【熱點互動】香港法案與間諜外逃 如何影響中共？

【新唐人北京時間2019年11月30日訊】【熱點互動】香港法案通過：誰會在第一批制裁名單上？王立強前老闆向心成關鍵人物，間諜案拔出蘿蔔帶出泥

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月29日星期五。《香港人權法案》成為法律之後，北京方面再度召見美國駐華大使表示抗議，並且聲稱要反制，不過外界認為中共並沒有多少可以報復的措施，另一方面，『王立強叛逃事件』持續發酵，那麼外界現在持續起底向心夫婦的軍方背景以及公司的情況，那麼美國通過《香港人權法案》，其它國家是否會跟進？間諜案對於中共打擊和對台灣的影響有多大？今晚我們請來兩位嘉賓一起來探討這些熱點問題，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：主持人好，大家好。

主持人：好，謝謝，那麼還有一位是通過電話和我們連線的台灣AIACapital公司首席經濟學家吳嘉隆先生，吳嘉隆先生您好。

吳嘉隆：主持人好，唐先生好，各位觀眾大家好。

中共空言反制 但缺少籌碼

主持人：好的，謝謝您，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，談談您對這些事件的看法。好，那唐靖遠先生我想先問您這個問題，就我們先來談一談香港的這個人權法案的通過，我們看到說人權法案通過之後，中共方面確實做出了一些反應，包括召見大使啊，包括一些言語上的這種表態啊，但是外界似乎覺得說這些都比較空，並不認為中共會有一些實質性的這樣一些反制措施，跟我們談談您怎麼看中共的這個反應？

唐靖遠：就是首先我們可以看到中共這次的反應，這種強度，是超過上一次，就是兩院通過這個法案的時候是吧，據說有媒體專門統計了在9個小時之內，中共連續發表了51篇報導，這完全是狂轟爛炸。

主持人：就在不同官媒上加起來51篇。

唐靖遠：這個力度是空前的，但是我覺得就是應了中國過去有句老話叫做，那麼說得不好聽一點，叫做就是「咬人的狗不會叫的」。

主持人：會叫的狗不咬人。

唐靖遠：對，就有點這個意思，就你叫得很厲害，其實可能恰恰反過來說明中共確實是比較心虛的，就是它自己其實可能沒有，它沒有甚麽那個，就是有力的這種反制的措施。一個是我覺得就是我們看到現在官方，就是正式放風的，它已經有這種方式，就是說是可以禁止對就是推出這個法案的這些議員呢，就是禁止他們到港、澳地區。

主持人：這個好像只是《環球時報》的自己的一種放風。

唐靖遠：包括我們看到也有放風說是甚麽加大對美國的人權狀況的抨擊等等，我覺得這些東西其實它都是一種象徵性的措施，但是它真正在實質性的措施方面可能在兩方面，它們其實是有一些手段，一個當然就是在經濟領域，經濟領域其實我們會發現，中共它處在一個比較尷尬的位置，就是它在經濟領域能夠報復美國的這些手段，其實和它就是在打貿易戰的時候採取的這些手段是高度重疊的，也就是說它轉來轉去，它不外乎也就這些我停止購買你的產品啦，或者是把美國的企業列入甚麽實體清單啦等等，就是這些東西。這些東西它在貿易戰裡面其實是已經用過了，而且它現在如果再要繼續使用這個東西，它就會冒一個很大的風險，就是它很有可能使美國發生錯判。就是你使用這種手段你來報復美國通過了《香港人權法案》，但是美國很有可能認為你是在破壞貿易談判，破壞貿易協議，那就很可能使整個談判失敗，最後導致貿易戰的升級，這個其實是中共現在它也非常不願意看到的。因為我們看到就是至少在兩次，就上次法案通過以後，和包括這個川普簽署之後，中共都特意出來，雖然就是抨擊了這個力度很高，但是它都始終是小心翼翼的要表一個態，就是這個貿易談判不受影響，就說明它（中共）是對貿易談判非常在乎的，這個是在經濟方面。那麼還有一方面，就是在政治領域方面，可能它也許採取就是像這種聯合這個⋯⋯像朝鮮啊、伊朗啊這種支持它們來給美國製造一些麻煩，可能也許這種事至少是一個可選項。但是我覺得這種可選項它的可行度也是有疑問的，因為現在不管是朝鮮也好，伊朗也好，它們究竟能夠配合你中共配合到甚麽程度？這個其實是要打一個問號的。我們還要留待後續的一個觀察，其實我覺得現在在中共現在所處的一個客觀的處境，這個《人權法案》一通過簽署了以後，他就真的有點相當於一把刀懸在中共的頭上。那麼在這種時候，其實中共它的客觀處境是應該採取「緊急止損」，就是怎麼樣讓這個刀不要落下來，這個對它是更重要的，而不是說著急的急著要拿著刀去砍回去，就我覺得對它（中共）來說它應該是比較清楚它現在這種處境。

