（本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：我們前一段討論的王立強投誠的案件，它的蝴蝶效應還在持續，中共雖然一直在詆毀王立強的可信度，但是西方媒體是繼續放出了更多王立強的爆料，而且順著這條線索挖出的猛料也是越來越多。中共情報部門長期以來不為人知的神祕面目也逐漸的暴露出來了，我們今天就來討論一下這個案件的最新進展，以及中共所特有的情報思維。
橫河先生，您看王立強的投誠引發了國際社會對中共間諜系統的關注，有關這方面的文章和書籍在最近也紛紛的面世，您能不能介紹一下最近這方面的一些情況？
橫河：從媒體報導來看，澳洲和美國的主流媒體都報導了王立強這件事情，現在比較重頭的文章，一個是馬蒂斯（Peter Mattis）和馬特·巴西（Matt Brazil）的一本新書，叫作《中共間諜活動：情報入門》，當然這個不是王立強事件出來以後才開始寫的，但是發布的時間是很巧，正好是王立強事件出來以後。馬蒂斯是研究中共軍力和情報的專家，同時又是CECC，就是美國國會和行政當局中國委員會辦公室的副主任，他也是王立強事件最先報導的時候接受採訪的專家。
另外，原來《華盛頓自由燈塔》的比爾·格茨（Bill Gertz）現在是在為《華盛頓時報》撰稿，《華盛頓時報》得到了王立強交給澳洲安全情報組織17頁的宣誓聲明的英文翻譯副本，這個版本也是澳洲媒體第一次報導時候的主要依據。但是澳媒當時有一些原因，它沒有把全部內容都報出來。美國官員說，王立強提供的消息是詳實而可信，這是美國官員說的。
這篇文章的重點講的是收集情報，主要是王立強所工作的軍事情報的所謂前沿公司，就是偽裝的公司，就是中國創新投資有限公司，這個公司怎麼樣利用香港的自由貿易系統來收集情報和盜竊先進技術，包括美國的衛星技術、航天技術、還有製導導彈的研究。他們在香港就合法的購買對中共禁運的軍火和導彈，然後就把這些東西運到中國去。王立強說中國的先進武器大多數是這麼得到的。
王立強的老闆向心這裡也談到了，就比較細的，他在中國的軍事情報組織裡面任職多年，然後派到香港去，在香港成立了兩個前沿公司，一個就是我們剛才講的「中國創投」，還有一個是叫「中國趨勢」。
關於李源潮的事情，這裡講的比澳媒採訪的時候要具體一些，特別是關於李源潮這個系統的樂視，他說樂視的危機從來就不是經濟上的，而是政治上的。這裡還談到，也是澳媒沒有批露的，在對P2P的問題上，李克強和習近平態度是不一樣的，李克強是主張放開、習近平是主張收，根本的分歧是在是不是應該讓中國的金融市場更活躍。
向心還告訴王立強說他本來可以在國內當個省長，但是他自己選擇留在香港，是為了避開北京的權力鬥爭、派系鬥爭。這個倒是有一點像後來有西媒體報導的，這裡有點像是暗示好像向心確實對北京有二心，有這個感覺，當然這個報導沒有說，這是我的感覺。
當然這篇文章還重複了很多澳媒已經報導過的內容，包括對香港的大學滲透、對書商的綁架、對臺灣的滲透和對臺灣大選的干擾等等，這個我們就不講了。這裡就批露了澳媒當時說的一件事情，但是沒有點名的，說是另外一名在香港掌握了重要媒體的中國的軍事情報人員，他這次點名了說是香港衛視的主席王浩，實際上中文是叫他執行總裁，說他是總參一名正師級的軍官。這個大概就是《華盛頓時報》文章的主要內容。
主持人：我們知道中共一直在詆毀王立強的身分，而且後來包括王立強那個老闆向心，中共也說他是一個詐騙犯，當時您就反駁了說澳洲情報系統是非常專業的，不可能一點調查都沒有就會去相信王立強。那麼現在澳洲對王立強的研究到什麼地步呢？
