2018年11月01日熱點互動直播
【熱點互動】「巴西版川普」當選 中共憂心？
【新唐人北京時間2018年11月01日訊】【熱點互動】（1832）巴西版川普當選 中共憂心？：上週日（10/28），右翼候選人波索納洛當選巴西總統，被外界稱為「巴西變天」。波索納洛以保守主義理念和大膽敢言的作風，被喻為「巴西川普」。
有專家評論，巴西這次選舉結果將強化拉美保守風潮，也代表民眾對過去10幾年左派執政失去信心。
波索納洛曾把中共稱為「掠奪者」，反對中共在巴西大規模的收購。為何巴西變天引發大量國際關注？中巴關係會如何轉折？南北美洲兩個「川普」，對國際格局會產生什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是10月31日，星期三。
上週日（10/28），有巴西版川普之稱的波索納洛當選為巴西的新總統，被外界稱為「巴西變天」。外界評論，巴西這一次大選結果會帶動整個拉丁美洲的保守風潮，並且說明民眾對過去十幾年的左派執政已經失去信心。
波索納洛曾經批評中共是「掠奪者」，反對中共在巴西的大肆收購。這一次巴西大選為何引發國際社會的大量關注，中巴關係會如何轉折？南北美洲各出現一個「川普」，對於國際格局會產生什麼樣的影響？今晚，我們請兩位嘉賓就此事件點評、分析。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員夏小強先生，二位好！
夏小強：主持人好、大家好。
陳破空：主持人、各位觀眾好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看新聞短片。
巴西總統大選，右翼候選人波索納洛，以近56％的得票率領先左派對手哈達德11個百分點，終結了左翼「工人黨」連續4屆當選的歷史。
曾長期掌權的巴西工人黨，主張實現「民主社會主義」，其高福利、高稅收政策，加上產業升級緩慢、透支經濟活力，從2015年開始，巴西陷入經濟衰退。
同時，工人黨先後二任總統因貪腐醜聞被判刑和彈劾。
波索納洛承諾，減少政府干預經濟，精簡政府，降低稅收，並強調傳統家庭和宗教價值。他在勝選致詞中說：「我們不能再被社會主義、共產主義、民粹主義和左派極端主義迷惑……我們必將改變巴西的命運。」
波索納洛曾公開表示，他是美國總統川普的崇拜者。他將扭轉巴西的外交政策，「不再為凶殘的獨裁政權喝采，不再貶損美國、義大利、以色列等民主政體。」
同時，波索納洛批評，中共大舉投資巴西能源部門和基礎建設，收購巴西發電部門等戰略項目，是「掠奪者」行為。
過去近20年來，拉美政壇一度由左翼控制，被稱為「粉色浪潮」。但過去3年，阿根廷、智利、巴西等重要國家已先後「右轉」，被認為「粉色浪潮」進入歷史低點。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以給我們發手機短訊或者在YouTube觀看我們的直播或者打電話和我們談談您的看法。
我想第一個問題先問問破空，我們看到這一次巴西大選國際社會非常關注，大選結果出來很多媒體都是頭條報導，包括中國的民眾都很關注這一次的選舉結果。先請您談談，您認為這一次巴西大選為什麼會引發如此大的關注呢？
陳破空：這一次大選可以說是一個重大的事件，又是一個裡程碑的歷史性事件。首先有二點，第一點，巴西這個國家很重要，它是南美最大的國家，幅員最大，人口有2億，又是金磚五國之一，金磚五國都以人口著稱、有相當的人口規模，並且是新興經濟體。巴西在南美洲、拉丁美洲、中南美洲的地位可以說是舉足輕重，它的獨特性是有廣闊的海洋、港口很多，是海洋國家，同時它是唯一說葡萄牙語的拉丁美洲國家，具有獨特性。
另外一點是這一次選舉的重要性，結束了巴西過去15年左派統治的格局。左派它們稱「勞工黨」或者「工人黨」，統治了15年，但是以經濟衰退、腐敗、無能而著稱。當選的這位波索納洛說：過去15年由於工人黨搞社會主義、搞左傾極端主義，使巴西經濟衰退了15年。從2003年到現在都是屬於衰退。而過去幾任的總統都是腐敗，比如前總統魯拉入獄；繼任者羅賽芙被彈劾，因為腐敗；即將卸任的現任總統又受到新近的腐敗指控，他的家屬大量行賄。
所謂社會主義的左翼政府代表的是腐敗、代表的是衰弱，就像美國總統所說的委內瑞拉一樣，從南美洲最富裕的國家淪落為最貧窮、最失敗的國家，就是搞所謂的「主義社會」。當然，這種所謂的「社會主義」我們先不談理論上什麼定義。
巴西的重大事件就在於扭轉了歷史，給這個大國、世界上著名的大國、2億人口的大國帶來變化的生機，正式往右轉，可以說是在反左傾、反社會主義、反共的方向強力轉換跑道。
主持人：夏小強先生，您怎麼看巴西這一次選舉的重要性？
夏小強：巴西在南美、拉丁美洲是一個重要的國家，我們比較了解的是巴西的足球，可能對巴西的重要性不太了解。巴西不僅僅是拉丁美洲最大的國家，它的土地面積八百多萬平方公裡，是世界第五，人口2億也是世界第五，並且巴西獨立得比較早，1822年就獨立了。它在這一百多年中，基本上國家沒有發生太大的戰亂，特別是二戰之後，在美國的幫助下發展軍事和工業。
在二戰結束之後，巴西曾經被美國提名、差一點進入聯合國常任理事國，後來在蘇聯的反對下，法國代替了它，所以巴西是一個很重要的國家。美國前總統尼克松曾經說過，巴西走向哪裡，拉丁美洲就會走向哪裡，所以巴西的重要性非常大。
主持人：是，我們看到這位總統本人也是非常有傳奇色彩。破空，他當過兵、入過獄，甚至在競選中、9月份還遭受過刺殺。跟我們談一談他是一個什麼樣的人；另外，為什麼他被稱為「巴西版的川普」？
陳破空：波索納洛當過陸軍上尉，給人感覺是很有男子氣概的人物，他唯一在競選中有爭議的是，為1964年至1985年的軍事獨裁統治辯護過，他認為那時獨裁有效率；他的辯護只是說，當時比較有效率、有秩序。但是他在競選中和當選之後都反覆講，他是民主制度的捍衛者。所以這一點沒有問題。有人擔心他會走向專制、獨裁，甚至川普競選的時候還有人這樣說，這是不可能的事情，巴西的民主已經相當健全和穩固。
波索納洛被描述為「巴西版的川普」，完全符合實際，他自己就稱他是「巴西版的川普」、「熱帶川普」，他自己是川普的崇拜者。他跟川普有很多相似性，都是建制外的人，都稱為局外人、體制外的人。事實上他跟川普有一點不一樣，他當了二十多年的議員；川普真正是商人。
主持人：還有一點從政經歷。
陳破空：對。只不過他為什麼叫做體制外的人？因為這一次他的社會自由黨實際上是異軍突起，原來是一個非常小的黨，這一次異軍突起一舉在議會的席位增加到52席；勞工黨現在還是56席，仍然是第一大黨，只不過差距突然縮小。原來勞工黨是站統治地位，他這個黨異軍突起，感覺好像是一個局外人、一個素人、新組建的黨或者小黨就這麼的崛起。
再一個，他的主張和川普非常相似，比如川普講「美國優先」，他講「巴西優先」，川普要改善進出口、貿易、產業、減稅等有利於美國，巴西也是這麼做。巴西的礦產豐富、大豆資源豐富、國土遼闊、人口眾多，勞動力也很充沛、年輕，他要充分發揮自己國家的特點；不要接受其它國家的盤剝，其實所謂「其它國家」只有一個，就是中共。中共在打巴西的主意。
波索納洛9月份的遇刺非常戲劇性，就是一個多月前，當時他被支持者抬在肩膀上遊行，突然有一個四十來歲的男子拿刀捅他，捅他的肚子，當時他受傷很嚴重，他的兒子轉述，他肝臟、腹部都受傷，流血過多差點喪命，但是他很硬命，進醫院之後不久就康復了，重新投入選戰。重新投入選戰之後，他的硬漢形象被強化，也給人一種悲情感，就更多人支持他了。