主持人：好的，那吳嘉隆先生也請您談一談，您覺得《香港人權法案》成為法律，對於中共的影響會有多大？另外您覺得因為外界現在都認為說：中共的表態讓外界解讀為，它雖然對這個是要表示抗議的，但是它不願意影響貿易談判，您是不是同意這樣一個判斷？

吳嘉隆：基本上同意，我覺得習近平這邊現在擺出的強硬的那個姿態，第一個主要可能是做給黨內的勢力看的，他是做給黨內看，尤其是一些黨內可能的反習的勢力看，就是習近平不能在黨內的反對派的那一方示弱，所以他擺強硬姿態，第二個他對美國擺的這個姿態，擺強硬是準備先硬後軟，將來必須對美國做退讓，簽貿易協議的話，不被認為是一種屈服，所以他（習近平）必須在一個時候表現的很強硬，把美國的壓力頂住，之後如果有簽貿易協議，還是做其它的跟美國有達成甚麽交易的話，那麼人們不會認為他是一種喪權辱國，他是一種屈服，所以他必須先硬頂住壓力，後面才好做交涉。再來，現在產生一個新的現象，就是國務卿必須每年對國會提出香港報告，那這種情況下，等於將來會產生一個現象，就是每年美國都可以對中共這邊加壓力，就是香港報告要提出來的時候，中共不得不做出一些比較放軟的姿態，免得升高緊張對立，在香港問題上我是講，所以將來如何應對一個有《香港人權民主法案》情況下的「美中關係」跟「中港關係」，可能還要花一點時間去摸索，看看怎麼調整，就是每年如果中共對香港來硬的話，那美國這邊可以提香港報告，這個就變成一把劍懸在頭上。可能中共這邊也要摸索一下，如何應對這個新的局面，但短期內的話，擺出強硬姿態只是針對黨內，也針對美國預備做交易之用，這是我的看法。

主持人：嗯，只是口頭上的。所以他這個有點像當時『最惠國待遇』和『人權』掛勾的再次的這樣一個形勢的表現，所以如果是這樣的話，我覺得就是下一步很多人都在關注國際的反應，因為其實美國通過這樣一個人權法案之後，有人說這是有點像那個蝴蝶效應，那香港的這些抗爭者他們現在也計畫要遊說不同的國家，不管是英國、加拿大，還是其它國家，就是通過類似的法案，這方面您覺得國際的反應是甚麽？您覺得其它國家會不會跟進呢？

唐靖遠：其實我們現在可以看到已經有一些國家在開始跟進了，首先第一個就是荷蘭，荷蘭其實已經通過了它自己那個版本的『馬格尼茨基人權問責法』（授權政府對違反人權及國外顯著腐敗人士實施制裁），而且是明確提出來他們就是針對香港的官員和警察，他們可能會去實施一些制裁，那麼除了這個荷蘭它的舉動，它是比較快的動作，那麼歐盟裡面的國家還有就是像英國，英國我們看到至少是，就英國的外交大臣叫做惠勒（Heather Wheeler）的，他就是主管亞太事務的，他就直接提出來就說是英國政府已經在開始，就是醞釀討論這樣一個類似的法案。就是類似於美國這個香港人權法案一樣的，那麼目標也是當然是針對著香港這個問題來，而且英國和還有日本，英國和日本現在都有大規模的這種民眾在發起連署，日本據說已經都有了10多萬了。

主持人：是。

唐靖遠：十幾萬，這個對日本其實也造成了相當的這種壓力，甚至現在我們看到新聞都有報導說習近平可能連訪日都可能會要受到影響，還有就是我們看到加拿大也是一樣的，加拿大現在有至少是60多位跨黨派的議員，他們已經同意就是說要在國會，去推動通過加拿大版本的『馬格尼茨基人權問責法』，然後還有包括歐盟，就是歐盟我們知道它整體上，歐盟很多國家它其實都有通過自己的一些法案，但是歐盟整體上它也是可以通過法案的。所以歐盟其實已經都做了一步了，它們在7月分就已經通過了一個禁止歐盟國家向香港政府去出售鎮暴的裝備，就這個法案的內容其實就已經和美國這次簽署的那個，因為這次川普簽署兩個法案嘛，第二個法案就是這個香港保護法，內容其實是差不多的，也就是禁止銷售這種鎮暴裝備給香港，所以我們可以看到就是在國際社會它其實已經⋯⋯尤其是西方主要這些民主國家，都在開始集體做出一些這個行動。

