【熱點互動】華為251事件 是否顯示中共體制崩壞？

【新唐人北京時間2019年12月05日訊】【熱點互動】華為251事件 是否顯示中共體制崩壞？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是12月4日星期三。華為前員工李洪元被關押251天的事件引爆輿論，媒體稱此事讓華為『人設崩塌』（聲名俱毀），民意大反轉。也有華為前員工揭出更多的華為構陷員工的案例。另一方面。一位美國專家日前透露，習近平的幕僚稱中共已經走投無路，這一消息也引發巨大反響。那麼為什麼華為在李洪元的事件上犯了眾怒？中共是否真的處於體制崩壞中？今晚我們請來兩位嘉賓一起來談一談這些最新的熱點事件。

一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：你好，大家好。

主持人：好的。那麼還有一位是通過skype和我們連線的時事評論員趙培先生，趙培您好。

趙培：你好，大家好。

主持人：好，謝謝二位。好那節目開始我們還是先來看一個背景短片。

（短片播放開始）

李洪元2005年入職華為，原本就職於太陽能逆變器業務部門，2016年底他向上級舉報了本部門造假後，2017年被華為人事部通知不再續簽勞動合同。2018年初，雙方協商敲定了離職補償，華為通過某員工的私人帳戶，向李洪元轉帳約30萬元。幾個月後，華為向公安舉報稱，李洪元涉嫌「洩露商業機密」，後轉為涉嫌「敲詐勒索」，導致李洪元被深圳公安抓捕。所幸李洪元保留了與華為人事部的談話錄音，證明他並未敲詐勒索。相反，公安始終無法提供充足的證據，李洪元最終在被羈押了251天後被釋放。

期間他的祖父去世也無法奔喪，案件曝光後，激起了輿論風暴，被指是華為的人設崩塌。據財星網報導，僅2018年12月就有至少5名華為前員工被以「涉嫌侵犯商業祕密」等罪名抓捕，雖然事件引發了軒然大波，但是華為至今態度強硬，甚至宣稱歡迎去告。

（播放結束）

主持人：好，觀眾朋友歡迎您在節目中間就這事件來談談您的看法，您可以發手機簡訊，或者在youtube上觀看我們的直播。好的，那橫河先生先請您來談一談，我們看到華為這個事件可以說激起了輿論的海嘯，而且呢就是說基本上都是一面倒的在可以說砲轟華為，在您看來為什麼華為在這個事情上犯了眾怒呢？

橫河：我想這件事情從頭到尾，沒有一個地方是能夠讓人滿意的，就是說實際上所有的地方都得罪了民眾，可以說。從一開始把他（李洪元）抓起來的時候，實際上是一個洩露機密，就是洩露商業機密罪，這個實際上就是說，如果華為有一個什麼事情跟他打法律官司的話，那麼警方應該先介入調查，而警方先把人抓起來。

主持人：就是聽了華為的一面之詞就抓人。

橫河：對，就抓人，抓了人以後，因為這個罪名不能成立，就在他關押的時候再去換一個罪名。那麼這個過程就表示什麼呢，就是說在這件事情上，我們不管別的，中國的司法本來就沒有，但在這件事情上，當地的警方，包括看守所，似乎是華為的家丁，所以這個事情很嚴重。畢竟華為它外面的形象還是一個企業嘛，等於是養公安，這一幫人是它養著的。那麼關了251天以後，還得這個人自證清白。

也就是說警方和華為誣陷他是不需要任何證據的，而他有了證據還要被關251天，最後才被放出來。所以這個整個這個過程，而且他是華為自己的員工，那華為自己的員工以前有這麼一個，就是趨勢，就是中共是幫著華為打全世界。所以說這是一個民族主義，就煽動一個極端民族主義，讓中國民眾跟著中共，跟著華為，去捍衛華為的權利。

然後這一下子大家發現，就是華為連自己國內的員工都這麼樣子的虧待，那可想而知就大家忽然明白過來了，「華為」姓趙, 我們不姓趙。

主持人：是。

橫河：這下大家明白過來了，所以說。

主持人：而且後來華為回應也很傲慢，那意思就是你去告我們吧！

橫河：對，華為就是這什麼問題呢？就是華為等於是掌握了整個司法機構，所以說它可以用就是你不滿意，你也可以走法律途徑。但實際上別人是走不了法律途徑的，他（李洪元）被誣陷整個過程就說明，法律途徑不是為他準備的，不是為普通老百姓準備的。所以說從這個事件本身來看的話，那就是說因為這次沒有敵對勢力，當然後來它們（華為）是想方設法弄敵對勢力，在沒有敵對勢力的情況下，中國的民眾分辨是非的能力是相當強的。就是說他能夠在很短的時間之內，輿論一面倒，就大家實際上是明白怎麼回事的，那麼這裡還有一個問題，就是很可能輿論在這個時間沒有來得及控制。

