2019年02月26日熱點互動直播
【熱點互動】最高法卷宗丟失案驚人反轉 王林清動了誰的奶酪？
【新唐人2019年02月26日訊】【熱點互動】最高法卷宗丟失案驚人反轉 王林清動了誰的奶酪？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目，今天是2月25日，星期一。
從上週五（2/22）到今天，中國社會最熱門的公共事件應該就是最高法院卷宗丟失案的驚人逆轉。上週五，由政法委牽頭的調查組發布調查結果稱，舉報人最高法院法官王林清「監守自盜」，並涉嫌洩露國家機密。當天，王林清也在央視的專訪節目中露面「認罪」。
這件事情引發輿論極大反彈，有人尖銳評論：不管你信不信，就看你服不服。網上各種網民的吐槽段子排山倒海。
出現這樣的驚人逆轉，王林清到底動了誰的奶酪，今天中國網路上這樣一面倒的民意嘲諷又說明什麼問題？今晚，我們請兩位嘉賓就此熱點事件進行討論，兩位都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是傑森博士，二位好。
橫河、傑森：您好，大家好。
主持人：謝謝二位。節目開始，請先看背景短片。
中共黨媒「新華社」2月22日晚間報導，由中共政法委牽頭，中紀委、最高檢察院、公安部參加的聯合調查組公布調查結果，「凱奇萊案」，也就是「陝北千億礦權案」的最高法院二審卷宗丟失，是被王林清本人竊取。
調查組聲稱，王林清因在工作中對單位產生不滿，所以把千億礦權案的全部正卷和部分副卷帶回家中。
「陝北千億礦權案」案卷在最高法院離奇失蹤，去年12月底被曝光。王林清拍攝多段視頻發布到網上，講述案卷丟失過程，暗指最高法院院長周強涉嫌隱瞞事件。
現在他突然在電視中自證其罪，引發輿論質疑。
大陸法學博士張傑認為，中共是犧牲王林清、保全周強和最高法院的聲譽。
熱點案件劇情大逆轉，也引發網絡熱烈議論。
北京律師劉曉原說：「最高法院的法官也上央視『認罪』了。嗚呼哀哉！」
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間就此事件和我們互動，您可以發手機簡訊或者在YouTube觀看節目的直播和我們文字互動。
我想今天節目開始先問二位個人的觀點。一直高調舉報卷宗失蹤的王林清法官，調查結果突然說是他監守自盜。這樣的調查結果您信不信？為什麼？傑森。
傑森：我自己感覺我信不信其實不重要，我驚訝於這種運作方式。中共的運作方式就是赤裸裸地說「愛信不信」！網友也談到，從各個角度已經分析了，王林清非瘋即傻才運作出整個這麼複雜的過程！從另一個角度來說，我也非常欽佩在1月8日成立的由政法委牽頭和中紀委、最高檢察院再加上公安部四個部的中央機構臨時組成的鬆散組織，能在大概45天的時間裡頭，破了一個大概兩年多檔案失竊的案子，這個案子歷史上一切的證據都已經消失，它立刻把這個案子就破了；千億礦權案在陝西省高級法院和全國最高法院會審了兩次、經歷12年，它現在又審了一遍，而且確認最後審的是對的。
主持人：在45天內。
傑森：它又跟中央電視台合作一個將近二十多分鐘的節目，最後又播放出來。一起多年的案子在45天做了如此多的事情，我就說這群人不得了！在我看來，以後可能這一群人會被反覆啟用，因為中國十幾年的案子它都能一下審清了，從這一點來看，我感覺基本上它的運作、走的道路是：我用我的神速度給出神判斷，你愛信不信！