這裡面其實除了美國和英國算是直接的關聯方，和香港有直接的這種關聯的話，其它的國家其實是必沒有直接的關聯的。但是它們為甚麼也都集體的開始行動？我覺得這背後它有一個重要的因素，就是越來越多的這種西方世界的這種自由世界的國家，它們認識到香港問題，不僅僅是一個簡單的中國和它的一個特別行政區之間的內政問題，它們越來越意識到香港真的就是『新冷戰時期的一個柏林』，它代表著兩種截然不同價值觀的一個尖銳的這個『對立和衝突』，所以我覺得這種⋯⋯而且它們從這個中共對香港的打壓，已經明顯的感覺到一種危機感，就是中共這種極權體制一旦它擴張起來它會做出甚麼樣的事情，對這個民主社會。尤其是我覺得我個人有一個觀察，就是中共現在對香港的採取這種極權打壓的這種方式，它們其實是在做一個試驗，就像它們在新疆這種建集中營做大規模的試驗是一樣的，那個是為了見證它整個『數字極權』的這一套體系，那麼現在它們想做一個甚麼樣的實驗呢？就是看看它們把這一套『數字極權』的體系，能不能夠順利的在像香港這樣的一個自由社會，能不能夠建立起來？能不能夠推廣？如果在香港它們（中共）獲得了成功，那麼香港就會成為第一個樣本，下一個可能就會輪到台灣，再下來可能就會沿著一帶一路它把這個模式⋯⋯它不是推廣它的中國模式嗎？其實是『中共模式』，把這個模式可能推廣到全世界去，所以我覺得其實香港對中共來說它們為甚麼這麼看重它，它其實是有這麼一個內在的邏輯在裡面的，它是非常重視這一塊的⋯⋯，對！

主持人：嗯，是，所以我想問一下吳嘉隆先生，就您怎麼看這個國際的反應？就是它們現在這種反應是一種姿態性的、象徵性的還是說隨著美國的這個堅定程度，它們這些也會很快的成為一種行動上的一個推進？而另外就說它這個東西對於中共和港府會造成多大的壓力？

吳嘉隆：好，所以這裡兩個問題，先講第一個，那從美國的立場來看呢，這個相當於它的『聯合盟友』，『共同圍堵』，就是從三個角度，一個是『利益』，尤其是經濟利益、貿易利益，第二個是『安全』，國家安全，第三個是『價值觀』，對於人權、民主、自由的價值觀，從這三個角度來講，美國等於讓盟友認識到說香港問題不是一個個別問題，不是一個單一問題，中共對香港的做法或著對台灣的做法一定考慮進來，等於是向外擴張，將來會是用到其它國家，就是呼應一下剛才唐先生的說法。這個對香港對台灣的滲透和監控這個模式，『中共模式』一樣會用到一帶一路國家還有其它國家。那麼在國外部分的話，英國、美國是首當其衝，再來呢加拿大、澳洲還有日本，那其實歐盟那邊德國、法國、荷蘭這些都可能會跟進，所以這個東西會變成全球『馬格尼茨基人權問責法』案的一個鮮活的一個應用。就是從香港到台灣都是，那麼所以呢對美國來講，它內部已經完成了內部整隊建立共識，就是把中共對外擴張看成是美國國家利益的首要威脅，然後這個叫內部整頓，這是第一步！第二步就是『聯合盟友、共同圍堵』，這第二步，所以呢現在已經透過香港這個事情，讓很多國家、其它國家也認識到，基於『利益』，基於『安全』，基於『價值觀』必須對香港這個問題特別重視，所以它們跟進的話可能性是滿大的，那麼直接衝擊的就是英國的這個部分，因為香港很多特區政府很多高官拿英國護照，還有美國這邊中共也不少官員都是家人跟孩子都在美國這邊，所以呢國際上的配合這個可能是很重要的一步，是這樣子的。

主持人：嗯，好⋯⋯。

吳嘉隆：那麼對中共影響的部分呢，這個法案一通過以後，個人制裁的部分會啟動，就是港警的部分，過度使用暴力，警察暴力的這個部分會調查，那麼估計呢中共可能會棄小保大，就是也許會讓一些港警、武警、公安出來犧牲一下，可能要做一些姿態，把一些過度使用暴力的那個港警或者武警，拿來犧牲一下，交代一下，有可能。因為否則的話這個特區政府的制裁對像至少五個人到十個人，是少不了，說不定還可以到三十個人！那至於那個港澳辦、中聯辦，這些相關的一些官員的話，可能都會有制裁的可能，就是被限制入境還有凍結資產等等⋯⋯，而且這個凍結如過再嚴重的話，他們的銀行⋯⋯他們來往的銀行被凍結，也會被捲進來，最後你即使不是在英國，不是在美國，在其它國家的話，只要這個銀行是跨國銀行，那麼它可能也會把你凍結掉，所以對於相關這個人員的話這個是一個威脅，所以有可能中共會棄小保大。

