【珍言真語】張燦輝：無暴政就無暴力 面對中共不做幫兇

【新唐人北京時間2020年03月17日訊】中共肺炎爆發後，香港反送中抗爭漸平息。對此，香港中文大學哲學系前系主任張燦輝教授接受《珍言真語》主持人梁珍專訪時表示，抗爭停頓並不等於民憤可以被壓制，「在共產黨體制下生活裡無可奈何，但至少不做幫凶，不要助紂為虐，不參與。」

張燦輝畢業於香港中文大學，任教該校二十多年。去年11月12日港警攻入中大，張燦輝就在現場，「這是很辛酸、很悲哀的事。」抗爭最前線的「勇武派」裡有他的學生，他強調，他們不是暴徒，「暴力是『果』，不是『因』；沒有暴政，哪有所謂暴力。」

他說，相信人心未死，反送中運動已種下種子，有朝一日將成為更大的運動。他期勉港人堅持下去，「雖然高牆很大，雞蛋扔得多的話，是有意義的。」他說，歷史是人創造出來的，「如果每個人醒覺、自覺地參與這個運動，其實已經參與著整個歷史的改變。」

記者：請介紹一下自己。

張燦輝：我在香港中文大學讀完本科、碩士之後，到德國讀博士，曾到台灣教過書，後來回到母校中文大學任職二十多年，做過中文系教授、系主任，做過統籌中文大學通識教育課程裡面的系主任，做了十多年，到2012年退休。目前教書、寫東西，關心時事、關心世事。

記者：張教授寫了一些中大事件和評論文章。去年中大、理大事件是被認為加快了美國通過「人權民主法案」。回顧一下香港去年發生了什麼事？

張燦輝：我看了也寫了一些文章。去年11月12日中大發生事件時，我感到很悲哀。我一生中大部分時間在中大度過，對中大的一草一木都有感情，包括中大的同學。中文大學1963年由崇基、新亞和聯合三間學院組成的，崇基、新亞在中文大學中有很重要的位置。

崇基在中國大陸未變色之前，在大陸有十幾間基督教大學，他們在中共奪取政權之後，來香港繼續他們的事業。最重要的是新亞是由一些流亡離開中國大陸、避秦的知識分子來香港重新建立他們的學術事業。有幾個很重要的人物影響很大。

譬如中文大學的哲學系教授唐君毅老師，我受過他的教導。他們覺得全中國大陸都淪陷，要反省中國文化出了什麼問題呢？來香港怎麼重新肯定中國文化的位置呢？所以新亞就將亞洲重新反省，寫了很多的書。其中重要的是我的教授勞思光，一九五幾年，他從台灣過來，慢慢成為中文大學一個非常重要的老師，他寫的中國哲學史和他的為人，作為知識分子批評共產黨、國民黨，對香港時事有很多的意見，很多都是從他那裡學的。

張燦輝：去年11月中，看到中文大學的情況，所有中文大學的朋友、校友都非常心酸和悲哀，最重要的是因為這是很形象的事。在大學裡作為講學術自由、思想言論自由的地方，這是我們老師和學生一起反省人生、世界的地方。那晚警察狂烈的進攻，發了2000個催淚彈，是不可想像的，這是很悲哀的事。當晚我也進去，心中是非常激動的。

激動之後回想整個事件是怎麼發生的呢？反送中條例不是2019年開始的，2014年的占中運動已經開始了。因為那時候我參與其中，占中運動失敗，在金鐘的79天，最後都清場。以為大家失敗，以為是沒有用，但是種下一個很重要很重要的條件是什麼呢？

我們大部分香港人、包括本來比較和平的和理非，原來我們用盡一些和平的方式是沒有用的。這麼多年我們無數次在一些報章上聯署，作為學者無數次在報紙自己花錢在第一版刊登都是沒有用、沒有用。香港政府是強權，根本就不會理會我們，就是隨便你講，講得天花亂墜都行，表面上好像在保護人權，「你看看中華人民共和國憲法都有，我們一切的人民自由都得到保障」，但有沒有實行呢？只是說說而已。如果繼續這樣下去，我們香港的下一代、香港人自己會有什麼出路呢？

