【熱點互動】任志強被調查標誌著什麼？世衛如何名聲掃地？

【新唐人北京時間2020年04月09日訊】 【熱點互動】川普批每一步都做錯！世衛面臨改組或被替代；任志強被調查，如何處理成燙手山芋？

嘉賓： 政論家：陳破空先生 時事評論員：橫河先生

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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是4月8號星期三。本期節目我們先來談一談中共官方宣布對任志強正式進行調查，那麼這個事情標志著什麼？然後我們談一談這兩天川普總統對世界衛生組織的批評，美國是否會停止向世衛撥款？今天也是兩位嘉賓，一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：主持人好，大家好。

主持人：謝謝，還有一位是通過skype和我們連線的政論家陳破空先生，破空先生您好。

陳破空：主持人你好，各位觀眾好。

主持人：好，謝謝二位。好的，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，如果我們有時間會讀一下您的評論或者問題，如果沒有時間，我們會把它放在視頻的下方。那橫河先生先請您來很快點評一下今天4月8號，其實今天這一天是武漢解封的這一天，從北京時間4月8號凌晨一直到白天，據說已經有幾萬武漢人通過各種方式離開了武漢。但現在人們普遍擔心無症狀感染者帶來的風險，那中共官方現在也開始每天發布無症狀感染的人數。

所以很多人都擔心這出去的這些人中，到底有多少無症狀感染者，他會給各地帶來什麼樣的風險？這方面也請您點評幾句。

橫河：現在我覺得主要問題，所謂無症狀感染者的問題是解決不了的。所以我想中共當局可能就認為這反正是個解決不了的問題，那就乾脆不解決了。只有這種考慮，因為無症狀感染者是這樣的，你除非人口普查，大家都檢驗一遍，才可能檢驗出來無症狀感染者。

主持人：這不太可能。

橫河：這個不太可能，只有像紐約市現在是大批的檢查，所以相對來說的話，他還真能檢出一部分無症狀感染者，就是在人群當中的，他可以。然後根據他檢測的數量來分析，在常規人群當中，有多少無症狀感染者。這個美國從現在開始正在做抗體檢測，抗體檢測就起這個作用。就是你曾經感染過，或者現在你正在被感染，除了是初期感染以外，他能把他查出來。這決定政策。實際上這個，我不知道中國他這個武漢開封，是根據什麼來調整的。

因為美國他是這樣子，他要根據各種收集到的數據來調整。那當時封城和現在開封，實際上決定都是屬於一刀切的，兩個極端的，要嘛就是說放任自由，要就是完全封死。所以現在一開封以後，就等於是放任自由了。那麼這個決定我最擔心的是什麼呢？就是他實際上他並不知道武漢實際情況是什麼，或者是根本就沒有考慮武漢的實際情況，而做的這個決定。也就是說這是一個政治決定，更多的是，這個就比較值得擔心。

另外一個，還有武漢現在存在一個問題，就是他新增病例，雖然說現在全國新增病例零，但是尤其是武漢，現在新增病例還是比較多的，特別是從武漢各地得到的消息，醫院裡面傳出來的消息。雖然說現在封得很緊，但這些消息還傳出來了。那就是說數量還是相當可觀的，這部分也是個問題。因為這個無症狀感染者並不表示他帶的病毒的毒性低，而是這個人對這個病毒的反應低，就是說沒有這麼強的反應。因此，同樣的病毒由無症狀感染者傳出去的時候。

主持人：對另外一個人。

橫河：對其他被感染的人來說的話，如果他身體不好的話，或者是什麼其他情況的話，那可能他照樣是重症，現在有人說武漢現在反正都是輕症在流行，不是這麼回事。所以說這個是一個比較值得擔心的，因為他出去以後，大部分人是要打工去的。現在我們看到走出的方向，第一天走出的方向基本上都是沿海的大城市，這個是一個比較值得擔心的問題。

主持人：是，我看到網上也有人說，現在中共的對策可能就是說，即使二次爆發也不像以前那樣的封閉，他沒有辦法再去封閉，他只能看看說有沒有什麼辦法，在這種正常的情況下去應對這個疫情。