主持人；嗯，好的。所以關鍵就說下一步的執行啊，那我想再接著問一下吳嘉隆先生，這個有關執行的情況？就是我們看到說川普他在通過這個法案的時候呢，他這個聲明中有這麼一段話，他說：這個法案中有一些條款和總統的這個行政權利是有衝突的，他說我在執行的時候呢我會根據我的行政，憲法賦予我的權利來判定我怎麼執行。所以在您看來就是說到底川普當局這個行政當局，它執行和推進這個法案的力度會有多大？

吳隆嘉：你這個問題很好，就是說川普呢他其實是兩面性格，他在戰術上是商人性格，很靈活有很多花樣，可是他戰略上是軍人性格，堅定不移！所以呢他想在⋯⋯像這個法案的話，他一定會簽，可是呢他故意拖時間啦、放風聲啦，讓人家以為他要做交易。據說有一個說法是說，川普有可能有條件不簽，不簽署這個法案，甚麼條件呢？他要習近平公開承諾不派解放軍武力鎮壓香港，如果習近平公開做出這種承諾的話，川普來不簽這個法案，據說從川普的算盤來盤算來講，其實是收穫更大！那麼習近平是中共中央軍委，他要不要動用解放軍還要看美國總統臉色，這是很嚴重的事情，所以估計習近平完全不可能答應，不答應以後川普就坐下來簽署了，我有跟你開條件，我們談不成沒關係，他就簽。所以川普在很多法案上可以額外的玩一些談判的這個手法，有談判的操作空間，那這個東西國會沒辦法，國會是眾人集會場所，那川普很會玩談判，所以他把一個現成的法案他直接簽了好像就沒事了，對不對？！可是他拿來做點文章，我們來談一談啊，我可以不簽，然後交換條件是這樣、那樣，那中共考慮的結果無法接受這個條件，那川普還是回來簽，所以戰略上沒有變，他簽了！可是戰術上他可能有花樣，那基於這個花樣的話他會說基於總統的外交職權，他可能會做一些這個彈性的靈活的運用，他可能是指這個意思。他想發揮他個人的談判技巧、談判手腕，來處理一些外交問題，是這樣。

主持人：嗯，好的！那唐靖遠先生您覺得從行政當局者來講，在您的看來，川普當局要推進和執行這個法案的這個意願和決心有多大？然後力度會有多大？

唐靖遠：實際上我覺得他這個推進執行力度，就他的意願肯定是非常大的，這個絕對是沒問題的，我不懷疑這點。只是說就是大家現在比較關注的他說了⋯⋯他做了一個補充說明嘛，那麼說他根據甚麼行政當局權利等等⋯⋯說了這樣一番話，大家覺得他（川普）是不是埋有一些伏筆。其實我覺得他說這個話的內涵啊，可能跟一個因素有關，就是我們知道，就是這一次通過的這個法案他是根據1992年香港的這個政策法⋯⋯

主持人：香港關係法。

唐靖遠：根據那個法案，就是他做了個修訂之後來通過的，但是呢就會發現，過去1992年的那個版本和現在修訂之後的版本，在總統和國會之間的某一些的權限歸屬上面有差異，比如說其中最主要的一個就是，我們都知道這個法案它規定說每年要對香港的自由狀況要進行評估，如果說香港還是一個自由、自治的一個城市，那麼它（香港）就可以繼續享受它的優惠的地位，但是如果說這個評估不達標，那麼可能就會取消這個地位。在過去1992年這個政策法，香港政策法的那個規定，這個權限其實是由總統，完全由總統來行使的，就是總統他隨時可以根據評估的情況取消香港的優惠地位，但是呢如果香港的這個自治地位評估結果改善，總統也隨時有權利把它（優惠法案）恢復，那麼總統在這個裡面就是他完全可以根據自己的，就是這個是憲法賦予他的權利嘛，因為這是屬於外交事務，就是屬於行政權利，他只是需要諮詢一下國會就行了，但是這一次通過的新法案在這一點上有所修改。

主持人：嗯⋯⋯

唐靖遠：就是他在這裡面剛才吳先生也提到了這一點，就是他要有每年由國務卿去作出一個評估之後把這個報告提交給國會，然後由國會來決定香港的這個狀態之後要不要再立法取消給香港的這個優惠的待遇啊等等這些，那麼這樣一來就會出現一個問題大家可能就看到了，究竟是應該是總統說了算？還是應該由國會說了算？這個裡面確實就存在一個潛在的一種矛盾、一個危機，所以我覺得川普他說這個話，就是說根據憲法權力賦予他外交的甚麼甚麼之類的。

主持人：是。

唐靖遠：他說這個話其實我理解他是有這麼一份涵義在裡面，就是有一點⋯⋯中國人的老話講，叫做甚麼叫做「醜話說在前頭」，所以呢，他就是說這個法案我還是簽，我照簽了，但是呢我醜話說前頭，這個地方是有衝突有問題的，將來這個地方可能要是真出現問題了，那我按照憲法賦予我的權力，還得我來說了算。