主持人：好，等一下我們來談輿論的問題。這個趙培我也想先請您談談，在您看來為什麼這個事件觸動了這麼多人，這麼大一個輿論反彈？

趙培：其實這個輿論反彈最重要的問題是說，這一次官方竟然對華為的評論開了一個口子，也就是說在這個微博上的一些評論，它是允許你直接評論的，以前是徹底封死的，特別是《人民日報》就是它旗下有一個帳號叫做“俠客島”，它裡面也轉述了這些評論。也就是說一些中共的媒體，它被允許去轉載這種評論，在這種情況下，大家把以前沒有發現的東西都發現出來，這一下子在民眾，就是說沒有中共整個輿論控制的情況下，真實的民意反映出來了。

其實大家對華為的這種造假的行為也好，它之前對員工打壓都在微博上也好，在論壇上也好，都是非常多的。只不過是中共可以封帖，可以抓人，可以讓所有的官媒不報導，或者是用愛國的情緒去打壓那些在說真話的人，才造成了以前大家沒引發這麼巨大的輿論爭端，那麼現在只不過是把這個事又翻出來，和華為的舊帳一塊被翻出來而已。

主持人：您說的華為的舊帳，我很快請您談一談，就是說這個事件因為出來以後，當然我們看到說前員工也站出來說，這個不是一個孤立的事件，還發生過類似的事件。這方面也請您談一談，這個確實不是一個孤立的事件嗎？

趙培：對，我們就講一下華為之前出現過，就是動用深圳公安去抓人的幾個情況，就是華為以前它手機P10是有2017年發布的P10是有質量問題的，就是『疏油層缺失』（防污層）。另外就是華為還幹了一件事，國內版的手機號稱是用三星最新的內存UFS2.1，結果它只有第一批用的是這個，然後後面都是用那個質量更次的eMMC的一個舊款的內存、閃存代替了最新的這個技術，它還賣那個貴價。包括它的照片作假這件事情，都被一些科技的博主都給它發出來，都給它翻出來。

那麼華為一方面刪帖，一方面它出動深圳的公安，在網上說就是把這些敢說話的人都給抓起來。就是網絡拘留啊怎麼樣，把他們都封口了，這是他對外的。對內呢其實華為2017年就已經在不遵守中國的勞工法，它有一個2017年它搞了一個34歲，清退34歲（以上）員工一個內部的做法，那麼一些華為被清退的60多個員工就不服氣，他們成立了一個，在微信上成立一個維權的群，叫做“菊場34家促進會”這麼一個群。

那麼華為這個時候就針對他們下手了，怎麼下手呢？這裡面有兩個主要人物，一個被化名叫做林夕的，他2018年年底就聖誕節的時候，帶著全家去泰國旅遊，華為竟然能夠出動公安去泰國把他給抓回來，最開始給他扣上的罪名就是那個洩露機密。結果林夕的律師都樂了，說他從來被你們派到過伊朗去，他都不知道什麼機密，你讓他怎麼去洩露機密？華為一想不對，這一下就說我華為內部有人知道我們跟伊朗的勾當，不能！我們得換個罪名，給他換個罪名「詐騙罪」，說他在摩洛哥的時候申報的這個丟失的電腦是假的，這台電腦價值1萬8千元的人民幣，要他賠。那麼同樣的在這個菊場34家群裡面曾經被抓的還有一個張姓員工，也是通過這種方式被抓的。可以說今天這個華為前員工的待遇⋯⋯

主持人：遭遇。

趙培：都已經是一個司空見慣的情況了。

主持人：嗯，是。那橫河先生就說到您剛才說的這個輿論，確實就是之前有這麼多單不同的這種案例，不管是對內還是對外，為什麼都沒有引起什麼大的反響？為什麼這一次這件事情引起這麼大的一個輿論的海嘯呢？

橫河：嗯，我覺得可能有這麼幾個原因。第一個原因呢就是：在這之前就是網絡的封鎖、網絡的管理它是非常慎密的，就說幾乎是滴水不漏的，所以說在這個裡面它這個界限分得很清楚。就說華為屬於自己人的，那麼如果說有這方面的消息的話呢它就要封殺；對它不利的消息就要封殺，是安排得很緊的。但是呢有一個可能性就是最近中共受到了來自四面八方的打擊，四面八方的打擊呢其中有相當一部份跟假信息有關，就是『香港事件』，香港事件其實呢你看第一個就是『貿易戰』，貿易戰呢長期以來是誤判，這個誤判就包括信息來源有問題。第二個呢就是香港，香港這次『區議會選舉』對中共的打擊非常的大，大的原因就是因為它整個信息全是錯的。那麼當然我們以前就討論過了，這是跟中共自己的一個假信息，就是它自己來騙中國老百姓的，最後把自己也騙了。

