【熱點互動】武漢新冠病毒的來源到底是什麼？

【新唐人北京時間2020年02月06日訊】【熱點互動】武漢新冠病毒的來源到底是什麼？

迄今為止，武漢肺炎疫情的病源依然不確定。多份發表在醫學期刊上的報告已經顯示，華南海鮮市場並不是病毒的起始或唯一來源。而圍繞新冠病毒是不是人工合成，武漢P4實驗室在其中扮演了什麼角色，外界的質疑聲越來越高。那麼新冠病毒的來源到底是什麼？以及疫情的最新發展。

嘉賓： 時事評論員：唐靖遠先生 前美國陸軍研究所病毒學研究員：蕭恩先生

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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是2月5日星期三。迄今為止，武漢肺炎(2019-nCoV)的來源依然不確定。那麼不同的發表在醫學期刊上的文章顯示，華南海鮮市場並不是病毒的唯一來源，或者是真正的來源。圍繞著新冠病毒是否是人工合成，武漢P4實驗室在其中到底起了什麼樣的作用？外界的質疑之聲也越來越大。另一方面，中國多個城市都採取了類似封城的措施。今晚我們請來倆位嘉賓一起來聚焦新冠病毒的來源到底是什麼？以及疫情的最新發展。

一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：主持人好，大家好。

主持人：好的，那麼還有一位是通過skype和我們連線的，前美國陸軍研究所病毒學研究員蕭恩先生，蕭恩先生您好。

蕭恩：主持人好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝您跟我們連線。好的，那我們也歡迎觀眾朋友在節目中間跟我們互動，談談您對這個問題的看法。我想先請蕭恩先生來談一下，有關這個新冠病毒(2019-nCoV)的來源問題。我們在之前的節目中也談到了，最早在《柳葉刀》（The Lancet）發表的一篇論文中，提到說，最早41個感染者中，那個第一個病人他就跟華南海鮮市場沒有關係；那這41個人中，其實有14個人都跟華南海鮮市場沒有接觸。

所以外界，包括科學家一直在質疑說，這個華南海鮮市場可能不是這個病的來源，或者是唯一的來源。那我想聽聽您的看法，現在這個病的來源到底有沒有找到？找到這個病原到底有多重要？

蕭恩：這件事情本身就是一個很大的問號。就是這個病毒到底是從哪裡感染了人群？怎麼爆發起來的？所以一般從傳染病學來說，你當然找到第一個病人，從這個病人方面你去追蹤他的經歷，他緊密接觸者，或者說是接觸了什麼動物，怎麼樣造成感染啊⋯⋯等等。那這個對第一個病人來說，這些信息就是至關重要的。但是目前因為在中共方面，你只看到一個科學的期刊上面的文章報導，只是說這個病人的一些臨床特徵。至於這個病人的流行病學史，這些東西都沒有相應的報導，所以就等於說這個人物只是一個「迷」；因為他到底做了什麼事情造成他自己感染，完全都不知道。這個本身是一個很大的問題，這其實是武漢防疫部門必須對公眾有一個交代的，就是說按照他們目前了解，在第一個病人他到底是怎麼感染的？他自己現在的健康狀況是怎麼樣的？其實這個對外都必須有一個交代的。另外一個也是一個很大的問題，就是動物實驗的結果，到目前為止也一直沒有能夠對外公布。

其實就是說你第一批的41個病人裡面，有20多個人都跟海鮮市場有關的話，而且你也從海鮮市場的環境，比如說物體表面蒐集的樣品中，也知道有一些是陽性的。那說明不管怎麼樣，這個地方曾經是一個爆發點，對吧？那這個爆發點上的附近的這些動物，就是這個海鮮市場的這些販售的動物，或者是在海鮮市場周圍，比如說像老鼠等等，這些到處遊走的動物，防疫部門也應該收集樣品的，這是作為防疫部門應該作為重要的任務，馬上就要去做的事情。而且當時採取比較強硬的措施，把這個海鮮市場全部封掉，也有一些海鮮市場的這些攤主就說，他們很多賣的貨都沒辦法挪走。那你實際上就說明防疫部門是有條件，不管是從海鮮的樣品或者是動物樣品中取樣，然後馬上做出檢測。因為這個本身就是非常關鍵的一點，因為即使你不知道最初的病毒是從蝙蝠傳到人，你即使不知道最初的這個宿主是蝙蝠的話，你也會知道中間宿主是什麼，因為這個中間宿主很關鍵的。