主持人：對，就是最終總統說了算，但是你國會可以提個推薦，比如說你說，哎，我認為它已經沒有足夠的自治了。

唐靖遠：對，我覺得他其實是有這樣的一個意味在裡面，因為憲法是最高法嘛，你國會制定的任何法律你不能夠和憲法相抵觸相衝突的，所以我覺得他是有他的這麼一層涵義在裡面。

主持人：那麼如果說他推薦執行的話，因為現在當他這個聲明一出來之後，我們看到盧比奧參議員的辦公室就已經發出一份聲明，當然是讚揚川普總統簽字，最後一句話就是說：『我期待和行政當局去推進、去執行這個法案』，所以呢從執行上來講，很多人就是已經⋯⋯包括香港的抗爭者他們已經在開始擬名單了，所以在您看來，誰有可能在這個第一批被制裁的名單上呢？

唐靖遠：第一批名單我是這麼來判斷它，它最直接相關的就是港人最關心的那個『五大訴求』。這五大訴求裡面你看提到就是首先是林鄭要下台是吧，然後是對警察⋯⋯特別是警察是涉及到三條，這個要求要『獨立調查』、然後追究這個『警察的暴力』、然後就是這些還有『抗爭者都是要無罪釋放』等等，它其實也是跟這個警察的暴力、就是整個司法系統是直接相關的。所以我覺得如果從這個角度去觀察它，他們如果要擬定第一份這個制裁名單的話，很可能就是在這幾個系統裡面去產生，就是第一個行政當局毫無疑問就是林鄭月娥很有可能會列在裡面，第二個就是這個整個『反送中運動』的始作俑者，比如說這個律政司司長鄭若驊，還有像這個就是保安局長李家超，像這些人，我覺得他們很有可能就是第一批在列在名單上面的，還有就是包括代表著警察暴力的，尤其是警隊的高層，像盧偉聰啊、還有就是像那個勾結那個白衣人是吧，勾結那個黑社會勢力，來⋯⋯

主持人：何君堯。

唐靖遠：來實施這種⋯⋯對，像何君堯這種人，這類的⋯⋯甚至包括新上任的警務處長叫做鄧炳強這一類的，我覺得他們的概率可能都是比較高，就是很可能會被列在第一批的這個名單裡面。

主持人：所以您覺得不會有中方的官員？

唐靖遠：喔，對，中方的官員我覺得它可能⋯⋯這個就涉及到一個問題，就是剛才我們說其實《香港法案》它的這種⋯⋯美國在運用它的時候它其實是有分寸的，它完全可以根據中方的一些反映，它們如何去對待香港有沒有改善，然後來可以做出一些精準的打擊，因為香港法案它純粹就說是兩方面嘛，一方面是就是針對給香港的待遇。

主持人：對。

唐靖遠：整體的，另一方面是針對個人給個人的待遇。那麼給香港的待遇可以說是大規模殺傷性武器，一次性就給你全搞掉了，那麼針對個人的呢，它是屬於這種精確打擊，我覺得從這個角度上講，美國很可能是最先會採用這種精確打擊，就是不至於說一上來就弄的局面就沒有餘地了，無法收拾了。

主持人：好的，反正人權法案的這個後效應應該也是會持續展開，所以我們也會持續關注。那今天節目另外一個也是很熱點的話題，我們想來談一談這個間諜案件，那吳嘉隆先生您這個在台灣，所以我想我們觀眾也很好奇就是從台灣人的角度來看啊，您怎麼看這個『王立強間諜』這樣一個投誠事件？那現在中共官方也出了很多的信息啊，不管是甚麼認罪視頻啊、還是甚麼甚麼的，那您怎麼看這個真假的問題？另外您怎麼看這個整個事件這樣一個發生？