主持人：把自己也騙了。

橫河：跟這個有關，那麼在這樣猛烈的這個區議會選舉以後肯定在清算，就說這假信息究竟是誰發出來的？因為高層不會去承擔這種責任的，它一定要找底下。所以很可能在這個當口上呢，中共的網絡管理系統出了問題了！

主持人：就說中共可能說：為什麼我們的宣傳系統沒有能夠告訴我們這個情況，是這樣子嗎？

橫河：對，就是宣傳系統還包括網絡系統，為什麼看到的都是假的消息？看到的都是一面倒的？如果說現在正在清洗這個網絡管理層或者宣傳機構的話，那麼很可能這裡當中有一個空檔，這個空檔當中呢就不大可能立即就反映出來，因為它已經屬於：我已經不知道該管還是不該管了！

主持人：嗯。

橫河：如果管錯了話呢？可能又輪到它倒楣，於是這個時候呢大家是多一事不如少一事，所以就不管。這個時候就露出一個空檔來，我們其實可以看到華為在清醒過來以後，進行公關然後開始封殺的時候。

主持人：對。

橫河：這個系統還是可以work的，只是說很可能在這之前大家不知道該去怎麼做了，這是一個原因。再一個原因呢，當然也有人說，就說華為可能現在失寵了，這個可能性呢是有的，但是呢不至於讓官媒有組織的去打華為，這個可能性不是太大。

主持人：但是官媒現在並沒有有組織，我們只是看到零星的有文章。

橫河：對，我就說啊可能性最大的什麼呢？最大的是大家都鑽這個空子，都在鑽這個空子。其實在媒體當中工作的很多工作人員，他也不幹。

主持人：也一樣。

橫河：就跟香港人一樣，香港人就說這個香港的所有媒體都被中共控制了，怎麼這次報告的時候，就沒有幫中共說話的呢？也就說沒有辦法。因為所有編輯、記者都不聽它的，編輯、記者都不聽。所以說在媒體工作在中國媒體工作，如果說只要有一點空隙，馬上就會有人會利用這個空隙來講出一些真話來。所以説我覺得可能性最大的，還是中共在目前處於一個非常微妙的時刻，內部要整頓的話可能就留下一點空隙⋯⋯

主持人：就是它對媒體的控制，現在有一些不知道如何去做。

橫河：對！尤其是像華為這種就是說它不是直接針對中共系統的，針對中共系統的它可以直接了當的說。而華為呢它畢竟是有一個假面具帶在外面，所以在這種情況下，哪個該保？哪個不該保？可能就拿捏不住！這可能性很大。

主持人：是，趙培先生您怎麼看？因為大家好像都注意到了說這次官媒好像並沒有怎麼帶節奏，甚至還有說像『澎湃新聞』還出了一些這個批華為保這個力挺民眾的這種文章，您怎麼看這樣的現象呢？

趙培：嗯⋯⋯其實呢這個現象，剛才橫河先生分析的非常正確，因為人民網與它的輿情頻道出了一篇文章叫《華為的回應不是“法治”而是以事壓人》，就看裡面說的就是很對嘛！就是說『華為的回應是一種傲慢的神態』，這不回應了大致意思就是：我沒錯你可以去告我。所以呢這個這篇文章是2年前上的，你現在再搜真的是「維權404」，就是說人民網已經把它拿下來了。也就說中共的整個輿論在華為的公關之下呢，可能公宣部已經開始壓了，命令它的所有的媒體要把這一些的文章，就是能撤的就徹⋯⋯當然有些太明顯的就別撤了，但是要封閉評論就是讓華為度過這關。另外還有一種極微妙的時機呢，就是這個事件正是孟晚舟被關的這個一週年，就是被抓起來一週年的這個時候。其實呢孟晚舟還在那國內論壇上發了一篇長篇大論，在那抒情嘛！這個時候她發現更多的人起來反她了。可能中共當時開微博的評論的時候，它想到的是要為孟晚舟這一周年去把華為那個關鍵字給去掉，誰想到的是這個老白姓上來全都是反華為，都是看清華為的真面具、真面孔之後就開始反它這個情緒。所以這兩點呢也促成了這樣的一個過程。

另外就是說，華為得罪同行也不是一次、二次了。就比如說它在國內利用這個愛國的名義「忽悠」大家去買這個手機，其實是打壓了很多像那個小米、OPPO這些手機。另外呢中共也現在看到美國這樣的強勢態度，包括現在又出來消息就說，美國財政部可能把華為剔除這個使用美元轉帳系統。這一系列的情況來看呢，這個美國確實抓住了真憑實據，就是華為在伊朗那邊有事，而且是洗錢的事情。那麼在這個情況下呢，中共等於是一年的高喊的政治口號、政治鬥爭沒有保下華為的情況下，它也有意的可以降降溫，也就說為了未來拋棄華為換另外一個，比如說換另外一個什麼「為」啊、「共黨為」之類的，騙一些公司⋯⋯