舉個例子，如果是老鼠是一個中間宿主，那你這個老鼠被感染了，牠可能到處跑，到處傳染；那你即使把城市給封鎖了，所有的交通停頓下來，那老鼠才不聽你這一套對不對？那麼老鼠還在這個城市裡面肆虐，牠還會帶著病毒到處跑。所以動物的中間宿主從防疫學角度來說是至關重要的，這也是能夠把疫情控制住非常關鍵的一個因素。就像正常的疫情的爆發，如果我們知道比如說它是蚊子傳染的，那你馬上要做環境衛生對不對？把各種陰溝水渠全部都清理等等，因為你要滅掉蚊子的來源。如果是老鼠，你要去滅鼠對不對？你現在完全不知道中間的宿主是什麼，沒有任何一個動物樣品檢測的結果，這個非常奇怪。因為這個事情已經過去了一個多月，甚至在12月中的時候有這樣的疫情爆發的時候，已經知道海鮮市場有病人來源的時候，那時候就要收集動物樣品了。所以可以說是一個半月，至少都沒有提供任何動物樣品檢測的結果，這非常奇怪的。而且這些檢測的結果，並不需等到要有一個頂尖的醫學期刊雜誌發表出來才對外公布，這也不是這樣處理的。

對於這個疫情爆發的情況，就是當時的衛生部門，檢測到馬上就要通知各地，假如說是老鼠，你馬上就開始採取措施對吧？如果是豬也行，就是總有一個動物是陽性的。不可能說這個事情這麼大面積在城市裡面爆發，沒有一例動物樣品檢測結果是陽性的。我覺得那就是天大的笑話，可以這麼說。必須會有一些動物牠一定是有陽性的，那如果說政府沒有對外公布這個動物實驗的結果的話，那肯定是在隱瞞一些事情。而且特別是1月以後，如果你已經拿到傳染性的毒株的話，你就算在實驗室裡面拿一些不同的動物，常見的動物模型裡面做一些實驗，你也會知道這個病毒在哪些動物中的感染性特別強；或者說傳播性特別強，因為你本身也面臨著進一步的風險。就比如說人感染了，或者家裡有寵物，如果某個動物牠很容易被這個新的病毒感染，那它這個病毒也會在這個動物中進一步傳播開來，還會造成更多的人的感染，所以本身你也需要做一些動物實驗的。所以這個就是很奇怪的，到目前為止，所有的報告或者是官方對外的公共衛生警告，全部沒有提任何動物實驗，所以這一點我覺得特別奇怪的一件事情。

主持人：是，我也想問您一下，因為我記得最早的時候，香港有一個傳染病學家管軼，他到武漢去過幾天。然後他當時他就說他去華南海鮮市場，但是全部那個地方都被洗乾淨消毒了，所以沒有辦法去採任何樣本。所以您剛才說的就是您認為官方應該做動物實驗，但是我們現在確實不知道官方有沒有做動物實驗。是不是？

蕭恩：實際上管軼去到武漢的時候，那已經晚了。那時候當然海鮮市場已經清理乾淨了，我是說政府在封掉海鮮市場之前，早就應該收集一下動物的樣品了；就是說你即使是當時你沒有這個檢測新型冠狀病毒的測試劑，這都沒有關係，因為你手頭有SARS的檢測試劑嘛，你一檢測就知道這個動物的樣品是SARS positive也行啦對不對，就像早期的病人，那些醫生怎麼知道這有可能在武漢有SARS傳染，不就是用同樣的檢測試劑嗎，那就已經足夠警告了。

而且這個事情很大的一個貓膩就是說，為什麼政府一直把它叫成「新型冠狀病毒」，再來個「肺炎」，而不直接把它叫成SARS，比如說2.0之類的。因為如果是SARS的話，其實不需要世界衛生組織開會，它自然就是一個國際關注的緊急公共衛生事件，你都不需要世界衛生組織去開會來定義這件事情，來宣布這件事情。所以中共就是不說這個事情，但是當時就已經知道醫生用SARS試劑檢測就是陽性的，所以這裡面本身就是另外一個我覺得，就在處理這件事情上不可思議的一個不負責任的地方。那沒有動物樣品也是對外沒法交代的，所以我覺得國際社會應該是強烈的要求中國公布所有動物樣品的檢測結果。

主持人：好的。所以唐靖遠先生我覺得剛才蕭恩先生提出一個非常重要的問題，就是這個動物實驗的結果，或者動物實驗有沒有做。那麼如果沒有結果呢，我自己想只有兩個可能性，一個是中共根本沒有去做這個動物實驗，一個也許知道這個不是從動物身上傳來的。所以有關這個病源的問題，您怎麼看呢？

唐靖遠：我是這麼看的，剛才其實我覺得蕭先生已經說的很全面，我補充兩個重要的事實。首先第一個我可以確定官方肯定是有所隱瞞，就是在病原體這個問題，他們故意混淆視線，什麼意思呢？因為根據《柳葉刀》（The Lancet）發表的這篇論文。這篇論文它是中國專家寫的，它的第一作者就是那個金銀潭醫院，就是第一家指定醫院的副院長叫做黃朝霖。所以是中國專家自己寫的論文，裡面非常明確地提到，就是說除了在第一例病人是在12月1日就已經發現了，官方後來宣布的時候是12月8日，其實黃朝霖在寫這篇論文，這個信息官方其實應該是知道的，但是官方故意混淆了這個視線，然後官方就一口咬定就說病原地就是這個海鮮市場。但是這篇評論有一個非常重要的細節就提到，在前四位發病的病例裡面，有三個都跟這個海鮮市場沒有關係。

