2018年12月18日熱點互動直播
【熱點互動】華為為何遭到多國抵制？
【熱點互動】華為為何遭到多國抵制？（1852）
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目，今天是12月17日星期一。
隨著孟晚舟被捕引發全球關注，近來，也不斷傳來華為遭到多國抵制的消息。繼美國、新西蘭、澳大利亞宣布禁止華為參與5G建設後，還有像日本政府也將華為和中興的產品從政府採購清單中剔除；另外，法國、英國、德國主要的電信運營商都表示可能放棄華為產品。
另一方面，英國媒體日前披露，華為對英國頂級學府資助的「未來種子」計劃，也屬於是「軍工行動」。
那麼華為遭到多國抵制，到底原因是什麼？如果華為參與各國的5G建設，風險在哪裡？今晚我們請兩位嘉賓就這些問題做一些討論，兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位傑森博士，二位好。
橫河：您好，各位好
傑森：您好，各位好
主持人：好的，我們在節目開始先來看一個背景短片
《悉尼先驅晨報》12月13日報導，今年7月17日來自「五眼聯盟」國家的情報高官在加拿大渥太華舉行會談後，於新思科捨省海岸一個度假勝地舉行了一場非正式晚宴。
晚宴期間，來自美國、英國、加拿大、澳大利亞和紐西蘭的情報官員們一致得出結論，目前國際上新出現的最大威脅是中國共產黨，也由此拉開了在全球阻止華為成為下一代無線網絡設備供應商的序幕。
自8月開始，美國、澳大利亞、紐西蘭、英國相繼宣布禁止華為和中國另一家電訊公司「中興」參與5G網絡建設；而加拿大政府還在猶豫，因電信商移除華為5G設備成本過於高昂。
不過，加拿大前安全情報局長和智庫共同撰文指出，華為不是一家普通的電信公司，它由解放軍前軍官創立，與大陸政府間關係密切。此外，大陸2017年審議通過的國家《情報法》賦予當局有權強制華為支持當局的情報工作。
臺灣前總統府國策顧問、澳洲昆士蘭大學教授邱垂亮認為，華為發展到今天，完全是中共一手培養的。如果讓華為的5G設備作為國家的基建，那它就會拿走你的商業機密、科技機密、軍事機密。
其實，除了「五眼聯盟」國家之外，法國、日本也相繼宣布將華為的5G設備排除在國家採購之外。日本政府還表示，在拆解華為設備後，發現了硬體中存在不必要的零件。
今年初，法國媒體披露，非洲聯盟總部的電腦系統被中共政府入侵，每天晚上將聯盟的機密數據傳送到上海。而澳洲戰略政策研究所發表研究報告指出，事件與華為有關。
主持人：好的，觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動談談您的看法，您可以通過手機短訊，或者在YouTube上觀看我們的直播，或者打電話。
傑森我想先請您談這個問題，我們看到現在華為可以說是每天都不斷的有不同的國家或者是政府對它抵制的信息；但是另外一方面，這其實也說明了它是國際電信行業的一個主要的供應商之一，可以這麼說。跟我們談一談它的產品的領先程度，還有它的市場份額的情況。
傑森：華為其實不是一個很老的企業，它是1987年建立，30年的經歷，目前企業規模來說是一個很新的企業，華為現在大概有18萬員工，大概在一百七十多個國家有業務點或者有它的員工，今年2018年它的銷售額能達到1千億美元，超過1千億美元，還沒有具體數字，但是肯定是超過1千億美元。
這個數字幾乎在整個，它很難統計，因為它涉足了很多領域，它核心的涉足領域有兩大領域，一方面是個人秀，就是個人電子產品，包括華為手機各方面，在這個部分它今年市場份額拿到了大概是第二，僅次於三星，目前來說全球三星市場份額是21%，華為是16%，每年出產大概1億5千多部手機，這是個非常龐大的數字，它賺錢很多也在這個領域。