橫河：澳洲主要是有兩群人在研究，這兩部分人共同的是都認為王立強提供的情報是需要非常嚴肅對待的。第一部分是情報機構，澳洲的情報機構，澳洲情報機構我們知道它的正式名稱叫澳洲安全情報組織，就這個機構。雖然說情報機構的研究還沒有對外批露，也許永遠也不會全部都批露，但是顯然是非常重視的。
我們知道中文媒體報導和一些評論比較傾向於強調澳洲情報機構認為王立強不是專業情報人員，有人就把他叫作路人甲，但是那只是說澳洲情報機構很可能認為王立強不是職業特工，而王立強自己也從來沒有聲稱過他是職業特工。按照澳洲情報組織局長的說法，他是非常嚴肅對待王立強的說法，正在調查他所指控的事情，這是他的正規說法。
第二部分人是媒體和研究人員，媒體和研究人員為什麼把他們歸在一起呢？是因為他們兩者從一開始就是密切合作的。從研究人員方面來看，最典型的就是澳洲戰略政策研究所的研究員周安瀾，他在兩天前，就是10日的時候，在研究所的刊物《戰略家》發表了他最新的研究結果。
這裡就稍微簡單的介紹一下，他發表的研究結果最值得關注的就是他談到中共的情報機構和西方普遍認識的不同，也就是說中共的情報機構是廣泛的使用，他叫cut-out，以前我們叫cut-off，就是熔斷器，還有非職業間諜。他還談到中共的太子黨在情報機構當中有特殊的作用，還有在企業當中摻入情報工作，大概談到的這幾點是比較特別的。
而王立強提供的東西最重要的就是向心在中共的情報網當中的位置，他說最近很多已經被臺灣媒體報導了。他這次研究的重點是什麼呢？就是國防科工委。國防科工委這裡他走了幾條路，第一個就是講了聶力，就是聶榮臻的女兒，講了聶力和向心公司的關係。我們知道聶力本人就是國防科工委的，而向心在2008年的時候成立了一個叫國防科技投資基金，這個投資基金就交給聶力來掌管。就從這點來說的話，向心是圈子外面的人的可能性幾乎沒有，他一定是國防科工委這個圈子裡面的人。而向心本人是在1993年的時候，被聶力和聶力的丈夫，就是當時國防科工委主任的丁衡高派到香港去的，這個關係是他報告當中比較詳細的談到這件事情。
這個報告當中談到的第二個重點是和向心有關聯的，他列舉了6個人，這6個人都和國防科工委有非常密切的關係。哪6個人呢？第一個是向心的妻子，就是龔青，龔青她也是中國創投的高管。龔青曾經在中國國防科技信息中心就職。
第二個人他列舉到的是中國創投公司投資的一家公司的主任叫龐維中。這個龐維中曾經是兩家國防科工委關係企業的行政主管。
第三個人就是中國創投，就是向心這家公司2003年到2005年的一個執行董事，這個人叫李同玉。李同玉也曾經在國防科工委在香港的一家公司當總裁，專門經營為外國客戶發射衛星的業務。2019年，就是今年，他的頭銜是中國航天科技集團公司長征十一號總指揮，是這麼個人物。
第四個人也是2003年到2005年在中國創投任執行董事和董事長的，這個人叫羅秀卿（音譯，Luo Xiuqing），也是在這個國防科工委的國防企業當中擔任過行政主管的。
第五個人叫王慶餘，是2005年到2009年在中國創投當董事長，就是接剛才我講的羅秀卿的位置的。他曾經是國防科工委管理的一個大學的校長。
最後一個是叫郭軼軍。郭軼軍這個人是在這個國防科工委旗下最有名的一個企業，就是門面企業，說門面企業，就是中國的很多機構它都有一個對外的名稱，這個對外名稱叫「新時代集團」，他在那個公司擔任總經理。作者甚至查到了這個郭軼軍在國防經濟發展戰略論文集中的一篇論文，這就說明周安瀾的調查相當嚴謹細緻，完全是西方做學問的那種方式，就是一旦他認真起來什麼都能查到。他這一篇調查基本上採用的都是公開信息。