主持人：沒有接觸。

唐靖遠：這個是一個非常重要的細節，說明這個海鮮市場根本就不是原發地，第一個病人跟海鮮市場沒關係；前四個病人，有三個都跟海鮮市場沒關係，那麼這個就是非常有利的一個證據了。但是官方我覺得在有意的混淆這些事情，官方為什麼一定要把這個海鮮市場，一口咬定就說是疫情的原發地呢？因為根據這個論文，我們其實可以得出三個結論；因為這個論文的作者本身也得出了三個結論，就是這場瘟疫的來源只有三個可能。第一個可能是有人在這個市場外面感染了病毒，然後把它帶入了這個市場裡面來；這個可能性是最大的。因為這種模式跟他們收集的41個病例，所分析建立起來的模型是完全相符合的。

第二種可能就是：有多個這樣的人或者是動物，同時進入了這個市場。因為論文裡面提到一個證據，也是中國官方自己宣布的就是國家的CDC(中國疾病預防控制中心)，他們不是在華南海鮮市場去採樣嗎？他們採樣收集發現有33份樣本呈陽性。散布在就整個市場22個攤位和一個這個垃圾車，就是總共散佈在23個地點。所以這個一上來你就可以看到證據說明：這個病例開始在海鮮市場一爆發，它就顯示是多元性的，是多點同時來的。所以這個就不太符合如果你說這個海鮮市場就是唯一的來源，那麼剛才說的這個第二種可能性，你要去合理的解釋它，就只能設想有多個人或者動物都感染了這個病毒，然後他（牠）們同時進入到了這個市場。這種可能性相對會比較低一點。

那麼第三種可能性就是一般人認為的，只有一隻動物，一隻動物感染了這個病毒然後這個動物就進到了這個市場，牠在這個市場到處走，就像剛才蕭恩博士提到的，比如說是一隻老鼠，可以在裡面活動，牠和很多人和很多的東西都進行了接觸，然後可以造成這種現象。就是整個海鮮市場裡面，多點都出現了這種反應是陽性。所以從這個角度上講，我們可以基本上肯定說：這個海鮮市場它不是病原體的真正的發源地，我覺得這個結論應該是比較清楚的。

主持人：就像您說的，如果官方在這件事情上有所隱瞞的話，您認為是因為官方沒有搞清楚這個病原，沒有辦法對外界去解釋清楚，還是因為有其它的原因，官方要隱瞞？

唐靖遠：我覺得後者的可能性是更大的。因為就像剛才蕭恩提到的很重要的一點，我們知道的中共國家級的這個專家組織，是在12月31日就到了武漢這個地區了，官方公布這件事情。那麼在官方正式公布這件事之前，他們其實已經意識到這個事情的嚴重性，所以才會一直上報到國家，就是這個CDC國家疾控中心，所以才會派這個專家組下來。那麼他們在上報過程之前，其實我相信官方他們應該就是武漢本地的，比如說是武漢市或者湖北省這些衛健委的專家，這是最起碼的常識。

就是剛才蕭恩提到的，如果說你要查清楚這個地方是不是病原地，你肯定要對那個地方的動物要進行調查的；然後這個調查的報告是要拿出來的，你才有證據證明你要說服公眾說：我們可以確定這個地方就是發原地，再也沒有其它的發原地了，就這麼一個來源。那麼你得要拿出這個事實來服人，包括你對自己這個行業的專家，你也需要拿出這樣的一個證據，你才能說服這些個專家。否則很多專家他完全就像剛才蕭恩提出的這個疑問一樣，你這些證據你都拿不出來，你憑什麼說這個華南海鮮市場就是唯一的發原地呢？萬一它不是。我們知道海鮮市場在武漢這個地方有很多啊！類似這樣的市場非常多，萬一華南海鮮市場不是病原地，那就意味著很多的海鮮市場可能都有隱患存在，都可能會爆發這個疾病。你為什麼就只封了這麼一個海鮮市場？其它海鮮市場你沒去封呢？就這個事情是解釋不通的，對吧。

主持人：所以我覺得這個來源啊，我之前有看過一部電影叫「傳染病」，這個電影它裡面描繪的情景跟武漢肺炎疫情爆發有點相似。所以我想問一下，這個電影裡面提到一個「０號病人」，這個電影的結尾處揭示了：第一個被感染上這個病毒的人，是怎麼樣感染，是通過豬啊⋯⋯，然後怎麼怎麼樣。這個感染的過程非常重要的，所以一開始科學家就是力圖搞明白，到底誰是第一個受感染者。第一個受感染者到底有多重要？現在如果連這個都搞不清楚的話，那對整個疫情的控制會有什麼影響？

