2019年12月21日熱點互動直播
【熱點互動】復旦大學「姓黨」惹風波 自由幻象破滅刺痛誰？
【新唐人北京時間2019年12月21日訊】【熱點互動】 復旦姓黨惹風波思想自由幻象破滅刺痛誰
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看【熱點互動】直播節目。中國之名高校復旦大學近日修改校章，刪除了思想自由，加入了黨全面領導，引發部分復旦學生的抗議和輿論的熱議。中共官媒隨後暗示，是復旦大學自行修改校章，「低級紅」惹出的事端，那麼事實到底是什麼？為什麼要主動摘下思想自由的遮羞布？中共近年全面收緊意識型態管控的原因及後果是什麼？思想自由的幻象破滅，為什麼讓一些人感到刺痛？在今天的節目中來討論這些話題。
今天節目的兩位嘉賓，一位是中國問題專家橫河先生，您好。
橫河：你好，大家好。
主持人：另外一位是前復旦大學國際政治系教師，美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑，您好。
李天笑：你好，觀眾朋友好。
主持人：好的，歡迎兩位，那麼在節目一開始，我們首先來看一段背景短片。
「復旦復旦旦復旦 日月光華同燦爛…」推特視頻顯示，多名復旦大學的學生日前在學校餐廳內合唱校歌，抗議校章被修改。
12月17號中共教育部網站公布，批准復旦大學修改章程，加入了「學校堅持中國共產黨的領導」、「全面貫徹黨的教育方針」、「為中國共產黨制國理政服務」等詞句，更刪除了原有校章中「思想自由」、「堅守價值」、「師生治學」、「民主管理」等詞句，引發復旦學生合唱校歌抗議。因為校歌中就有學術獨立、思想自由的詞句。同一天，陝西師範大學和南京大學的校章也都被修改，加入「黨領導」等字樣。
大陸社交媒體上一片質疑聲，有網友說現在不是溫水煮青蛙了，是滾油乾鍋牛蛙，其實早就沒有學術自由了，要不是脫了這層遮羞布，還有人願意裝睡。中共近年全面加強對高校的意識型態管控，包括禁止含有西方普世價值的教材，加強馬、列、毛等共產意識型態的灌輸。下令高校教師不許講普世價值等七項內容。大批教授因為傳播普世價值和歷史真相被解僱等等。
主持人：好的，觀眾朋友，歡迎您在節目中通過短信或者是youtube留言來和我們互動。首先想請問天笑博士，我們知道您曾經是復旦的教職工，其實你也是復旦校友是吧？
李天笑：是，那時候我是文革之後，第一批考入復旦，當時後來念國際政治系，國際政治系念了兩年以後，又讀了碩士，碩士完了以後，在復旦教了兩年書，然後到美國來讀博士，這樣子。
主持人：喔，是這樣，就是復旦的第一批的校友了，就文革結束後的第一批校友。
李天笑：是恢復高考以後的第一批。
主持人：對，是。我們看到就是這個復旦修改校章的事情發生以後，很多海內外的復旦校友都在發聲，那麼您怎麼看這件事情呢？
李天笑：我覺得這個確實是一個事實，因為什麼呢？因為只要共產黨存在，那就不存在什麼學術獨立啊、思想自由，你即使這一次它這裡邊學術獨立這一段並沒有被刪掉，它是挪到後面去了，但是你沒有思想自由，等於也是沒有學術獨立這個概念了。所以中共的統治底下，所有的這一切，包括教育、司法、經濟或者文化什麼，都是為中共統治服務的，所以這個並不奇怪。但是這一次比較蹊蹺的是什麼呢？它不是一個簡單的一兩個高校，或者是一兩個詞語的修改是吧，或者是人事任免啊什麼的。
它是整個的在這個裡邊把中共領導這個大篇幅的加上，然後把思想自由，還有什麼行政不能夠參與學術活動、學術委員會等這些東西全部刪掉。這樣的話，就使得很多民眾就感到是不是就是文革這種又要來了，或者說是怎麼樣。我個人認為這邊首先一點就是什麼，這一次確實跟原來的50年代初期的院系調整它不一樣，這一次它大背景是什麼？共產黨處於滅亡時期，共產黨處於滅亡時期的話，他對所有的這些思想上的，能夠引起他危機的任何的很小的事情，他都要非常敏感。
那麼高校的話，那當然是一個非常敏感的領域了，所以在這個裡邊的話，因為他在2014年的時候曾經修改過復旦校章，裡邊明確講就是說，還當時《人民日報》他底下所屬的一個附屬刊物裡邊還講到，特別宣揚，就是說要讓行政撤出學術管理委員會什麼的。這樣他也就是說當時來說，它是針對當時50年代的院系調整這個，他做一個反向的這麼一個舉動，他認為他很自豪，很像是有自由，但現在全部就是把它又翻過來了。