主持人：或者「中興」、或者不知名的企業，再扶植一下。

趙培：對！你看到中共這種收縮政策呢是一直在做，比如說華為出事之後，它就把這個香港的光纜，光纜以前是華為控股的馬上讓它賣給了另外一家公司。所以呢中共也是做了現在開始從輿論導向上看呢，釋放了一道口子，等於它做了一個未來的兩種準備，我可以『拋棄華為』，我也可以另做一個魁儡公司的這種準備。所以中共黨內肯定是有鬥爭，要不然華為不至於這個時候被批得這麼慘，甚至人民網都出文章，也不會兩天之後人民網把這個文章拿下去。所以華為現在是有先兆，它可能被中共所拋棄。

主持人：嗯，這個是挺有意思的，說到華為的回應其實今天最新還有一個回應，就是華為的這位CEO叫余承東，他轉發了一篇文章就是叫這個文章名字叫《針對華為黑公關狂歡》。基本上從側面的意思就是說：這是針對我們華為的黑公關，而且呢是以美國為首的境外敵對勢力操縱的。您怎麼看他這個回應以及迄今為止，華為一系列的處裡這個事件的公關手法？

橫河：現在他（余承東）這個回應，他這個回應他都不知道他得罪的是誰？他等於把中共的這個各個部委都弄進去了，他不是說了嗎？很多部都參與了嗎？他說這個黑公關實際上就是⋯⋯你看他劃的這個範圍啊，等於是從政府機構到所有的工業企業，就是相關的工業企業好像都是它（華為）的敵人，然後一直到民眾、水軍都是被控制的，那麼這一來的話呢，它起碼得罪了中央一些管理部門。

主持人：就意思你們都是被操縱的。

橫河：你們都是被美國操縱的，這還得了啊？！這個帽子也帶得太大了，你知道吧！這是第一點，第二點呢就是當這個公關，他講到美國勢力的時候呢，其實他是為了煽動這種當時的那種情緒，煽動這種情緒。但是你要知道在這個問題上，中共現在最高層並不再搧動，直接搧動就這件事情的反美情緒。

主持人：美國勢力。

橫河：因為雙方其實還是在想達成一個協議，就至少在貿易戰方面，並不想跟美國真正的正面發生衝突。因為一旦發生衝突以後，一頭割的話，現在問題非常嚴重。所以在這種情況下，它等於是⋯⋯雖然它（華為）自己就是中共的一部分，但是它等於是用它這個力量來脅持中共整體，幫它一起來反美。那麼這個問題呢就牽扯到它，直接介入到中共高層決策，就是用綁架的方式或者其它方式來介入這個高層決策，所以這是一個很大的問題。那麼從另外一個還有一個很大的問題是什麼呢？就是它到現在為止，它一直用愛國主義裝做是一個民營企業，是一個國家企業，就是中國的一個企業。但是呢它所用的這種嫁禍於美國、敵對勢力的這種方式呢，是中共的典型方式。

主持人：對。

橫河：就是中共在遇到危機的時候呢，它是要把它嫁禍於美國的，結果呢就把它自己變成什麼呢？變成一個就是⋯⋯儘管它（華為）不是中共自己，而且它在這件事件上它可能有綁架的嫌疑，但是呢它是把自己看成中共的代理人了！直接就是，它自己就是中共。所以這就使得西方國家更容易看清楚。因為現在你說什麼，媒體都在關注，天天⋯⋯西方主流媒體、智庫、專家，都在盯著中國。所以你這一說，大家都知道。而在美國在其它的國家都知道，這是不可能的事情。美國不可能有任何一個機構，哪個機構來管這些事情？

主持人：而且這個節奏帶得也太遠了，因為所有的網民都看到，這是你先把李洪元構陷到看守所，才引發的一系列的事情，這不是美國讓你去把李洪元關起來的吧！

橫河：對！它現在就是想什麼呢？就是從新想把利用民族主義，把它帶到對外。但實際上是這件事情從頭到尾都是內部的事情。這是就是我們講：為什麼網民不買帳？不買帳的原因就是因為：你別把這個扯到外國去，這件事情跟那個沒有關係。當然它從開始的公關⋯⋯一開始它就沒打算找公關，它就是想用司法系統把它壓下去。所以說，它並不是一個很善於搞公關的一個機構，這種機構更多的時候它是一個官僚機構。它更像是中共一個部，有人說它比任何一個部的權力都大，在這種情況下，實際上它是沒有這種公關能力的。