橫河：美國就是治療嘛，美國就是採取治療的方式，還有一個就是社交距離，但在中國，你一看那個武漢封城結束以後，大批人流，哇，好多旅遊勝地很多人都去了，在家裡憋慌了。

主持人：對，看到那個，像黃山。

橫河：人山人海，這個簡直是太可怕了。

主持人：對。

橫河：就是兩個極端擺來擺去。

主持人：對，完全談不上社交距離這一說。那破空先生也請您，一個就是對於武漢今天的解封，您有什麼樣的點評和想法？ 另外，就是您如果說完武漢的事情，我想問一下您就是有關任志強這個事情。

陳破空：武漢這個解封就跟，剛剛橫河說的對，是個政治決定，就跟前段時間，不是醫學清零，而是政治清零。這次也是不是醫學解封，而是政治解封。因為就在解封前幾天，武漢有個做法叫做無疫小區掛牌，就這個地方沒有傳染，沒有瘟疫，就把它評為無疫小區。但就在這幾天，取消了70個以上的無疫小區的牌子，也就是這些小區出現了感染。另外，武漢民眾都講，當地沒有進入統計的無症狀感染者至少是4萬3千多人。

還有我們在海外都時不時接到國內武漢民眾、湖北民眾發來的那些視頻、相片，和那些圖案。

主持人：音頻。

陳破空：每個小區只要出現了感染病例，那個小區本身有通告，有告示貼出來。說我們都收到了，一會是玫瑰新村，一會是哪個東湖什麼，都有一個建築物或者一個小區有兩例。就說明這些病例是存在的，但是中共這邊是說封城就封城，說解封就解封，說復工就復工，完全是政治決定。沒有專家或者是學者，像如果川普舉行記者會，還有高級醫學專家、衛生總監，還有傳染病專家在旁邊作為醫學參考。但中共沒有這些，都是政治決定。所以這次解封之後，極可能有二次爆發。

那麼首先他頭兩天據說有流出去十幾萬人，然後5萬5千在第一天就到達珠江三角洲，這個會讓廣州、深圳，甚至香港的形勢吃緊。因為現在武漢還有個地方主義甩鍋行為。就是武漢這個人出城的時候，本來以為都要進行檢測才出城，結果既沒有檢測健康碼，也沒有檢測核酸測試，就蜂擁而出，車輛也是蜂擁而出，就是說到了當地推給當地，就武漢我王忠林就不管了。那麼到了廣東是不是哪個地方要隔離或不隔離，由他們自己決定。這必然會帶來地方之間的一些衝突。

所以武漢解封之後，仍然整個世界要保持警惕，絕對不要相信中共所公布的這種武漢沒事了，湖北沒事了，這完全是一個政治宣傳。

主持人：是，我也看到這個圖像，相當驚訝，他們沒有任何控制，哪怕你說這個人必須保持一定距離，然後每天只能出幾千啊，你要有一個比較細節的管理。那武漢的這個情況我們先談到這裡。下面我來談談今天第一個話題，就是任志強這個事情。我想先問一下破空先生，就是任志強他在消失了不到一個月之後，現在中共官方正式的公布了，說他正在接受調查，然後說他涉嫌嚴重違法違紀。

然後在北京紀檢委的網站上還貼出了一大串他的簡例什麼的。您怎麼看官方這樣的一個，說他正式被調查的這樣一個通告。這樣一個通告有人分析說，說這個標志著中共體制內外希望中共改良，或者希望走回鄧小平路線的這批人，他們對中共的這個幻想徹底破滅，您怎麼看呢？

陳破空：首先，這個事件，公布任志強被查出來有三個看點，第一個看點就是驗證了前段時間兩件事情，一個就是那封公開信是任志強寫的，矛頭直指現任最高領導人。第二件事情他的確被關押，關押在北京郊區，所謂北京市紀檢委的一個所謂另外一種監獄，這是兩個驗證。第三個看點就是他被公布，因為他是特殊人物，紅二代，是太子黨，是地產商，國營企業的地產商。那麼如果是一般的政治犯，一般的良心犯，或者是法輪功學員等等，要是被逮，那下落不明會達很長時間，根本不給家屬任何通知，給外界也不給任何交代。