張燦輝：我最敬愛的老師沈宣仁教授曾對我說過，「燦輝你記住，你是1949年出生的人，在香港這一代來說，是中國三千年來最幸福、最自由、最多機會的一代。」我對比了一下同一時期的大陸和台灣朋友，他們經歷了多少政治鬥爭、政治運動。台灣朋友如果有膽量去想去做的時候，需面對「白色恐怖」。當時我們香港人全避開了，無災無難，隨著香港的騰飛，我們有了更多的機會，我們確實有自由，包括思想行動自由。我們那時候看書，沒有什麼書不准看；我們有很好的法制；有一個英國人沒有給我們的、到後來才可以說的：民主，我們要有公民權，要有參與政治的權利、自由，以前是沒有的。

我們知道民主很主要是個歷史問題。英國在第二次世界大戰之後，退出整個殖民地之後，香港有自由、有法制但沒有民主。到我這一代，我們深深感受到我們的好處。我記得小時候去落馬洲，遙望那邊是共產黨，這邊是自由世界，慢慢的就全變了。之後的80年代改革開放，有一個新景象，我的同事見到國內的年輕朋友，知識分子裡是一個小陽春，即是一個小的、像文藝復興期，很多不同的思想出現，容許大家的開放。我們朋友那時在北大，其他朋友寫的東西、想的東西，我覺得，嘩，這個是有前途了。80年代，在中國年輕的知識分子裡面這是容許的。令我覺得，80年代中英協議的時候是有進步的，改革開放不單要經濟開放，即政治都開放。

張燦輝：大家都知道，很快89年天安門事件，就將它摧毀，那時候是極度悲哀的。我83、84年回來香港，慢慢在香港做事，99年再回去我的母校中文大學教書，即是說那些過程我都經歷過。

89之後，我們慢慢對整個世界、中國的關係，理解多些。表面上中國的經濟是起飛了，但中共覺得美國是它最大的敵人。我們知道基辛格、尼克森，他們這班美國、自由主義者，希望（中國大陸）就好像台灣一樣，希望當一個國家經濟起飛了，人民有錢了，慢慢就會改變了，就會走到西方自由民主的路，但是，我們又一次錯了。表面上以GDP來計算，它（中共）慢慢成為一個世界第二經濟強國的時候，人民是絕對有什麼呢？是消費自由、墮落自由，是不是？做什麼都可以，但最重要的公民自由、真正的思想自由，裡面是沒有的。

張燦輝：在公民世界，西方世界或者自由世界裡，有三處重要的：教育、新聞和法律。但是在大陸，明擺著全部要為黨服務的時候，怎麼會有言論自由？怎有真正的法治？

教育裡面講，真正開放的下一代，是會獨立思考。但（中國）這是一個徹頭徹尾的一種極權主義的極權國家，當然，羅湖橋以南——香港，我們仍相信是一國兩制，一國兩制裡保障我們的思想、行為、生活方式不改變，是不是？但慢慢覺得原來他們（中共）自己講自己的東西，實際上香港生活已經不是了。

張燦輝：在占中期間我們知道了，所謂我們的盼望，在一個良好意願裡，覺得大陸、香港慢慢要隨著一個所謂好的方向，即是說真正改革，會有民主、自由和法治，連這樣的趨向，慢慢地幻滅，我們被壓了下來了。之後我們的朋友占中九子、七子全部被抓起來了。

他們（中共）用不同的方式、無所不用其極地用一些法律方式來鎮壓我們。慢慢很多方面的打壓，要令個人收口，我們在大學裡知識分子最好不出聲，這些會堆積在一起，直到去年的送中條例引發，一爆就爆出來了。我在去年5月中離開香港。我還在參與反送中的時候，4月28日，我們的遊行只有十幾、二十萬人，因為肯定輸的，不過我們用盡我們方式抗議，我們還要簽、要聯署，反對政府，我們寫信給外國，一樣知道是肯定輸的。他們不理我們，不過，作為一個知識分子，你有權出聲，如果都沒有權出聲的話，都很淒涼。我知道，「知其不可為而為之」，我們離開之後，接著6月9日到10月，成堆的事件發生。

記者：去年5月份離開時候，是不是被迫要離開還是……

張燦輝：不是，我是去旅行。因為我退休了，我仍然每一年教一個學期書，一半時間在香港，其它時間補充以前沒看到世界的機會，所以我去旅行。

記者：什麼時候回到香港？

張燦輝：我8月底回來的。

記者：8月底，這段時間發生很多事，完全沒有估計到，這件事情況變化得那麼激烈。

張燦輝：當然。我們那時候在德國、在法國，和一班熟悉這些事的朋友看新聞，看著出現一些事情，旅行的興趣大減，覺得，嘩，為什麼這麼慘。嘩，100萬遊行，接著200萬人遊行，怎麼可能相信的？接著7月1日的立法會，怎麼可以相信？