巴西有兩輪選舉，第一輪選舉大家都沒有過半數；進行第二輪選舉，結果他大幅領先對手，大概是56％，對手44％，大幅領先十幾個百分點當選。這一次遇刺是個戲劇性事件，巴西政治上很少暴力，但是這一次選舉出現很多暴力，因為左、右翼激烈的搏擊。由於對過去15年的總結，左翼想維持15年的左傾傾向，但是巴西民眾想改變這樣的傾向，因此發生了一系列暴力事件。
波索納洛受傷就是其中一個事件，但是最後他脫穎而出當選總統，整個塑造的結果他是硬漢形象，而的確是以「巴西版川普」、「熱帶川普」的姿態而戰勝了對手，當選。當選之後，首先發賀電的是美國總統，川普非常高興，而且川普說，要跟波索納洛並肩幫助巴西擺脫貧困、走向富裕，過上美好的生活。
主持人：夏小強先生，您怎麼看新當選的巴西總統和川普的異同？您認為是什麼原因像這樣一位非常保守（很多媒體用「右翼」，我覺得「保守」更準確）的候選人能夠優勢當選？
夏小強：在2003年之前，巴西經過三十多年的軍政府統治，稍微偏右；2003年左翼上台之後，實行的雖然是資本主義的模式，實際上是社會主義的經濟模式，造成現在巴西的經濟面臨下滑、失業率增多、高稅收、所謂的「高福利」、治安狀況惡化，面臨這種情況現在是民心思變，新任總統現在提出要全面恢復經濟，恢復自由化經濟、減稅、嚴厲打擊犯罪、創造投資環境吸引外資來做生意，他發出的口號是「讓巴西成為一個偉大的國家」，就像川普發出的「讓美國再次偉大」一樣。
這位新總統有比較傳統的理念，並且有堅定對神的信仰，他多次在公開場合中都和川普發出類似的聲音：我們站在神的身邊，我們按照神的誓言。這種理念也使他個人獲得民眾的信任感，整體上他在帶動巴西全面走向保守和傳統。
主持人：所以一個原因您認為是對過去十幾年左派的執政不滿，或者對現狀的不滿是嗎？
夏小強：對，再就是南美這些國家、這些年左傾的社會主義，基本上所有的社會主義包括奧巴馬等執政者其實都是高手，他們是分蛋糕的高手，從來不考慮如何做蛋糕、如何創造財富，就是把民眾創造的財富如何分出去；巴西現在也面臨這樣的情況，民眾已經無法再忍受了，他們希望重新走回傳統自由市場的經濟。
從意識型態來講，巴西是以天主教和基督新教為主要信仰的國家，這些國家和社會主義和共產主義那一套理念是格格不入的，所以整個民眾來講，他們也都在走向恢復傳統和保守的道路上。
主持人：破空，我想請您談一談，外界認為他在競選期間說過一些對中共比較強硬的話，其實也在客觀上幫助了他。因為這可能是個因素。請您談一談他對中共到底是什麼樣的態度，為什麼他對中共強硬？
陳破空：最近一兩年來，一系列的國家的大選都被稱為「變天」、稱為「翻盤」，都是對中共說「不」，從馬來西亞到巴基斯坦、到馬爾代夫一直到巴西等一系列的國家；中共只在一個國家獲得了成功就是柬埔寨。中共成功的通過金援、賄賂的方式（按照美國國務卿說的：會行賄各國領袖），讓柬埔寨25年的民主被中斷，拉回到一黨專政，就是它支持洪森；其它國家中共都失敗，這是最新的一次挫敗。
巴西是這樣，我們要看看2015年中共《人民日報》刊登過什麼？！2015年中共《人民日報》刊登過評論文章「盤點中國全天候的朋友」，全天候的朋友就是任何時候、不管四季、不管國際社會風雲突變、怎麼變化都跟中國站在一起，很鐵的鐵哥兒們。盤點的結果是什麼呢？非洲8個；歐洲3個：塞爾維亞、馬爾他和羅馬尼亞；亞洲只有一個就是巴基斯坦；中東只有也門；南美洲只有一個，整個美洲只有一個，我大吃一驚，是巴西。
它盤點的結果是巴西，巴西是他的全天候朋友，過去的勞工黨執政跟中共是很鐵的，中國成了巴西最大的貿易夥伴，成了最大的投資國，雙邊的貿易達到750億美元，在整個拉美地區領先，中國對巴西的直接投資達到1,250億，也是非常驚人的領先。
但是這位候選人波索納洛在競選期間猛烈抨擊中共，反射了強大的反中、反共形象，他說了這麼幾句話：「我們不反對中國來買巴西的商品。中共是在巴西投資，不是買巴西的商品；是要買下整個巴西，包括土地和礦產資源。」「中共尤其是想控制巴西的礦產資源。」
因為巴西的礦產非常珍貴，很多稀有的礦產比如鈮礦，對飛機、發動機、汽車、建築是很重要的稀有金屬礦物，占世界工業50％的需求，但是中共的國營企業千方百計來控制，幾乎擴大控制，波索納洛說，把巴西的公司排擠在外，控制著巴西，而且購買巴西的土地，中共的企圖是想把巴西整個買下來。從這一點他絕對反對中共。
大豆，他說歡迎中共來購買。因為中國購買巴西的大豆占巴西出口的80％，對於巴西是很大的業務，但是中共在其它方面的作為，包括支持腐敗政權，有可能在背後行賄過去的左派政權，再加上控制巴西的礦產、稀有礦產和土地，這些做法引起巴西人民的反感。而且中共成為巴西的第一大貿易夥伴、最大的投資國，並沒有給巴西帶來好處；過去15年衰退，尤其過去3年急遽衰退，2015年到2018年巴西經濟是全面衰退，巴西可以說是怨聲載道。在這樣的情況下，引進的是獨裁、腐敗和衰退，這是巴西變天的背景。
這位候任總統強硬性的反共、反中言論，當然，準確說是反中共的言論，給他的競選大幅加分，這就跟在馬來西亞變天、巴基斯坦變天、馬爾代夫迅速變天，已經在很多國家所呈現的格局一樣，這是又一個國家變天、對中共說「不」。對中共說「不」在國內反而能夠得到選票，足見中共在世界上完全不受歡迎，如過街老鼠人人喊打。
主持人：夏小強先生，他特別在講話中提到「反對中共在巴西大肆收購」，您覺得他為什麼反對，他當選之後對於中巴的關係會有什麼樣的影響？
夏小強：2009年，中國成為巴西最大的貿易夥伴，中共等於在巴西投資，不斷投資、不斷收購企業。我這裡有數字，2017年，中國企業收購最大的私營電力生產商CPFL公司、巴西第二大集裝箱碼頭運營商TCP公司和巴西第九大水電站；2017年，中國在巴西收購的金額達到106億美元。所以波索納洛十分擔心。
主持人：好像都是基本建設和能源方面。
夏小強：對巴西的國家安全和主權造成很大的威脅，所以他發出向中共說「不」的聲音。
主持人：他是不是也擔心像中共的一帶一路一樣，對巴西本身造成債務危機？
夏小強：對。從另外一個角度看，基本上如果遵從傳統理念或者信仰神的國家領導人，對社會主義和共產主義意識型態有本能的反感和排斥，波索納洛一選上就向中共發出說「不」的聲音，此前十幾年，中共和巴西的經貿關係緊密，我預計他上任之後，中共和巴西的經貿必然會有十分大的變化。
主持人：您估計會有什麼樣的變化？
夏小強：因為他是緊隨川普的政策，在中美貿易戰的背景下，我覺得他可能會和川普緊密合作，採取和中共逐漸脫離的措施。
主持人：他曾經說，希望美國成為巴西的第一大貿易國。
夏小強：我覺得他和中共的貿易有大的轉變，有可能漸離漸遠。
主持人：破空，您怎麼看，您覺得中巴的關係會有什麼樣的轉折？中共方面的回應是，祝賀他當選、希望巴西和中國還是戰略的夥伴、同時強調「一中原則」。您覺得中共會如何應對這樣的局面？
陳破空：任何國家的總統變換之後，包括馬來西亞、包括變天之後，中共都會擺出一副姿態，所謂國內說法就叫「做工作」，對外說法叫「統戰」，要去跟人家說好話，總是要去討好，比如馬來西亞一變天，馬哈蒂爾一當選之後，本來是對中共說「不」，對一帶一路說「不」，中共不惜做所有的工作，外交統戰、出動各個部門動員馬哈蒂爾訪問中國，馬哈蒂爾訪問中國結論是上門退貨，回去之後馬上關閉各種項目，對中國都取消。
訪問歸訪問、禮節歸禮節，馬哈蒂爾選擇的第一站是日本，並不是中國，很多站之後才到中國。中共對巴西變天之後的新總統也會採取這一類措施，也會去討好波索納洛，也會去說什麼。