主持人：就是「不管你信不信，反正我信了」！橫河先生，您的感受？
橫河：我感覺是「太過分了」！赤裸裸到「過分」的程度。我就想不通，這個調查組是它自己傻還是把所有的人都當傻瓜？因為很多事情明顯和事實不符。這件事情已經這麼多年了，媒體陸陸續續有一些報導，王林清本人還有一些報導，都是邏輯很嚴密的，突然之間它要把原有的邏輯打亂，打亂掉以後再編出一套新的東西。
明眼人一眼就看出來是有問題，你看這一次幾乎沒有人認為是真的，在這種情況下我不知道它是不是把所有人都當傻瓜看，這是我印象最深刻的，45天坐在家裡編也應該編出比這個稍微好、能夠自圓其說的故事來；它編出一個不能自圓其說的故事！說它高效率，高效率坐在那裡編的話，45天應該編一個比這還好一些的。
傑森：估計可能是王林清最開始幾天不配合黨的工作！給王林清做工作可能花了一點時間。
主持人：對，所以時間減少了！我們暫且不提案子本身的邏輯性，我想從事實角度請傑森跟我們回顧一下。很多觀眾可能還不太清楚，其實案子本身就很複雜，再加上卷宗丟失、加上去年年底崔永元和王林清的爆料，關鍵的時間點為我們梳理一下。
傑森：我自己也在網上研究了半天，才把這件事情的時間點梳理清楚了！從表面上看實際上是案中套案，中間套了好幾個案子。背景是「千億礦權案」，價值上千億的礦產開採權，這個案子最開始背景是2002年，當時的西勘院（西安地質礦產勘查開發院）拿到一項勘礦權，它有勘礦權但是沒有錢；2003年，當時陝北一名有錢的農民趙發琦以自己的公司「凱奇萊」與西勘院合作，他拿出1,200萬人民幣給西勘院探礦，勘查結果如果真的有礦，礦權80％歸凱奇萊、20％歸西勘院，這是2003年達成的協議。
因為種種原因，2005年初，凱奇萊正式撥款900萬元給西勘院，而在2005年中期，西勘院探明真的有大礦，按當時的煤炭價值計算，大概值三千多億，所以叫作「千億礦權案」；現在可能稍微低一些，因為煤炭價格在下走，但是也是值很多錢。不幸的是，陝西省的省政府從中作梗，2005年，突然給塞了第二個親家「中國化學工程集團」和香港的一家投資公司，背後的背景也很複雜，跟西勘院說：你應該跟這一家公司合作勘探。其實當時結果已經勘探出來了，卻硬逼著跟這一家公司合作。
2006年3月份，西勘院就跟香港的投資公司簽了合作開發項目，當時趙發琦凱奇萊公司就不幹了，上告陝西高院，陝西高級法院很快大概幾個月就批了，批的是凱奇萊有理；西勘院違約，不但應該賠償，而且把勘礦權轉讓給凱奇萊或者把上千億的錢給人家。西勘院不服，上告到中國的最高法院，當時是2006年，最高法院拿在手裡整整3年，3年幾乎沒幹什麼事，其中關鍵的一點是陝西省政府給最高法院發出意見：你要是判不對，國家資產就會流失。2009年底，最高法院判「駁回」，返回到陝西省高級法院重審。
陜西省高級法院花了一年多的時間，在雙方證據都沒有變化的情況下，得到相反的結論：合同根本無效。讓西勘院把900萬元加上10萬塊錢利息，910萬元退給趙發琦，事就了了，這事就過去了。這事趙發琦不答應了，又告。又第二次進入高院，事情發生在2011年，整整在高院待了6年；2017年底、10月份，高院作出判決，這一次判決表面是趙發琦勝了：當時你們簽的合同是公正、合法的，因為西勘院違約，得返回一千三百多萬給趙發琦。