這說明紅二代、太子黨和黨內給了現任的領導人有極大的壓力，非常大的壓力，必須交代任志強的下落，所以不得不在一個月不到，就要公布他的下落。還有第三個看點，就是說這次公布任志強，說是查處，但是卻罕見的把他的整個簡例列了一遍，他不像查處其他官員，根本不會列簡歷，最多就是一個職務，或者說他大概涉嫌什麼。另外，如果查政治犯的話，也就是根本不會講政治犯的簡歷，最多就涉嫌什麼。

所以這說明什麼呢？說明當局根本找不到任志強的任何犯罪，因為直接說任志強寫了封公開信，那屬於言論自由，是憲法第二章第三十五條保障的。而他只是罵了人而已，那麼說剝光了衣服也要當皇帝的小丑，罵得比較狠。這個根本在法律上構不成任何犯罪。那麼看上去當局是要先把他逮起來，再去找他經濟上有沒有什麼問題。因為你一般辦企業，尤其地產商，尤其是國營企業，多多少少因為一些財務，或者是帳目的靈活性的處理。所以這要做先抓，叫做先定罪，再抓人，所以接下來就很不好辦。

如果說你給任志強定輕了定重了，會引起很大的爭議，如果說查到最後沒有多少東西的話，當局會下不了台。至於剛才主持人說的那句話，說有人認為是認為有人要走鄧小平，回頭鄧小平體制路線幻想破滅，實際上這個說法有爭議，為什麼呢？因為做為體制內的人，作為國內的人，他講話寫信有他們的策略有他們的條件，我們知道終極來說，真正追求民主、自由、言論自由的終極目標，都是要建立一個民主中國，都是要結束共產黨，這個大方向沒錯。

但是畢竟處在國內跟處在國外的不一樣，在體制內跟體制外又不一樣，說他們要最大程度利用的體制內的語言去進行抗爭。所以任志強在信上寫背離鄧小平韜光養晦、或者背離改革開放或者是對改革開倒車，這是他們內部所用的語言，但是顯然他是提供了一個言論自由、新聞自由，黨大於法，法大於黨這些問題都本質性的問題。就跟那個紅二代陳平寫的信一樣，儘管好像是對中共本身高層換人那個呼籲，但事實上他裡面都提到了言論自由、提到新聞自由，提到的民主、法治等等方向性的東西，我覺得外界根本不需要去挑剔，說他們具體怎麼觀點，我相信不會有人簡單的想回到鄧小平時代就有解決問題了，那不是的，那只是一種國內的黨內的體制的語言而已。

主持人：好的，橫河先生那您怎麼看？就是官方公布認知對任志強正式調查這個事情，釋放出一個什麼樣的訊息。另外，在一個月不到的時間內就已經公布了這樣一個消息，可以說是比較迅速。這一個是不是也是有一種某種壓力或者內部的一些爭鬥，所以逼得他不得不提前這樣公布呢？

橫河：這倒是有可能的，事實上也不是提前公布，比較其他人而言的話是比較快一些，你像王全璋是是一年多都沒有消息，那他這個還是有消息。有消息的話那可能是兩種可能性，一種是外界的壓力，第二個實際上是現在當局自己想把他推出來，就是說把這個話先講死了，堵掉那些說情人的口，就是說你別說了，因為走出這一步就沒有回頭路了，說出去就沒有回頭路了，所以這個可能就是兩種可能性都有。

那麼我倒是很贊成剛才破空先生談到的這一點，就是為什麼把他的履歷給列出來，這個履歷可不是一般的履歷，你到中共的黨政官員的履歷裡面去查，所有的黨政官員不管哪個級別的這麼詳細的沒有的，既使是當官的話，他也從什麼比如插隊自清、什麼時候入黨，然後什麼什麼也列不到像任志強的履歷這麼詳細。這個目的是什麼呢？我個人覺得確實是沒有任何罪狀可以找了，那怎麼辦，那就把這個所有的履歷列出來，但你不能光列經商以後的，所以說你就必須把它全部都列出來，列了這麼詳細以後，將來找到哪一天他有問題，都在這裡頭了，其實是這個目的，就是說到現在為止還沒找到。