波索納洛當選，一般在選舉說的言論都會比較強勢一些，當選之後他會面對現實一些，他會說，中國市場對巴西來說非常重要；或者說，貿易關係很重要，第一大夥伴，經濟貿易夥伴國。但是既有的政策他一定會往前推進，這就跟巴基斯坦新當選的總理也是一樣；還有馬爾代夫都是這樣，但他們要做的事都要做；像馬哈蒂爾要做的事都往前推進。
中共有這麼幾個表示，一是友好表示，但中共顯得非常恐慌。它的恐慌表現在幾點，第一點，今年2月份這位巴西候選人波索納洛歷史性的訪問了台灣，這是1970年巴西承認中共之後，第一次有巴西的政要訪問台灣，這是非常出乎意料的，他表現出友台遠中、友台遠共。
主持人：對，台灣媒體說他是親台、反共。
陳破空：對，親台、反共，一位非常罕見的巴西政治人物。當時中共駐巴西大使館發出的不僅僅是抗議而且是譴責。這是第一，說明中共的驚慌和不滿。第二，他遇刺之後，中共是幸災樂禍，中共的報導說，巴西大選陷入不可知，難以預測，撲朔迷離；說，領先的候選人遇刺、受重傷，可能不能再繼續參選。有一種幸災樂禍的表現，又說，左翼候選人哈達德的支持度在上升。他受傷治癒之後中共再一次失望。
後來大選第一輪沒有候選人勝出，中共又抱以幻想，以為再看看。最終第二輪投票，波索納洛勝出，高票當選，中共完全沒話可說了。在中共的媒體上可以看到先是鴉雀無聲，然後是外交發言人故作外交姿態。不同的是美國總統親自發了賀電表示祝賀；中國的國家主席並沒有發賀電，沒有表態，這就說明中巴關係處於一種微妙狀態。而且中共外交部發言人強調：不干涉內政、保持中巴關係，其中還強調「中巴關係是全面戰略夥伴關係」。但可惜的是，這是跟過去的魯拉政府、羅賽芙政府、左翼政府所建立的所謂的「左派」關係，而波索納洛上台之後恰恰要反思這種關係，這種全面戰略夥伴關係，就是中共所說的「全天候的朋友」，這種關係的溫度不見得能夠維持下去。
主持人：我有一個問題二位怎麼看。我們都知道巴西現在已經成為全球大豆最大的出口國，特別是在貿易戰之後中國轉向巴西和阿根廷買大豆。小強和破空，你們覺得巴西的大豆對中國出口會受到影響嗎？或者巴西會在這方面有任何改變嗎？
夏小強：我覺得可能會受到影響。在他就任之後、在他和川普進行溝通和會面之後，會跟美國達成一些相應的貿易協議，未來會逐漸體現在和中國的貿易上，我覺得會發生影響。
主持人：那就不止是大豆，可能還其它的經貿等關係。
夏小強：對。
主持人：破空怎麼看？
陳破空：中美貿易戰之後，其實中國是最需要美國的大豆，最需要，價廉物美，數量又巨大，而中國又不可或缺。但中共在第一輪打出貿易戰就把大豆列進去，它很後悔，因為後來一些在境外、在海上滯留的船隻中共又讓它進去，高關稅讓中國的進口商去買單，那些人在徘徊之後還是出售大豆給中國，而且據說中共在幾個星期之後悄悄恢復了對美國大豆的進口。
中共在第二輪、提出600億的貿易戰中，把一項重要的東西原油取下來就是吸取大豆的教訓。因為中共對美國的大豆和原油都構成依賴，美國的原油占中國進口的10％到20％。美國的原油相當廉價和優質。所以中共偷偷把原油那一項取了下來，顯示對美國原油的依賴。實際上它大豆是依賴的只不過大豆轉了一個彎，一方面它偷偷進口美國的大豆，吃虧也要進口；另一方面它又從巴西進口。巴西由於基礎設施不夠好，再加上港口和設施等運輸條件都不太好，其實成本是比美國高。
再有一點，由於中共的進口轉向巴西之後就出現了奇怪的現象，巴西要向美國進口大豆；美國大豆要去巴西，通過巴西再賣給中國。對巴西來說是兩手賺，一手從美國這裡低價買進，又高價出售給中共。中共是兩邊都虧，要買美國的大豆，自己弄了高關稅；要買巴西的大豆也是美國過來的。中共在國內只是宣傳上需要，實際上最終說「搬起石頭砸自己腳」的不是美國；是它自己，自己吃了悶虧，只不過它是一黨專政的政府，中國人民沒有辦法去公證會、公聽會了解情況。說中共是「瞞天過海」，實際上是悶著頭吃大虧；有人說「悶聲發大財」，它是悶聲吃大虧。我估計巴西新總統上任之後會跟美國協調大豆立場，可能構成對中共同樣在大豆方面的牽制。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話。是加拿大的張先生，張先生您好，請講。
加拿大張先生：您好。巴西方面的事情真是可喜可賀。我不講往右轉，但是會拋棄原來的所謂赤貧道路、不穩定的社會道路，回歸民主。要不然它會怎麼樣、會有什麼威脅呢？它會步入像委內瑞拉那樣。我是說現在人類要展現歷史性，要殲滅紅色共產惡魔。西方對中共意識型態和勢力擴張的滲透、入侵，現在巴西的做法就跟以前不一樣，它親近台灣、訪問台灣，直接討伐中共。跟川普不一樣，川普是上台之後宣布中共為匯率操縱國；不會像它去克服綏靖主義。現在西方綏靖主義並沒有克服，必須要克服。
主持人：好的，謝謝張先生。因為時間關係啊！感謝您。正好下面要談一下剛剛張先生提到的對於共產浪潮的抵制。有人說，這一次巴西選舉結果，其實過去十幾年拉丁美洲有過「粉紅色浪潮」，幾年前紛紛開始往右轉。但是巴西這一次的選舉結果可以說是強化了拉丁美洲向保守方向走，我不知道您怎麼看這一次選舉結果對拉丁美洲的影響？
夏小強：談到對拉丁美洲的影響，我們先說一下中共對拉丁美洲的控制和滲透。一般在中共的話語系統中把拉丁美洲說成是所謂「美國的後院」，因為中共的外交嘛，它直言不諱，它內部就說「我們的外交就是對美國的外交」。所以它認為作為美國的後院，中共如果要對抗和替代美國，一定會給美國搗亂。所以這十幾年來中共一直在向拉美國家全面的滲透。
滲透表現在兩方面，一方面就是在經濟方面，一方面就是在它所謂的軟實力方面。在經濟方面我們看到比方說委內瑞拉，委內瑞拉本來是一個很富裕的國家，就是後來查維茲執政之後走社會主義道路，現在經濟已經接近崩潰。那中共這十幾年來向委內瑞拉貸款了650億美元，然後中共和拉美國家的這種經貿，從2000年的120億美元到現在的已經達到了2千8百億美元，它大量的投資，然後它給阿根廷建了一個核電站，然後種種的投資吧，就是全方位向拉美國家滲透，它的最終的目的是影響這些國家的政治決策，甚至主權。這是在經濟方面的一種滲透。
那麼在軟實力方面，它從多個領域，文化、媒體包括從業人員，就是他們的社會菁英這方面也是不斷的滲透，比如說給他們拉美國家的這些學生和教授提供獎學金、提供資金到中國所謂的考察留學、辦孔子學院等等。
所以說現在它整個的這種滲透，現在巴西這個變天之後等於說他做了一個示範，給這些所有的被中共強烈滲透的國家帶來了一個示範效應。那麼有可能影響將來這些國家逐漸地就是脫離中共的這種投資和滲透。這個作用是很大的。同時整個的這種在巴西的示範效應下，因為巴西是一個很重要的國家，那麼整個的拉美，拉丁美洲的國家逐漸地就會向右和傳統保守的方向在轉變。
主持人：好，破空，一個是您怎麼看這個他對拉丁美洲的影響，另外一個我也想問一下，因為確實像您剛才說的，我們近一兩年看到不斷地有國家在變天。而且新上任的領導都屬於反共，或者至少是不親共的。那您覺得這反映什麼樣的趨勢？
陳破空：首先，巴西這次選舉是一個轉折點，一個重大的轉折點，不僅是巴西的轉折點而且是拉丁美洲的轉折點，中南美洲的轉折點，其實接下來就是世界的轉折點。因為巴西在世界上舉足輕重，可以說是一個大陸的一個海角占領了廣闊的海洋面向。