慢慢看到出現另一派別所謂的勇武派，其實我們這班和理非以為，這樣的年紀怎麼會去打，是不是？但無論如何，我看到他們的變化，真真正正就是我們這班和理非出來，當演變出來一個階段的時候，事實政府開心了，原來找到「暴力」證據，藍絲裡再鋪天蓋地地說，香港的暴徒、暴力。但其實我們很早講了，「沒有暴政，哪有所謂暴力」。暴力當然錯了、是犯法，但這個犯法怎麼來的？

如果我們的勇武派是有問題，你想想，一百多年前康有為、梁啟超這班的知識分子「和理非」，希望光緒皇帝的戊戌政變，改革失敗，那才輸了第一個最要緊的勇武分子孫中山先生，他比我們更加勇武，是不是？我們看到上世紀的革命史裡，不是有很多，譬如甘地這個是反暴力，實際上很多，譬如當我們在納粹黨的統治之下，法國的游擊隊，他們不是要暴力嗎？暴力是果，不是因，要看是果不是因的話，很多朋友都看到了和我的想法一樣，我們這班年輕人的「暴力」，他不是為自己，到現在為止，沒有任何銀行、沒有任何的金鋪被打劫。

記者：中大被稱為「暴大」，中大是他們眼中釘，暴徒最多的地方？

張燦輝：那當然是了。我的學生都知道，因為我是中大的容許這樣講，這幾十年裡，孕育了一種自由的氣氛，我們會反叛，鼓勵同學要思考。譬如我覺得最開心的是見到我的學生反對我，「張老師你的意見不對！」這都是我老師帶給我的，不是我自己想出來的，因為老師的幾個老師鼓勵人們有獨立思考。

記者：你作為一個老師，在前面可能勇武派，很多學生也都是你的學生，你給什麼評價給這班年輕人？

張燦輝：我想他們知道了，我們這班的老人家（我是1949年出生的）年紀都大了，是無能為力的。香港的評論員都知道，和理非和勇武派是不割蓆，是從沒有想過的。我知道很多朋友，他們不只是學生，有在外面工作的人，白天他們穿很漂亮的衣服，很斯文地工作，到了晚上就全副武裝。為什麼這班人會這樣？為什麼這班香港人會是做這樣的事？很多個月前，一個11歲的小朋友講的說話，很簡單，「就是憤怒和良知！」

張燦輝：我讀書的時候，看很多的小說、電影，以為是過去的，譬如1984的那些書，是過去的、是虛假的。譬如我們的老師批評共產黨，應該是個歷史，但發現完全還在的。譬如哈維爾講無權者的權力，或者哲學家講要革命的理論裡，薩特講為什麼法國人自由，這些思想我起初以為是過去的，但原來全部在我們面前。

我們香港人不甘心做豬，因為我們知道了，這個自由慢慢收縮，法治慢慢收縮，我們如果不自覺的話，靠什麼人幫我們。要相信歷史永遠都不是定在那裡的、不變的東西。歷史肯定是人創造出來的，只要人做的話，慢慢會有改變。所以估計不到現在到將來會怎樣，歷史的規律來講，其實不是定在那裡的。

每個人醒覺，自覺參與這個運動的時候，其實已經參與著整個歷史的改變。過去一年全變了，2014年的雨傘運動全變了，我們不再信任（香港政府），（不再是）你（港府）講什麼，我就信什麼。既然是這樣的話，我們用不同的方式去做。這個運動最重要的是用了老子「上善若水」，「Be water」的方法，用很多不同的方法。西方人覺得這個運動沒有大台、沒有領袖，大家有一個共同的方向，合作在一起的時候，怎樣去改變，可能我們不知道將來會怎樣，但只有一樣東西，所有不同層面，只有一個共同的對象，應該說共同的敵人，我們怎樣去處理。我們做文宣也好，做知識分子也好，外面講話也好，很多層次裡滲透了香港很多人，當你知道、發覺，大言不慚的特首隻有9%的人支持的話，就知道那91%的人是什麼人。那些人就是很多不同層次的人，當然不是要每個人出去工作，不是每個人出來肯講話，但是有人講話，有人看，有人傳。現在我們的通信系統那麼厲害，當然，我們遇到很多假消息、假東西，知道維穩的人做很多很多的打壓功夫，但是香港很多人看得懂。