另外一個很龐大的領域叫做通信或者網絡設備及其服務，這部分其實是華為目前來說，掙錢的數量是一個迷，但是它又是一個真正全球抵制的一個核心的方向，因為畢竟它直接牽涉到給你設計未來整個通信網絡和包括給你用它的設備，同時售後服務等等一系列由它來承包，這個部分就是大家通常討論的一個核心的部分，包括未來5G的網絡建設都是它這一部分業務的。
華為本身是一個巨大的企業，我們剛才談到了，銷售額是1千多億美元，但是它又是一個非上市企業，非上市企業最大的一個好處是啥？它的所有的商業業務不用向外公開，因為如果任何上市企業因為為了對股東負責，對股民負責，國際上各個國家都會有一些交易所，需要你把你的財務公開，甚至有權力派一些監管部門、財務公司去檢查你的帳目等等。
但是華為30多年從來沒有上市，甚至最近有人問，這麼大規模是不是可以上市了？被它一口否決。換句話說，它堅決用現在的模式。它自己聲稱說華為是員工所有企業，我的股權是歸員工的。但是事實上每個員工都不懂自己在華為整個股權裡頭占多大的比例。
任正非是創始人，他用大概5千美元起家，1987年拿了5千，大概2萬多人民幣起家，整個運作過程是不可思議的爆長的過程，現在30年後是1千多億美元。整個這個過程中，任正非拿了1%的股權，但是其它的股權到底在哪裡？不知道！員工說是公司所有者，有股權，能分到一些分紅；但是員工沒有發言權，就是在公司重大的決策中，雖然拿了股票但是並沒有發言權。有發言權的人群到底是怎麼組成的？這個至今是迷。
所以這個過程中，華為讓人看到是一個龐大的企業，一個占領整個世界很多領域的一個技術領先的企業，是中國幾乎唯一一個走向世界的企業，與此同時也是一個充滿神祕和問號的企業。
主持人：是。西方國家都認為華為是個非常神祕的企業，但是其實很多年它在國際上已經擴張。橫河先生，您覺得為什麼在這段時間似乎國際上突然有一種抵制華為產品的趨勢，甚至可以說是浪潮？現在幾乎每天都會聽到不同的國家開始考慮、評估或者禁止用華為產品。
橫河：其實美國是最早注意到華為產品可能有問題，這個倒還不是說那時候華為還沒有大到了已經對全世界很多國家通信基礎建設造成威脅的時候，它就有問題，但最早的問題是由思科提出來的，打了官司。
剛才傑森說的這個故事，華為的通信設備的基礎建設和服務，其實跟思科學來的。思科最早的時候，它不僅僅是賣產品，它賣服務。所以當初中共開始要建金盾工程的時候，它就把思科請來了，因為它不知道怎麼做。思科賣服務，所以它幫中共設計了金盾工程的骨幹設備。
在這個過程當中，華為那時候最重要的路由器是思科的，華為就是在進入現代的網絡當中，最早就是模仿思科的路由器做出來的，它就把思科同時提供產品和服務的這個學來了。學來以後，所以它不讓人家做設計。
關鍵問題是它在國內就是從金盾工程開始，慢慢的就把思科都學到了，然後思科打了個官司，這就是為什麼它很多產品不能到美國來賣，美國認定它是侵占了思科的版權。但是它在國內從「金盾工程」後來就發展到「平安城市」，然後就發展到天網工程、天眼工程，這一套其實都是「平安城市」的一些分支，這個過程當中從頭到尾一直參與的、而且介入非常深的就是華為。思科後來因為技術被偷完以後就把思科給擠出去了，那就是華為在幹了。
這樣一來你可以看到華為的雲服務的顧客，至少有一半是公安系統的。也就是它在國內的發展基礎建設這部分，相當部分的訂單是來自政府的，而且是專門監控老百姓的。那這樣一來就有個問題，其它國家就開始擔心這件事情了，就說它既然可以監控到國內所有的，那麼這個設備，同樣的設備、同樣的思路它也可以監控其他人，只要是它安裝的，它就能監控其他人。