那巴西這一次的轉折點反映了什麼？是過去十幾二十年拉美國家「粉紅色浪潮」的退潮，所謂「粉紅色浪潮」就是拉美國家在過去20來年整個左轉。除了拉美本來有一個古巴所謂的社會主義國家、一黨專政的國家，在美國的眼皮底下生存了半個世紀。變化最厲害的是委內瑞拉，委內瑞拉的查維茲急遽左轉，宣稱搞社會主義，宣稱要跟美國全面對抗，甚至在聯合國講話的時候對美國進行謾罵，那是變化得最厲害的，以政治狂人登上舞台而著稱，全面反美，全面倒向中國和俄羅斯；實際上是全面倒向中共，因為俄羅斯的經濟力量有限。
所以中共在委內瑞拉全面的投資。其它拉美國家當時都在左轉，包括阿根廷、包括哥倫比亞，古巴本來就左的，委內瑞拉甚至於加拿大都在往左轉，所以整個是左傾浪潮，往左轉，甚至有的公開打出社會主義的旗號，包括巴西。但是我吃驚的是，當中共說「全天候的朋友」列了14個國家，當時我有兩個吃驚，一個中東列的是也門我吃驚；再一個南美洲列的是巴西我很吃驚。我當時心裡想，為什麼不是古巴、為什麼不是委內瑞拉？
我後來想明白了，為什麼不是古巴？古巴離美國太近，中國覺得太危險；為什麼不是委內瑞拉呢？委內瑞拉其實離美國也是比較近，因為委內瑞拉的政局不穩，所以中共就覺得不行。但是巴西，第一，在南美洲，在地緣上離美國最遠，是南美洲的最南端，然後巴西又是一個「金磚五國」的大國，中共經常以發展中國家、新興經濟體、什麼「金磚會議」、「金磚五國會議」來召集；再就是它覺得巴西的政治穩定，左派一直當政，好像沒有變天的可能，所以在巴西傾注了大量的投資，建立了全面的合作關係，大量的建礦產，加量的收購，就以為一勞永逸了，結果沒想到巴西變天了。
其實在巴西變天前，一系列的國家在變天，阿根廷是第二大的南美洲國家，在2015年就變天了，馬克裡、中間偏右的候選人，馬克裡當選，他也是一個號稱局外人，一個體制外的人，反建制派，實際上他比川普來得還早，當時奧巴馬政府時期它就已經變化了，奧巴馬對它不滿，但是我記得當時川普說的話是比較祝賀阿根廷的話。阿根廷變了，接下來墨西哥也變了，墨西哥也是中轉右翼，所以墨西哥為什麼迅速跟美國達成貿易協議，就是墨西哥的候任總統對川普的立場非常認可。
然後是一系列的變化，現在巴西的變化可以說是起到定鼎的作用，真是一槌定音的作用，那真是定於一尊了。巴西太重要了，它扭轉了整個南美洲的態勢，接下來就是整個世界格局的扭轉。因為一個金磚國家的一極，金磚五國的重要一極加入了美國的行列，現在北美洲的美國，南美洲的巴西，兩強攜手，兩個大國攜手，美國的3億人口，巴西的2億人口，這就是5億人口，而且國土都遼闊、資源都豐富，這樣的攜手可以說是強勁地在南美洲建立了一道反共的風景線，非常強大地守住了美國的後院，按照中共定義「後院」的話，美國守住了後院，川普非常高興。
夏小強：我補充一點。這十幾年來，法輪功學員在舉行活動或者遊行的時候，經常打的橫幅或是標語有幾個字，就是「天滅中共」，當時很多人好像都不太理解「天滅中共」，現在到2018年的時候，我們看到幾乎每星期在世界上發生的事情都是對中共不利的消息，中共面臨打擊，這可能就是「天滅中共」的一種表現在證實中。因為中共在歷史上和現在犯下的罪惡太多了，老天要滅掉它。我們現在看到中共所做的所有事情都是蠢事，到最後都是敗事，這也可能是很大的趨勢了。
主持人：你認為像剛才破空提到的很多國家變天，像馬爾代夫、巴基斯坦、馬來西亞、巴西等新的領導人上台之後都是對中共不利，您覺得這是必然的趨勢是嗎？
夏小強：對，我覺得這是看似偶然中的必然。因為這幾十年來，整個世界在全球化的浪潮下，中共在全球化的過程中坐大，全球化給中共提供了經濟上坐大的機會，提供它滲透世界的機會。現在川普上任之後，帶動整個世界向傳統、向保守、向右轉，特別在歐洲也表現了這種勢頭。在這幾年我們看到歐洲的許多國家的一些政黨，偏右的、保守的政黨逐漸開始崛起或者出現要執政的勢頭，特別是最近德國總理默克爾失去了黨主席的職位，這也是預示著全球化在歐洲逐漸減弱，整個趨勢就是向傳統和保守回歸。
主持人：所以您覺得對中共抗拒也是其中的一部分。
夏小強：對。
主持人：破空，我想也請你談談，我們剛剛談到這位巴西的新總統很欽佩川普，川普也在他當選之後，馬上跟他通了電話。您剛才談到一點能不能請您具體再詮釋一下，他的上任對於巴西和美國之間的關係會有怎樣的加強，對於世界會有什麼樣的影響？
陳破空：波索納洛上任總統之後，他對內政策、對外政策可以從兩句話，對內是「巴西優先」，對外是「美國優先」，他首先要優先建立巴美關係，取代巴西對中國所謂貿易的依賴，是過去左派政府所造成的依賴。因為整個南美洲已經看到了委內瑞拉的悲劇，委內瑞拉的悲劇是搞所謂社會主義、共產主義，從中國引進大量資金，有的是500億的什麼貸款，有的是50億的贈款，又是怎麼怎麼樣，最後把委內瑞拉整個經濟搞崩潰，然後跟美國唱對台戲，連奧巴馬政府都看不下去，不要說川普政府了！
「委內瑞拉悲劇」的定義就是從過去一個非常繁榮、富裕的南美國家，淪為貧窮、失敗的國家，現在的鈔票連一般的擦手紙都不如；通貨膨脹到了那個地步，如果用一句廣東話還是一句日常話來說，中共是玩殘了委內瑞拉。委內瑞拉的悲劇給整個南美都是一個教訓，甚至連古巴都在跟中共保持距離，古巴都在變化；中共在恢復終身制或者取消任期制，古巴卻在設立任期制限制領導人的任期。所以古巴都在跟中共告別，而古巴跟美國在改善關係，奧巴馬時代改善了，現在川普給它有壓力，但是也沒有敵對起來。
在這樣的情況下，巴西的變化剛才小強也提到了，一個是整個國際形勢的變化，因為中共在過去幾十年號稱崛起，中共走上坡路；美國走下坡路，整個國際都是這麼唱的，唱衰美國，唱好中共。現在剛好就情況相反，因為一個重大的背景，美國是世界領頭羊、美國是世界的領袖，當美國清醒過來、美國覺醒過來，把拿破崙那句話反過來用，「美國是一個沉睡的巨人，一旦醒過來就會震撼世界」。美國現在正在醒過來了，這個沉睡的巨人醒過來了，美國醒過來之後帶動整個世界的覺醒，就包括對拉美的鼓舞、對巴西的鼓舞；巴西投票的背景也是深受美國政治的鼓舞，所以候選人敢公然說「我就是巴西的川普，我就是川普的崇拜者，我就是熱帶川普，我就是森巴川普」，就這麼說，這些就是他的競選語言，根本不用避諱。
這就可以看出整個世界的大趨勢，美國作為一個民主堡壘、一個堅強的工業大國，繼續領導世界；而中共現在是共產政權、一黨專政的堡壘，被世界所拋棄。而且中共以它自己的做法，什麼剝削、輸出腐敗、輸出專制，號稱不干涉別國內政，其實用金錢去干涉別國內政，完全應驗了美國國務卿對中共的指控：用行賄手段收買各國領袖。中共這套模式所謂「北京模式」根本行不通。所以今天我們所看到的轉折就是，美國重新崛起、重新強大，而中共開始衰落，走下坡路。
夏小強：我預計未來巴西將和美國在軍事、經濟各方面進行全方位的合作，巴西將成為美國堅定的同盟軍。歷史上巴西在二戰期間曾經得到美國巨大的幫助，成為現代工業國家、現代軍事國家，有很強的軍事，只是中間走了一段彎路，現在我覺得等於是重回正軌和美國全面的合作，整個的趨勢就是對中共進行強大的遏制。
主持人：現在南、北美洲都有一個川普，兩個川普遙相呼應，您覺得這對世界格局會有什麼樣的影響呢？
夏小強：整個的世界格局就是，整體上整個世界全面向保守和傳統回歸，然後中共遭到沉重的打擊。
陳破空：除了小強說的世界格局的走向，我們看的不僅僅是南美洲；亞洲、中東、整個非洲都在轉向，連非洲很多國家都對中共說「不」，很多一帶一路項目遭受挫折。中共最近釋出想拉攏美國的盟國日本和以色列來調解關係。王岐山說過一句話，究竟是偶然還是必然？我們可以回答他，這是必然的趨勢。他說「川普現象是偶然還是必然？」這是必然的。
主持人：是，而且現在不斷地出現。