吳嘉隆：好的，謝謝，現在的問題先直接講，就是王立強本人倒不是重點啊，重點應該是到向心、龔青夫婦啊，以及他們背後的那個中共的情報作業、情報系統，那麼我現在講回台灣的情況是這樣子，就是原來國民黨的那個候選人，總統候選人韓國瑜，他去年11月24號那個地方選舉的時候，在高雄市長這邊是大贏，因為高雄市原來是綠色長期執政，綠營長期執政的地方，那國民黨基本上是少數黨，就是它會輸但也不是⋯⋯它會輸一點它贏不了，但沒想到你如果這一次韓國瑜如果在高雄市長贏個兩三萬票也算贏了，他贏15萬票，這表示這裡面有很多的是綠營的支持者來投過來的，那為甚麼會這樣呢？因為韓國瑜的那個競選主軸叫做經濟與民生，或著叫社會階級，他號稱代表庶民，那麼國民黨呢是統派的菁英黨，向財團靠攏，民進黨是獨派的菁英黨，那麼庶民這邊整個空掉，沒有人代表庶民，所以韓國瑜以庶民的姿態，就是草根的姿態出來以後，他同時得到統派跟獨派的這個草根社會底層的支持，這是他那個競選主軸停在社會階級、經濟民生這個時候，那韓國瑜這邊就有票，而且他的民調是很穩定的領先，一直到今年上半年都還是這樣，可是這一次總統大選的時候，競選主軸被抽換了，換成國家安全跟兩岸關係跟那個主權地位的問題，這個東西就不是韓國瑜的那個強項，到目前為止韓國瑜、郭台銘、還有柯文哲都被列為親中親共的，只有蔡英文算是不是那麼親共的，是反共的，所以以這個國家安全這個主軸來區別總統大選的話，劃分界線的話，那韓國瑜這邊的優勢整個不見了，尤其是香港反送中6月初爆發以後，韓國瑜的民調跟蔡英文的民調出現交叉，韓國瑜的民調就一路走衰到現在，原本在這個之前，2月、3月、4月的時候，到5月的時候韓國瑜都還是贏的，然後因為香港的這個問題，整個台灣競選主軸被抽換，不再講社會階級，而是講國家安全主權地位，那麼這種情況下產生了一個問題就是，在國家安全跟兩岸關係上要定位是⋯⋯就是要把對岸大陸看成是朋友，於是發展善意。還是敵人？有敵意？是這個問題。

結果呢台灣基本立場是不能跟大陸為敵，可是也不能跟中共為友，是兩個微妙的處境下在走鋼索，國民黨是希望在兩岸關係中有善意、培養善意，那現在民進黨拿這個王立強這個間諜案，等於在兩岸關係上注入敵意，就是對方對我們有敵意要來滲透、要來影響我們的大選，所以呢在這種情況下，美國的這個立場等於是利用這個案子爆發以後，美國的方向就是改變國民黨，就是改變國民黨的兩岸政策、兩岸論述，要回到之前民主反共這個路線，國民黨當然要強調民主可是也要強調反共，不能那麼親共，那改變的方法就是把中共對台灣的滲透、這些企圖，對台灣要這個⋯⋯影響台灣的政治、內部政治這些作業，把它暴露出來，所以這樣做的結果呢就是希望⋯⋯美國希望的是在台灣出現兩個反共的政黨去輪替、去競爭，而不是一個親共一個親美這樣的競爭，因為美國有一個問題就是它雖然希望民進黨執政，但是它也不能讓民進黨長期執政，為甚麼？因為如果讓民進黨一直執政的話，那麼對岸中共那邊可能會覺得和平統一絕望，於是可能會開始做軍事冒險，考慮那個武統的必要性、必然性，這樣的話對美國來講也不是、對台灣來講也不是好事情，所以美國必須讓民進黨執政，但是偶爾也還是要讓國民黨上台，那可是呢如果國民黨親共的話，那美國賣給台灣的精密武器可能就會流落到對岸去，對美國來講非常不放心，所以美國現在希望國民黨調整這個立場、調整論述，在兩岸關係上回到當年這個蔣經國時代的反共路線，那如果這樣子的話，美國可以接受國民黨重新上台執政，變成兩個反共的政黨在台灣去競爭執政地位，這樣美國可以接受，那所以呢這個王立強這個案子，馬上直接影響到台灣的就是在兩岸關係上到底是要善意為先還是敵意為先？敵意為重？這樣的一個問題。那民進黨把它操作對岸對我們充滿敵意，那國民黨的不分區提供了這個⋯⋯所謂被染紅的親共的人士，其實國民黨的本意是要跟大陸保持友善、善意，那可是這個間諜案把它破壞掉了。

主持人：好的，我想問一下，回到您剛才說的韓國瑜啊，因為我們要討論的如果說這個間諜案對台灣產生了客觀影響，我想問您一個問題，因為王立強呢他在報導中有說他當時參與了去年「九合一」的這樣一個操作，所以通過捐款、通過網路的水軍去支持韓國瑜，那麼這方面就是好像西方也有一些不同的這種研究，研究結果呢是當時確實是有不少網軍去支持韓國瑜，那韓國瑜本身他在經濟方面呢，我有見到一個錄像，就是有記者去追問他說：你對高雄這個經濟要怎麼樣做？你有甚麽樣的一個方案？結果他一直沒有回答這個方案。所以就是說王立強所透露的這個網軍的支持是韓國瑜上台的主要原因。對於這點您怎麼看呢？

