開」。我覺得「黨國、黨國」，過去我們對國民黨統治時期的這種說法，認為它把黨和國連在一起，民脂民膏都被這個執政黨所竊取是不對的。中國所謂「建政」這麼多年了，黨和國應該分開，哪些是黨產，黨員繳納的黨費用於黨的活動是可以的，但是不能把國民財富濫用於黨的活動。比如黨的宣傳部門搞了那麼多龐大的活動、搞了那麼多的投資，這跟一個政黨的性質完全是兩回事兒。黨、國不分，掠奪國民的財富這一點是非常嚴重的。
當時我講的話媒體也是不允許報導的，這是2005年的事情。很多學者也作了一些估計，像楊紹政先生也是估計、沒有準確的數字，究竟共產黨迄今為止黨產是多少、每一年的黨費收入是多少、黨外的收入來源是怎麼回事？沒有交代清楚，我覺得有一天要向國民交代清楚。另外，黨的軍隊是黨衛軍，如果是軍隊國家化、職業化，1940年代當時毛澤東、周恩來、劉少奇他們都曾經贊同過，說，將來中國要是走向了民主階段，就應該讓軍隊國家化、職業化，而不是軍隊屬於黨。
當他們自己執政之後，卻違背了歷史上的承諾，把軍隊變成黨的軍隊，而且經常是黨指揮槍，有的時候是槍指揮黨，比如在1989年「六四」大屠殺的時候，鄧小平是軍委主席，他不是黨的最高領導人，他卻用槍指揮黨。共產黨內部混亂，沒有非常有效的法則，完全是厚黑學，誰掌握了權力，誰就說了算，整個國家處於混亂狀態，直到今天都是這樣。
主持人：再問您一下，是不是像這樣龐大的黨務系統由國家財政支持，這在別的國家幾乎都沒有這樣的情況呢？
夏業良：對，這是一種竊取的方式。因為假如中國共產黨需要財政支持，應該提出申請，申請之後，通過國會、通過相關的部門來決定，要給中國共產黨撥款多少、用於什麼樣的途徑，而且對國民納稅人來說有什麼樣有益的回報都要說清楚。
另外，共產黨說，其它的任何組織都是非法組織；只有共產黨是合法的。因為其它組織沒有登記註冊、沒有按年進行年檢。後來賀衛方在第二年的西山會議上，就是2006年3月份又開了一次西山會議，賀衛方就提出，如果中國共產黨說其它組織都是非法的，那共產黨自己註冊登記了嗎？要在民政部登記註冊備案，共產黨在民政部登記註冊備案了嗎？沒有。另外，共產黨有沒有每一年通過民政部年檢？也沒有。那共產黨自己就是非法組織。
主持人：謝謝夏教授。橫河先生，也想問您一下，我們看到其實楊紹政教授並不是孤立的例子，確實這兩年我們經常聽到高校的學者因言獲罪，要麼是被解聘、要麼是開除、有的時候是停止授課。能不能跟我們談談這方面的情況，他們都是因為什麼樣的言論被打壓？
橫河：有幾種類型，一種是屬於在網路上的言論，比如在網路上批評。
主持人：像鄧相超教授批評毛？
橫河：對。批評毛，然後就被網路上舉報了，有幾位教授是網路言論被舉報的。還有一種是很糟糕的，上課的時候針砭時弊也好或者是講了一些真話，像中南財經大學的翟桔紅是憲政學者，她批評改憲、修憲，這一來就把她給處分了。
主持人：她好像是被舉報。
橫河：對，我就講在課堂上講課被舉報的。廈門大學尤盛東教授也是上課的時候講了一些東西然後被學生舉報。這種情況這兩年比較多。這是非常不可思議的行為，這在任何一所大學裡面，不可能想像由於講了一些不符合共產黨規定的話，就被學生舉報，然後就被學校處理；當然也不是說完全沒有，但是像這麼普遍的現象是非常少的。這又是一類。
還有一類，在真正的純學術研究當中碰了禁區。像重慶師範大學的譚松，他調查土改，土改已經那麼多年過去了，六十多年快七十年過去了，研究土改結果動了禁區。嚴格地說，中國共產黨1949年奪取政權以後，所做的所有政治運動我想都是禁區，你真要挖下去的話就動了禁區了。這是一種類型。嚴肅的科研或者想作嚴肅的科研，像楊紹政教授是提出來為什麼這是研究的禁區，也就是說，他提出來「這個區域、這個問題能不能研究？」僅僅提出這個問題來就動了禁區了。