陳破空：是不可逆轉的趨勢和浪潮。
主持人：非常感謝二位今天的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
有專家評論，巴西這次選舉結果將強化拉美保守風潮，也代表民眾對過去10幾年左派執政失去信心。
波索納洛曾把中共稱為「掠奪者」，反對中共在巴西大規模的收購。為何巴西變天引發大量國際關注？中巴關係會如何轉折？南北美洲兩個「川普」，對國際格局會產生什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是10月31日，星期三。
上週日（10/28），有巴西版川普之稱的波索納洛當選為巴西的新總統，被外界稱為「巴西變天」。外界評論，巴西這一次大選結果會帶動整個拉丁美洲的保守風潮，並且說明民眾對過去十幾年的左派執政已經失去信心。
波索納洛曾經批評中共是「掠奪者」，反對中共在巴西的大肆收購。這一次巴西大選為何引發國際社會的大量關注，中巴關係會如何轉折？南北美洲各出現一個「川普」，對於國際格局會產生什麼樣的影響？今晚，我們請兩位嘉賓就此事件點評、分析。兩位都在現場，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員夏小強先生，二位好！
夏小強：主持人好、大家好。
陳破空：主持人、各位觀眾好。
主持人：謝謝二位。節目開始，我們先看新聞短片。
巴西總統大選，右翼候選人波索納洛，以近56％的得票率領先左派對手哈達德11個百分點，終結了左翼「工人黨」連續4屆當選的歷史。
曾長期掌權的巴西工人黨，主張實現「民主社會主義」，其高福利、高稅收政策，加上產業升級緩慢、透支經濟活力，從2015年開始，巴西陷入經濟衰退。
同時，工人黨先後二任總統因貪腐醜聞被判刑和彈劾。
波索納洛承諾，減少政府干預經濟，精簡政府，降低稅收，並強調傳統家庭和宗教價值。他在勝選致詞中說：「我們不能再被社會主義、共產主義、民粹主義和左派極端主義迷惑……我們必將改變巴西的命運。」
波索納洛曾公開表示，他是美國總統川普的崇拜者。他將扭轉巴西的外交政策，「不再為凶殘的獨裁政權喝采，不再貶損美國、義大利、以色列等民主政體。」
同時，波索納洛批評，中共大舉投資巴西能源部門和基礎建設，收購巴西發電部門等戰略項目，是「掠奪者」行為。
過去近20年來，拉美政壇一度由左翼控制，被稱為「粉色浪潮」。但過去3年，阿根廷、智利、巴西等重要國家已先後「右轉」，被認為「粉色浪潮」進入歷史低點。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以給我們發手機短訊或者在YouTube觀看我們的直播或者打電話和我們談談您的看法。
我想第一個問題先問問破空，我們看到這一次巴西大選國際社會非常關注，大選結果出來很多媒體都是頭條報導，包括中國的民眾都很關注這一次的選舉結果。先請您談談，您認為這一次巴西大選為什麼會引發如此大的關注呢？
陳破空：這一次大選可以說是一個重大的事件，又是一個裡程碑的歷史性事件。首先有二點，第一點，巴西這個國家很重要，它是南美最大的國家，幅員最大，人口有2億，又是金磚五國之一，金磚五國都以人口著稱、有相當的人口規模，並且是新興經濟體。巴西在南美洲、拉丁美洲、中南美洲的地位可以說是舉足輕重，它的獨特性是有廣闊的海洋、港口很多，是海洋國家，同時它是唯一說葡萄牙語的拉丁美洲國家，具有獨特性。
另外一點是這一次選舉的重要性，結束了巴西過去15年左派統治的格局。左派它們稱「勞工黨」或者「工人黨」，統治了15年，但是以經濟衰退、腐敗、無能而著稱。當選的這位波索納洛說：過去15年由於工人黨搞社會主義、搞左傾極端主義，使巴西經濟衰退了15年。從2003年到現在都是屬於衰退。而過去幾任的總統都是腐敗，比如前總統魯拉入獄；繼任者羅賽芙被彈劾，因為腐敗；即將卸任的現任總統又受到新近的腐敗指控，他的家屬大量行賄。
所謂社會主義的左翼政府代表的是腐敗、代表的是衰弱，就像美國總統所說的委內瑞拉一樣，從南美洲最富裕的國家淪落為最貧窮、最失敗的國家，就是搞所謂的「主義社會」。當然，這種所謂的「社會主義」我們先不談理論上什麼定義。
巴西的重大事件就在於扭轉了歷史，給這個大國、世界上著名的大國、2億人口的大國帶來變化的生機，正式往右轉，可以說是在反左傾、反社會主義、反共的方向強力轉換跑道。
主持人：夏小強先生，您怎麼看巴西這一次選舉的重要性？
夏小強：巴西在南美、拉丁美洲是一個重要的國家，我們比較了解的是巴西的足球，可能對巴西的重要性不太了解。巴西不僅僅是拉丁美洲最大的國家，它的土地面積八百多萬平方公裡，是世界第五，人口2億也是世界第五，並且巴西獨立得比較早，1822年就獨立了。它在這一百多年中，基本上國家沒有發生太大的戰亂，特別是二戰之後，在美國的幫助下發展軍事和工業。
在二戰結束之後，巴西曾經被美國提名、差一點進入聯合國常任理事國，後來在蘇聯的反對下，法國代替了它，所以巴西是一個很重要的國家。美國前總統尼克松曾經說過，巴西走向哪裡，拉丁美洲就會走向哪裡，所以巴西的重要性非常大。
主持人：是，我們看到這位總統本人也是非常有傳奇色彩。破空，他當過兵、入過獄，甚至在競選中、9月份還遭受過刺殺。跟我們談一談他是一個什麼樣的人；另外，為什麼他被稱為「巴西版的川普」？
陳破空：波索納洛當過陸軍上尉，給人感覺是很有男子氣概的人物，他唯一在競選中有爭議的是，為1964年至1985年的軍事獨裁統治辯護過，他認為那時獨裁有效率；他的辯護只是說，當時比較有效率、有秩序。但是他在競選中和當選之後都反覆講，他是民主制度的捍衛者。所以這一點沒有問題。有人擔心他會走向專制、獨裁，甚至川普競選的時候還有人這樣說，這是不可能的事情，巴西的民主已經相當健全和穩固。
波索納洛被描述為「巴西版的川普」，完全符合實際，他自己就稱他是「巴西版的川普」、「熱帶川普」，他自己是川普的崇拜者。他跟川普有很多相似性，都是建制外的人，都稱為局外人、體制外的人。事實上他跟川普有一點不一樣，他當了二十多年的議員；川普真正是商人。
主持人：還有一點從政經歷。
陳破空：對。只不過他為什麼叫做體制外的人？因為這一次他的社會自由黨實際上是異軍突起，原來是一個非常小的黨，這一次異軍突起一舉在議會的席位增加到52席；勞工黨現在還是56席，仍然是第一大黨，只不過差距突然縮小。原來勞工黨是站統治地位，他這個黨異軍突起，感覺好像是一個局外人、一個素人、新組建的黨或者小黨就這麼的崛起。
再一個，他的主張和川普非常相似，比如川普講「美國優先」，他講「巴西優先」，川普要改善進出口、貿易、產業、減稅等有利於美國，巴西也是這麼做。巴西的礦產豐富、大豆資源豐富、國土遼闊、人口眾多，勞動力也很充沛、年輕，他要充分發揮自己國家的特點；不要接受其它國家的盤剝，其實所謂「其它國家」只有一個，就是中共。中共在打巴西的主意。
波索納洛9月份的遇刺非常戲劇性，就是一個多月前，當時他被支持者抬在肩膀上遊行，突然有一個四十來歲的男子拿刀捅他，捅他的肚子，當時他受傷很嚴重，他的兒子轉述，他肝臟、腹部都受傷，流血過多差點喪命，但是他很硬命，進醫院之後不久就康復了，重新投入選戰。重新投入選戰之後，他的硬漢形象被強化，也給人一種悲情感，就更多人支持他了。