記者：香港市民5大訴求還沒有達到，特別是警暴問題，今次美國的人權報告裡都看到警察暴力。很多人覺得爭取了那麼久，警察還沒有得到應有的懲罰，你怎麼看？

張燦輝：沒有的，我不覺得有懲罰到他們。我想這是維繫他們極權社會裡，一個很重要的一個工具、一個機器，他們不能承認他們的錯誤，所以我這方面有些悲觀。所以說，很樂觀怎樣要改變香港等等，這是我們很一廂情願的講法，當然很希望這事成真，我當然希望香港像英國設立一個獨立委員會改革警隊，想想我們最後一個港督彭定康回到愛爾蘭，處理了整個警隊的改革，就知道這是重要的。

但現在整個（香港）政府是非理性的，他們的做法完全不是根據原則做事，是一班要跟隨指示的、沒有腦袋的人。三司、十幾局的那些人、那些局長，個個都是像人樣，他講話，不止讀過書的人，我聽過無數的普通人，沒有讀那麼多書，都知道他們撒謊，在跟我們的講這些完全不適合我們聽，他們自説自話，等於有人看TVB，沒有人看CCTV一樣，我們國內很多朋友都不看CCTV了，哪有人看《人民日報》，是不是？

記者：從哲學角度香港民眾現在所面臨的情況是怎樣，怎樣可以堅持下去？靠什麼動力可以堅持？

張燦輝：運動有起有落，當然我們有時都會累，現在最慘就是因為瘟疫，當所有的東西一切停頓下來，但不等於我們的民憤可以被壓下一點，民怨後面的理由沒有改變。現在已經差不多完全是一個極權世界、警暴世界。一個民主國家最要緊的，連免於恐懼自由都沒有了。恐懼，譬如我跟你講話，可能我不知道有什麼後果，講話的時候，如果沒有人看當然好，有人看就麻煩了，影響別人了，這就會有很多的後果。所以這些因素，人要想的、考慮的事情，我跟很多年輕的朋友講，做（抗爭的）這些事，有risk（危險），當然了，我的朋友說，張先生你已經上了岸了。當然我退休了，退休就是不求升職，加上這麼多年，知道在自己的位置裡，我不怕，但這個不怕，不是每個人都能做到的。

我們理解有朋友要養妻活兒，是有壓力的，但是在這個壓力之下，每個人仍然可以做一些對得起良心的事，我講了很多次了，我記住我老師經常講的，「在共產黨的生活裡無可奈何，但至少不做幫凶，不要搖旗吶喊，不要助紂為虐，不會是阿諛奉承，至少可以如果還有能力可以說『不』的話，你不參與。」

記者：現在很多人敢言，例如金融界很多人出來講，而大陸開始見到，李文亮醫生還有方方，很多醫生都夠膽出來講。香港這種精神會不會在大陸出現？

張燦輝：我想這個精神不是香港自己擁有的，其實多年裡，我認識很多大陸朋友，尤其是哲學界的朋友，他們很多在外國讀完書回來，他們明知道，譬如，過去那幾個月，我收到他們的信息，不過很明顯，他一寫出來即刻被刪除，如果不是即刻快看到話，沒有得看了。他們（中共）用很多方式，但我想，就是有一個這麼強的一個大機器壓制之下，他們能夠做得不多，每一個我認識的朋友，雖然他們私下做很多事，你會看到，他們做的事跟香港沒有關係，因為他們感覺到這種皇帝的新衣，難道他們看不到嗎？難道國內講什麼和國外講什麼，他不會分別嗎？這班是在外面待過，在美國、在法國讀過博士的朋友，他們知道，但他們無可奈何。在中共體制裡，知識分子很容易買通，買起他們，給他們多些錢，有的人是會接受一種招待，但是，不等於他們心死。

我不知道什麼時候（反送中）會變成更大的一個運動，我想在我生之年看不到，但我覺得，這些東西是種下（種子）。我們要相信，我仍相信現在的人心是沒有死的，我們只要繼續反省做事，哪怕是一小步，加起來很多。雖然高牆很大，雞蛋沒有用，但扔得多的話，真是有意思的。

記者：是的，中大精神是什麼，最後跟我們補充一下。

張燦輝：我不能夠講是中大精神，當然有人說是新亞，即手空無一物，但基本上就是要尊重自由，尊重個人的發展，尊重理性，我們要做一個有道德的人，做一個對於我們自己、對於學術界、對於社會、對於世界有負責任的人。

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（責任編輯：李敏）