那確實就發現了一些問題，一個是，你像給一些獨裁國家輸出的這個所謂當時「金盾工程」，就公安系統的信息化工程，它給別人也搞這個，像厄瓜多爾就搞一個什麼911的工程，實際上就是「平安城市」的一個小的版本，就直接搬到那裡去了。那就是說在海外有很多國家它輸出監控。
那麼現在有個大問題，就是現在各個國家都在發展5G，那麼華為5G的勢頭非常大，就引起各個國家安全部門的擔心，所以它是多種因素。從它的性質，然後到現在的科學發展，和新的網絡它技術上所占的份額，從各方面來看的話，很多國家，特別是西方民主國家擔心他自己的國家安全。然後「五眼聯盟」你看它情報系統先通氣，然後逐漸發展到政府。
傑森：其實有一個核心的概念我想給大家釐清的就是，政府某種意義講的話，美國現在，「五眼聯盟」、西方政府開始不鼓勵它們國家的這個通信企業用華為的產品。但是這個事其實是中共先做的。
我們知道從中國的通信行業大概從90年代初一直發展下來，從最開始裝那個有線電話都很難，到現在大家也都是無線網絡等等。整個突飛猛進的發展過程中，中共大概從2000年開始就逐漸逐漸的轉向了儘量不用外國企業的東西，儘量用華為的東西，當然它一方面是扶植自己的產業，另外一方面它可能對西方的公司也存在自己的擔心。
主持人：就西方公司能不能照它的要求去做。
傑森：你就比如說，當時我印象中好像就是有人談到它要辦這個網絡監控系統，「金盾工程」這樣子的，好像就找上海貝爾來做，也是個通信公司，那上海貝爾是貝爾公司上海的分公司，他一看這要求，這不是侵犯個人隱私嗎？我怕被告，就不敢做。
那麼華為說，當然我能做了。那麼中共就突然意識到，還是自己人放心。那麼在這樣的情況下，它很多項目就逐漸逐漸轉向國內的企業，華為、中興就是在這個過程中一下子發展起來的。
這個過程，而且本身貝爾也垮了，後來包括思科，其實逐漸逐漸也從中國市場開始退縮了，還有其它的，你可以充分的看到就是說，是中共先採用了一個政府扶植、拒買國外產品等等這樣的方式，把華為推起來的。所以目前的話，國際上事實上只是一個應對，而並不是說國外創造了這樣一個盡可能的出於國家安全考慮做這樣的事，反正我想這個概念要釐清楚。
主持人：是，不過剛才橫河先生提到了這個監控的概念，就是說各國也擔心同樣的手法被移植到國外。談到這個就是有一個很大的各國的疑慮，就是後門的問題，所謂華為的產品有沒有後門？那麼有的國家說他一直在查還沒有查出來。但是最近日本政府有報出來說他拆開華為的產品之後，看到有多餘的零部件。這個問題您怎麼看？它的風險性有多高？
傑森：其實就是說呢，目前來看，各國都說用華為的產品可能有潛在的風險，我把這個風險是看成幾個級別的，其實最愚蠢最初級的是現在在設備裡頭加後門。我想日本提到說有一些多餘的部件，我的理解就是說呢，因為現在所有的電子產品，它的這個集中化非常強，就是說實際上一個產品核心的就是芯片，它用幾個芯片就基本能完成所有的功能，而這些芯片都是國際通用的。
你可以知道全世界就這麼一兩家生產，你一看這個芯片名字你就知道它做什麼事情，所以說如果這個設備我大概知道有這幾個芯片，但多出來的，我就覺得到底是幹什麼的？那就有問題。那麼這一點的話呢，只能說是個可懷疑的對象，但是是不是後門的話呢，還不知道，但是有潛在的危險。
但是這個技術上是非常容易解決的。將來華為只要把它的芯片稍微的，能自己設計芯片的時候，它在自己設計的芯片裡頭如何加入任何它想加入的東西，那時候你就完全看不出來它是不是有多餘部件了。就這一點上，當然我認為現在就加後門，就加這種潛在的東西，是最初級的。