巴西有兩輪選舉，第一輪選舉大家都沒有過半數；進行第二輪選舉，結果他大幅領先對手，大概是56％，對手44％，大幅領先十幾個百分點當選。這一次遇刺是個戲劇性事件，巴西政治上很少暴力，但是這一次選舉出現很多暴力，因為左、右翼激烈的搏擊。由於對過去15年的總結，左翼想維持15年的左傾傾向，但是巴西民眾想改變這樣的傾向，因此發生了一系列暴力事件。
波索納洛受傷就是其中一個事件，但是最後他脫穎而出當選總統，整個塑造的結果他是硬漢形象，而的確是以「巴西版川普」、「熱帶川普」的姿態而戰勝了對手，當選。當選之後，首先發賀電的是美國總統，川普非常高興，而且川普說，要跟波索納洛並肩幫助巴西擺脫貧困、走向富裕，過上美好的生活。
主持人：夏小強先生，您怎麼看新當選的巴西總統和川普的異同？您認為是什麼原因像這樣一位非常保守（很多媒體用「右翼」，我覺得「保守」更準確）的候選人能夠優勢當選？
夏小強：在2003年之前，巴西經過三十多年的軍政府統治，稍微偏右；2003年左翼上台之後，實行的雖然是資本主義的模式，實際上是社會主義的經濟模式，造成現在巴西的經濟面臨下滑、失業率增多、高稅收、所謂的「高福利」、治安狀況惡化，面臨這種情況現在是民心思變，新任總統現在提出要全面恢復經濟，恢復自由化經濟、減稅、嚴厲打擊犯罪、創造投資環境吸引外資來做生意，他發出的口號是「讓巴西成為一個偉大的國家」，就像川普發出的「讓美國再次偉大」一樣。
這位新總統有比較傳統的理念，並且有堅定對神的信仰，他多次在公開場合中都和川普發出類似的聲音：我們站在神的身邊，我們按照神的誓言。這種理念也使他個人獲得民眾的信任感，整體上他在帶動巴西全面走向保守和傳統。
主持人：所以一個原因您認為是對過去十幾年左派的執政不滿，或者對現狀的不滿是嗎？
夏小強：對，再就是南美這些國家、這些年左傾的社會主義，基本上所有的社會主義包括奧巴馬等執政者其實都是高手，他們是分蛋糕的高手，從來不考慮如何做蛋糕、如何創造財富，就是把民眾創造的財富如何分出去；巴西現在也面臨這樣的情況，民眾已經無法再忍受了，他們希望重新走回傳統自由市場的經濟。
從意識型態來講，巴西是以天主教和基督新教為主要信仰的國家，這些國家和社會主義和共產主義那一套理念是格格不入的，所以整個民眾來講，他們也都在走向恢復傳統和保守的道路上。
主持人：破空，我想請您談一談，外界認為他在競選期間說過一些對中共比較強硬的話，其實也在客觀上幫助了他。因為這可能是個因素。請您談一談他對中共到底是什麼樣的態度，為什麼他對中共強硬？
陳破空：最近一兩年來，一系列的國家的大選都被稱為「變天」、稱為「翻盤」，都是對中共說「不」，從馬來西亞到巴基斯坦、到馬爾代夫一直到巴西等一系列的國家；中共只在一個國家獲得了成功就是柬埔寨。中共成功的通過金援、賄賂的方式（按照美國國務卿說的：會行賄各國領袖），讓柬埔寨25年的民主被中斷，拉回到一黨專政，就是它支持洪森；其它國家中共都失敗，這是最新的一次挫敗。
巴西是這樣，我們要看看2015年中共《人民日報》刊登過什麼？！2015年中共《人民日報》刊登過評論文章「盤點中國全天候的朋友」，全天候的朋友就是任何時候、不管四季、不管國際社會風雲突變、怎麼變化都跟中國站在一起，很鐵的鐵哥兒們。盤點的結果是什麼呢？非洲8個；歐洲3個：塞爾維亞、馬爾他和羅馬尼亞；亞洲只有一個就是巴基斯坦；中東只有也門；南美洲只有一個，整個美洲只有一個，我大吃一驚，是巴西。
它盤點的結果是巴西，巴西是他的全天候朋友，過去的勞工黨執政跟中共是很鐵的，中國成了巴西最大的貿易夥伴，成了最大的投資國，雙邊的貿易達到750億美元，在整個拉美地區領先，中國對巴西的直接投資達到1,250億，也是非常驚人的領先。
但是這位候選人波索納洛在競選期間猛烈抨擊中共，反射了強大的反中、反共形象，他說了這麼幾句話：「我們不反對中國來買巴西的商品。中共是在巴西投資，不是買巴西的商品；是要買下整個巴西，包括土地和礦產資源。」「中共尤其是想控制巴西的礦產資源。」
因為巴西的礦產非常珍貴，很多稀有的礦產比如鈮礦，對飛機、發動機、汽車、建築是很重要的稀有金屬礦物，占世界工業50％的需求，但是中共的國營企業千方百計來控制，幾乎擴大控制，波索納洛說，把巴西的公司排擠在外，控制著巴西，而且購買巴西的土地，中共的企圖是想把巴西整個買下來。從這一點他絕對反對中共。
大豆，他說歡迎中共來購買。因為中國購買巴西的大豆占巴西出口的80％，對於巴西是很大的業務，但是中共在其它方面的作為，包括支持腐敗政權，有可能在背後行賄過去的左派政權，再加上控制巴西的礦產、稀有礦產和土地，這些做法引起巴西人民的反感。而且中共成為巴西的第一大貿易夥伴、最大的投資國，並沒有給巴西帶來好處；過去15年衰退，尤其過去3年急遽衰退，2015年到2018年巴西經濟是全面衰退，巴西可以說是怨聲載道。在這樣的情況下，引進的是獨裁、腐敗和衰退，這是巴西變天的背景。
這位候任總統強硬性的反共、反中言論，當然，準確說是反中共的言論，給他的競選大幅加分，這就跟在馬來西亞變天、巴基斯坦變天、馬爾代夫迅速變天，已經在很多國家所呈現的格局一樣，這是又一個國家變天、對中共說「不」。對中共說「不」在國內反而能夠得到選票，足見中共在世界上完全不受歡迎，如過街老鼠人人喊打。
主持人：夏小強先生，他特別在講話中提到「反對中共在巴西大肆收購」，您覺得他為什麼反對，他當選之後對於中巴的關係會有什麼樣的影響？
夏小強：2009年，中國成為巴西最大的貿易夥伴，中共等於在巴西投資，不斷投資、不斷收購企業。我這裡有數字，2017年，中國企業收購最大的私營電力生產商CPFL公司、巴西第二大集裝箱碼頭運營商TCP公司和巴西第九大水電站；2017年，中國在巴西收購的金額達到106億美元。所以波索納洛十分擔心。
主持人：好像都是基本建設和能源方面。
夏小強：對巴西的國家安全和主權造成很大的威脅，所以他發出向中共說「不」的聲音。
主持人：他是不是也擔心像中共的一帶一路一樣，對巴西本身造成債務危機？
夏小強：對。從另外一個角度看，基本上如果遵從傳統理念或者信仰神的國家領導人，對社會主義和共產主義意識型態有本能的反感和排斥，波索納洛一選上就向中共發出說「不」的聲音，此前十幾年，中共和巴西的經貿關係緊密，我預計他上任之後，中共和巴西的經貿必然會有十分大的變化。
主持人：您估計會有什麼樣的變化？
夏小強：因為他是緊隨川普的政策，在中美貿易戰的背景下，我覺得他可能會和川普緊密合作，採取和中共逐漸脫離的措施。
主持人：他曾經說，希望美國成為巴西的第一大貿易國。
夏小強：我覺得他和中共的貿易有大的轉變，有可能漸離漸遠。
主持人：破空，您怎麼看，您覺得中巴的關係會有什麼樣的轉折？中共方面的回應是，祝賀他當選、希望巴西和中國還是戰略的夥伴、同時強調「一中原則」。您覺得中共會如何應對這樣的局面？
陳破空：任何國家的總統變換之後，包括馬來西亞、包括變天之後，中共都會擺出一副姿態，所謂國內說法就叫「做工作」，對外說法叫「統戰」，要去跟人家說好話，總是要去討好，比如馬來西亞一變天，馬哈蒂爾一當選之後，本來是對中共說「不」，對一帶一路說「不」，中共不惜做所有的工作，外交統戰、出動各個部門動員馬哈蒂爾訪問中國，馬哈蒂爾訪問中國結論是上門退貨，回去之後馬上關閉各種項目，對中國都取消。
訪問歸訪問、禮節歸禮節，馬哈蒂爾選擇的第一站是日本，並不是中國，很多站之後才到中國。中共對巴西變天之後的新總統也會採取這一類措施，也會去討好波索納洛，也會去說什麼。