趙發琦真正想要的是價值上億的探礦權，最高法院的態度反倒是探礦權沒有理由給趙；當時合同上沒提這事。所以不予支持，要探礦權的事情不予支持。趙發琦這時候就傻了，表面上高院給的是有利於他的判詞，但是他最想要的真正核心上千億元的礦權沒有拿到。這就是「千億礦權案」，案中套案的第二個案子是什麼呢？就是主審的王林清法官，他從2011年拿到這個案子一直在審，審到2016年的時候，按他自己的說法，他跟當時院裡的領導，他的直接領導是杜萬華，杜萬華直接接受周強的指示，王林清跟他們的概念不一樣。最後他準備把案子交出去的時候，突然，2016年，案宗丟失了；2018年中期，他一方面寫檢舉信，當時沒有公布出來，只是最近這幾天才公布出來。
主持人：檢舉周強？
傑森：檢舉周強。另一方面他也拍了剛才穿白襯衣的自保視頻。他說，最近杜萬華對他不斷威脅，以後萬一有什麼不測，這是自保的錄像。當時2018年中期他做了這件事以後並沒有達到多大的影響，他只是跟相關人員去查；真正起作用是到去年年底、12月底的時候，中國很有名的網絡紅人崔永元揭露這件事情。他揭露以後，不但重新用比較優、比較好的方式給王林清拍了另外一段視頻，穿西服的那一段視頻，同時他用網絡影響力把這事再次爆出來。
爆出來以後，高院先是否認：哪有丟卷宗？沒有丟卷。後來拿出更多證據以後，高院說「調查」。12月份，高院說是自己調查，結果1月8日，由政法委組建了一個班子，就是剛才我們說的調查組在調查。1月8日調查，很快，王林清就失蹤了。失蹤一個多月以後，就是我們上星期五（5/22）看到的。
主持人：出來認罪！
傑森：王林清突然在電視上開始說：「我錯了！是我偷的。」整個過程就是這麼一件事情，所以說是「案中套案」。
主持人：謝謝給我們這麼詳細的回顧。橫河先生，剛才傑森談到，去年年底，這樁案子才為大眾所知，由於崔永元的爆料、王林清的視頻，可以說是推到了輿論的高度。很多人都很關注這樁案子，而且很多人當時可能認為「周強懸了」，現在突然出來這樣的調查結果，您剛才也說，您覺得這事對於很多人來說是非常可笑的。在您看來，推出這樣的調查結果到底說明什麼問題？
橫河：這個案子其實我更關注的是後面一半。剛才傑森講的這兩個案子當中，前面那個案子相對來說是比較普通的案子。當然，我相信雙方都有背景，只不過最早是在陝西省的地方，可能權力集團之間的鬥爭；有這個可能性。說句老實話，一家民營企業要一下子拿到這麼大的項目也不是很容易的事情，肯定也有後台。
關鍵是第二個案子，案中案的第二案。這個案子現在這麼一處理，我覺得有幾個問題是非常值得關注的。第一個問題是央視的認罪。「央視認罪」現在似乎變成了標準模式，當政治上需要的時候，案子是未審先判，而且是用媒體審判，用這種方式。嚴格說，調查組還沒有審，是移交給公安系統，由公安調查。因為有犯罪。它是這麼說的，這是調查組的結論。
央視認罪現在變成了標準模式，最奇怪的是，以前都是一些網絡大V或者一些維權人士、宗教信仰人士，最多也是已經倒了台的所謂「貪官」認罪；王林清是一名在職的最高法院的法官，這一點是讓人很驚奇的，最高法院的法官也可以被拿到央視去認罪。這是一個。
另外一個，調查組本身是一個問題。我是特別關注調查組的組成，它是由政法委牽頭，非常不合理。最高法院和最高檢察院是屬於人大系統；不是國務院系統，人大系統應該是人大授權，但是這個調查組沒有任何人授權，就等於是政法委自己給自己授權。本來說最高法和最高檢的問題應該由人大出頭來牽頭、來組織調查。
主持人：就相當於是政府那一支的。