在認真的學術研究方面，你只要是真的作學術研究，而這項學術研究又不是離歷史很遠很遠的、是跟現在的中共有關係的就很困難，可能就要動禁區，觸動禁區以後，學校會出面來處理。
主持人：夏業良教授，您怎麼看，近年來這些學者、教授受到打壓，他們的言論或者研究方向為什麼觸動了禁區？他們被打壓是不是跟他們的研究方向直接相關？
夏業良：我從2000年在北大執教一直是有很多批評黨和政府的言論，以前都沒有問題，到了2010年的時候，有學生舉報，舉報以後，北大的領導找我談話。學生說，在我的講課內容裡面有反黨、反社會主義的言論。我說，比如我在談制度經濟學的時候要進行制度比較，社會主義制度和資本主義制度在市場經濟的優勝劣汰中究竟誰更有效率是顯而易見的，另外還有其它一些從理論到意識形態，還有實踐方面的一些歷史性的分析，包括經濟史上的分析，所以我覺得我說的都沒有問題。
從2010年之後，北大校方就開始組織學生蒐集一些教師的所謂「不當言論」，包括我在講課時列舉一些不同的經濟體，提到韓國、以色列、台灣等等，結果有一個學生站起來就說：「老師，你犯了嚴重的政治錯誤！」我說：「什麼？」他說：「你剛才列經濟體的時候把台灣也跟它們並列了，台灣不是一個國家，是中國的一個省。」後來我說：「這種列法不是我列的，你看國際上所有的學術機構在研究經濟體的時候都是這樣列的，沒有什麼問題，你到斯坦福、哈佛他們都是這麼做的！」學校又覺得這是一個政治事件，我覺得它這樣做，學術自由就已經被粗暴地踐踏了。
他們不了解真實的情況，你要說台灣是中國的一個省，跟其它省一樣的話，那你為什麼不馬上明天就到台灣去旅行呢？你到台灣去投資、在台灣買房子住、在台灣看病？這都是顯然不合時宜的。它根本就是不允許你公開進行討論，有很多的學術禁區。所以從2010年之後，全國高校都加強了學生訊息員制度；其實在這之前，聽說2006年、2005年就在吉林大學試點，後來在全國推廣。而我是全國高校裡面可能第一個被公開開除或者解聘的教師，理由他們找的是說我教學水平差、研究水平差，北大歷史上他們認為我是最差的一個教師。
這怎麼比較呢？北大之前沒有因為這個原因，學術的教學或者是研究而開除過人，我之後，2013年之後也沒有再開除別的人，所以說明他們完全是針對我的，完全是一種找藉口。
這一次貴州大學楊紹政被開除，我就覺得有一點現象是值得關注的：不像過去再找一些理由，而是直接了當說是因為政治上的原因。說明官方現在可能底氣很足，覺得是該亮劍了，主動亮劍，旗幟鮮明地說「你在政治上的言論不對」，而過去還偷偷摸摸找一些藉口：不是政治原因，是由於你的教學水平或其它原因。
主持人：我想作比較，橫河先生，前一陣子我們也看到有一些在體制內比較受青睞的教授，但是民間對他們意見很大，比如清華大學的胡鞍鋼。相比那些被打壓的教授，他們的研究方向有什麼價值？而這些體制內受青睞的學者，他們的研究方向又是什麼呢？
橫河：從社會科學的角度，可以研究的應該是非常多，特別是中國在政治轉型，最近哪怕是一百年間，有很多東西是值得研究的。近一百年來的歷史中共有官方說法，早在延安的時候，就有《中國共產黨的30年》，那時候就變成了樣版，以後所有的研究如果離開這個方向、偏離這個方向的話都是比較危險的。因此在這類研究過程當中，像原來高華研究延安整風，這種就是屬於比較禁區的，那一段時間可能沒有現在這麼嚴，居然讓他能夠出書，書還出版了，拿到外面來出的，不管怎麼說是出了。
但是真正體制內的研究、重點投資的項目，你可以看，今年一二月份的時候，全國有大概十所重點院校、最頂尖的院校，紛紛成立「習近平社會主義思想研究所」，名稱特別長，就不記得了，大概意思就是這個，投資成立了十所這樣的研究所，研究所就要有人，就會有一大批人去研究。