波索納洛當選，一般在選舉說的言論都會比較強勢一些，當選之後他會面對現實一些，他會說，中國市場對巴西來說非常重要；或者說，貿易關係很重要，第一大夥伴，經濟貿易夥伴國。但是既有的政策他一定會往前推進，這就跟巴基斯坦新當選的總理也是一樣；還有馬爾代夫都是這樣，但他們要做的事都要做；像馬哈蒂爾要做的事都往前推進。
中共有這麼幾個表示，一是友好表示，但中共顯得非常恐慌。它的恐慌表現在幾點，第一點，今年2月份這位巴西候選人波索納洛歷史性的訪問了台灣，這是1970年巴西承認中共之後，第一次有巴西的政要訪問台灣，這是非常出乎意料的，他表現出友台遠中、友台遠共。
主持人：對，台灣媒體說他是親台、反共。
陳破空：對，親台、反共，一位非常罕見的巴西政治人物。當時中共駐巴西大使館發出的不僅僅是抗議而且是譴責。這是第一，說明中共的驚慌和不滿。第二，他遇刺之後，中共是幸災樂禍，中共的報導說，巴西大選陷入不可知，難以預測，撲朔迷離；說，領先的候選人遇刺、受重傷，可能不能再繼續參選。有一種幸災樂禍的表現，又說，左翼候選人哈達德的支持度在上升。他受傷治癒之後中共再一次失望。
後來大選第一輪沒有候選人勝出，中共又抱以幻想，以為再看看。最終第二輪投票，波索納洛勝出，高票當選，中共完全沒話可說了。在中共的媒體上可以看到先是鴉雀無聲，然後是外交發言人故作外交姿態。不同的是美國總統親自發了賀電表示祝賀；中國的國家主席並沒有發賀電，沒有表態，這就說明中巴關係處於一種微妙狀態。而且中共外交部發言人強調：不干涉內政、保持中巴關係，其中還強調「中巴關係是全面戰略夥伴關係」。但可惜的是，這是跟過去的魯拉政府、羅賽芙政府、左翼政府所建立的所謂的「左派」關係，而波索納洛上台之後恰恰要反思這種關係，這種全面戰略夥伴關係，就是中共所說的「全天候的朋友」，這種關係的溫度不見得能夠維持下去。
主持人：我有一個問題二位怎麼看。我們都知道巴西現在已經成為全球大豆最大的出口國，特別是在貿易戰之後中國轉向巴西和阿根廷買大豆。小強和破空，你們覺得巴西的大豆對中國出口會受到影響嗎？或者巴西會在這方面有任何改變嗎？
夏小強：我覺得可能會受到影響。在他就任之後、在他和川普進行溝通和會面之後，會跟美國達成一些相應的貿易協議，未來會逐漸體現在和中國的貿易上，我覺得會發生影響。
主持人：那就不止是大豆，可能還其它的經貿等關係。
夏小強：對。
主持人：破空怎麼看？
陳破空：中美貿易戰之後，其實中國是最需要美國的大豆，最需要，價廉物美，數量又巨大，而中國又不可或缺。但中共在第一輪打出貿易戰就把大豆列進去，它很後悔，因為後來一些在境外、在海上滯留的船隻中共又讓它進去，高關稅讓中國的進口商去買單，那些人在徘徊之後還是出售大豆給中國，而且據說中共在幾個星期之後悄悄恢復了對美國大豆的進口。
中共在第二輪、提出600億的貿易戰中，把一項重要的東西原油取下來就是吸取大豆的教訓。因為中共對美國的大豆和原油都構成依賴，美國的原油占中國進口的10％到20％。美國的原油相當廉價和優質。所以中共偷偷把原油那一項取了下來，顯示對美國原油的依賴。實際上它大豆是依賴的只不過大豆轉了一個彎，一方面它偷偷進口美國的大豆，吃虧也要進口；另一方面它又從巴西進口。巴西由於基礎設施不夠好，再加上港口和設施等運輸條件都不太好，其實成本是比美國高。
再有一點，由於中共的進口轉向巴西之後就出現了奇怪的現象，巴西要向美國進口大豆；美國大豆要去巴西，通過巴西再賣給中國。對巴西來說是兩手賺，一手從美國這裡低價買進，又高價出售給中共。中共是兩邊都虧，要買美國的大豆，自己弄了高關稅；要買巴西的大豆也是美國過來的。中共在國內只是宣傳上需要，實際上最終說「搬起石頭砸自己腳」的不是美國；是它自己，自己吃了悶虧，只不過它是一黨專政的政府，中國人民沒有辦法去公證會、公聽會了解情況。說中共是「瞞天過海」，實際上是悶著頭吃大虧；有人說「悶聲發大財」，它是悶聲吃大虧。我估計巴西新總統上任之後會跟美國協調大豆立場，可能構成對中共同樣在大豆方面的牽制。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們很快接一下觀眾的電話。是加拿大的張先生，張先生您好，請講。
加拿大張先生：您好。巴西方面的事情真是可喜可賀。我不講往右轉，但是會拋棄原來的所謂赤貧道路、不穩定的社會道路，回歸民主。要不然它會怎麼樣、會有什麼威脅呢？它會步入像委內瑞拉那樣。我是說現在人類要展現歷史性，要殲滅紅色共產惡魔。西方對中共意識型態和勢力擴張的滲透、入侵，現在巴西的做法就跟以前不一樣，它親近台灣、訪問台灣，直接討伐中共。跟川普不一樣，川普是上台之後宣布中共為匯率操縱國；不會像它去克服綏靖主義。現在西方綏靖主義並沒有克服，必須要克服。
主持人：好的，謝謝張先生。因為時間關係啊！感謝您。正好下面要談一下剛剛張先生提到的對於共產浪潮的抵制。有人說，這一次巴西選舉結果，其實過去十幾年拉丁美洲有過「粉紅色浪潮」，幾年前紛紛開始往右轉。但是巴西這一次的選舉結果可以說是強化了拉丁美洲向保守方向走，我不知道您怎麼看這一次選舉結果對拉丁美洲的影響？
夏小強：談到對拉丁美洲的影響，我們先說一下中共對拉丁美洲的控制和滲透。一般在中共的話語系統中把拉丁美洲說成是所謂「美國的後院」，因為中共的外交嘛，它直言不諱，它內部就說「我們的外交就是對美國的外交」。所以它認為作為美國的後院，中共如果要對抗和替代美國，一定會給美國搗亂。所以這十幾年來中共一直在向拉美國家全面的滲透。
滲透表現在兩方面，一方面就是在經濟方面，一方面就是在它所謂的軟實力方面。在經濟方面我們看到比方說委內瑞拉，委內瑞拉本來是一個很富裕的國家，就是後來查維茲執政之後走社會主義道路，現在經濟已經接近崩潰。那中共這十幾年來向委內瑞拉貸款了650億美元，然後中共和拉美國家的這種經貿，從2000年的120億美元到現在的已經達到了2千8百億美元，它大量的投資，然後它給阿根廷建了一個核電站，然後種種的投資吧，就是全方位向拉美國家滲透，它的最終的目的是影響這些國家的政治決策，甚至主權。這是在經濟方面的一種滲透。
那麼在軟實力方面，它從多個領域，文化、媒體包括從業人員，就是他們的社會菁英這方面也是不斷的滲透，比如說給他們拉美國家的這些學生和教授提供獎學金、提供資金到中國所謂的考察留學、辦孔子學院等等。
所以說現在它整個的這種滲透，現在巴西這個變天之後等於說他做了一個示範，給這些所有的被中共強烈滲透的國家帶來了一個示範效應。那麼有可能影響將來這些國家逐漸地就是脫離中共的這種投資和滲透。這個作用是很大的。同時整個的這種在巴西的示範效應下，因為巴西是一個很重要的國家，那麼整個的拉美，拉丁美洲的國家逐漸地就會向右和傳統保守的方向在轉變。
主持人：好，破空，一個是您怎麼看這個他對拉丁美洲的影響，另外一個我也想問一下，因為確實像您剛才說的，我們近一兩年看到不斷地有國家在變天。而且新上任的領導都屬於反共，或者至少是不親共的。那您覺得這反映什麼樣的趨勢？
陳破空：首先，巴西這次選舉是一個轉折點，一個重大的轉折點，不僅是巴西的轉折點而且是拉丁美洲的轉折點，中南美洲的轉折點，其實接下來就是世界的轉折點。因為巴西在世界上舉足輕重，可以說是一個大陸的一個海角占領了廣闊的海洋面向。
那巴西這一次的轉折點反映了什麼？是過去十幾二十年拉美國家「粉紅色浪潮」的退潮，所謂「粉紅色浪潮」就是拉美國家在過去20來年整個左轉。除了拉美本來有一個古巴所謂的社會主義國家、一黨專政的國家，在美國的眼皮底下生存了半個世紀。變化最厲害的是委內瑞拉，委內瑞拉的查維茲急遽左轉，宣稱搞社會主義，宣稱要跟美國全面對抗，甚至在聯合國講話的時候對美國進行謾罵，那是變化得最厲害的，以政治狂人登上舞台而著稱，全面反美，全面倒向中國和俄羅斯；實際上是全面倒向中共，因為俄羅斯的經濟力量有限。