主持人：開倒車回去。
李天笑：這是一個他的危機下，他一種特殊的一種本能的思維的敏感，他要來遏止住。還有一個很重要的原因，就是什麼？是我們看到從，原來從2014年到2017年，每年都只有一例這樣的修章的行為，但是去年到今年就有11例，那麼突然增加這個頻率這麼高，那我們看到跟這個相關的事情就是在發生的美中貿易戰，後來又發生了香港事件。那麼美中貿易戰很大程度上，在開始的時候人們一般都認為王滬寧他主管宣傳，實際上是誤導習近平。
或者是某種程度上，他把開始是把中國當時中共取得的成就說得很大，讓高層覺得好像很有信心，但後來的話，又把跟美國談判這些東西全部打成了賣國主義啊，什麼李鴻章行為啊等等。那這樣的話，他在意識型態領域 裡邊所起的作用，很可能就是起到一種對習近平的高級黑。那麼這樣一個對，他本身他又不主管教育部，他是主管意識型態，或者主管整個的宣傳口的，那麼在這種情況下，如果說他直接通過中央辦公廳，或者什麼發一個文，當然也是可以做。
但是這樣的話，可能會造成一種比較大的震動，也許習近平也不一定同意，因為習近平從後來貿易戰的過程中，也感覺到他可能被王滬寧捧到上面去，到時候又打下來或怎麼樣，所以他也不一定會同意。所以他通過這樣一種行動，就是說使得習近平這個不知不覺的就中了迷魂湯，或者怎麼樣，我覺得這裡邊也有這種因素在裡邊，主要是這兩個。
主持人：是，我們也看到這次的這個事件，其實不只是在復旦校友中引起議論，在中國大陸的社交媒體上，幾乎是一度成為刷屏事件，很多人都在討論。那在這個輿論發酵以後，我們就看到中共官媒《環球時報》的主編胡錫進，他就發了一個微博。他是說民主、自由這些詞都是社會主義核心價值觀裡邊有的內容，如果有官員覺得要迴避呢，一定是他們的認識出現了偏差。他還說一些官員為了追求極限的政治正確，而引發民眾反感。
這好像是在暗示說是復旦大學要自行修改這個校章，是他低級紅惹出的事端，橫河先生您怎麼看？
橫河：這個《環球時報》我覺得是，他可能是為了解脫一下上面的責任，但是這個事情其實你要考慮到，就是從最近這幾年的整個政治風向來看的話，在意識型態上確實是走得越來越不掩飾。你很難說這個是在實際操作上會有什麼後退，因為這個中國大學裡面的學術自由早就沒有了，所以說為什麼這個大學趕不上去，就是說他的整個設置啊，從觀念上已經不可能再扭回到1949年以前了，至於說這個過程當然很長。
那是不是復旦大學自己低級紅的，這個其實剛才天笑博士已經講了，就是他不是一個學校，是好幾個學校，就是去年到今年改章程的學校都和這個有關。而改這個也不是這一天，就是光大學的事情，其實在各種指導思想上面，都在朝這個方向走。因此，很難說這是復旦自己想出來的事情，就是說因為那其他幾個大學呢，為什麼做同樣的改動。但是這個呢我倒不覺得會牽涉到高層鬥爭，有這麼複雜，不會的。因為當一個大趨勢出現的時候，中共的官員他是非常敏感的。
當他知道這個大趨勢以後，大家一般來說，確實都會爭先恐後的去做一些事情，那這個爭先恐後不至於協調到一兩年之內都發生在大學裡面。所以說教育部肯定是有一些會議上，要說明一些東西的時候，會暗示一下，或者是點到一下，於是這些校領導就會去做。
真正發文件不大會的，現在文件這種東西具體到了一個學校的東西，它不大會去這個發，要發的話就不是去改十幾個的學校了，十一個學校了。而是所有的學校都得改，所以說我覺得可能性是，一個是大氣候有關，還有一個呢至少在教育部這一級呢是有一定的暗示這種作用。但是呢就說所有的人都知道，而事實上也是，這種改動呢對於這個校領導來說的話，就是在中國中共的這個大環境下面的話，他認為他只會得到好處不會得到壞處，這點是肯定的。
主持人：是，剛才兩位都講到說這可能是大環境政治壓力的產物，我也看到很多網友，他們在討論說如果說它只是加入這種加強黨全面領導這種詞的話，那麼在當前的這種政治環境下、政治氣候下，那可以考慮到可能是校方為了給自己增加一些政治資本做的舉動。那為什麼要刪除思想自由這樣的詞彙在裡面呢?就說剛才您也提到這幾年有一些行為，是越來越不掩飾了，它以前可能有一些既成的事實，它還需要一些遮羞布，為什麼現在連這些遮羞布都不要了呢?