橫河：人大系統。因為是人大系統授權的，所以調查也應該由它來授權，但是現在卻公然地……按一般人想像，它會做個樣子讓人大來牽頭；這一次它不做樣子，就是故意把中央政法委拿出來，用中央政法委來牽頭。實際上這是給出了一個非常重要的信號，我覺得。是什麼信號呢？共產黨以前是躲在後面操作；現在就是要讓你們看共產黨的領導權走到台前來了。
主持人：刀把子！
橫河：這在中共歷史上最突出的是文革時的一元化領導，之後，實際上一直是黨、政分開的；現在卻公然的就是……而且你看新華社報導的題目，第一句就是「中共中央政法委……」把這個故意放在前面。所以這是一個信號，除了一樁舊案子而言，它給出了一個很重要的信號。當然，這個案子本身它就沒有授權，沒有從常規以前人們認為的中共有一套掩蓋方式；它不掩蓋了。
主持人：您的意思是說，中共政法委現在走到台前了，是不是就跟現在有人說的「最高法院上面出來一個更高法院」，是不是就是這個意思？
橫河：最高法院、更高法院現在是政法委牽頭的，實際上就是指的共產黨。在這裡它就明確說明。因為政法委的級別其實現在降低了，政法委原來從政治局常委周永康以後就降到政治局委員了，從級別上並不比別人高多少，卻在這裡起了這麼重要的作用，它牽頭把紀委拉進來，紀委的級別都比它高啊！紀委是政治局常委級的，它就把這個拉進來。
實際上是給出一個很重要的信號，我認為這個案子當中最值得關注的是這一部分；把原來的一些做法現在改變過來了。從政法委的政法工作條例開始，更早的時候是中共和政府，叫作「黨和政府機構改革方案」，當中就把很多原來掩蓋在政府機構裡面的一些共產黨管的機構就直接移到共產黨的系統裡面去了，像管統戰的國務院僑辦，國僑辦現在就直接歸中共中央統戰部管了，還有宗教局、民委都直接歸過去了。政法工作條列裡頭直接就把政法委的權限範圍明確規定；以前從來沒公開過，我們知道一直這麼運行的，但是現在就是公開化。
主持人：傑森，很多人從這個案子談到依法治國的問題。因為中共高層一直說要依法治國。我看到前兩天官媒發表一篇去年的文章，中共高層講依法治國，從這篇文章和我們看到的現象來講，您覺得中共所說的「依法治國」到底是什麼呢？
傑森：最近《求是》雜誌的文章，把中共最高級別領導人在2018年8月份的一次講話拿出來，非常清楚地解釋了中共「依法治國」的定義，文章的題目是「加強黨對全面依法治國的領導」。
主持人：而且好像說絕對不能司法獨立。
傑森：題目本身就非常清楚地知道中共提的「依法治國」的基本概念。我自己知道，「法治」一詞對應英文，歷史上有兩種翻譯方法，一是Rule of law，意思是「根據法律來管理社會」；另外一個是Rule by law，「用法律來控制社會，法律是工具」。這兩個概念最大的不同是，第二種方式在法治上有另外的思想介入，這個思想創造法律，以法律為工具來控制社會，這種控制方法更有效，中共用的就是第二種方式。
當時最高領導人的講話中特意提到中國歷史上秦朝商鞅變法，商鞅就是典型的法家思想，法家思想核心不是真正現在西方社會的依法治國；就是用法律來控制老百姓，他就在繼承這樣的思維方式。這一次我們非常清楚地看到，中共從理論層面確立中國沒有真正西方意義的法律；中國所有的法律是黨的意志的延伸，中國法律所有的執行過程是黨的意志的展現，當然，在這之外順便說一句：西方的憲政、司法獨立是狗屁。基本上就是這麼一個核心思想。從這一點來說，中共澄清了一些人的幻想，所以黨內、黨外不要再存有任何幻想。