主持人：所以您覺得這並不是它公關危機，而是它根本不想搞公關。

橫河：它根本就不想搞公關，它也沒有搞公關，就是在這種事情上搞公關的能力，它的能力就是利用司法機構來壓制別人，它不是一個在正常社會發展起來的公司。正常社會要顧公眾形象，它不用顧，它就是一個官僚機構，就是中共的一個機構而已，所以在這點上從它的整個反應來看，它跟中共的官僚機構對於重大危機的處理方式是一模一樣的。

主持人：對！其實剛才趙培先生提到了，我覺得有一個，它現出一個很不利的情況，因為確實我們看到有媒體報導說，美國在考慮對它祭出最嚴厲的金融制裁，包括不允許它使用美元體系。我們看到外媒也有不少媒體報導，說它現在因為美國制裁的各方面，它準備瘦身裁員，可能要裁一半人什麼的。在這個關節口上又出了這麼大的一件事情，所以有人說這個事情可能會成為『華為的滑鐵盧』，您怎麼看呢？

橫河：華為的滑鐵盧其實從美國開始，把孟晚舟抓起來就開始了。

主持人：但至少在國內的民意上，或者是在國內的人⋯⋯

橫河：對，在國內的民意上這是一個滑鐵盧，這個轉折點其實大家已經看到了，已經轉過來了，當然它將來可能會通過網路封鎖，或者其它刪帖這種方式把它壓下去，但是這種事情一旦起來以後，再要壓下去就很難了。尤其是他們自己的員工和他的女兒在加拿大，這個兩個非常強烈的對照，這個對照讓所有人都受不了，就是在中國大陸既使是小粉紅可能都受不了。

主持人：網上的網民有一句很經典的話說：孟晚舟在豪宅中忍辱負重，小李在看守所砥礪前行。

橫河：對，就是這個對照，如果孟晚舟是它的員工，所以它（華為）要關心的話，那麼你自己在國內迫害你自己的員工，這個絕對是一個公關災難。所以說『滑鐵盧』這個真的是一點都不錯的，因為它後來主要的目標是什麼呢？就是利用國內的愛國主義情緒煽動起愛國主義情緒，來保住國內市場。但是如果，我看很多人在網上說，我從此以後不買「華為」的產品了，這個不能逼別人一定要買的，所以這個市場一旦沒有了以後，華為垮下去的速度就要比美國禁運可能還要快得多。

主持人：真的好像跟中共一樣的，有的時候感覺它是一種內交外困，所有的東西裡外都來。

橫河：它防不了，因為它不知道會在哪裡出事，誰也沒有想到是在這件事情上出事。

主持人：這樣事件上翻車，對。我想請趙培先生談一下，因為剛才橫河先生提到了華為的孟晚舟和小李，被華為構陷得這位員工，在看守所這樣一個境遇的對比。但是對於海外的人來說，很多人又把孟晚舟在豪宅，和兩名加拿大人質被扣在中國的遭遇對比，說孟晚舟在豪宅中細細作畫，而加拿大人質是在苦苦煎熬，對於這樣的對比您怎麼看呢？

趙培：其實這反應了一個到底你有沒有法治的問題？我們知道孟晚舟出事其實是當天晚上的時候，就是被加拿大海關扣留，扣留之後是根據美國跟加拿大的司法上的協議扣留，然後才通知川普總統和加拿大總理，可以說川普總統在他會見習近平之前，他是不知道這個事情，所以這就反應了一個司法獨立。中國人我們總希望我們被當成一個人去對待，什麼是讓我們能被當成一個人對待呢？就是我們在一個正常人類社會制度下，比如加拿大跟美國司法獨立的制度，就是你交了保釋金，你可以有一定的自由，可以上學作畫，你可以出去逛街，但你當天晚上必須回到你自己的住宅裡面去，你腳上會帶上電子追蹤器。而且中共大使是在孟晚舟被抓起來一周年的時候，還可以探望她，很大張旗鼓的去探望她，至於其他另外的官員就很多了。還有很多人他就是可以隨意見他的律師，他也可以隨意找他的律師，這都是一個人權的基本尊重和真正的司法獨立。甚至加拿大和美國的媒體甚至提出說，因為現在中共本來是寄希望於在這一年當中，不讓孟晚舟進到下一個流程，就是引渡的庭審，它（中共）現在是希望抓到加拿大的司法上的一些漏洞，比如說，你不該先把她弄到小屋去，應該先跟她說什麼，這些漏洞來給孟晚舟直接放走，現在看來失敗了。因為一月份的時候庭審正式開始，就是關於『引渡』的庭審正式開始，之前是在糾纏法律程序上。