橫河：我覺得有幾個，一個呢就是中共呢經過了一些階段，這個毛澤東時代呢它是有什麼就說什麼，因為它無產階級專政。就說它要殺它就公開的就是用這種鎮壓的方式，用鎮壓的名義來殺，所以它的行為和它的宣傳是一致的。但是到了這個改革開放以後呢，有很長很長的一段時間，中共實際上是把它掩蓋起來了，就是所以說這個掩蓋不僅把中國民眾掩蓋，它把世界也掩蓋。所以當時很多人就說中共現在有一種精神分裂傾向，就說它說的東西跟它做的東西，完全是不一樣的。就它有一套完全不同的系統，導致人家就說中共的官員系統裡面，每個人都能夠臉..就是毫不臉紅的去說假話…
主持人：我想到1984年裡面一個叫雙重思想。
橫河：對，那個它講出來的假話呢，就是當局要讓外界看見的東西。然後呢實質做的另外一套，就做得東西改變不大，但是呢，在表達方面它會有很多..所以這種它有一種完整的表達系統，這就是為什麼這種校訓改啊，很多人沒有注意。就一般人不大會注意到的，除非這種名校，又有特別有名的句子，人家才會注意到。
一般的沒有名的學校也沒有什麼有名的校訓，人家就過去了，因為你要從這種官樣文章中找出來，很不容易。但這幾年呢情況有點不一樣，這幾年我們可以看到在各個領域，它有一個趨勢，就說什麼呢，就是不去掩飾了。就是它真的是什麼，就真的說什麼，就這幾年，非常明顯的。
有一點像回到毛澤東時代那種時候，就說它直接了當地就是它說做壞事就是要做壞事。它不去用那種什麼民主自由的這種光環把它套起來，也不會用這種普世價值把它掩飾起來，它說要講到普世價值的話，就是普世價值我們有我們的定義，這個民主自由我們也有我們的定義。所以它就拿出它的定義來，這樣的話呢就使得它覺得它整個系統，它不太需要遮羞布，這也就是為什麼現在國際上對中共看得越來越清楚了。中共本身變化並不大，沒有什麼特別大的變化。
主持人：對。
橫河：只是說在表達方式方面上面，那麼這幾年特別講四個自信。
主持人：對。
橫河：四個自信就說，這個自信倒跟它的國力和它的真正的實力關係，不是特別大。就說當它膨脹到一定程度的時候，它真的以為自己有那個能耐、有這個能力。所以在這種情況下就是說，在一種自信的情況下，它認為它可以直接了當地把它的這種想法和它的作法結合起來。所以現在實際上所謂校訓，其實就是回到它的實際運作當中去，而並不是說真的要改了這個實際的運作，運作已經不需要改了，改的只是掩飾的那一部分。
主持人：是，您剛才講到的這個，我想到的例子就是近年最高法院的院長周強，他也很公開的說，這個中國不搞司法獨立，很多人也說中共絲毫不掩飾這個做法了。天笑博士，您認為為什麼中共現在連這個所謂的遮羞布都不要了呢?
李天笑：因為遮羞布它有一個作用，就是它把它那個醜事啊，這種不讓人知道的這種事情，把它給遮掩起來。但到了最後的時候，就是說它想遮掩這個東西也遮掩不到了，遮掩不掉。然後呢在這個時候，你越遮掩人家越遮掩的話，人家會越覺得就說你本身可能產生內心更加恐慌，或是怎麼樣。在這種情況下，我覺得它是說清就是明話明說，就是這樣一個一種方式出現了。
另外的話，我覺得還有一點就是說，它實際上用這種..就說它現在不掩飾的這種方式講出來，那麼使得人家好像認為就說它現在在這種情況下，它有一種把自己的一種公開的東西，更加用一種實事求是的方式去講出來。好像給人造成這麼一種假象，其實呢我覺得並不是這樣的，就說它很多東西它還是掩飾的，只不過就是說這種方式可能對比原來用這個遮羞布掩飾的這種方式更好一些。
可能它們是這麼考慮的，我覺得你不要把中共想得太好了，它好像這個情況下它好像會怎麼樣怎麼樣。其實講到這四個自信，其實啊..這個他講制度自信是吧、道路自信還有什麼自信..