事實上下一步就是說，它的危險來自於我可以只是一個簡單的觸發機關，我不是後門，我只是在我必要的時候，我可以讓你整個網絡癱瘓，我只要有一個簡單的軟件，你現在看我可以說是個軟件的bug，是編成一個漏洞，但是我可能潛在的，你就是發現了也沒法指責我，因為任何一個設備都有軟件漏洞，但是我可以用它來將來癱瘓你整個國家的網絡系統。這是第二級別的。
第三個級別就是，它是最軟的一種概念，就是說未來你跟我關係不好的時候，我拒絕給你提供售後服務了，你買我的產品，那麼我不給你提供售後服務，不給你零部件，那麼你的網絡會逐漸逐漸的死掉。因為我們知道就是說，網絡它不管什麼電子產品都會老化，逐漸會有壞的問題。
你一旦用它的網絡，你持續用它的後期服務，加上它的產品補給，如果它不給你產品補給了，比如它說現在我們黨不喜歡你了，我黨不讓我賣產品給你了，那麼在這樣的情況下，一個國家的網絡會逐漸逐漸的老化死亡。
在我看來的話，中共如果現在讓華為在第一步加後門，這是最愚蠢的做法；在我看來，中共現在讓華為做的事是做第二步和第三步做的事，全球布局，我幫你在全球布局，全球的網絡都是由你來建，建完了以後，那個時候那就是我中共的硬實力。我中共想讓哪個國家癱瘓，我就給他顏色讓他癱瘓掉。
主持人：是。所以我們現在就來談談全球布局的網絡，二位指的都是5G網絡。橫河先生我想先問問您，這個5G網絡到底它的風險可能在哪裡？如果讓華為參與各國這種5G的建設的話，在您看來這個風險到底在哪裡呢？
橫河：因為我不是搞這個網絡技術方面的，所以我想更多的是在政治層面，或者是在國家安全層面上。基礎建設呢，你一旦建起來以後，那麼最容易控制的肯定是建的人，這是毫無疑問的。那比如說就像你要建銀行的保險系統，然後你知道當地有一個非常著名的盜竊集團，但他同時又做保險系統，你要請他來，他可以一點都不沾邊的，跟盜竊一點都沒有關係，你請任何一個公司來他都這樣建，但是你能信任他嗎？你肯定不能信任他。就這個問題。
因為中共在這些問題上，它沒有一個，就是說它從來就不遵守國際規則，這是肯定的。它沒有在道德觀念上就是約束這個事情不能做、那個事情不能做，所以它不存在這個問題。
再一個，不管華為是一個什麼樣的企業，人們真正擔心的並不是華為，就像三星一樣，人家為什麼不擔心三星？三星作為一個獨立的企業，人家肯定知道它不聽南韓政府的。第二，即使聽南韓政府的，南韓政府也不會來破壞這個國家，因為他們是同一個價值體系的。
而華為最大的問題是他背後的中共。就是中共如果要華為做什麼的話，就是說首先華為投資了所有這些5G的基本建設以後，華為是有能力來控制這些的。
主持人：是不是它也能設計一個國際標準？
橫河：對，標準是另外一回事。就是說基礎建設都它投資之後，它一定有能力來控制它，不然的話它不會去建設，它就肯定有能力控制它。因為你所有的5G系統都是要通過你的硬件，現在是實際上是軟硬件啦，就是這個固件啦，程序也編在裡頭的。
那麼就是說你華為沒有辦法讓人家消除這個懷疑的原因，並不在華為有這個技術，別人也有這個技術，是因為華為背後有個中共，就是說中共如果要它做什麼事情的話，它一定要做。所以西方很多人擔心的就是說，如果說中共要華為去接受命令做一件事情的話，它有沒有這個能力來抵制。
它本來就是配合中共的，所以現在我們只是不去分析它究竟是主動還是被動的，我想有主動成分，也有被動成分，不見得完全都是主動的。但是如果它就是中共辦的企業，那又是另外一回事。這個也有可能的。所以說它背後的中共是一個最大的擔心。