在這個時候加拿大和美國的媒體提出我們要直播庭審，你看它直播整個庭審，就是孟晚舟的律師說了什麼？加拿大的警控官說了什麼？都擺在大家面前一目瞭然。你看中共那邊怎麼對待呢？它抓了香港人，抓了加拿大人，它可能幹的事，就是說屈打成招，讓他在電視上認罪，這是以前都做過的事情吧。那麼加拿大這兩個人質就更慘，什麼地步呢？他不能見律師，不能見家人，據說是只能一個月見一次外交官，而且還時不時的有干擾情況下，而且他直接被關押在一個小屋裡，甚至是有人說是小黑屋，甚至有人說情況非常惡劣，基本的人權沒有得到尊重，他（加拿大人質）真正做為一個人尊嚴沒有得到尊重。

我想那位華為前員工被拘留251天，在西方國家一聽不可想像，如果三天或者不同國家規定不一樣，比如三天五天沒找到證據起訴他，你就必須把他釋放。現在問題是，你回家自己提供那個證據，你看我當時錄音了，你看是不是我可以被釋放了？還不行！一直被關押了251天，他們說其實中共的司法體系非常惡劣，它跟華為串通之後，就說我有五百多種經濟法治罪名，你說人權，政治犯，我都沒有這種罪名，我可以隨時抓你，包括加拿大那個兩人被關，安上一個什麼『中國國家安全』，他沒有涉及到中國的國家安全，他只不過前外交官，一些NGO的機構去關心一下朝鮮人的人權，或者各種人權，這怎麼與中國有關係呢？你都莫名其妙。

所以中共整個給世界展現的對比，就是一個共產制度和自由制度的鮮明的對比，讓人知道了中共其實是從來不尊重人，不尊重外國人也不尊重中國人。加拿大和美國這種自由制度下他尊重每個人，孟晚舟是一個外國人，還有很多加拿人也必須得到尊重，所以說加拿大新上任的外交部長立馬跟中共提出來：我就要人，所以這就是對人的基本的尊重。

主持人：是！我也很快問一下趙培，因為我們看到華為在用愛國主義來帶動這種節奏，好像已經帶不動了，所以你怎麼看這個事件會不會成為『華為的滑鐵盧』，這樣一個問題？

趙培：其實是，它是在國內手機銷售量滑鐵盧是肯定的，另外它還有滑鐵盧的事情，就是它的5G的技術，中共其實是強迫中國的兩大巨頭，就是「中國移動」、「中國電信」必須百分之多少比例的採購「華為」的技術，百分之多少比例採購「中芯」的設備。現在的問題是太費錢、太費電了，5G技術，就是基站更密，投入更多，但是你就要把話費提得很高，它在基站的這部分，這兩大巨頭「中芯」跟「移動」已經說我有點買不起了，這樣吧，我租行不行？

所以華為現在如果它在手機，就是個人設備上再遭受這樣的名譽上的滑鐵盧的話，那麼可以說它在國內的銷售，也是個很巨大的打擊。小米和OPPO已經是拿到，就是美國最新的5G芯片技術了，也就是說已經是批准它可以使用，在這種情況下，個人手機業務上在明年可能是一個巨大的轉折，小米和OPPO可能是後來者居上，把華為給掀翻在地在中國大陸市場上，所以確實是一個滑鐵盧事件。

主持人：好的，我們看一看接下來會怎麼發展，因為現在在國際上對於華為的圍堵也很厲害。華為的事情我們今天先談到這裡。還有一件事情也想請二位點評一下，最近有一位美國的專家，一位賓州大學的教授他叫林蔚，中文名叫林蔚，英文叫Arthur Waldron。他在採訪中透露說習近平的一位幕僚告訴他說，中共現在已經走投無路，而且他說這個體制已經完了。林蔚本人他是認為：現在的中共不知道民間的實際情況，功能極度失調，解決方案更是無從談起，橫河先生，先請您談您怎麼看林霨透露這些訊息？

橫河：這個訊息透露出來，其實是很說明問題的。我們其實一直知道，對於中共現在目前的情況，高層雖然它很多訊息不通，但是這個國家要再運作，政府要再運作，運作當中它不靈，他（習近平）是知道的，因為每個部門都不運作，都不運轉了，所以他（習近平）是知道的！因此高層可能對危機的情況的了解，要比底層、中層要清楚的多。

另外一個呢，就是說很多人認為可能很多事件，是像維權大規模的抗爭啊，群體事件啊，這樣的。其實不是的，因為群體事件此起彼落，在這個地方，那個地方。關鍵問題，有的人認為中國人不會反抗讓中共統治了這麼久。不是這樣的，中共的統治是無孔不入的。但是呢，這個機制能不能運轉下去，這和具體某個地方是不是發生大規模群體事件是沒有關係的。所以說當這整個機構發生問題的時候，就是它運轉不靈的時候，為什麼你說防不勝防呢？大家說防不勝防就是：你不知道在什麼地方出事，就像今年誰也沒預料到香港會出事。