主持人：會不會也有這樣的目的，他說我列出這個，你看這麼體制內的這麼一個人，我也敢去動他。

橫河：這倒也可能的。但是兩個可能性都有，這實際上是達到幾個目的。但是我個人覺得可能還有更多的時候，就是為了將來給他定罪用的，不然的話如果你現在不列出來的話，再過兩個月再把他罪狀拿出來，別人就說你是事後才找到的，他可以說現在找到的。當然，另外一方面也是給體制內的人一個警告，就說列出來大家都看到了，這個人是不同尋常。

但其實大家都知道任志強是不同尋常，他的什麼身分，大陸的人比我們海外的人還清楚一切，但是把他列出來以後可能確實能夠震懾一批人，但是也會起一個反效果，人家說這樣的人都開始反了，那不是說明這是統治很危險嗎，而不是說統治很牢靠，所以各種可能性都有。但是總的來說的話，這件事情反映的是當局現在局勢很不穩定的一個象徵。

主持人：那您怎麼看？有人認為說連任志強這樣體制內的紅人說一些話，都被這樣的嚴厲的去打下去，是不是說明這個中共現在的這個走的道路，已經是完全是左拐，不要想任何這種鬆動的空間。

橫河：這一點是肯定的，鬆動的空間，我是從來不認為中共內部有過任何鬆動的空間，從胡耀邦下台以後，基本上當然趙紫陽後來還有一點點，但是那個時候其實他們並不是真正掌權的人，所以後來這個空間有人說越來越小，其實不是越來越小，只是說把一些明顯的對立派或者是反對派給打掉以後，它必然就會擴大到一個一個的，然後就是原來不太反對派的，就是反對力量不是那麼強那些人，就變成主要的反對派了，他一批一批的這總是這麼一個過程。

所以說，如果說還有人指望，我相信還是有人的，任志強不見得是這樣的人或者說提意見的，黨內所謂的改良派，可能有一部分是打那個旗號，像陳破空先生剛剛說的，但是確實有很多人不是少數，因為中共搞改革開放其中有一個重要的東西就是把社會菁英給集中起來，包括經濟菁英、政治菁英，包括這個就是太子黨這個系列和非太子黨系列的菁英都蒐羅起來，都收買了，所以這些人確實有相當一批是屬於這種改良的這種人存在的。對於這種人來說的話，可能現在這個目前任志強這件事情對他們是一個很重大的打擊。確實是就是說可能在黨內連說這種機會可能都沒有了，當然也有人做比較，說有人比他還厲害，但是那些人無足輕重，所以就無所謂，真正要對付的是有代表性的人，因為這個紅二代……

主持人：所以任志強的發聲您認為它背後代表了一批。

橫河：肯定是代表了一批人。

主持人：比較重要的勢力。

橫河：對，相當一部分勢力。至於說這一部分勢力是不是跟他觀點一致，那倒不見得，只是說在目前的情況下，他們可以積極起來達到同一個目標，這種可能性比較大，倒不一定在政治觀點上完全跟他一致，有人會跟他一致，但是也有人跟他是不一致。

主持人：是，破空先生我們看到說在國內有人爆料說，他這次之所以很迅速的把這個對任志強的公開調查這樣的一個公布出來，是因為說任志強在被關押期間絕食不配合，激怒了當局，這樣的迅速公開的調查也可以說，就像橫河先生剛才說的，那他走出這一步就沒有什麼後路了，那也可以說是習近平可能跟他這樣對立勢力就撕破臉這樣的，您怎麼看這其中反映出內部的鬥爭到底有多激烈？

陳破空：這個小道消息看上去不符合邏輯，不存在他絕食就激怒當局，在中共內部不存在這個事，絕食也好不絕食也好，給弄起來之後就是看怎麼弄法，就是說如果是一般平民百姓就往死裡整，如果說還有一點地位，有一些背景的人它不敢往死裡整，只能是這個軟硬兼施，所以這個也不存在激怒誰，說是因為絕食就激怒，這完全邏輯不成立太弱了這個理由。實際上真正的就是現在的領導人心胸狹隘、容不下、氣量太小，像這個武大郎開店希望（別人）越矮越好。