傑森：其實這有一個問題是華為和中共第一次把通訊設備5G化的。網上有這樣的一個報導，大概1997年的時候當時華為還在初期階段，然後當時江澤民在深圳的時候特意訪問了華為，當時任正非特意跟江澤民說，一個國家如果沒有自己的交換機，就是打電話中間那個交換機，那就等於這個國家沒有武器，就沒有自己的軍隊。江聽到以後就非常贊同，其實那個也就是轉折點。從那以後逐漸逐漸的中國的企業，就是各個地方的政府部門各方面都開始就專門採購中興、華為的這種東西。
這個過程你可以清楚感到就是說，事實上他們從一開始是把這個交換機和軍隊放在同一個價值觀的。那麼這是任正非的理念，你可以說他是為了商業利益在跟中共賣這樣的一個概念，但事實上就是說這一直都是中共在扶植它的根本原因。
中共在國內扶植企業它有一個最大的特點，這個特點是啥呢？就是在這個行業初期的時候，它讓你小企業競爭，但是一旦它發現有個企業非常聽它的話，而且發展勢頭非常猛的時候，它會扶植你。
它希望每個領域有那麼一兩家獨大的企業，因為這是它最好控制的，就跟中共一黨整個統治中國一樣。它認為在任何領域，我只要有一兩個企業，那我最好控制；它有一大堆企業，我非常難控制，特別再加上幾個外國企業，那我就更難控制了。這就是為什麼在中國幾乎每個領域就一個企業。
這事實上是完全違背中共自己的壟斷，就是那個反壟斷法的，但是它就是那麼發展的。當它看到這個華為又聽話、又有幹勁、又有能力的時候，它就開始專門扶植華為了。從九幾年開始，各方面國內的企業一直都是華為主要發展動力。就包括今年，現在華為已經在全球一百七十多個國家開始賣東西了，但是今年華為整個銷售額據說增長了26%，但是在國內的增長是30%多。換句話說，國內的增長還是它主要的發展動力。
主持人：但是說到5G本身，因為各個國家現在對於華為的這種圍堵基本上很多時候是說禁止你參與5G的建設。那是不是因為5G本身對於人整個社會的這種關鍵性，或者說這個廣泛的觸角也是更加的……
傑森：是，5G將改變人的生活。其實手機每一代都在改變人的生活。第一代、第二代大家就打個電話、發個短信；第三代就開始有點上網；第四代大家就可以在手機上看電視、互相打視頻電話等等這些東西都有了。
等到第五代就是有一個開創性革命性的部分，就是說它加入了兩個概念，一個概念就是它的速度極快；第二是它的延遲極短。速度極快、延遲極短就可以實現什麼概念？以後就可以用這個遠程控制做手術、遠程控制開汽車，這叫人和機之間的對話。
同時的話物聯網，就是東西和東西可以直接通話。你比如說你的房門現在都可以是智能門，智能房門和你的智能燈和你的智能汽車，它都可以直接通訊。當你的車開到你們家附近的時候，你的房門會打開，它全都是網絡連接的。這就是未來整個5G發展下的社會運作。
到時候，華為自己的概念是說，5G年代就是在網上，網上連接是默認狀態，沒有網上連接是特殊情況。現在當然大家就說大部分情況是默認這個東西沒連上網的，網上連上網的東西叫智能產品，這是特殊情況；到5G就是完全幾乎你可以默認所有東西都是在網上連著。
那麼你可以想像那個時候如果誰控制網絡通訊，他就控制了這個社會的一切，包括金融、包括這個人、包括這個健康、包括這個物流、包括一切的東西，它其實都在整個通訊的過程中展現出來。他要癱瘓你這個國家其實就是一瞬間的事。
就像現在的電，某種意義上講的話，當年人發明電的時候沒想到電在現在人類社會中起的這個作用。現在你如果沒有電，你吃不了飯、出不了門，有的人可能會悶死，有些人沒有空調，現在佛羅裡達沒有電的時候有人會熱死。你可以感覺到整個人類社會就是它對於現在的這種東西的依賴，其實未來的5G通訊就是這種狀態。