主持人：對。

橫河：誰都沒有想到，大家都知道2019年要出事，對不對？但是誰也沒有想到就年初的時候，誰也沒有想到會出在香港出這麼大的事。沒有人想到，也就是說當它機制不靈。其實香港的問題你可以想到，實際上是中共的整個統治機制不靈了，最先因為香港是它統治相對最薄弱的地方。所以最先體現出來，那麼這個為什麼這個中共的高官，就是習近平身邊的人這麼悲觀呢？是他們清清楚楚的看到這個體制互相之間矛盾，就是運作過程當中自我矛盾，已經沒辦法解決了。這個無論在經濟上、在政治上還是在國際貿易上，都是如此。所以說貿易戰只是其中的一個體現而已。

主持人：您說的自我矛盾，也就是說你如果是用這種方法去解決這個，但是它可能會引發另外一個事情？

橫河：對，一個是『拆東牆，補西牆』，還有一個還不是補牆的一個問題。就是說這個機制本身就不能運作，你比如說對美國，對美國實際上它建立的機制的就是什麼呢？就是通過不公平貿易來得到貿易順差。現在它跟所有的國家幾乎都是逆差，只有跟美國是順差。那麽偏偏美國不願易讓它再這樣子了，那美國就提出來一套改革方案。所以說它現在就是兩難了，接受改革方案，它的統治受威脅；不接受改革方案，這筆錢就沒了，沒了以後它的統治的最基本的就是經濟嘛！

主持人：根基。

橫河：就沒了，還是沒了。所以說這就是一個死胡同，死胡同它就出不來。就說只要不『拋棄中共』，不拋棄中共這個手法的話，走這一步的話。它這個機制就一直都是自己和自己矛盾。

主持人：而且呢功能失調可能也體現在一個事情上，你越處理它，反而越惡化。

橫河：對，香港就是一個典型。

主持人：是，那趙培先生也請您談談您怎麼看林蔚教授說的這些話？另外他還提到了中共現在處於跟蘇聯解體之前很相像的一個時期，這一點您同意嗎？

趙培：我同意，因為今年的這個中共，其實中共它吸取教訓。它不在黨內公開討論就是我們共產黨要完了，我們怎麼辦的問題？蘇聯就比較直接嘛，蘇共二十八大之前呢（蘇共在蘇聯解體前的最後一次全國代表大會）。1990年上半年37萬人退出蘇共，然後蘇共就開始討論我們的黨不行了，怎麼辦？各人說各人的看法，有人提出來馬克思主義剛硬派，我們應該回到馬克思『原教旨主義』；有人提出列寧主義，列寧主義搞的不徹底，我們之前搞的不徹底；有人提出我們要應該回到史達林時代啊；有人提出我們應該繼續改革開放啊；這裡面還有一派就是葉利欽這一派，葉利欽說：共產黨早就完了，我們改個黨名：社會民主黨，拋棄共產主義。我們是不是還可以接著執政走下去，我們改變我們黨的綱領，我們拋棄共產黨。我們不叫共產黨，共產黨不是和我們一回事。

主持人：但中共現在並沒有出現像葉利欽這樣的人啊。

趙培：對，但中共吸取了教訓，這種東西都在黨內討論了。那麼這樣就造成如果有葉利欽這樣的人，他會選擇沉默，會等待時機。那麼中共的表現在哪呢？中共今年的十月一號的這個大張旗鼓的宣傳上。它把習近平抬到了二教主的位置上，就是馬克思主義在中國的二次創業。它甚至把這個鄧小平都不要了，就直接要馬克思、列寧、毛澤東，再加上這個習近平。就等於把習近平抬到二教主的位置上，你想一想它想幹什麼？它又創造一個理論，馬克思主義在中國二次創業。又說我們等於是我們要搞這一套理論，我們就能活下去。你想搞這套理論要有用，蘇聯就不解體了嘛。

那麼蘇聯當時的戈爾巴喬夫就是這種態度啊！啊，既然大家各說各的都好，那我們什麼都幹。我們繼續搞改革開放，我們繼續搞馬克思主義，我們就這樣子幹吧！戈爾巴喬夫說：就這麼幹吧！葉利卿不幹，葉利卿在二十八大倒數第二天說：我退黨，我退出蘇聯共產黨。我競選俄羅斯總統，我不是共產黨員，我要出來競選，他也當選了。那麼歷史也選擇了他去粉碎蘇共的政變，讓蘇聯相對和平的一個解體的過程。那麼現在的問題是，中共既然現在已經決定不退讓，就是我們搞了個「二教主」。我們搞了一套新的理論，也不是新的理論，也就是馬克思主義原教旨理論，我要走下去！那麼你請等著，你還會滅亡，因為什麼？因為蘇聯二十八大中，大家一看你蘇共不自動下台，那我們退黨吧！到一九九一年七月多少蘇聯人退出蘇共呢？是四百二十萬人退出蘇聯共產黨。所以在這個情況下，葉利欽才有那麼敢上街，另外他跟西方政府也是有很好的交流，他上街西方政府都支持他。俄羅斯合法總統上街去粉碎政變，我們都支持。所以在內外情況下，讓他（葉利欽）成功的，現在清況很相似。