主持人：理論自信。
李天笑：理論自信、文化自信。當他講四個自信的時候，那個時候是中共利用經濟發展這套掠奪式的方式，壯大自己。從外國拿了很多偷來的東西，是吧，而且利用中國人的這種勤勞、勤奮，發展得很快，GDP很大。你看現在一旦當它固有的這些矛盾，在貿易戰的情況下，全部爆露出來。
經濟像斷崖式的向下掉的時候，什麼自信也沒有了，當它經濟不行的時候，當它連政權都感到擔憂的時候，還有什麼自信呢?所以它現在也不講什麼自信不自信了。關鍵問題的時候，它還有一個根本的東西，就是原來大家都講了，大家叫做威權主義。威權主義這個東西，它是它產生這個自信的一個很根本的東西，這個東西不存在了，你還自信啊!對吧!有這麼一個關係。
主持人：是，我們也看到除了社會的輿論上有一些反映，包括復旦在校的年輕的學子，他們也做出了自己的回應，就是在學校的這個餐廳裡面，公開的合唱校歌，來表達抗議。那有些人就是挺讚賞這種行為的，但是有些人感到挺意外，橫河先生您怎麼看?
橫河：感到意外呢是，最近這些年中國大陸的有相當一部分人的觀點事實上的被壓制的。就說人們看不見這些就是對正義的追求，或者是對好的事物的追求，因為它這個網絡封鎖嘛，所有的這種表達都體現出來，好像現在的人、年輕人徹底被中共洗腦了。好像都是小粉紅，但實際情況並不是這樣，那時候人們還懷..就是特別說六四的時候，那種學生關心國家、關心自己的前途、關心民主的前途的，這種熱情早就沒有了。
所以說看到復旦學生出來唱歌，他們覺得很意外。其實呢就是這有兩個因素在，一個因素呢就是中共它這個在宣傳方面，和它實際做的方面呢，它是有一個差距的。或者是有的時候是對立的，這樣的話就是，真正教育出來的人，如果這個人不是很傻的，就是左右都能擺動的。就是你往這邊他也能適應，你往那邊也能適應的話，就說那真正思考的人他就會認定，就說這條路是對的。他就不會去另一條路，你講的那種他就不去、不去看，這樣的話他就把這種表面上說得很好聽的東西當真了。
主持人：就是我們剛才就是標題講的，它營造一種自由的幻象。
橫河：對，它就有一種幻象，他就認為應該是這樣的，只是說有人執行不好，那麼這種人很容易發表不同意見的。因為他覺得他很正義，這個就像前兩年在廣州就是那些搞北大、北京學生去搞工運。
主持人：對。
橫河：是類似這種情況。另外一個就是他們確實知道什麼是好什麼是不好，他為什麼要唱這個校歌，這個校歌是復旦老校歌。1925年的時候，就是復旦歷史上的校歌，並不是..完全沒有受中共這個黨文化影響的校歌。他們其實復旦中途有過另外一個校歌，新校歌後來廢止了，最後大家都唱不起來，沒有人能唱。就唱不起來，最後就廢除了。
所以當唱這個校歌，我不管他是有意無意的。實際上他們是懷念的是什麼?是真正的一個大學，應該有的，就是傳統的大學，從西方傳過來的這種大學，應該是怎麼樣的大學。這是人們心目中的，就說人們心目中還是有好壞之分的，用這個就是傳統的校歌來對抗這個黨的領導，其實嚴格的說就是這個回事。所以我就覺得這是一些以前很沉默的人，不發聲的人，現在發聲了。我相信這樣子的人，在中國大陸還有很多，而且有機會他們確實會發生的，所以這是一個希望，我個人覺得這是一個希望。
主持人：是。
李天笑：我覺得這裡面很主要的一點就是什麼，這些學生他是表達他內心的對這個思想自由、學術自由的這種強烈的渴望。因為我們在讀大學的時候，那個在讀大學的時候，如果拿到一本那時候叫商務圖書館，它有印了一套西方的政治這個學術還有什麼的，還有什麼西方的一些原著，過來以後、拿來以後大家都感到很興奮、感到很願意讀。為甚麼？
因為它感到是一種就是說一種新鮮的、外來的這種知識，是吧，給你一種在國內這種黨文化的條件下得不到的東西，所以我覺得在唱這個校歌這些人，他倒不一定就是他曾經有過在幾十年之前它那種場景，他也沒生出來那個時候，關鍵在於他內心那種心情的表達，通過這校歌反映出來了。