這一次，調查組在新聞報導中第一句話是：以政法委牽頭的調查組本著為黨負責、為人民負責、為法律負責、為歷史負責，開展調查。當然黨是第一位，網民非常感激它居然把法律排在第三位，沒有排到第十位。你要是看最高檢察院、最高法院的網站標題，第一個就是「跟隨共產黨、為了共產黨、為了老百姓」等等說法，中共從來都沒有變調，只是中國國內的一些文人時不時會產生一些幻想，當中共一提法治，這些文人腦子裡就煥發出西方法治的概念，其實中共一再明確：錯了、錯了、錯了，我的法治就是我用法律管你。就是這麼個概念。
主持人：談到這一點，可能很多人從這個案子中確實看到法律只是工具，但從這個案子本身我想問一下橫河先生，當時崔永元爆料、王林清的視頻出來，很多人認為中間有高層內鬥的因素，所以很多人分析認為，周強可能懸了。但是現在案子發生這麼大的逆轉，您認為這中間到底發生了什麼事呢？
橫河：我覺得當時的分析是有一定道理。一個是最高法院的法官、一個是曾經在央視做過主持人，能夠在這種地方混這麼久的人，對中共的潛規則和明規則不會不知道，我覺得不大可能出現冒冒失失去捅婁子，這個事情肯定是有背景。你要知道，從王立軍出逃以後，所有重大的變化、哪一個人下台之前都有謠言產生，謠言過程當中這個人又會重新出面幾次，以消除大家的疑慮，最後又被拉下馬，形同規律。所以到了對最高法院領導開砲的時候，而且居然能夠把這個事情上網。
主持人：而且沒有被封。
橫河：做的人絕對知道他在做什麼，這是沒有問題的。但是為什麼翻轉？我覺得有兩點值得考慮。第一，在過程中起過作用的人往往是被犧牲的。看以前的那些揭發者，在揭發的過程當中和以後，這個人往往是慘遭打擊，最後被揭發的人倒台以後，曾經因揭發立過功的人並沒有得到任何好處，往往被當作工具用完就算了，這是一種可能性。
還有一種可能性，過程中突然發生翻轉可能是雙方僵持了，僵持之後就要看誰能提出中共系統裡面比較政治正確的口號，這裡指的政治正確是什麼呢？再怎麼折騰、再怎麼鬥，內部都不能指向中共系統，中共系統裡面如果影響到中共的統治權、影響到中共的權威是不行的。有一個最典型的先例，當年「六四」天安門鎮壓之前，趙紫陽真正得罪鄧小平是他跟戈爾巴喬夫見面時說了一句話：我們有重大問題還是要請示鄧小平。這就把中共的底給露出去了，最高層的很多內幕是不允許捅到外面去的。為什麼中共要黑箱操作？因為共產黨的絕對權威或者領導人的絕對權威是不能動的。
如果把最高法院的一些事情捅出去以後，最終可能會導致民眾對中共的信心的動搖；其實早就動搖了，但是它要考慮到這一點。如果觸動這一部分的話，那麼提出這個的人就會稍微占一點上風，於是在過程當中就必須把犯了規（其實讓他們做就是犯規行為）的人推出來做犧牲品。但是並不表示這件事情就了了，如果當時確實有權力派系鬥爭，事情過去了並不表示真正的權力鬥爭已經過去了，這不一定的。
主持人：我覺得很多人也有這樣的問題，傑森，像剛才二位說的這樣的處理方式，當然很多人說是極端傲慢的處理方式，「不管你信不信，就看你服不服」。這種處理方式確實也未免太簡單、粗暴了一點，您覺得為什麼它不試圖找一個稍微再合理一點的方式，而直接就在45天之內把舉報人變成了罪犯，為什麼要這樣處理呢？
傑森：剛才我一開始調侃它的神效，但是我的感覺上它可能必須得這麼做。因為什麼呢？我非常同意在這之前，應該說是有周強的政敵在針對周強下手，從各種跡象表明。在我的推特上有更詳細的時間表，其中有一個時間我注意到，崔永元在2018年12月底爆料這件事情之前，真正又把這件事情在一年之後挑起、把「千億礦權案」又提起來的是中共的央視。2018年12月初，央視居然把一年前的案子提出來：「千億礦權案」判了一年，沒有任何的作為，陝西省那邊沒有任何的作為。換句話說，這件事情再次提出來，把一個已經經歷了12年的老案子、判了一年的老案子又提起來，它一定會針對這個案子和針對陝西省的權力機構，是有這樣的勢力。