唐靖遠：我先簡單解釋一下這個「０號病人」，他為什麼叫「０號病人」不叫「1號病人」呢？就是「０號病人」從醫學上角度講：指的定義是第一個受到感染，並且把這個病毒傳播給其他的人；這樣的一個人。但是「０號病人」並不一定是第一個發病者，所以第一個出現症狀發病的人我們可以把它稱做為「1號病人」。那麼這個第一個他是相當於攜帶，他自己完全可能沒有發病。那麼我們把他叫做「０號病人」，這個「０號病人」他的重要性在哪呢？在於幾個方面，首先第一個如果你能夠盡快地鎖定這個「０號病人」，你就能夠鎖定他的傳播方式，這是第一。

第二，你就可以從「０號病人」通過詢問他的病史，我們就可以大致了解到這個病的潛伏期有多長。第三，從這個「０號病人」跟他的這些親友，就是他在社會上活動接觸的人的這個過程；如果我們把這個親密的接觸者，都納入到監控的範圍之內來，我們可以很快的大致評估：這個病毒它的傳播力、感染力有多強。這些都是非常重要的信息，非常重要的數據。還有就是如果找到這個「０號病人」你就可以直接的鎖定傳染原，究竟是怎麼傳染感染的？究竟接觸了什麼動物？或接觸了什麼不尋常的東西。就是「０號病人」是有助於你很快的鎖定那個真正的傳染原。

最後一個重要的意義就是「０號病人」如果說他本人是沒有發病的，因為如果他本人發了病之後才被救治，然後才傳播開來；這個就很容易被鎖定。但是我們現在看到官方沒有找到這個「０號病人」，很可能他是一個無症狀的攜帶者，那麼就很可能意味著他的身體上，或者他體質在初期病毒剛剛感染時，他身上就有可能產生了抗體。或者是「０號病人」存在的某些特殊的東西，讓他沒有出現症狀，然後去傳染他人。這個對後續開發疫苗、尋找抗體、尋找血清等等⋯⋯，這些東西是比較有重要的意義。所以這個「０號病人」他的關鍵在這兒。

主持人：有沒有可能這41個病人中，第一個感染者，他其實是０號病人？但是官方沒有辦法從他的歷史來推斷出，他是怎麼感染上的？

唐靖遠：對。我覺得這種可能性是存在的。因為現在官方這些信息一直都沒有公布，包括這個論文裡面提到說：第一個病人是12月1日發病的，但是官方都沒有肯定這個人他就是「０號病人」。因為他在12月1日發病，按照這個潛伏期，現在了解至少半個月左右；那再往前推應該是在11月中旬左右，可能就已經被感染了，那麼在11月中旬，他是在什麼時候被感染？他接觸了什麼其他人？現在都搞不清楚。

主持人：對。完全沒有這個信息，所以我想問一下蕭恩先生，所以現在很多的國外專家都開始致力於研究這個病毒本身；那麼最近確實出了不少報告，就是他們對這個新冠病毒（2019-nCoV）的研究之後，有一些類似的發現，就是這個病毒似乎跟一般的冠狀病毒不太一樣，所以現在很多質疑這個病毒是不是人工合成的？特別是武漢這個P4實驗室，就捲入了這個輿論的漩渦中。我想先請您談一下，有關外界質疑這個病毒有可能是從實驗室洩漏出來的。對這樣的質疑，您覺得是陰謀論呢？還是你覺得是有一些線索和依據的？

蕭恩：我覺得說「陰謀論」肯定是比較過分的一種質疑。因為實際上從分子病毒學的角度來說，現在在實驗裡面去做不同的這種基因突變，做進一步的病毒學的研究，或者是關於疫苗的開發，或者研究抗體等等，在病毒學上去做這方面的突變研究，其實是一點也不奇怪的一件事情。而且「武漢病毒研究所」本身其實也有足夠的能力，它過去發表的一系列的文章，都充分的證明有這樣的能力，甚至派團隊專門到雲南的蝙蝠洞裡面，可以長期在那邊十幾個月拿到幾百例蝙蝠病毒的樣品等等。「武漢病毒研究所」本身也做過一些重組的實驗，包括把SARS的spike protein, 表面的刺突蛋白基因換到蝙蝠的冠狀病毒骨架上面等等⋯⋯，它都有這樣的能力。其實在實驗室裡做相應的人工的重組，或者某些重要衛檢的突變，這個我覺得一點也不奇怪，「武漢病毒研究所」有這個能力，也可能是以疫苗研究的原由，去做進一步突變。比較令人擔心的，在國外如果做這種gain of function, 增強功能這方面的突變的實驗的話，其實要經過非常嚴格的醫學倫理的評估；因為如果控制不好，你都不知道這個病毒經過你的改變，如果增加了它的感染性，增加了它的致病性的話，整個事情帶來多大的災難。萬一實驗過程中，有什麼樣的故障，會帶來甚麼樣的傷害？這方面做這種本身比較危險病毒的gain of function增強功能這方面的研究，其實要非常非常警惕的一件事情。過去曾經也有科學家想要把禽流感的病毒做gain of function的研究，後來引起整個國際社會的反彈，就把它給停下來了。