還有一點就是甚麼？就是說他實際上這個表達的就是說，在中共這麼多年的黨文化的壓制下，在校園裡面採取這種甚麼信息員啊、舉報制度等等這些以後，實際上人們對這種正直、對這種表達自己的理念這種東西還沒有消失，還是能夠反映出來的，這個就是對中共的這種也是它的危機感的一個很重要的部分。
主持人：就是說中共這種高壓的壓制也仍然無法壓制人心裡面追求自由、追求獨立的這種本能？
李天笑：對，完全是這樣。
主持人：而且當你…就是說本來可能中共還給它有一層掩飾，當這種掩飾徹底不要的時候，就是刺破了這個幻象的時候，還是會有人感到很刺痛的。
橫河：嗯，對，當然是這樣。
主持人：是，橫河先生，我們也知道中共對教育系統，這個意識形態管控其實是一直存在的，但是我們知道這幾年似乎是變本加厲，而是急遽的收縮了，您認為為甚麼會這樣呢？
橫河：呃，這個跟中共的發展歷史有一定關係，就是講這一段啊，因為中共在這個…就是所謂改革開放以後，其實那一段時間並不是說中共就是給了大家學術自由，而是說那個時候呢要搞經濟發展，所以暫時擱一擱，就是在那個地方就放鬆了一下。
所以80年代的時候呢，學術空氣、自由空氣是最濃的，到了89年以後其實就開始收了，但是不管怎麼說呢，因為經濟發展的需要，所以說呢這個對外的信息要開放。儘管說它那個網絡是99年開始，98年開始建那個防火牆和建那個金盾工程，但是呢就是說在這個過程當中呢，它一些所謂科學知識方面還是要放鬆。所以使人感到一種誤解呢就是認為這個輿論是比較放鬆的，就是在這種情況下。
那麼，但是呢中共呢就是說用這個經濟發展做為它這個合法性替代品，但是呢，發展是會發展到頭的，就是說你不可能GDP永遠保持兩位數。所以發展到一定程度以後呢，而且它意識形態是徹底崩潰了，所以在這種情況下呢，它不去找這個導致意識形態崩潰的…就是比方說人的道德崩潰的這種根本原因，它找不到的，因為這就是共產黨自己做的。
共產黨透過一系列的鎮壓宗教信仰啊、迫害法輪功啊，來把整個社會道德拉下去了，但是呢它會…中共會去從另外一個地方去找原因，就是說認為是這個所謂共產黨的革命意志不堅定了，然後呢就是說要找回這個東西，就是說當它的改革開放撞到頭的時候、撞到牆的時候呢，它這個時候就要開始尋找出路。那鄧小平當時很聰明啊，因為當時不需要這麼認真對待，所以他就說向右轉打左燈，這就混過去了。
但是到最後是混不過去的，你必須要確定向左還是向右，所以從一開始的時候呢，從薄熙來開始是這樣，他們已經意識到危機了。那麼怎麼解決這個危機？就是說向左轉。所以薄熙來當時搞唱紅打黑，那麼這種唱紅打黑的形式呢，對於太子黨來說是比較容易找的，因為它的合法性你要向右拐、轉的話呢，那就是民主自由了，那等於就是要把政權交出去了，共產黨就沒了，所以它們當然不願意幹。
那麼相比較而言的話呢，用這種向左轉，到中共的革命當中去找它的合法性基礎呢，就是準備經濟發展合法性基礎不再存在的時候怎麼辦？它就走這條路，後來這個呢，我相信薄熙來雖然下台了，但是這個呢在中共系統裡面達到了一個共識，就是最終大家都認為應該這麼走，所以說這已經不是一個人或者是一群人的這種想法了，而是中共自己的，做為一個…我們講中共是一個邪靈嘛，它是活的，就是中共選擇了這條路。
就是最終用高度集權的方式，然後回到真正的這個比較老的這個馬、列、毛的那個系統裡面去，用這種方式呢來維持它的統治，這個是一個大趨勢，從這個18大以後，基本上這個趨勢就已經定了。所以說這是中共自救或者說是維持它這個搖搖欲墜的政權的一種整體的解決方案，所以我們可以看到就是好像是越來越緊，就是說表面上越來越緊了，我想原因就在這方面。
但是這個問題在這裡你知道吧，就是當初所謂鬆的話，是它不管了，但是從來中共方向沒有變過，就是說它在黨章裡面，在它的這個憲法裡面從來沒有改變過，就是中共這個基本的、本質的東西，一直都沒改變過。
主持人：是，您剛才談到是中共整體的對意識形態領域整體的管控，我的問題就是說為甚麼是對教育系統？因為我們也看到就是說比如說中共最近幾年管控輿論啊、宣傳系統，然後呢抓了一些記者以後，這個事情好像很快就過去了，沒有不斷地就是說這種非常高壓來…比如說打壓呀、或者是解雇教授呀這些新聞不斷的見諸報端，為甚麼就是說教育系統成為它的一個重點？