你剛才也談到，當崔永元爆出這件事，國內各種媒體在跟進；如果這件事情不能爆，當宣傳部委看見之後立刻就停止了。最後為什麼中共開始一致針對王林清呢？最關鍵的是，我自己看了以後，我仔細讀所有爆出來的審批卷宗各方面，讓我非常透徹理解中共整個司法體系的決策運作，這樣的決策運作使我非常清楚地感覺到，這是中共當時沒有預料到的。
當時派系裡的鬥爭是屬於窩裡鬥，在鬥的過程中，讓老百姓掌握整個司法決策過程，包括在沒有審案之前高層已經有決定，當時周強要作出三種決定時，每一種決定他都讓王林清去找司法根據，同時分析每一種決定對社會的影響。
主持人：周強讓王林清的上司跟王林清說。
傑森：讓王林清的上司杜萬華給他說。當然周強的級別比王林清高很多，不會直接跟王林清說，但是確確實實法律在他完全是個橡皮章，他可以用三種不同方式判，就看哪一判決對社會影響小，他讓王林清作整個分析；法官要作這樣的社會學分析。另外，你剛才也都談到，在整個辦案過程中，清楚展現出中共的運作方式，就不再是兩個派系的問題，反周強派或反陝西官員派和另一派系之間的鬥爭；更是中共的顏面問題。
正在這個時候，我們知道《求是》雜誌發表這篇文章也不是空穴來風，某種程度上講，這件事情攻擊周強的核心原因是周強沒有嚴格按司法走；說到陝西省政府時，也是「給高院發函是影響司法」。這種說法，某種概念好像是要真正往西方的法治。
主持人：就是行政不應該干預司法。
傑森：「行政不干預司法」，但是這跟《求是》雜誌最近刊出最高領導人的決策是否相反呢？從這兩個原因可以看得出來，中共領導人第一要維護黨的尊嚴：副國級幹部絕不可能被幾個鳥民給搞下去，對黨國是汙辱；另外，鼓舞了你們這一次所謂「依法治國」的信心或幻想，下回你還給我真弄出什麼事來？！我們黨對於「依法治國」的概念要在你們心目中根深蒂固；為了整個政治理論，派系鬥爭放在一邊，先把王林清給辦了、把崔永元嚇得讓他不敢再說話，這事平息了以後，內部的問題關上門我們黨內處理，黨內解決。
主持人：當影響到黨的生存或穩定的時候，大家先把派系放在一邊。
傑森：對。核心問題是跟老百姓之間的問題。
主持人：現在網上已經先有觀眾給了一些反饋，我很快讀一下。有一位觀眾的短信發言：「中共是無法無天的流氓，最高法院的院長周強公開講『要敢於向依法、依憲亮劍』；崔永元被利用處罰多名藝人後還沒有睡醒，以王林清事件碰到真正的『趙家』人士就連小命都難保了。這就是中共體制的邪惡之處。」
還有一位YouTube發言：「有可能與中美貿易戰有關，周強後台吐出點、讓步，給美國的利益保住周強，那麼王林清就要完蛋。反正中共自己玩慣了，撒謊是它的基本素質。」
很有意思。橫河先生，請您稍微回應一下，您怎麼看第二位觀眾的發言，可能兩派的妥協跟貿易戰有關？我看到其他人也有這樣的分析。
橫河：對，有這樣的分析，但是我個人覺得跟貿易戰的關係不應該這麼大。雖然貿易戰也影響到中共的統治，但是黨內的高層內鬥大概不大容易影響到貿易戰本身。在貿易戰的問題上，我倒是真的不覺得中共黨內有這麼多的分歧，早先的分歧，一部分人覺得應該更早妥協；還有一部分人認為應該強硬下去。實際上真正的強硬派也沒有方案、真正的妥協派也沒有方案，所以這當中可能不會把內鬥直接連進去，當然也有可能大家覺得現在鬥不太合適，把它往後推一推。