所以中共在委內瑞拉全面的投資。其它拉美國家當時都在左轉，包括阿根廷、包括哥倫比亞，古巴本來就左的，委內瑞拉甚至於加拿大都在往左轉，所以整個是左傾浪潮，往左轉，甚至有的公開打出社會主義的旗號，包括巴西。但是我吃驚的是，當中共說「全天候的朋友」列了14個國家，當時我有兩個吃驚，一個中東列的是也門我吃驚；再一個南美洲列的是巴西我很吃驚。我當時心裡想，為什麼不是古巴、為什麼不是委內瑞拉？
我後來想明白了，為什麼不是古巴？古巴離美國太近，中國覺得太危險；為什麼不是委內瑞拉呢？委內瑞拉其實離美國也是比較近，因為委內瑞拉的政局不穩，所以中共就覺得不行。但是巴西，第一，在南美洲，在地緣上離美國最遠，是南美洲的最南端，然後巴西又是一個「金磚五國」的大國，中共經常以發展中國家、新興經濟體、什麼「金磚會議」、「金磚五國會議」來召集；再就是它覺得巴西的政治穩定，左派一直當政，好像沒有變天的可能，所以在巴西傾注了大量的投資，建立了全面的合作關係，大量的建礦產，加量的收購，就以為一勞永逸了，結果沒想到巴西變天了。
其實在巴西變天前，一系列的國家在變天，阿根廷是第二大的南美洲國家，在2015年就變天了，馬克裡、中間偏右的候選人，馬克裡當選，他也是一個號稱局外人，一個體制外的人，反建制派，實際上他比川普來得還早，當時奧巴馬政府時期它就已經變化了，奧巴馬對它不滿，但是我記得當時川普說的話是比較祝賀阿根廷的話。阿根廷變了，接下來墨西哥也變了，墨西哥也是中轉右翼，所以墨西哥為什麼迅速跟美國達成貿易協議，就是墨西哥的候任總統對川普的立場非常認可。
然後是一系列的變化，現在巴西的變化可以說是起到定鼎的作用，真是一槌定音的作用，那真是定於一尊了。巴西太重要了，它扭轉了整個南美洲的態勢，接下來就是整個世界格局的扭轉。因為一個金磚國家的一極，金磚五國的重要一極加入了美國的行列，現在北美洲的美國，南美洲的巴西，兩強攜手，兩個大國攜手，美國的3億人口，巴西的2億人口，這就是5億人口，而且國土都遼闊、資源都豐富，這樣的攜手可以說是強勁地在南美洲建立了一道反共的風景線，非常強大地守住了美國的後院，按照中共定義「後院」的話，美國守住了後院，川普非常高興。
夏小強：我補充一點。這十幾年來，法輪功學員在舉行活動或者遊行的時候，經常打的橫幅或是標語有幾個字，就是「天滅中共」，當時很多人好像都不太理解「天滅中共」，現在到2018年的時候，我們看到幾乎每星期在世界上發生的事情都是對中共不利的消息，中共面臨打擊，這可能就是「天滅中共」的一種表現在證實中。因為中共在歷史上和現在犯下的罪惡太多了，老天要滅掉它。我們現在看到中共所做的所有事情都是蠢事，到最後都是敗事，這也可能是很大的趨勢了。
主持人：你認為像剛才破空提到的很多國家變天，像馬爾代夫、巴基斯坦、馬來西亞、巴西等新的領導人上台之後都是對中共不利，您覺得這是必然的趨勢是嗎？
夏小強：對，我覺得這是看似偶然中的必然。因為這幾十年來，整個世界在全球化的浪潮下，中共在全球化的過程中坐大，全球化給中共提供了經濟上坐大的機會，提供它滲透世界的機會。現在川普上任之後，帶動整個世界向傳統、向保守、向右轉，特別在歐洲也表現了這種勢頭。在這幾年我們看到歐洲的許多國家的一些政黨，偏右的、保守的政黨逐漸開始崛起或者出現要執政的勢頭，特別是最近德國總理默克爾失去了黨主席的職位，這也是預示著全球化在歐洲逐漸減弱，整個趨勢就是向傳統和保守回歸。
主持人：所以您覺得對中共抗拒也是其中的一部分。
夏小強：對。
主持人：破空，我想也請你談談，我們剛剛談到這位巴西的新總統很欽佩川普，川普也在他當選之後，馬上跟他通了電話。您剛才談到一點能不能請您具體再詮釋一下，他的上任對於巴西和美國之間的關係會有怎樣的加強，對於世界會有什麼樣的影響？
陳破空：波索納洛上任總統之後，他對內政策、對外政策可以從兩句話，對內是「巴西優先」，對外是「美國優先」，他首先要優先建立巴美關係，取代巴西對中國所謂貿易的依賴，是過去左派政府所造成的依賴。因為整個南美洲已經看到了委內瑞拉的悲劇，委內瑞拉的悲劇是搞所謂社會主義、共產主義，從中國引進大量資金，有的是500億的什麼貸款，有的是50億的贈款，又是怎麼怎麼樣，最後把委內瑞拉整個經濟搞崩潰，然後跟美國唱對台戲，連奧巴馬政府都看不下去，不要說川普政府了！
「委內瑞拉悲劇」的定義就是從過去一個非常繁榮、富裕的南美國家，淪為貧窮、失敗的國家，現在的鈔票連一般的擦手紙都不如；通貨膨脹到了那個地步，如果用一句廣東話還是一句日常話來說，中共是玩殘了委內瑞拉。委內瑞拉的悲劇給整個南美都是一個教訓，甚至連古巴都在跟中共保持距離，古巴都在變化；中共在恢復終身制或者取消任期制，古巴卻在設立任期制限制領導人的任期。所以古巴都在跟中共告別，而古巴跟美國在改善關係，奧巴馬時代改善了，現在川普給它有壓力，但是也沒有敵對起來。
在這樣的情況下，巴西的變化剛才小強也提到了，一個是整個國際形勢的變化，因為中共在過去幾十年號稱崛起，中共走上坡路；美國走下坡路，整個國際都是這麼唱的，唱衰美國，唱好中共。現在剛好就情況相反，因為一個重大的背景，美國是世界領頭羊、美國是世界的領袖，當美國清醒過來、美國覺醒過來，把拿破崙那句話反過來用，「美國是一個沉睡的巨人，一旦醒過來就會震撼世界」。美國現在正在醒過來了，這個沉睡的巨人醒過來了，美國醒過來之後帶動整個世界的覺醒，就包括對拉美的鼓舞、對巴西的鼓舞；巴西投票的背景也是深受美國政治的鼓舞，所以候選人敢公然說「我就是巴西的川普，我就是川普的崇拜者，我就是熱帶川普，我就是森巴川普」，就這麼說，這些就是他的競選語言，根本不用避諱。
這就可以看出整個世界的大趨勢，美國作為一個民主堡壘、一個堅強的工業大國，繼續領導世界；而中共現在是共產政權、一黨專政的堡壘，被世界所拋棄。而且中共以它自己的做法，什麼剝削、輸出腐敗、輸出專制，號稱不干涉別國內政，其實用金錢去干涉別國內政，完全應驗了美國國務卿對中共的指控：用行賄手段收買各國領袖。中共這套模式所謂「北京模式」根本行不通。所以今天我們所看到的轉折就是，美國重新崛起、重新強大，而中共開始衰落，走下坡路。
夏小強：我預計未來巴西將和美國在軍事、經濟各方面進行全方位的合作，巴西將成為美國堅定的同盟軍。歷史上巴西在二戰期間曾經得到美國巨大的幫助，成為現代工業國家、現代軍事國家，有很強的軍事，只是中間走了一段彎路，現在我覺得等於是重回正軌和美國全面的合作，整個的趨勢就是對中共進行強大的遏制。
主持人：現在南、北美洲都有一個川普，兩個川普遙相呼應，您覺得這對世界格局會有什麼樣的影響呢？
夏小強：整個的世界格局就是，整體上整個世界全面向保守和傳統回歸，然後中共遭到沉重的打擊。
陳破空：除了小強說的世界格局的走向，我們看的不僅僅是南美洲；亞洲、中東、整個非洲都在轉向，連非洲很多國家都對中共說「不」，很多一帶一路項目遭受挫折。中共最近釋出想拉攏美國的盟國日本和以色列來調解關係。王岐山說過一句話，究竟是偶然還是必然？我們可以回答他，這是必然的趨勢。他說「川普現象是偶然還是必然？」這是必然的。
主持人：是，而且現在不斷地出現。
陳破空：是不可逆轉的趨勢和浪潮。
主持人：非常感謝二位今天的精采點評。感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