中國方面我覺得讓我比較擔心的是，比如中國南方科技大學副教授賀建逵也做過人體基因突變等等，用CRISPR去做，這種實驗如果在國外的話，基本上不可能通過Review（審查），這個計畫本身都不可能去實施的；但是中國居然能夠讓賀建逵往前做。從這個例子說明，其實中國的醫學倫理方面的Review（審查）評估其實是比較鬆的。「武漢病毒研究所」要做這種病毒的實驗，更何況又有軍方合作的背景，是不是審批的過程太寬鬆，我不知道，或者本身是一個軍事項目也都很難說。

整體上覺得目前，「武漢病毒研究所」肯定有這個能力。另外目前測到的序列也有一些令人質疑的點，比如刺突蛋白（Spike glycoprotein）五個重要的位點是跟人體細胞表面的一個授體ACE2結合的位點，有五個位點裡面有四個有突變。這個變成一個很難以相信的一種巧合，而且會影響到病毒本身刺突糖蛋白跟人體細胞表面授體的結合，這個是很奇怪的現象。還有報導有提到，早期的病人裡面，有七、八個病人從他們身上分離出來的樣品中測到的病毒的序列幾乎是一致的，這個也是有點不太可思議。有點像這些人同時感染了這個病毒，不是一個病人傳到多個人，所以這裡面就讓更多的外界會質疑，這是不是一個實驗室洩漏造成的事故。病毒本身也有人為加工的痕跡，而病毒本身也有這樣的能力，中國本身也有醫學倫理方面的Review（審查）過去也有過重大的缺陷。所以多方面的因素讓人去質疑。

我覺得外界的質疑，在這種情況下都是一種合理的質疑，不能簡單的把人家污衊成是一種陰謀論；因為真正去澄清這個事情的責任，是在「武漢病毒研究所」，是在中共官方人員。他們需要去證明，或者政府的責任來說，他們要去檢查武漢病毒所「武漢病毒研究所，在過去有沒有過實驗的事故？或者在處理動物樣品過程中，有沒有其它的偏差？這是政府部門要去檢查的。因為民間如果提出這樣的質疑，政府有責任去調查，到底是不是有可能是「人為」的事故，還只是想對外口徑一致說，好像是「蝙蝠病毒」突然直接傳染人了；這種蝙蝠病毒在蝙蝠體內存在了幾千年，牠要突破速度突然間能夠感染人，本身就是件非常不容易的事情。所以我覺得澄清的責任是在政府方面，是在「武漢病毒研究所」本身，不能簡單的把外界所有比較合理的質疑說成是陰謀論，這是對這件事情真正不負責任的一種說法。

主持人：是，唐靖遠先生說到澄清，我們知道武漢病毒所一位研究員叫石正麗，她是出來澄清了，只不過她澄清的方式很奇怪，她說：以她的生命擔保。但是這位研究員恰恰也是在2015年在《自然》（nature）期刊上發表關於合成類似SARS冠狀病毒的論文發表一篇論文。就是剛才蕭恩先生提到的，把這個病毒增強能力的這樣一篇論文。所以整個事情您怎麼看？特別是現在外界有人實名舉報她，您怎麼看這些舉報中提到的線索呢？

唐靖遠：我是這樣看得，她這些舉報她的這些線索裡面，我們剛才不是提到陰謀論嗎？我們先把陰謀論放在一邊，我們先不做任何的推論。我們可以列舉一下石正麗她跟這件事情之間相關的，至少有四方面的證據是確鑿的。第一個證據，石正麗自己在2015年發表了這篇論文。在這篇論文裡面，她很清楚的說明，他們稱聲對蝙蝠的一種冠狀病毒進行了改造；就是進行了製造出來了一種雜交病毒，而這種雜交病毒具備了感染人的能力。這個雜交病毒不但通過在老鼠的身上做了實驗，已經得到了驗證；可以使老鼠引發在肺部的病變，同時還在猴子的身上也做了實驗。這個是一個確鑿的事實，是石正麗自己的論文裡面寫的。

第二個事實，在這一次武漢瘟疫爆發以後，現在是上海的專家研究發現，武漢病毒我們姑且把它稱之為「武漢病毒」，就是從病人身上分離出來這個病毒。石正麗我們知道她的團隊主要研究了在蝙蝠身上所㩗帶的冠狀病毒；這種冠狀病毒其實有很多種，他們研究很多種，其中他們研究的一種和現在在人體身上分離出來的病毒的相似度和重合度達到了96%。這個是非常的高了，至少這個是非常值得引起去調查，值得我們去懷疑的因素，這也是一個客觀的事實。