橫河：好，我想宣傳系統有它的特點，宣傳系統是一直是共產黨管著的，共產黨管著的就是不服從的都趕走了，所以它自己就淨化了，就是共產黨最左的這批人掌管這個宣傳系統。而且它每天可以有指導，而且它是單向的宣傳，它不需要跟人家互動，單向的宣傳硬灌，所以說這個比較容易解決。
學校不一樣，學校有兩個問題，第一個，學校本身就是一個自由思想的地方，就是你只要要辦學校、辦大學，就有人會思考，不像這個宣傳系統，就是黨的機器，它這裡沒有能成為黨的機器，因為你只要還教學，那你就有人能思考，所以不斷的在大學裡面會湧現一些自由知識分子出來。
主持人：對。
橫河：另外一個，大學呢，對中共來說威脅更大，因為它要教育下一代，它要…如果上課的時候，它不能夠像中宣部那樣子，規定你報紙必須報這個東西，那你只要上課的時候有一點機動的可能性，那可能就會去跟學生互動，而且是馬上就影響下一代，中共是非常害怕這一點的。
所以最近一段時間它們意識到這一點了，在學校裡面它們就抓的很緊，其實也不是最近啊，就最近將近這…從18大以後，基本上就是對學校比較集中的出現了一些監控，包括現在是雇用了大量的學生這個情報員來監控老師，像這種情況現在是…這個我覺得是為甚麼在其它領域沒有這麼突出，但是對教育系統的話是非常突出的事，因為它跟下一代在互動。
李天笑：還有一個很重要的一個原因就是甚麼？就是那個王滬寧，他這個人現在主要的管轄範圍好像是這個宣傳部門，但是從這個…不知道大家注意到沒有？在去年12月份的時候，他在這個中共40周年，改革40周年研討會上，當時他是發表一個演說，演說下面就把中宣部、教育部、還有軍隊的這個政治工作部，所有的都放在裡面。
換句話說，他用這種意識型態這根線，把所有的這些人的思想灌輸，也就是透過宣傳方式的灌輸這種方式，把它連起來了。那麼到了今年5月份，也就是當初跟川普第一…談成功結果被這個韓正攪掉了那個事情之後，這個王滬寧就當了叫做「不忘初心、牢記使命」什麼主體…甚麼教育工作組組長…
主持人：還有這個組？
李天笑：哎，這個組它重要…它的責任是甚麼？用這個黨的意識形態把所有能夠接觸到的宣傳、教育，所有的部們，這些包括實體部門啊，包括發改委甚麼的，還有這些部門，全部把它連起來，就是全面的把這個宣傳的這種意識型態的東西灌輸到所有的部門當中去。
那麼在這種情況下，教育部門也是變成了它手下所掌管的一個部門了，那麼這樣的話，教育部門當然本來的話，你想一個人如果說他要對某個見解產生一種固定的想法、一個系統的話，當然要從教育著手的。所以說，王滬寧這個想法啊，或者把他提升為教育工作組組長，這個實際上就是要從意識形態這個角度，把所有的宣傳把它統一起來，他是這麼一個想法。
主持人：是，我想到還有一個因素，就是在中共最近幾年全面加強管控的這個情況下，幾乎是一片萬馬齊瘖的時候，敢出來說話的好像很多都是來自教育系統，是不是也有這個因素讓中共感到不放心？
橫河：嗯，這倒是可能的。因為相對來說的話，教育系統呢就是思想還是比較活躍嘛，因為它的這個工作性質所決定的，因為它的工作性質就是要去想，特別是這個社會科學方面的。社會科學方面也就是想，如果你都是..都是聽你的，那還要研究什麼?那要研究就得去思考。
所以說這是由他的職業所決定的，那麼敢於挑戰的也當然在這個領域裡頭。而其他領域呢，他記者他本來不做理論研究，教育系統裡面有很多做理論研究的，因為中國實際上是沒有民間智庫的。
所以能夠起到真正能夠起到民間智庫作用的，就是一些非御用的一些專家、學者，實際上是起到民間智庫的作用。這就是為什麼他們能夠在這種情況下，能夠還能夠發聲，我想主要原因就在這裡。
主持人：是，剛才橫河先生也講到，中共在文革以後它有一個階段的意識形態的它的整體管控，表面上看起來好像是火力有所減弱，有的人就說形容這是溫水煮青蛙。但是呢有網友現在就在開玩笑說，現在不是溫水煮青蛙，是烈火爆炒了。對，天笑博士您怎麼看，為什麼中共這幾年全面加大了這個火力呢?