主持人：是，所以從剛才二位講的，這些國家對於華為的這個疑慮就是在於說它跟中共政府的這種關係，然後它將來一旦這個控制網絡之後會做出一些可能有損利益的事情。
橫河先生，但是華為自己它有一些辯解，它說沒有任何政府告訴它讓它做配合政府情報的事，那其實它說中國也沒有法律說一定要求企業去配合政府什麼收集情報。我不知道您怎麼看它的這樣一個辯解？
橫河：第一個就是，它這個辯解政府沒有要求，那麼你在國內配合公安系統做這個「平安城市」、「金盾工程」，這是不是政府的要求？因為是政府訂單嘛，政府訂單以後，政府當然會給你要求。你把同樣的產品輸出到其它國家了，是不是把政府的要求輸給別的國家？這是一個。
主持人：它可以辯稱這不是情報，這不是情報活動。
橫河：對，情報活動怎麼定義？這是第一。第二就是說，它做了它也不會承認。第三，中國是有法律的，中國的「國家情報法」規定了個人、組織都必須有這個義務為中共，就是中共如果要求的話，有這個義務為中共提供情報；而且還有一條，就是如果出事的話，政府有義務去救他們。這個其實很重要，在這之前，政府是不救的。
主持人：在孟晚舟之前是嗎？
橫河：對，在孟晚舟之前，政府這麼高調的出頭就沒有看到過！金無怠說起來的話，中共最高級別的間諜，至少是破獲當中最高級別的間諜了，抓住以後，李肇星公開在這個記者招待會上說我們不認識這位金無怠先生。他根本不認識。
但現在它卻規定了，你要有義務，那政府也有義務，這是雙重的啦。所以說既然都寫在法律，不寫到法律，政府要求了，你也沒辦法拒絕；要寫到法律裡面，你更沒辦法拒絕。所以說這句話，我想全世界都知道，這一次這個孟晚舟事件出來以後，全世界都知道了中國這部「國家情報法」，倒是幫這個中國「國家情報法」在全世界宣傳了一番。
主持人：沒錯，是。那華為還有另外一個辯解，傑森博士，它說5G的建設我參與的只是外圍設備，我不觸及你的核心的運營商或者什麼的。那您怎麼看它的這樣一個說法呢？或者它說你可以檢查我的設備，當然您剛才應該已經提到了。
傑森：其實我剛才談到一點就是說，因為未來5G在人的生活處了這麼重要的一個位置，它就像你未來呼吸的空氣、用的電一樣的，就是人不可缺失。它不用去就是把你的信息是什麼分清楚，它只讓你不工作，你這個社會就停了。
主持人：它指的外圍設備是不是指這些基站的建設？
傑森：對，它事實上就是說我們知道了，整個現在的通訊網絡分三層，第一是你拿的手機；第二是你手機目前連接的那個基站，就是離你最近的這個網絡站；第三個級別就是這些基站綜合中間的那個服務器。
在手機這個行業和物聯這個行業，華為是世界排名第二；在基站這個方面，華為世界排名第一；在服務器這個方面，華為排名前四。就是說基本上一條線，它是全部產品都有的，它可以提供所有產品，而且它的整個費用，很多美國的這種公司說是我們做到1美元，他們說10到20美分來做，不知道這個事是怎麼做的？
而且就是說整個你可以看到很多資金運作是有中共強大的支持，你比如說利比亞要修一個，它給利比亞說我給你修一個通訊網絡，利比亞說我沒錢，中國那邊投資銀行立刻就說我這兒給你提供3億美元，你只要願意讓華為給你做。
它這個運作方式跟「一帶一路」的運作非常接近，就是說我給你修公路，中國建築公司去，如果沒錢，中國銀行趕快說我給錢。結果然後是中國銀行給錢，中國的貨運去，中國人把鐵路修了，這個國家的主權歸了中國。就是說讓這個國家背上債務。
這個運作過程，華為事實上，我們說華為幾乎是中國唯一走向世界的一個，真正走向世界的一個企業，但是它背後其實是充滿了中共的扶植。這就是剛才我談到的，就是說中共在任何一個領域都想扶植一個自己的企業。在通訊這個領域，它發現華為、中興就是它堅決要扶植的企業。這就是它為什麼一直在不惜血本的，銀行、然後整個竊取商業機密一切方面在扶植華為。華為的發展沒有中共的扶植絕不可能有今天的所謂這個奇蹟。