這裡我想談一下題外的事情，就是在這六個人當中有兩個人是第一次曝光的，其中有一個叫龐維中，就是我剛才講到的，龐維中曾經是光華科技基金會一個項目部的主任，而這個光華科技基金會就是給王立軍的器官移植研究發獎的那個組織。我們以前講活摘器官的時候，還有討論薄熙來、王立軍的時候講過這件事情，就王立軍曾經因為這個器官移植研究獲了個獎，這個獎就是光華科技基金會的。這個是題外的事情了。就這個龐維中在這個基金會曾經當過主任。
在向心的這個簡歷裡面是非常簡單的，就是說他以前任職的任何部門、任何公司都沒有具體指出來、也沒有這些公司的信息，甚至都沒有說他在哪個部門任過職，就是說他曾經在一些重要部門任過職，就這麼提到。但是他提到了他是南京理工大學畢業的，而南京理工大學原來就是國防科工委的直屬大學。
再一個，他查到了向心到香港的第二年，向心是1993年到香港的，第二年就是1994年，他就成立了一個「新時代環球投資基金」，這個基金會的信息全部查不到，但是他查到了巴拿馬文件，就是我們知道披露出來的很多文件，一批就是關於這個離岸公司的叫巴拿馬文件，那麼這裡面有這個投資基金的信息，他都查到了。而且他查到了凡是叫「新時代」的，用這個做這個公司名字的都是和國防科工委有關的。
這個國防科工委對外招牌我們剛才講了不是有一個叫「新時代集團」嗎？全名叫「新時代控股集團公司」。而他的這個公司的標記和名稱，和向心成立的這個公司都有非常高的相似性，或者是有相關之處。這個名稱不能隨便用的，因為國防科工委的這個新時代控股公司就是它自己，只是對外叫這個名字而已，所以說這個名字不是說什麼人都可以用的。
最後從這個王立強披露的信息，再加上對中共軍事情報系統的學術方面的研究，以及向心這個公司的公開信息把它綜合起來，周安瀾認為中共的軍事情報是如何運作的，特別是如何通過香港公司運作的這個機制已經開始顯露出來了，就是說已經被外界開始逐漸認識了。
主持人：我把您剛才講的稍微總結一下，就是說向心公司的高層管理員工其實都是跟國防科工委有非常緊密的聯繫，甚至就是在國防科工委裡頭擔任比較高職務的管理人員，對吧？
橫河：對，是這樣的。
主持人：那麼從周安瀾的研究之中我們能看到中共收集軍工科技方面的情報其實是很有歷史的，在九十年代，起碼我們現在知道就相信這一個案子它九十年代就已經開始了。
橫河：其實比這個更早，周安瀾那個研究它其實正好回應了臺灣前情報局副局長的講話，臺灣前情報局副局長專門有十個疑點來貶低王立強這個案子的重要性，那個副局長就說國防科工委不是情報機構。那我們上幾次也談到了，國防科工委它自己就有它自己內部的情報機構，那是一個非常專業的情報機構，儘管它不屬於正式的國家級的情報機構。中共的這個情報機構它是非常複雜的一個系統。
就是我剛才講的，根據美國國會的一個研究報告就說了，龔青曾經任職的這個中國國防科技信息中心就是國防科工委情報研究所的對外的名稱。如果說他後來轉向總參情報部門，因為王立強好像認為向心是應該屬於總參情報部門的，如果說他後來是轉向了總參情報部門的話，它也是合理的。
因為中國的大形勢變了，就是說情報需要為中共的軍事現代化服務，那麼原來從事這些情報，那是在90年代之前，其實在這個80年代的時候就已經是收集國防科技情報了，這個時候，國防科工委的一些比較專業的軍工情報人員就有可能轉移到正規的總參情報部門去了。
因為總參情報從二部三部來說的話，三部是電子情報，而二部是傳統的，你比如說對外的大使館的武官就是它派的，就是傳統間諜，它對軍事工業方面的情報專業人員比較少，那可能就從國防科工委調一些人過去；而後來2008年國防科工委取消以後，就有更多的人可能轉到正規的總參情報系統去了，這個可能性是很大的。所以說中共收集軍工情報方面開始的時候，正規的以國防科工委的這個機構來收集是80年代，但是其實更早的時候應該是它的情報系統一直在收集的。