李天笑：你知道在文革之後，中國經濟實際上走向崩潰的邊緣，那時候中共就採取了一種新的一種統治方式，它叫新權威主義。就是王滬寧提出來的新權威主義，或者說用西方主義講就是一種這個威權主義。
威權主義方式就是說，它不觸及到政治制度本身，而用一種經濟上的成就，來取得合法性。但是裡面存在了一個潛在的危脅，經濟上發展這個東西，在中共這個政治制度下，它是不穩定的。是吧，可以由內在的原因、也可以外在的原因，造成的這個突然的經濟的下滑。那麼這次很明顯嘛，兩年多的時間，兩年不到的時間，整個這個中國的經濟在這個貿易戰的這個外來因素打擊下，現在的話出現斷崖式的下滑、下行。
主持人：也有很多內部結構性的矛盾。
李天笑：嗯，原來這些結構性的矛盾由於外在的因素觸發出來了，所以是這個叫做威權主義現在就破產了。所以說在這種情況下，我覺得就是中共它現在要想阻止這個事情，現在是非常難。現在它原來是從威權主義這個角度來找出路，現在它這個沒法找了，是吧，所以說川普這個對中共的打擊是非常大的。
有人說跟川普簽約好像沒什麼，實際上，一旦跟川普簽約結構性的改革，涉及到中共統治的根基。一旦從這個方面出發，沒辦法，整個經濟會繼續的下滑，而就促使中共最後的崩潰。就從這裡面產生的，所以說你說不重要嗎?非常重要。
主持人：是，剛才兩位都談到這種意識形態加緊管控，是中共在危機下的一個本能，一個舉動。我們剛才也談到了很多現在的現狀，我也想來回顧一下歷史。橫河先生能不能請您談一下，中國大學精神是從什麼時候開始衰落的呢?
橫河：中國大學呢實際上它來源不一樣，早期的時候呢，大概主要三個來源。一個呢是政府辦的，這從清末開始一直到後來中華民國比較多一些，政府辦的一種。還有一種是外國傳教士辦的，跟宗教團體有關的，還有一種就是中國自己的私人辦的，你像復旦就是中國私人自己辦的大學，發展起來的。
主持人：對。
橫河：那所以說，那時候沒有特別精神，人們為什麼強調北大精神呢?因為北大那個時候集中了主要的精華都在北大。而北大也提出來非常有名的校訓，在這樣的話大家出了名人，大家就關注北大，其實全國的大學沒有什麼特別的。但是呢它大學已經形成了一套一個完整的系統了，尤其主要是在中華民國時期。就中華民國統治時期，包括抗戰時期，大學呢是基本上是按英美系的方式來辦理的，辦大學的。
但這個就到了1949年，所以那個時候英美系大學呢就基本上跟英美的精神差不多，但雖然說比不上吧，但是還是比較接近的，就盡量在靠近。所以它有很多學術自由，也出了很多大師級的人物。
主持人：對，是。
橫河：1949年以後，這個就徹底完了，所以說不是現在開始的。大學精神49年以後就沒有了，1952年院系調整剛才天笑博士講了，院系調整就把原來的大學完全打亂掉了。它是按造什麼呢?原來大學士是一個綜合性大學，就是育人的大學，但是院系調整以後呢，它是重理工輕社會科學。所以文科就基本上就很弱了。
然後把所有的原來大學都打亂了，這樣子就掛名的大學跟原來的大學精神就完全割離了。而且這個精神也沒了，它的目標是什麼呢?是培養所謂社會主義新人，就建設社會主義新人，也就是工匠型的人物，你們不需要思考。那麼這個院系調整以後呢，實際上中國的這個大學受了一次非常嚴重的打擊，就是這個氣勢就沒了。然後第二個打擊是雖然院系調整了，但是知識分子還是老的，還是外國培養的。
所以1957年反右的時候，第二次打擊，把中國的大學，人，給打垮了。然後再到後面就是四清運動，沒有一個運動大學不是重災區的，到文革的時候毛澤東乾脆說大學不要辦了。過了好幾年以後才想起來說大學還是要辦的，我說的是理工科的大學還要是辦的。