主持人：官方承認的主流的研究。
橫河：對，主流的研究就在人員上、在投資上會下很大的力量投資進去，這是一個。還有一些研究什麼呢？比如中國人口學會的會長翟振武，2013年不是在討論要開放二胎？他就寫了一篇文章證明，如果開放，第一年可能有四千九百九十多萬的嬰兒出生，將近五千萬出生，然後說開放以後總體要多出生9,000萬人，而且他說總生育率會達到4.5％。
2.1％能夠保持平衡，現在中國1.1％都不到，就是一點零幾，每30年一代人就要減掉一半人口的速度。他當時這樣說，就是為了當時政治正確的「計劃生育」一胎化造勢，他是屬於中國最頂尖的人口專家！結果怎麼樣呢？事實是2015年開放二胎，2016年第一年出現小高峰，1,800萬都不到。他多報了翻倍都不止，而計生委立刻就採用他的數據。
因為計生委是重大利益集團，在計劃生育、一胎化上是一個重大利益集團。所以這些人是為重大的利益集團出謀劃策，哪怕他是完全違反規律而且完全違反現實。一直到2017年計生委還在堅持「計劃生育政策是對的」、「中國現在的人口沒有問題」，2017年還說這樣的話，就是去年。這就是專家！
1999年迫害法輪功的時候，中國社會科學院成立了六個所，組成法輪功研究課題組、「法輪功課題組」，六個所，什麼宗教所、政治所……這麼多投資，等於是中國社會科學院最主要的實力全部集中到上面去。實際上是為了證明當時的政策是對的；哪怕是一個黨魁自己想了一個主意出來說了一句話，馬上就會有很多的投資進去，這時候你申請基金也容易、出文章也容易、評職稱也容易。它就用這種方式把整個社會資源、學術資源集中到這種毫無意義的政治目標上面去。
主持人：夏教授您怎麼看？是不是可以理解為：今天在中國真正有價值的研究被邊緣化甚至被打壓；而主流或是有主要資源的研究都是比較政治性，可能沒有太多的學術價值？
夏業良：對。首先，沒有獨立之精神、自由之思想就不會有真正的學術。我們知道，當年陳寅恪先生曾經很天真的提出；當時中央要調他到北京歷史研究所去，他說，如果要去研究的話，我有幾個條件，必須毛澤東、劉少奇、周恩來都要給我寫書面保證。我不信奉馬克思主義，然後我不參加黨的任何會議，然後我的學術研究不受任何的干擾。他很天真，沒有人會給他寫這樣的書面保證，後來他的結局晚年是非常悽慘的。
所以我們看到的情況，共產黨從建政以來就沒有像樣的學術研究。改革開放的過程中，1980年代初，有一段略為寬鬆的時期，真正全面學術上比較活躍是1990年代以後，就隨著中國加入WTO的申請過程，在這個進程中有一些開放度，後來又是打壓得非常厲害。
我就講一個問題大家就明白了。中國所有的人文、社會、科學研究的課題，都是在「全國哲學社會科學規劃辦公室」，只有這個辦公室才有權力批准這些項目和經費，這個辦公室設在哪裡呢？設在中共中央宣傳部。所以可想而知，就是用黨來領導一切。而且在申請課題的時候要有一項保證：你承諾你的研究內容裡面，堅持思想基本原則、沒有反黨、反社會主義的言論、沒有過度美化西方學術思想。
你想想，一個嚴肅的學者如果要申請課題，一看到這些限定就感到噁心，就不會申請。說實話我沒有申請過，就是因為我看了這東西感到太噁心。沒有這些課題就難以得到重大的提升，你的職稱、學術研究、社會活動今後就有很大的困難。應該說是共產黨搞了一個局，做了這個局以後，你只有聽它的話、按照它的法則去辦事你才能成為官方塑造成的主流學者，否則你很難進入所謂的「主流」。他們恰好是反主流，他們反人類社會、反人道主義、反人性，他們的研究是非主流的研究。