我個人還是更傾向於這個案子是為了保中共的政權，從法律角度來看是直接保中共的政權。「法律」因為是中共的刀把子，刀把子是不能動的，這一部分怎麼也不能動，而且怎麼也不能讓你們動。中共從反腐開始一直就是這樣，基本上是不容許從底層往上反，而是要從上面往下去反，實際上就是接受不接受普世價值的最大的區別。中共一貫如此，即使不是王林清或崔永元挑起這件事情，而是其他人挑起，如果觸動到同樣級別的問題處理是一樣的；即使不在今天，過去也是這樣處理，將來也會這樣處理。
主持人：我們再談談看到的社會反響。傑森，我想您也看到了網上大量的段子，段子非常精采，請您談一談什麼樣的段子讓您覺得印象比較深刻？從幾乎一面倒的嘲諷中您看到什麼問題？
傑森：段子是無奈的表現，越是讓人捧腹大笑的段子，笑完之後越是讓人感到心酸。當然網上的段子很多啦，都是網民的智慧，看完以後，我真是希望事情發生在國外，我笑的是國外的事情，而不是在笑我們國內中國老百姓的這種情況。這些段子看完、笑完以後，我想聰明人也會反思，到底中共要把中國往哪帶？！如果完全沒有任何法治控制的中共極權體制，到底中國未來往哪走？我看段子的過程中反覆在想，其實歷史上很多這種悽慘或者無奈的事情，最後大家都以網上的段子作為收尾，難道每一次大家就只能陷到「寫段子」這一層面嗎？這是我自己的感覺。
當時蘇聯在崩潰之前，有關蘇聯的政治笑話全世界有名，可以集合成一本書，實際上就是一種民怨，用最委婉的方式展現出最深處、無奈的民怨。
橫河：講到段子，像剛剛貼出來的這些帖子、相當多的段子，其實是不需要創造性的，故事本身就是段子。把所有的故事情節全濃縮出來，從他自己先去報告案卷失蹤，領導不理睬，他去找了崔永元把大量的事情曝光，一定要叫領導來追究，最後領導就來追究了，把他抓起來，說是他自己幹的。連創造性都沒有，只要把事情濃縮一下講出來，就被人看成是非常精采的段子了。可想而知，這件事情本身就是一個大笑話！
主持人：多荒謬！
橫河：就是荒謬到這種程度，不需要進行任何加工；濃縮一下就是一個改都不用改的段子！
主持人：我注意到有人談，就是直覺的反應，說，這件事情出現以後，什麼都不要說了，該留學的遊學、該移民的移民；有人說，我就不知道是該哭還是該笑？！對這樣的反應您怎麼看呢？
橫河：剛才傑森也講到了這一點。中共這一次的做法，特別體現出權力的野蠻和權力的傲慢。這是兩個因素。「野蠻」：我就這樣，你怎麼樣？！它其實知道大家不會相信，但是它就不在乎；「傲慢」也是同樣道理，它就是這樣。產生的效果，毫無疑問就是讓所有人都不再相信、不再期望中國能夠有真正的法治，不再期望中共會有獨立的司法。雖然沒有理由這樣推論，但是我相信這也是它的目的之一，讓大家全部打消幻想：你們別在那裡指望了！
主持人：傑森怎麼看？
傑森：打消幻想是實實在在的；不打消幻想總有事情出現。當老百姓都打消了幻想，它也知道會有個別的人選擇離開、用腳投票，但是大部分的中國人會選擇非常按中共的規矩做事，中共的統治就會容易很多。因為中共畢竟面臨越來越難的統治危機，經濟等各方面其它因素都會出現，所以它絕對需要老百姓認識它的權力。
主持人：但是對民意和民心的衝擊可能也會造成長遠的影響。
橫河：肯定會。
主持人：非常感謝二位。今天節目時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見。