所以理工科大學最先恢復，所以說一直到文革結束，中國的大學教育基本上是就完蛋了，除了培養一些人力以外，就是專業人才以外。就從整個大學的整個思路沒有了，因為當時院系調整是跟著蘇聯走嘛，那麼文革結束以後，才逐漸開始恢復，..後來到了九十年代時候，又開始重新調整，就像回到英美這個制度。但是因為是共產黨領導，這是內部有衝突的，英美的大學教育制度，以前是跟蘇聯學的，所以它的結構、功能、表現都是吻合的。
後來要改成又改成英美系的，這時候黨的領導和英美系的教育體系呢，就實際上是有衝突的。那開始時是看不出來，然後99年的時候實際上是大的就是叫教育這個..叫什麼市場化、商業化。就是教育市場化以後，等於這個大學這個教育人就變成商業化的行為，就是從道德方面、腐敗方面就徹底毀了。
而且這個日子很值得注意的，99年這個大的全國範圍之內的這個教育產業化，和迫害法輪功是同一個時期的。雖然說兩個是看上去不相干的事情，但他們起到的作用是一樣的，就是至少在摧毀人的道德方面，這是一個重大的步驟，這兩件事情正好碰在一起。所以說從中國大學要說什麼時候，共產黨是把中國的大學徹底摧毀的，大學精神徹底摧毀的唯一因素，可以說。
李天笑：對，經歷了一般說經歷了四個階段，第一個階段就是院系調整從1951年1952年那個時候，實際上它是把一些英美的這些學科，比方說是社會學、政治學、法學這些東西全部砍掉。把這個一些專業的這些技術性的東西，給把它歸攏起來，作為一個單獨的一個院校或者什麼樣。第二是確實橫河講得對，就是1957年的時候把提倡人文的，這種有思想的、獨立的這種教授啊、這些知識分子，全部斬盡殺絕。
第三是文化大革命，那是全面的破壞中國的傳統文化，把這個寺院，把這些文化書籍全部燒毀，這是一次大浩劫。然後到1999年的時候，就是把中國人這個文化和道德的根基全部連根拔掉。所以說這個四次，不單是對這個大學，對整個中國傳統文化，對中國的整個人的精神面貌是一個重大的這個打擊。至此以後，中國這個文化就被中共所摧毀的是吧!但是現在逐漸逐漸又開始恢復，我們看到，這兩天神韻正在演，是吧!這個正說明中國的傳統文化，她是打不死的。她是有很強的這種生存能力。
主持人：是，現在節目只剩下最後一分多鐘，想請問橫河先生談一下，就中共近年這一切管控，被有一些人認為是文革回潮，甚至是閉關鎖國的一個前兆，您怎麼看呢?
橫河：它倒是有這個準備，我不大喜歡使用文革回潮這樣子一個定義，因為我們剛才講了，它實際上沒有變過。只是說表現形式上，但是呢它確實是為這個閉關鎖國做準備的，就說因為它這條路是走不下去了，就是搭這個西方便車這件事情，是走不下去了。它原來是靠西方輸血所存在的，現在這點做不到以後呢，那它可能就做各種準備。所以說這個各種各樣的意識型態的管控吧，確實它是做好了這個計畫，就很可能是在不得已的情況下，要閉關鎖國。因為對中共來說，保它的政權是第一位的，其他的都是次要的。
主持人：是，天笑博士，您簡單的補充一下。
李天笑：我覺得完全走到文革回潮這個是不可能的事情，而且那個現在這個基礎跟原來是不一樣的，再有一個原因是什麼，現在我覺得在國內外有一個強烈的這個中國傳統文化的回復，這麼一個高潮，所以說這也是一個很重要的因素。
主持人：好的，非常感謝兩位今天的精采點評，那麼在節目最後預告一下，明天也就是本周六，新唐人與大紀元將在曼哈頓舉辦時事論壇『決戰2020』，歡迎紐約周邊的朋友到現場參與，您可以登入新唐人或者大紀元網站查看信息，感謝您的收看，再會。
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