吳嘉隆：它這等於印證了原來市面上的揣測，原來大家懷疑那些帳號可能是大陸網軍，幫韓國瑜製造網路的流量跟那個聲量，那麼現在這個猜測等於是被這個間諜案的說法印證了，所以原來是已經有這個猜測了，因為大家懷疑應該不會是臺灣這邊網友做的啦，應該不是網友的反應，因為從它（網路）的用字啊，從它（網路）的簡體字，從它（網路）的一些用語上來判斷，應該不是臺灣這邊。這個以前只是揣測，現在王立強這麼一講出來，它們（中共）怎麼操作這麼一講出來，等於印證這個揣測。那麼這個表示說這樣的話，等於是中共在臺灣去年選舉，先排演了這種網路的攻擊，那麼這樣的手法將來會應用到明年美國大選一樣，會有那個網軍出來，然後現在的話是用到總統大選，所以呢這種操作手法如果有效的話，估計中共當然會一再的這個精益求精、一再使用。可是這樣一來的話，等於是讓民進黨的那種訴求就是兩岸當中要保持敵意，等於是得到印證得到支持：你看吧，我們說的沒錯啊！他們（民進黨）會對選民這麼講。不是告訴你了嗎？它們（中共）就想這樣幹。所以這個間諜案的這個事情，真的就是像我剛才說的，就是把『中共對臺灣的滲透監控這些給表面化了』，所以從香港到臺灣這種做法會引起各國的警惕，同時也會引起美國的警惕。我這邊補充一下就是，這一次美國、澳洲、臺灣做了情報交流，才會有這麼迅速地把向心夫妻在這個桃園機場攔截。所以對美國來講它要把澳洲拉回來，因為澳洲原來有親中的那個總理嘛，現在改成親美的總理。那麼這裡有一個重要原因是因為那個大陸把台灣的兩個邦交國，南太平洋島國「所羅門」跟「吉裡巴斯」在9月的時候搶過去。他們跟台灣斷交，那摩這二個國家就在澳洲的門口，對澳洲的國家安全來講有重要影響。澳洲是美國的『印太戰略』的重要角色，澳洲是『印太戰略』裡面的一個很重要的一個國家。國家安全的問題，因為中國大陸把手伸到「所羅門」跟「吉裡巴斯」，那麽這個東西對澳洲有很大的影響。澳洲跳起來，所以美國現在等於要穩住澳洲，把澳洲拉回來⋯⋯這樣子。然後這個呢，中共進入這個「所羅門」跟「吉裡巴斯」有可能會在那邊建立軍事基地，給他們更大的援助等等，那麽美國也要防守中共對第二島鏈的滲透，它（美國）確保它地緣政治上的傳統優勢，所以對於南太平洋島國的爭取呢，美國可能是接下來要做的，這個東西符合澳洲的國防利益國家利益，所以這一次等於透過這個『間諜案』把美國、澳洲、臺灣給連結起來。不只是情報連結起來，這個可能會有更緊密的合作關係，是這樣子補充完畢。

主持人：好的，謝謝吳先生，那唐靖遠先生所以剛才吳先生提到一個很關鍵的點，就是現在這案件的看點已經不是王立強了，已經是向心夫婦了，那媒體這幾天似連續起底了他們的背景和公司的一些情況，跟我們介紹一下事情現在的進展。

唐靖遠：現在其實這個最新的進展主要是在二個方面，一個方面就是這個『中國創新投資公司』，這個公司現在被澳大利亞的一個獨立記者他寫了一份調查報告。他發現這家公司在11月初的時候，突然這個『中國創新』它旗下有五家子公司，它突然間就悄悄的關閉了四家公司的營運，也就是說基本上它絕大部分的業務都停了，而且這個時間點上都是比較巧合的是甚麽呢？10月底的時候王力強就是正式的向這個ASIO這個澳大利亞的情報機構宣示作證，然後在11月初馬上這個『中國創新』這幾家公司就關閉掉了。這個是一個比較蹊蹺的信號、一個現象。

那麼第二個，就是『向心案』本身，『向心案』我們看到其實它已經有了很多新的進展。首先第一個就是他們向心這個人本人的這個身份，現在被挖出了很多條線索都跟這個中共的紅二代確實是有關係的。首先第一個就向心他本人曾經是擔任那個鄒家華的祕書，鄒家華他是甚麽人呢？鄒家華他的妻子叫葉楚梅，葉楚梅的父親就是葉劍英，也就是說鄒家華相當於是葉劍英的女婿，這個是第一條線。那麼第二條線就是向心他建立的『中國創新公司』被那個剛才那個我們說的那個記者是把他的這個獨立調查報告發現，『中國創新』的上級公司控制它的是中國那個『光大集團』，而光大集團的那個執行董事兼它的副總經理就是薄熙來的大哥叫作薄熙永的，所以這個就是屬於第二條線。那麼第三條線就是向心本人他曾經在「國防科工委」上這個工作過嘛，那麼這個國防科工委他在那兒工作的時候，他的直接的老闆他的直接的上級就是叫作聶力，聶力是聶榮臻的女兒，所以⋯⋯