所以這個容不下人的表現就是一個個人報復，完全是一個報復對任志強，因為任志強指名道姓說到某某某，所以某某某就是個人報復，看得出來跟這個可以說是整個黨，或者是整個監察機關都沒有多少關係了，就是一個個人報復，就跟文革中毛澤東跟江青各自報復各自人一樣，江青要把她以前三十年代跟她在上海文藝界那些人要報復，因為很多人對他指手指腳，而毛澤東要把他在文革前受了一股子氣，劉少奇人馬，凡事不服他都要藉機報復，所以說這是一個報復，完全這個報復沒有多少實質性的意義。

所以說任志強這個事情對現在的當權者來說，可以說是個燙手山芋，因為處理和不處理是左右為難，處理輕處理重也左右為難。如果說任志強不處理，他覺得他的權威，最高領導人權威受到了這個挑戰，別人也可以挑戰他，所以他不得不處理，但是處理了現在可以說得罪了一大片人，把整個紅二代的太子黨的大多數得罪了，為什麼說大多數呢 大多數人現在都是反習的。這個去年北戴河會議之後，可以看到這個最高領導人去的是甘肅，去的是西路軍全軍覆滅的地方後來回到這裡的時候，西陸軍的後人是太子黨紅二代的少數派出來表態支持什麼什麼核心。所以任志強相對得罪了一大片，大多數雖然不說，但是非常的憤恨，肯定敵視增加了，這些人雖然不在權位上，但是人脈關係很廣，足以對現在的當權構成威脅。

再一個，處理輕、處理重也是個問題，如果處理輕了，說明習近平權力受到動搖了，權力削弱了不敢處理人，如果處理重的話，這不僅是在紅二代太子黨激起的反彈，而且留下的歷史後患在中共高層，包括現在任志強是副主席王岐山的親信，是亦師亦友的幾十年的朋友，處理重了那就是直接在高層都激發了內部的那些潛在的矛盾或者衝突。所以現在對最高當局當權者來講，處於洩私憤來處理這個事情，相當不明智。

主持人：您覺得雖然公開公布了說要調查，但是具體怎麼處理可能還是很燙手的，不一定有個好的方案，正在拿捏中。好的，橫河先生，您怎麼看任志強這個事情的發酵，會不會加劇中共內部的分裂？有關對任志強的處理，您有什麼樣的預測？或者是想法？您覺得他會怎麼處理？

橫河：對於中共黨內來說，雖然現在沒有明顯的跡象，表明有重大的分裂趨勢，但是，實際上是從貿易戰開始，到香港反送中，到現在的疫情，這幾件事情其實中共當局處理的都是非常糟糕的。有人曾經講過，在這之前是一手好牌，後來徹底打爛了，這個過程當中，肯定有各種各樣的勢力，去設法要用自己的方法來解決這樣的事情，顯然沒有做到這一點。

所以對於這個過程當中，有一點是肯定的，事實上反腐已經停下來了，通過反腐樹敵這種事情不存在了。但是現在等於又挑起了另外一個戰場，因為這個戰場雖然不是很明顯的，但這個戰場，而且不見得會說動搖現在的統治，但是實際上如果把貿易戰這幾件事情，疫情這幾件事情，如果綜合起來看的話，肯定是對於高層的分裂是會起到一個推進作用，特別是任志強這件事情，會起到一個推進作用。因為這是一個象徵性的事件，實際上是內部的人不滿意，不是外部的人不滿意，這是兩回事情。黨內是一回事情，黨內高層又是一回事，真正的權力中心內部又是一回事，實際上是牽涉到了權力中心內部的一些矛盾，對於黨內高層造成分裂的可能性是非常大的。

主持人：所以有人說任志強可能免不了牢獄之災？

橫河：這個倒無所謂，他這件事情本身會引發的事件超過了他本人。

主持人：好的。我們今天任志強這個事件就先談到這裡，下面我們還是來談我們今天另外一個話題。我想先請破空先生來談一談，這兩天我們看到川普總統可以說是開始嚴厲的批評世衛，從他的第一個推文開始，一直到他的新聞發布會上，接連兩天都在批評世衛。