主持人：是！所以橫河先生有人就是看到這個裡面這個採訪，有人在下面說『早一步戈爾巴喬夫，晚一步齊奧塞斯庫』。 所以也請您再接著評論一下，因為林蔚教授還專門提到了說，他建議美國要準備應對說中共垮台，甚麼政治體制轉型啊⋯⋯等等問題。他是建議美國國務卿蓬佩奧和他的團隊，要開始準備這方面的一些工作了，您怎麼看呢？

橫河：這個其實在2015年的時候已經有一些學者提出來了。其中比較典型的一個是沈大偉（美國中國觀察家），一個是奧斯林（Michael Auslin，亞洲問題專家）。奧斯林當時提出來就是說，美國的外交官們可能要走出這個北京的四環以外，「四環」、「五環」以外。

主持人：意思就是：走出這種精英階層和民間接觸。

橫河：走出這個統治階層，怎麼樣和中國的民眾打交道。就是說你將來準備共產黨沒有的時候，他那個時候就提出來了。美國要做好這個準備就是沒有共產黨了，怎麼辦？所以說，提前要跟中國的民眾打交道，民間的各種力量要打交道。這樣子的話，就可以順利的過渡到沒有共產黨的新中國。那林蔚教授這一次提出來的，其實也是這麼一個觀點。就這個觀點我認為是越來越多的被美國學界接受。而且現在正在向政府界，政府提出建議。因為這些人現在都是屬於在川普總統上台以後呢，在學界他們是在比較主導地位。

主持人：對。

橫河：就是以前的擁抱熊貓派，要嘛就轉變過來了，要不轉變呢，基本上就被邊緣化了。所以說在這種情況下呢，就是西方國家確實應該做好充份的準備。就是說當沒有了中共以後，那麼怎麼樣和未來的中國打交道，這是一個非常重要的。而且在這個過渡的過程當中，如何最大限度的減少動亂？因為這個動亂誰都不希望，最大限度的減少不必要的動亂，達成和平的過渡。因為在中國的歷史上，其實是有過和平過渡的。辛亥革命實際上在歷史上幾乎是一次不流血的革命，清政府是遜位，讓位出來的。當然共產黨不可能讓位的，但是共產黨被逼下台或者是，這個像蘇聯共產黨被解體，這個可能性還是存在的。因為當大家都拋棄它的時候，它連抵抗的力量都沒有了。

主持人：那您覺得這個應對，準備應對中共垮臺的這個準備工作中，是否也包括，比如像最近的王立強投誠案件。是不是會有更多的人投誠出來？那麼西方國家，特別是美國也準備應對這樣的這種方面的接收，或者是怎麼樣？

橫河：這方面我想，其實更多的向情報機構的人投誠，這個對於西方來說不是一個很大的問題。但是可能牽涉到一個更大的問題是：有更多高層的中共官員，要投誠怎麼辦？

主持人：包括像新疆文件，先洩露出來給你。

橫河：其實在這個過程當中，我們知道其實文件的洩露一直存在。只是說現在新疆文件洩露呢，被美國主流媒體關注了，關注的過程，而且正好是關注的是新疆集中營的時候，這批文件洩露出來。美國整個的政治氣候也不一樣了，所以在這個過程當中。我覺得就是，如果要進一步去觀察，美國可能要制訂相當多的相關行政，甚至是法律方面的東西，能夠讓這樣子的事情能夠比較和平的，促進中國向好的方面轉變。但同時呢又能夠盡量的做到人道，怎麼做這些問題。但是我想光是情報機構，這是比較簡單的事情。

主持人：趙培先生還有30秒，請您很快的補充兩句。

趙培：其實川普總統也做了一些事，比如說這一次在北約高峰會上，川普就提出了中共的這個威脅，試圖讓北約整體上意識到這個事情。所以開始在做，但是做的呢，因為這個國際社會的反應比較慢，美國的反應比較快，有一定的這個速率的差別。我想整個國際社會應該跟上美國川普總統的這種步驟，去集體去做。比如華為這件事，你就可以發簽證給這個揭發華為在伊朗業務的這些員工，發個移民簽證給他。只要他們到美國法庭上去作證，這樣就可以促進華為事件儘快結束，類似的方法可以用到。

主持人：好的，非常感謝二位，今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看。下次節目，再見。

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