主持人：那麼從這個向心的經歷來看，他是九三年就被派到香港去的，那麼香港是九七年才正式回歸的，也就是說在當年正式接收香港之前，中共就已經做好了非常周密的滲透香港的計劃。所以當年鄧小平他說「50年不變」其實是有潛臺詞的。我們當時很多人是這麼想的，50年以後，可能中共北京政府就變成了一個自由開放的政府；但其實中共心裡想的是說，可能不到50年，你整個社會都已經被我赤化了。
橫河：對，從總的方向來看應該是這樣子。90年代初的時候，我在美國有個同事是香港來的，他問我九七年以後香港會發生什麼？我當時就是說那香港就會變成第二個上海。那是指1949年以後，上海作為東方明珠，很快就暗淡了嘛，就變質了。當然後來證明沒有那麼快，主要是因為臺灣。這回中共自己也說了，「一國兩制」就是為臺灣設計的，為了給臺灣做榜樣，它沒有這麼快的把香港就變了。
但是這個滲透是一直有的，就是在九七年之前就派了很多人過去了，是為了很順利的讓中共能夠接管香港。但是我認為鄧小平是一個非常實際的人，就是說他在那時候設計「一國兩制」的時候可能沒有想到這麼遠，他喜歡把這種爭論和難題留給後人去。
不過50年不變，他肯定說的不是說大陸民主化了，香港不需要變了；他一定說的是大陸經濟上去了，和香港持平了，香港就不需要自由了。這個是典型的唯物主義、拜金主義的思維，就是中國共產黨的思維方式，它永遠不會相信人會為自由而戰，就像現在對香港的判斷也是一樣的。
主持人：那我們再回來討論這個中共的諜報系統，就中共的情報系統。您剛才講的那本書，就是彼得·馬蒂斯和馬特·巴西的新書，他上個星期剛好是在美國戰略與研究中心舉辦了一場新書的發布會，那您對這本書的評價是什麼呢？
橫河：我還沒有看這本書，所以我不能做特別多的評價，我只能從他的新書發布會的內容來看。就是這個作者馬蒂斯他是傾向於認為，或者說他的研究重點是中共的專業情報部分，他不認為中共的情報系統是人海戰術，他主要是從中共情報的歷史、從紅軍的30年代開始，一直研究到現在，也包括國家情報機構，你像國家安全部，也包括軍事情報機構，你像總參的情報系統等等，他是研究的比較全，歷史也是涵蓋時間比較長，就是研究這些情報，和收集情報方法的變化，或者是進化，就研究這些東西，包括這些情報機構自己培養職業情報人員，還有怎麼樣在外面招募情報人員。
他所舉的一些案例都是屬於職業情報的，包括一些美國的前情報人員，或者現職情報人員被中共招募，也包括金無怠在內，這些都是比較專業的。當然中共的情報系統實際上是很複雜的，它包括很多非專業的部分。
這本書從這個角度來看的話，可能類似於以前我們談過的另外一本書，就是一個法國的調查作家寫的一本書，叫做《中國祕密機構：從毛澤東到奧運會》。但是那本書他只寫到2008年的奧運，這以後中共隨著經濟力量的增強，或者政治、軍事影響力也增強了，它的情報系統也有了很大的發展，尤其這幾年美國也破獲了很多中共的間諜案，所以這本書至少會比原來那本書有很多新的內容，當然我沒有比較這兩本書，我想有很多新的內容在裡面。
主持人：從新聞發布會上透出來的消息，就是說這本書裡還講到了很多中共對美國的滲透，那王立強案它揭示了中共對香港的滲透，那從這個邏輯去推論，其實中共也會在各個國家都非常花大力氣的去滲透，比如我們以前節目裡就談到過澳洲和臺灣。那您覺得這種滲透，因為這個滲透是個長期的工作，可能十年二十年才看到效果，要花很多的人力物力，您覺得這個滲透的目的是為了收集情報和技術嗎？還是說另有企圖呢？
橫河：對不同的國家進度是不一樣的，總體來說收集情報一直是最主要的，也是最傳統的。但是這些年中共國際上的實力和它的野心是同步增加的，所以它很多活動在某些國家就超出了情報和技術的範圍，尤其是臺灣，就是在臺灣它的顛覆活動已經占到很重要的地位了。