主持人：但說起來華為還有另外一個說法，因為今年年初的時候，它的一位總裁就說，之所以這些國家不信任我們，是因為我們競爭力太強，我們發展太快、太強大。如果說從這種角度來講，可能有些中國人會覺得你們就是想抑制我們的這個發展。
傑森：這點上是這麼說的，我就這麼打個比喻，就像拔河比賽，美國這邊的每個企業是獨立運作，是企業和企業之間，你比如說美國企業的競爭，高通和英特爾都在芯片上競爭，兩個企業互相拔河，那麼國際市場上，高通就跟其它的一些公司兩個企業在拔河。
但是在中國的華為可不一樣，你找華為去拔河的時候，華為後面一堆中共的銀行、情報機構，各方面全都在後面勒著，你怎麼拔得過它？你說我的實力非常強大，是，你在前頭當幌子，後面一堆人幫你拔河，誰拔得過你呀？人家就一個企業你是國家扶植的，整個國家，我拔得過國家嗎？中國十幾億人。就是說這個過程中你不可思議的，它這樣不公平的運作方式。
這就是我們反覆談到，又回到了川普要求的中共改革的問題，結構性改革。當時2012年的時候，美國國會事實上是針對華為做了一系列的調查，到底它跟中共有什麼樣的關係，查不明白細節，但是查明了一點：華為獲得了巨大的中共各方面的支持，這一點是非常明確的。
主持人：所以說到這個華為，其實除了科技之外，橫河先生，最近媒體又披露很多其它方面的信息，比如前一陣子《華盛頓郵報》說，華為給美國頂尖的智庫布魯金斯不同的這種捐款，那麼布魯金斯就為它去寫對它有好處的這個報告。
日前英國媒體又說華為去投資英國的頂尖學校，像牛津、劍橋，所謂「未來種子」這樣一個贊助計劃。您怎麼看？為什麼華為要投資這些領域，這對於一個科技企業來說是否尋常呢？
橫河：這其實是一個相當不尋常的現象，因為中國的企業它有一個特點，除了國企以外，所有掛名是私企的它都有一個不安全感，所以對外的投資在相當程度上是轉移資金，是留後路。我們可以看到兩個最典型的，一個是雙匯買了美國最大的農產品公司，就是豬肉的公司，買了那個公司，所以美國超市現在豬肉基本上都是中國的雙匯。
主持人：前一陣子我還看到當地民眾抱怨養豬場臭氣熏天。
橫河：對，這是一個例子。另外一個就是王健林買了美國的影院，後來這些企業都受到了打擊，其原因就是因為他們把錢，可能就考慮他們是在洗錢，要求他們從國外撤回來，所以買房地產的很多、買那些很多。唯獨不一樣的是華為。華為雖然說是私企，但是它的行為和私企的情況完全不一樣，它不存在一個往外轉移資金，從中國逃出來的問題，沒有這個問題。
它的作法特別像一個中共政府的作法，你像政府投資的是孔子學院，那它投資的是高技術領域，它不僅僅是在美國，它在加拿大、在英國、在歐洲很多國家都有，都有科技領域。那麼加拿大人現在也很擔心一點，它除了給未來投資以外，它現在還有一個，吸收這些學校高技術領域研究成果的這個功能，還有這個功能。
那麼這個功能實際上，這個戰略思路，就說從中國的企業來看，這是一個國際巨大財團，有很多很多年歷史了才會有這樣的做法，慢慢慢慢投資一些教育事業，但它很少會干涉。但這個就特別像中共的一個戰略規劃，這個戰略規劃讓人不得不懷疑它的背景、它的來源，就說除了在5G上面投資以外，它的投資的方向已經超出了一個普通中國企業，或者是最優秀的中國企業本身的目標了，特別像是國家戰略目標，這點也是它跟別的企業不一樣的地方。
主持人：剛才新聞中的英國專家他就說像這種行為，他說其實背後軍事、政治的這種影響，他說相當於一個「軍工行動」。