第三個事實，我們知道石正麗在這篇論文裡面，她提到了一個東西，就是他們是怎樣去研究蝙蝠的病毒。他們經過改造以後，怎麼樣能夠感染人，剛才蕭恩已經提到了，她通過改造這個病毒，一個叫S蛋白，改造之後這個S蛋白就可以和人體的ACE2授體可以結合，我們通俗的說就是石正麗他們就搭了一座橋，本來蝙蝠身上所攜帶的病毒是不能夠感染人體的，它是不能夠跨物種感染的但是他們搭上了這麼一座橋，這個病毒就可以感染人體了。而現在已經發現，這也是上海的專家自己證實的，武漢病毒治病的基因序列能夠入侵人體的基因序列，也是通過這個病毒S蛋白和人體ACE2這個授體來結合。也就是說現在證實的武漢病毒發病的機制和石正麗的論文，他們自己所寫，他們研究這個方向是完全一致的。

主持人：她研究這個有什麼意義呢？讓病毒去更容易的感染人體。

唐靖遠：按照他們自己論文中所說，他們做這個研究目的，是想要在研究關於對SARS病毒的疫苗開發。當然這個其實涉及了非常專業的領域了，我不是太肯定她這種說法成立不成立；但是我們至少可以看到這樣一個事實，這個是第三個事實。第四個事實，我們剛才提到了，蝙蝠身上其實攜帶冠狀病毒不是現在才有的，蝙蝠已經是幾千年來的歷史了，牠身上其實一直都攜帶這個病毒。為什麼對人來說安全的？就是因為這個病毒是不能夠跨物種的來傳播，所以牠對人來說相對是安全的。這有一個證據，我們知道中醫裡面，中藥裡面有一種藥叫做「夜明砂」，「夜明砂」其實就是採集蝙蝠的糞便來製作成的；因為中藥有很多東西就是採集這種自然的一些來源。這個藥中國人使用至少是已經有上千年歷史了，因為我們都知道蝙蝠牠帶著這個病毒，這個病毒在蝙蝠的糞便裡面是可以排出來的，什麼意思呢？我們吃了完全可以證明，中藥使用了蝙蝠的糞便製藥對人來說都是安全的，吃了上千年都沒有問題，說明這個病毒的穩定是非常高的，它是不會輕易的發生什麼變異的。

但是為什麼突然在石正麗她們做了這個實驗，做了相關的研究以後，這個病毒就突然發生這樣一個變異？按照石正麗的說法，她說這個是自然變異的，不是我們人工干預的，她是這麼一個結論。但是在我們看來這是覺得很奇怪的事情。怎麼上千年都沒變異，怎麼突然在現在一下子就變異了？所以這幾個是確鑿的事實，它足以能夠起到一個作用。我覺得是值得大眾，或者是值得政府來對這件事情進行一次全面獨立的調查。至少我們現在先不給結論，是不是就是跟石正麗做的研究有關係，我們不下這個結論。但是已經有這麼多的證據顯示，很可能跟你的研究有關係。政府來做一次獨立的調查，總是可以的吧？

主持人：是，我看越來越多的科學家在他們的論文中，因為科學家都不說絕對的。但是他們會說90%，或者很大可能性，這個東西是人工干預的結果。

唐靖遠：對！

主持人：是這樣的，我想是很多人都在關注這個問題。我覺得這個是一定要看看這個問題最終到底是怎麼回事？

唐靖遠：還包括就是多次獲得諾貝爾提名的這些權威，一些很多的學術權威，他們都這樣認為。科學家說話他確實不會說直接我就給你下一個結論，但是畢竟科學家是這方面的權威。他非常了解這個病毒變異的概率究竟有多少，所以他可以說出這樣的話來。

主持人：在中國很多信息都是不透明。所以我也想問一下蕭恩先生，之前美國方面CDC就是說他們有三次提出要去中國，要去幫助這個疫情。幫助研究這方面的進展，然後都被中共拒絕了。我不知道您覺得這裡面會不會有一些信息，中共方面不想讓外界知道這樣一個因素呢？

蕭恩：我覺得其實在這種大的疫情突發的情況下，接受國際的援助應該是一個非常合理的一個過程。就像當年伊波拉（Ebola）病毒大爆發，你在利比亞那個地區，對你整個醫療體系的摧毀是非常嚴重的。實際上應該緊急向國際社會呼籲，來幫助控制這個疫情。因為即使在那樣一個小的國家，你都不容易控制住，更何況中國這樣一個大城市對吧？武漢的人口是相當大的，這麼大的一個規模，然後你本身有這樣嚴重的疫情爆發的情況下，你接受外國專家給你的幫助。即使是對這個事情做進一步的評估，不見得直接的參與到在不同層級。比如武漢層級參與防疫，不見得做到這一步。但是就參與說你一起來評估這個事情，一起分析這個事情的可能性。這個國際方面的研究冠狀病毒的專家畢竟也是相當多的。那CDC（美國疾病預防控制中心）在防疫方面也很有經驗，所以接受CDC的支持，接受它們的一種諮詢。這個我覺得都是應該的。