他的推文提到了，世界衛生組織說美國是主要的資金資助方，但是他說世衛把事情搞砸了，而且不知道為什麼他們圍著中國轉，意思就是說都聽中共的指令，他在昨天說他要考慮終止給世界衛生組織的撥款。先請您談一談您怎麼看川普總統這樣的一些表態？

陳破空：這個對世界衛生組織和世界衛生總幹事譚德塞的猛烈的批評，先是來自於民間，尤其是海外的華人，接著就是上升到美國的議員，美國的議員就推動一些議案，要調查世界衛生組織，現在終於上升到了總統層面，美國總統從昨天開始，明確表態了要對世界衛生組織，說的不好聽就是要清算。

首先，美國是最大的捐款方，美國的出資是四億美金每年，而中共只出四千四百萬，相差十倍，但是讓人百思不得其解的，為什麼世界衛生組織總幹事譚德塞會向著中共？兩個多月前我就用一個說法，他是公開投共，私底下肯定拿了很多錢，這不是表面上的錢能說明的，說明他私底下他個人、他的家族拿了很多錢，才會這麼的囂張。

第二個，川普講這個話有幾個含意，他說考慮凍結捐款，考慮凍結捐款有三個目標，我認為分次進行，初期目標就是停止對世界衛生組織撥款，迫使總幹事譚德塞下台，使世界衛生組織內部能夠有個自我清洗，這第一層目標，如果達不到這個目標，美國有可能第二步，就是退出世界衛生組織，因為美國現在對各種國際組織都表示懷疑，尤其被中共支配和操縱的。

如果第二點退出來之後，世界衛生組織還有其他方法，給美國和國際社會造成危害的話，不排除第三步，美國重組世界衛生組織，就是另建機構，讓中共跟譚德塞兩人去玩。所以今天國務親蓬佩奧把話也講得很清楚，用了一種美國式的君子的語言來表述，他說的是，美國給世界衛生組織最大的款項是美國納稅人的錢，但是美國的納稅人卻沒有因此獲利而受害，就是譚德塞在整個過程中，幫助中共隱瞞，而且對中共的隱瞞還大佳稱讚，而且推遲發預警。就在美國自己採取措施，他批評美國不應該採取封關的措施，甚至到了二月份都末了，快到三月份他才告誡各國沒必要對中國施行旅行限制，或者貿易限制，他這個已經可以說是同謀，如果按照現在美國有些議員說，中共是相當一級謀殺，實際上這個人是一級謀殺的同謀。譚德塞不僅僅撤職，應該是送上國際法庭。

主持人：橫河先生您怎麼看，川普推文中提到的，我想很多人也會覺得奇怪，美國是世衛最大的金主，他出的錢是中共的十倍，為什麼世衛現在基本上，特別是從這次疫情的表現來看，幾乎是聽從中共的意願在做事呢？

橫河：一個是美國對世衛組織和其他的國際組織的，按照比例分配的份額去捐款，給錢的話，美國是不附加條件的。但是中共給錢的時候是有附加條件的，它會要求大家，在這個時候它要提出什麼要求來。在這種國際討論的時候，往往是中共提出要求比較強硬，而美國就是一般的，容易引起主導。第二，美國不會去拉攏腐蝕任何一個國際組織的官員，但中共在這方面是非常拿手的，所以它會給很多國際組織個人，不僅僅是世界衛生組織。另外個人有很多好處，也不見得就是錢。

比如說原來香港的，不是當了總幹事陳馮富珍，當了很多年了，當了十年左右。它就不見得會給他什麼好處，後來就給他當政協委員，其實這個過程當中，他的好處很可能在商業上或者在家族商業上，這東西基本上是一個規律，所以中共會給個人好處。再一個，中共非常會利用槓桿作用，只要它伸進去一個腳以後，它用各種方法來讓它自己的利益得到最大的滿足，這在所有的國際組織當中，幾乎沒有例外。

所以現在幾乎已經很難找到不被中共滲透或者控制的國際組織了，包括聯合國在內，幾乎很少了。所以，譚德塞這次比較明顯了，因為這件事情鬧大了。

主持人：您說鬧大了，到底世衛組織在這次疫情中的表現，有多出格？現在幾乎可以說是聲望掃地，它到底為什麼落到這一步？

橫河：這個事情是這樣的，第一，從時間上來看，台灣在12月30日、31日前後，去年年底的時候給世衛組織寫了一封信，這封信現在並不清楚說了什麼，但是現在外界說的是提到了人傳人，我想他肯定是說這種類型的可能有人傳人的可能性。