傑森：對對，是這樣的。其實中國人很多在中共的宣傳下，把華為作為民企的驕傲，他覺得這是中國人的驕傲，民族企業走向世界的一個典範。其實在我看來，華為的很多行為是跟中共的利益耦合的非常非常精密的，甚至它做的很多事情都是有點中共要花錢做的事情。而它跟中國老百姓的利益很多時候是不吻合的，而且甚至是有點對立的，包括在國內修對老百姓的監控系統等等這樣的東西，它其實都跟老百姓的利益對立的。
其實這就是我反覆說的話，不要它掛著中國企業的名字你就認為它是跟中國老百姓的利益耦合的，它事實上是跟中共的利益耦合更強的一個企業。在我看來，它雖是民企，但它跟央企的概念幾乎是一致的，它完成的企業的任務，跟中共對央企的定義是一樣的，幫我賺錢、幫我控制國內國外，都是那麼個概念。
橫河：就像天網工程、平安城市一樣，你如果有不滿要上訪的話，有個英國記者測了一下，7分鐘就能把他找到，但是這麼多失蹤人口從來都沒找到一個！就是說它實際上並不是為老百姓利益服務的，它和政府合作的項目是監控人民，但是從來不幫人民解決問題。
主持人：所以有人說華為是我們的，有人就說華為不是你的，華為是監控你的，網上就是有人這樣在講。那麼我們還有一位觀眾朋友短信發言，給大家讀一下，一個短信提問說：「西方對華為、中興發禁令，請問中共用其他公司代理是否可以糊弄過關？」。
另外有一位觀眾評論，他說：「華為為啥遭到多國抵制？肯定它做了很多壞事，究竟哪些壞事？監視老百姓只是揭露出來的，但是一定有更多見不得人的事還沒有暴露出來。」。這位短信提問很有意思，傑森您怎麼看？
傑森：第一，它是不是可以讓別的公司把它的牌子拆掉？
主持人：或者建一個子公司。
傑森：可能性有，但是不是很大的原因就是，全球通信行業就這麼幾家，通信行業逐漸在這個排併的過程當中，你非常難搞一個很大的項目，莫名其妙的一些小公司開始給我提供部件，這個部件它要持續地給我提供，它必須要有一個大公司才能保證它的持續性。所以這點上可能會做，它可能做起來很難。
另一點，華為還做過什麼其它的事，還有什麼見不得人的勾當？我的感覺上，它在起家的過程中，它有一種追求腐敗這樣的概念，當時它的技術不如一些西方公司的時候，它採用的是你如果用我的產品，領導人可以從我的企業裡分紅。它是商業運作，但是某種意義上是行賄的概念。
那麼這樣的方式它在國際上也能推廣，它到德國的時候，很多它的企業在德國的遊說商，事實上是以前德國的政府官員，據德國自己說是給的工資是不可思議的高！它這種運作方式就是邊緣球的行賄，它把中國整個這個社會腐敗以後，又把這個腐敗往國際推。其實這點上，它的股份結構非常不明朗，這就是為什麼孟晚舟這次被抓，很多中國的人睡不著覺，其實救孟晚舟就是在救他自己。
主持人：橫河先生，現在這種抵制行為您覺得對於華為會有什麼影響？因為有的人說這下華為前景很黯淡了；但也有人說對它的全球份額不會有什麼影響。
橫河：是這樣的，它的擴展會受到影響，因為它原來依賴的是第三世界國家，就農村包圍城市，但是現在正在向發達國家邁進的時候受到了阻礙，那麼這是它發展的一部分，至少它的發展勢頭會因為發達國家的抵制，因為這是它下一步的方向和正在走的方向，會受到很大的障礙，但是它原有的在第三世界的份額可能暫時不一定會受到很大的影響。
主持人：傑森有什麼補充？
傑森：華為還會滿迅猛的發展，華為現在整體已經是世界幾乎第一個通訊公司了，所以這就是為什麼這個威脅幾乎是不可避免的會越來越尖銳。
主持人：所以西方國家的警惕也越來越高。
傑森：對。
主持人：好的，非常感謝二位，我們今天時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