中共拒絕CDC進入，就會變得說表面上口頭說，中共一直跟世界衛生組織有合作，跟其它國家也是開放合作，你也吸取了當年SARS的教訓。但是中共不願意人家進去幫助你的話，就變得非常讓人質疑，就是說中共在過程中是不是有些哪方面的信息，並不想對外透露？大家也都知道世界衛生組織一定程度上，中共的影響力太大了，控制了一些主要的領導階層的人員。基本上他們是不會對中共有更強硬的批評，所以會願意說跟世界衛生組織進行合作。那直到今天你仍然看到這個CCTV上面播放世界衛生組織總幹事到中國去誇讚中國做的好。這是從政治需要角度來看，界定誰的支持。而不是從控制疫情的角度，決定應該怎麼樣請更多的專家來幫助控制疫情。所以我覺得在這一點上，中共拒絕接受CDC應該是一種政治的考量，那同時是否有隱情？那我覺得是以後CDC專家進去的話，我想會有一些更進一步的消息出來。

主持人：是，我們希望美國的CDC專家能進去。好像到目前為止，CDC專家能不能被包括在世衛組織這個專家團中，現在還不確定。說到外界的幫助，我也想很快的請問一下蕭恩先生，就是我們知道美國有一個西藥，正在中國被臨床實驗，這個藥被中國的網民稱為人民的希望。就它（Remdesivir）確實可能會有效果的。請您很快的跟我們談一下，就是美國吉利德這個公司這個藥。它（Remdesivir）可能有效果背後的原理是什麼？另外一個您認為它在臨床的環境中，能不能大面積的起效果呢？

蕭恩：我覺得這個事情確實應該是要謹慎對待，因為國內的媒體往往很多事情它是有宣傳機器的這種放大作用；就好像一下子要給人們希望，來了一個救星。不管這個藥是哪個地方提供的，所以中共官媒會有這樣一種宣傳的目的在背後。但其實從醫療方面來看，對這個藥也要謹慎。它（Remdesivir）確實不是針對於冠狀病毒的藥，它本身是一種廣譜性的類核醣核酸的一種藥物。基本上這個藥物進入人體以後，它會在代謝過程中產生一個中間狀態的物質，這個物質能夠抑制病毒的這個複製，它會有這樣的作用。但過去這個病毒是用來對抗伊波拉（Ebola）病毒所研發的藥物。而且是當初伊波拉在2014年爆發的時候，其實是有少量的應用在病人身上，但是本身並沒有大規模應用。等到2018年以後，在剛果再爆發伊波拉（Ebola）的時候，也曾經大規模做過一些人體方面的研究。但是當時當地的醫生後來是說，其實看不到明顯的一個效果。

所以這個藥物，現在在美國它（Remdesivir）確實是在一個病人身上有看到一定的效果。至於是不是大面積的這個人體實驗是有明確的效果？我覺得要打很多問號。因為這裡牽扯到就是說，一個是醫院用藥量的問題。這個病人服用這個藥物（Remdesivir）多長時間？然後什麼時候要觀察患者的變化？然後病人體內的病毒在這個食用藥物期間是否有反彈？然後相對的這個身體本身這個承受的副作用，和這個它（Remdesivir）的效果之間怎麼樣比較？我覺得有好多其實這是從藥理學上，你也去仔細的去看這個藥到底是有多大的作用。它不是那麼簡單的事情，不是說突然間來個藥就變成是人民的救星了。我覺得不要這樣想，而是要客觀的想。現在更重要的確實是要非常理性的去對待整個疫情的狀況。然後對於病人的治療方面，其實也不可避免國內應該也是會採用多種藥物的一種綜合的治療。

包括之前武漢病毒所也曾經提出來它們簡單的這個體外細胞裡面的實驗，也發現還有其它的比如說甚至是廣譜的一種針對HIV（愛滋病毒）這樣的藥物也有作用。還有Chloroquine 等等，就是這些藥物有可能有作用。因為它牽扯到伊波拉病毒跟這個冠狀病毒。它在病毒進入體內跟這個ENDOSOME(胞內體)結合的過程有類似的地方。所以有些藥物可能是有類似的這種作用，但是到底對於人體有多大的的副作用，本身真的是也需要是仔細的研究。才能夠說明這個藥可以放心的大面積的使用。

主持人：是的，其實這些天圍繞這個藥（Remdesivir），我覺得最新的一個熱點，反而是讓人很出乎意料，也請您談談唐靖遠先生，圍繞這藥（Remdesivir）的專利問題。我們看到這個武漢病毒所已經在1月21日註冊這個藥可以對這個冠狀病毒起作用的這個專利。但這個藥是美國公司開發的，所以這個專利到底是怎麼回事？您怎麼看這件事？

唐靖遠：這個專利我覺得其實是中科院他們耍了一個花招。他們所申請的專利其實並不是針對這個藥（Remdesivir）本身去申請的。因為這個藥本身就是美國公司開發的，它不可能這麼明火執杖的去搶。它申請的專利是使用這個瑞德西韋這個藥（Remdesivir）和另一種叫磷酸氯奎這樣二種藥組合起來，做成的一個配方。它就說這個藥對新冠肺炎(2019-nCoV)這個疾病是有一定的效果的，所以申請的專利是指這個配方。換句話說，我們打一個比方，如果說瑞德西韋這個藥（Remdesivir）本身是一個營養豐富的肉丸子。然後中科院的人其實耍了一種高級的騙術，或者說是一種高級的偷竊。中科院就把這個藥拿過來，把這個肉丸子拿過來，然後我把它包上了一層薄薄的麵皮。