主持人：台灣自己都證實了，說我們告知世衛是有人傳人的可能性。

橫河：對，然後世衛組織居然連回音都沒有，他根本就不回，所以這個是很糟糕的事情，你可以回一下，你說我們正在調查，或者怎麼樣，他根本就不回，這是一件事情。到了一月份以後，中共自己的訊息也開始往外透露的時候，他每一步都按照中共透露的來要求全世界照著做，因為中共不能要求全世界這樣做，但是做為世衛組織總幹事，他可以建議全世界這麼做。

所以他做了這麼幾個，一個是告訴大家沒有人傳人，再一個，當大家都開始進行禁航或者是加強邊境管制的時候，他說不要禁航。這時候中共方面是專門說了這句話，認為這種禁航是種不友好的表現，是一種沒有必要的表現。那麼譚塞德就是完全100%的照著中共，這個作為全世界的衛生指導來做。作為一個衛生組織世界衛生組織負責人的話，事實上就變成中共代言人。所以說這個每一步，包括這個規模，包括中國的這個規模。他每一步跟不上，他緊接著就說，這一步中共做得怎麼好，他不僅是向全世界推薦中共的說法，就是幫中共背書。他還要去用各種形式、各種方式。一直到現在還是，去讚揚中共的努力和結果。

主持人：對！

橫河：但問題是中共的努力和結果你是不知道的，因為他沒有一個數據來證明哪一個措施有效果。也可能所有的措施都沒有效果，也可能有些措施有效果，但是你並不知道。所以你推薦的、表揚的，實際上是中共的所有的政治化的決定，而不是說科學的或者是醫學化的決定，就是醫學方面的表現。所以他所謂的這種表現，就是完全是站在中共這邊。

主持人：是，川普總統今天早上也說，說他每一步都是錯的。

橫河：對，他確實是。中共的每一步都是錯的，他的每一步都跟著中共錯。那麼還有一個問題，就特別值得令人憤慨的問題。就是臺灣問題，就是這個過程當中，他一直在幫中共打壓臺灣。就是根本就，臺灣要求提供東西。他就直接了當的就是說：「你們是中國的一部分，你們去跟中國去拿」。

主持人：最典型的就是，前一陣子香港記者採訪世衛的副總幹事。然後他就直接不回答人家的提問的臺灣問題，最後就斷線了，直接掛線。

橫河：對，就是這種作為世衛組織來說，一直在這個問題上是打壓臺灣。從SARS之前，就一直在打壓臺灣。做為一個國際組織的話，就這種做法非常不地道。就是在中共的壓力下你可以說，但很多事情並不是中共的壓力。比如說你給臺灣回封信，這個不是中共的壓力。

主持人：是。

橫河：那現在臺灣是世界上表現的最好的，在抗疫情方面。所以現在全世界所有的國家，主要的工業國家，主要的發達國家，都在讚揚臺灣，都在跟臺灣學習。都設法儘管說有程度的不同，但是都設法跟臺灣在合作。也就是目前事實上，很多國家已經拋開了世衛組織在和臺灣雙邊合作。這個將來會對國際上的以世衛組織為代表，將來各種國際組織可能都會通過這場疫情，發生很大的變化。作為美國來說，在這個過程當中要起到一個非常重要的推動作用。因為現在臺灣已經跟二個國家簽署了防疫方面的協議。

主持人：其中一個是美國吧？

橫河：其中一個是美國，一個是捷克。這二個國家，歐洲有一個代表，美國有一個代表，雙邊協議。所以這種雙邊的合作，會打破中共通過世界各種組織，包括世衛組織對臺灣的打壓就打破了。因為實際它起到的作用太大了，現在一千萬個口罩，中共給的破口罩還要人家花錢買，臺灣是最優質的口罩。