其實對澳洲政治、選舉這方面的滲透都已經很深了；在美國也有這種現象，這種就是從某種意義上來說，在澳洲和美國的這些活動也是屬於顛覆活動了。就是對其他國家的政權形成威脅，或者是插手別人的選舉，或者政權的更替，就這種應該嚴格的說就屬於顛覆活動了。所以在不同的國家可能它的進度不一樣，但是我相信它到一定程度，如果能夠讓它這樣發展下去的話，它在每個國家都會實行這樣的政策。
主持人：那這個書裡還講到一個比較有趣的點，也很少有人提到，就是說中共系統如何解讀這個收集到的信息？他就是說對同樣的信息，中共的解讀會跟其他國家的情報系統不一樣。那比如說我們想到的一個例子就是香港這個抗議過程中，這幾個月中，中共一直就說美國是幕後的黑手；那全世界都會覺得這種說法非常的可笑，但是我們發現大陸民眾是非常買這個帳的。
橫河：對，這是這本書比較特別的地方。這本書裡面它講的主要是收集和分析情報，以及情報在中共政治當中的作用，他講到了這部分；而且這個是中共的情報和前蘇聯有什麼相同、有什麼不同的地方，他認為從專業角度上來說是很相同的。那區別是什麼呢？他認為主要的區別是中共的情報系統比較缺乏分析的部分，他的分析主要是在情報的高層，比如說他說到副部級以上才會去分析情報。
政治決策是第一位的，這就是對我們上次談到香港局勢中共有誤判的一種解釋。就是說它的下層情報人員不做分析，到了政治層面才進行分析，也就是說它是結論在先，是從政治決策開始的，而情報和情報分析是為它服務的。也就是說到了情報分析層面的時候呢，它是根據上面的政治意圖和上面的世界觀來做出解釋的。這對全世界來說都是很奇怪的。但是它有一個特殊的作用，就是說對中國的民眾進行欺騙宣傳，這個是有用的；但是從情報角度來說的話，它是沒有大用處的。
主持人：那我們能不能換一種說法，就是說不管中共的情報系統有多麼的發達，它花了多少錢，收集到了多少情報，其實它都不能幫助北京真正的來了解世界。那所以你看對中共來說，它可能覺得很多事情都是後面有一隻黑手在操縱，但是它就一直抓不到這隻黑手。
橫河：這才會出現看上去非常矛盾的現象，就是一方面它有些間諜和它的手法都是非常精緻複雜的、非常專業的，你像金無怠就是。但是另外一方面，它對政治決策似乎沒有用處。當然有的人認為是曾經有用的，你像中美建交的時候，金無怠的情報就對美國造成了很大的傷害。但是在很多情況下，它是完全誤判的，尤其現在對貿易戰是這樣，對香港抗爭也是這樣，就按說中共在香港和美國的情報網絕對是非常強大的，但是它誤判的簡直太離譜了。
主持人：這個書裡還提到一點，就是說中共情報人員的出路，那麼他列出了很多情報人員比較悲慘的下場，那這個很多具體的案例您以前是講過的，那王立強的投誠當然是，我們現在能看到的就是給他帶來了比較好的未來，但是要邁出這一步是需要非常大的勇氣的，一般人不容易下這個決心。那您對這些情報人員您會有什麼建議呢？
橫河：這本書它研究了中共情報和美國、蘇聯最大的不同，就是中共從來就不承認。美國和蘇聯共同的是什麼呢？都是要盡量的把自己這方面的間諜，就被對方抓去的，救回來，不管花多長時間，不管用什麼方法，所以美蘇在冷戰時期經常有交換間諜的事情。但是中共它一旦出了事情，就把間諜徹底拋棄，絕對不承認，而且如果有機會能消滅就消滅。所以我認為就是一句話，要投誠就要趁早，到中共跨台就來不及了，人家也不需要了。
主持人：好，那麼這次節目我們就討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
本文只代表作者的觀點和陳述。
（──轉自《希望之聲》/責任編輯：劉明湘）