主持人：包子皮。

唐靖遠：然後我就把它叫作包子，這個是一個餃子，然後我申請的專利。我是申請這個包子的專利，或者說這個餃子的專利。所以換句話說是一種非常巧妙的手法，但是誰都知道你去吃那個包子，還是吃那個餃子，真正的是吃那個餡嘛！

主持人：主要是那個餡。

唐靖遠：最關鍵的是那個餡，真正起作用的是那個餡。因為這個磷酸氯奎它們就是組合起來磷酸氯奎是一種什麼藥呢？這個藥最主要是拿來治療瘧疾。我們知道瘧疾它的病原體是瘧原蟲，它是一種寄生蟲。所以它和病毒其實是完全不同的兩種病原體，所以為什麼這個磷酸氯奎會對這個新冠狀病毒(2019-nCoV)也會有一定的這樣的抑制作用？這個基理連這些專家都還沒有搞清楚。他們現在就有點像是去測試一樣，反正我把這個藥拿出去試試看，然後換一種藥拿出去試試看，可能也許是這樣一種。

主持人：只要碰上有一點用，我就把它先試驗。

唐靖遠：然後還有一種情況可能就是蕭恩先生剛才提到的。就是有些藥本來就是一種廣譜的，它是抑制免疫力啊，或者是對這個機體內的某一種治病的基理，它可能有一定程度的作用。但是呢，它「廣」但是它就不能夠「專」。就是它可能對這樣可能也多少有一點作用，對那個病可能多少有一點作用，但它的作用都不是很特效。它不能夠達到這樣的一個程度，所以說真正能起到特效的至少我們看見，就是從美國首先的第一例治癒的病例來看。

主持人：西雅圖的。

唐靖遠：這個效果可以說是非常好的，因為按照美國這邊公布的治療報告，整個非常詳細的。這個首例病人是在第7天（在發病的第7天）晚上用了這個藥。第8天他的症狀就大幅度明顯的改善，然後他肺上的一些症狀就全部消失掉了。所以從這個病例看起來，效果的確是非常好。但是的確也存在一個問題，雖然大幅度改善了，但是這個病人在第12天之後，從他的鼻腔裡面做的這個試紙的檢測還發現有這個陽性的病毒反應。所以你看起來這個藥它雖然對改善症狀的效果好像是非常好，但是它並沒有說能夠真正的殺死這個病毒，所以它的療效其實的確還是需要更進一步的觀察。

主持人：是，而且我覺得這個專利的問題。我注意到的是1月21日它去申請專利，它很著急的去申請專利。可是1月21日它並沒有把這個藥想盡辦法去給這個醫院去治這些病人，我覺得這是一個讓人不太能理解的操作啊！那還有一點時間，我很快的問一下蕭恩先生，就是我們看到武漢現在的這個狀況，有一個新的就是他們在一些公共場所去建「方艙醫院」，這也是大家很關注的一個事情。就是它這個醫院到底能起到作用？然後我們看到說在這個流出的視頻看到這些床之間都比較密集。所以也有不少人擔心就會不會引發更多的交叉感染，您怎麼看「方艙醫院」這個事呢？

蕭恩：其實這種作法呢，我是覺得當地政府應該更早就使用了。因為比如說早期甚至1918年這個西班牙流感病毒，當年人們抵抗疫情的情況。就會看到當大面積的人被感染的時候，採用這種作法幾乎不可避免的。就是很大面積的一個地方，把人們集中起來，特別是已經確診感染的人把他們集中起來。那它這樣做的一個好處就是說，很多的醫護人員可以在短時間救助很多的人，它有這樣的好處。但是確實有交叉感染的風險，但是這裡就是權衡吧！如果已經很多感染了，還在外面到處跑，那感染更多的人這個風險就更大，所以這是一種戰地醫院的做法。那如果要減少一些交叉感染的可能性，就是按照呼吸道傳染病的這種一些運作的規則的話呢！基本上要保證床與床之間至少就是一米左右的距離以上，這樣子就是說交叉感染的可能性就會降低不少。我也看到網路上有一些圖片，它的這個設計有一些床靠的特別近，這個是比較令人擔心的。但總的來說，這已經是不得已的作法，但是我覺得這個作法政府早就應該用，甚至在封城之前就應該採取這樣的作法。可以把一些明確確診的人，大面積的把他集中隔離起來。

主持人：是，而不是讓他們回家自己隔離，那確實太有風險了。好的非常感謝今天二位點評，我們今天節目的時間很快又要到了。我們也非常感謝觀眾朋友的收看，我們會持續關注疫情的發展。我們和您下次再見！