江澤民當年講「三個代表」的時候，中國社科院接了一個重大的課題，那時候300萬元是巨大的課題呀，它接了300萬你知道怎麼用的呢？他們在一起吃了一頓飯，十幾個人商量一下，分工，然後回去一個星期就寫完了。寫完以後不能馬上交，要等一年，中間要開幾次鑑定會：我們的課題進行到哪一步了、做了哪些調研、請了多少專家、查了哪些資料，它做一套假的資料報上去。但是大家都一笑了之，說，這個課題哪有什麼值得研究的嘛！他不是要拍馬屁嘛！這十幾個人就給他拍一次馬屁，一個星期就寫完了，300萬就分掉了。所以這些學者並沒有把它當作學問來研究。
那麼後來呢？大家想一想，最近這些年有些課題已經上億了。現在習近平梁家河的知青生活被陝西省作為重點、社會科學的重點研究課題、華、北巨額的研究經費去研究，現在全國都是在研究習近平，你看一看北京市還有各個地方的標題，幾乎幾十條研究課題都是習近平，習近平的經濟思想、政治思想、外交思想、軍事思想、文化思想等等。所以說這是滑天下之大稽，中國在這種情況下哪有什麼像樣的學術研究？！
主持人：其實這個情況是非常堪憂的。橫河先生，之前，如果這些真正作為學術研究（特別是中共禁區的研究）是被邊緣化的，現在似乎打壓進一步加重了！您覺得為什麼在高校學術領域，中共要進一步箝制思想和學術自由呢？
橫河：我覺得跟現在共產黨的方向調整有很大的關係。整個中共的方向已經開始明確在轉了。這個問題在哪裡呢？其實是中共的改革。所謂「改革開放」一直是一種跛腳的改革；只在經濟上改，政治上不改，矛盾肯定會積累越來越多，積累到最後它只有兩條路：一是政治上向經濟改革靠，還有一條路是經濟改革向政治方面靠。經濟往政治方面靠，那就是回到計劃經濟，就是國進民退；如果是政治往經濟改革那部分靠，當然，它經濟改革也是不徹底的，不管怎麼說，它是引進了一些資本主義的因素，向那邊靠就是走民主自由的道路。
當它走到沒有路走的時候、撞牆的時候，一定不是向右拐就是向左拐。從以前薄熙來開始就意識到這個問題，所以薄熙來搞唱紅打黑，已經是向左轉去尋找共產黨的合法性。因為長期以來是以經濟改革作為合法性替代品，但是那個替代品不能永遠用。轉彎就是從那時候開始，以後就加速轉彎，基本上就一直在向左轉，所以是全社會反映，是共產黨總體政策的反映；並不僅僅在高校。
實際上可以看到在其它各個領域都是同樣情況，包括經濟領域。就像現在美國提出來的要求，比如中共在外資企業裡辦黨支部、設黨組織，這一類事情都是結合在一起的，相對來說。所以從言論的控制方面現在是越來越緊，在思想管制和言論控制方面是越來越緊。
主持人：夏教授，現在有人說高校是屬於「逆向淘汰」，您覺得這樣的機制會造成什麼後果特別是對下一代或者對社會？
夏業良：所以我在北大執教的時候就鼓勵學生盡量到西方去學習經濟學。中國學不到什麼像樣的，在中國有一些學科本來就是禁區，像政治學、法學、新聞學在中國是很難的。經濟學說起來好像還好一點，好像可以遠離政治，其實是不能遠離政治。中國的經濟學說穿了就是政治經濟研究，中國的經濟學家做的就是政策研究，而且基本上是按照官方的旨意來進行圖解。如果在中國想要做真正的學術研究是難於上青天。沒有學術自由根本談不上學術研究。
主持人：橫河先生還有什麼補充，對學生的影響或者對下一代的影響？
橫河：對下一代的影響已經很明顯，影響不僅僅在學術界，從小學、中學、大學整個教育系統一路下來對學生進行洗腦教育，這就是黨文化的因素在。從學術界的影響來說更容易讓人相信，它不像宣傳，宣傳人家還容易看穿；用學者的角度影響力更大，而且更深遠一些。
至於對下一代會造成什麼影響我們大家都看得很清楚，整個道德的崩潰和中國共產黨的教育思想體系是有直接關係的，所以這個問題不是在這個系統裡面能解決的。
夏業良：我補充幾句。
主持人：我們時間已經到了，夏教授，非常抱歉，您可以待會兒補充，我把它放到網站上；感謝二位的點評。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見 。