主持人：全是紅二代。

唐靖遠：對，聶力的丈夫叫丁衡高，他其實是中共的上將，也都是不但都是紅二代而且都是有軍方背景的。所以這個是一方面，就是他向心本人被挖出這麼多紅二代的背景，並且說明他絕對不簡單，這個是一方面。另一方面就是他在台北被發現，不是這個購買了有三套這個豪宅嗎？其中的有一個這個在第十層的那個，他是買了兩套豪宅以後再把它打通了，打通之後那據說就出租給了一個年輕人，這個裡面有一個非常奇怪的地方就是，按說按照他們的市場價格，像這樣一套豪宅出租出去的話，這個價格至少是要40萬（新台幣）就每個月的租金，但他現在只收的是20萬（新台幣），就只有正常價格的一半。這樣出租給了一個年輕人，而這個年輕人被發現是他就是開設的網路公司，而且他這個網路公司營運了好幾年，它的地點就在台北，但是呢查它（網路公司）過去的這個營運的情況，過去都業績平平，唯獨就是在去年，突然這個業績就暴漲，一下子達到了10億之高，這個是一個非常不尋常的現象。因為去年剛好就是臺灣不是一個『九合一』，吳先生提到那個『九合一』大選嘛，當然就是這個就是我們看到媒體目前透露出來的一部分的情況。其實如果說再深挖下去的話，可能我相信越來越多的這樣的證據會浮出水面。

主持人：是。那我很快問一下，您怎麼看中共方面的回應？一方它對王立強本人它公布了一些認罪視頻啦甚麽，法庭庭審的視頻，然後另外一方面好像最新《環球時報》也發文章說向心只不過是一般商人啊，他也有過這種投資啊或者是那個官司糾紛啊甚麽的，那您怎麼看中共提供的這些訊息呢？會不會給他（王立強）那個可信度打上問號呢？

唐靖遠：首先第一個對這個視頻呢，我個人認為是有很多的疑點，第一個呢，是一些常識性的疑點，就是這個監控視頻我們都知道如果是監控視頻它必須有日期和時間的，可是這個視頻裡沒有。第二呢，其實稍有常識的人都知道，在中國如果說是這個如果上法庭上法院，這個判決這個嫌疑人的背後被告的背後一定是要站兩個法警的，但是這個視頻裡面只有一個，只有一個警察，這是一方面。那麼另一方面的就是對這個王立強本人，我們都知道那個畫面視頻畫面是聲音和他的容貌都是很模糊的，他的正面只有二秒鐘的時間，非常模糊你看不太清楚的，第二一個呢，就是矛盾的地方，這個視頻裡面的王立強他說他自己是在讀大學生，但是呢中共自己的官方媒體發稿的文章說：王立強是在2015年就已經畢業了，因為這個視頻是2016年錄製的，這不就矛盾了嗎？你究竟是畢業還是沒有畢業？還有就是這個判決書說這個王立強他這個詐騙是13萬元（人民幣），但是這個視頻裡面又說他他這個詐騙是12萬元，就你連一個最基本的數據都沒有搞清楚⋯⋯

主持人：就是很多疑點。

唐靖遠：很多的的疑點啦，就是你對不上號。那麼第二個問題，就是妳剛才提到的問題就是說，關於他這個⋯⋯。

主持人：就是《環球時報》又⋯⋯

唐靖遠：對《環球時報》它發了這個文章，就是來為向心，其實它的意思就是說「向心只是一個普通的商人」，我覺得首先這有二點可以觀察的。第一個，《環球時報》發出的這篇文章，正好就是向心這個案子由『他』字號改為『偵』字號這個是幾乎在同一天時間，甚麽意思呢？

主持人：性質升級。

唐靖遠：對！我們都知道，在臺灣他們在起訴的時候，『他』字號其實意味著這個犯罪事實和犯罪嫌疑人還不明確，但是一旦改為『偵』字號就意謂著『犯罪事實和嫌疑人都是明確的』，也就是說這個是一種態勢的升級，那麼換句話說我們可以理解為台北的檢方已經會拿到一些相當的實質性的證據了。所以在這個時候《環球時報》出來發篇文章來去替他（向心）洗滌，我覺得這個時間點應該有點太巧合了。

主持人：是，據說現在臺灣警方已經拿到了一些他（王立強）的全部的聲明，聲明多少十幾頁聲明，可能裡面還有更具體的信息。所以這個案件我估計還是會持續發酵，就像剛剛吳先生說的，現在這個可能美、澳、臺這個情報機關，現在是開始連在一起了。

唐靖遠：對！因為我相信就是向心這個案子，他其實也是比較巧合的，他剛好到了臺灣之後，然後這個事情就被曝光出來，我覺得這背後可能也許有『人為安排的因素』。

主持人：好的，好非常感謝，那我們也感謝吳嘉隆先生跟我們連線，也感謝觀眾朋友的收看，我們還是下次節目，再見！

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