主持人：捐獻。

橫河：捐獻一千萬個。這個沒有辦法，這個不是說是靠錢堆出來的，這個是建立了信譽。你中共怎麼也建立不起來，你現在這麼多東西拿到國外去，都是劣質產品都是豆腐渣。這個它怎麼也做不來，它自己的航母都是豆腐渣。它有什麼辦法能夠讓各個工廠能夠生產出來質量高的產品去給別人，它做不到這點。

主持人：對，有可能世界再分裂成二個陣營，在這些國際組織上。那想問一下破空先生，我們看到說英國它的這個國會，也提交報告批評世衛。而且它特意提到說，它提議成立新的這樣一個國際組織，基本上是要取代世衛。所以您怎麼看下一步，一個是不是說美國是不是真的會停止對世衛這樣的撥款。這對於世衛會不會造成非常嚴重的打擊？另外一方面，會不會國際上會出現取代世衛這樣一個機構？

陳破空：我看到今天世界衛生組織有一個回應。它的副幹事長說，現在疫情各國很嚴重，說如果這個時候停止撥款，會對世衛的工作有影響，會對各國的疫情有影響。這個說法站不住腳，因為美國停止給它的撥款，美國可以把款項直接用在那些疫情嚴重的國家。就跟美國生產呼吸機，川普說了呼吸機除了提供美國足夠用以外，還要幫助盟國。

另外譚德塞自己又出來說了一句話，他回應川普對他的批評。他說希望在這個疫情嚴重的時候，不要搞政治操作。但是他本人從頭至尾就是政治操作，所以他自打耳光。所以把他的所做所為總結起來就三件事情：包庇中共、打壓臺灣、麻痺國際。這三件事他連挨了三個耳光。他包庇中共，結果現在全世界都知道中共撒謊，中共製造瘟疫，而且是傳播瘟疫，再一個隱瞞數字。所以他跟著中共一起挨耳光。再來他打壓臺灣又挨了一個耳光，結果臺灣是全世界防疫抗疫做得最好的國家，甚至沒有之一，是做得最好的最早的。因為臺灣做得最好的根本原則就是不相信中共，不相信世衛，所以做得最好。

再一個他挨了一個耳光就是國際社會給他的耳光。他以為拖延說是不要影響國際貿易和旅行，又說各國沒必要，又是緊急狀態推辭，結果各國陷入深重的災難。所以這些國家義大利也好，法國也好，西班牙也好，英國也好，只有通過自己深重的災難才能唾棄世界衛生組織。如果說在早兩年，美國出來說世界衛生組織遭到中共的扶植然後被顛覆。大家要批評唾棄那些國家可能還猶豫不決，但是這是這些國家自己用自己國家的人命的代價，看到了世界衛生組織的所作所為。所以推理出來這些可能性都可能發生，就是說英國也提出來，更多的國家可能提出來。那就是如果世界衛生組織如果不自我改革，如果譚德塞不道歉、不下台、不認罪，甚至是不接受審判的話，那麼就有可能新的國際組織會代替它，而且其他類似的國際組織都可能發生這些情況。

主持人：其實提到其他類似的國際組織。橫河先生我們知道上一週吧，上一週中共還剛剛被選為聯合國人權理事會的一個叫協商小組的成員。所以實際上就是，今天蓬佩奧他在新聞發布會上講一段話。他就談到世衛，說我們要確保（美國給的）這個錢是有益於美國人民的。而且他專門提了一句，他說不只是世衛，所有的國際組織我們都要有這樣的同樣的原則。所以在您看來就是這些國際組織，現在受中共的這樣一個操控到底有多深遠？那麼是不是很多都沒有辦法真正的去履行他們的職責呢？

橫河：這是肯定的，人權理事會美國已經無可奈何，早就退出來了。根本就不跟你們，你們自己想怎麼搞怎麼搞。那中共現在被任命為這個協商小組的成員，這個協商小組是任命這個特別的調查員的，它可以任命。我們知道在每年聯合國人權理事會發布這個《世界人權報告》的時候，根據的都是這些特別調查員的調查結果，他們是針對某些重點國家進行調查的。

主持人：他可以去任命一個中共官員去調查中國。

橫河：對，現在侵犯人權最嚴重的國家都站在人權理事會的成員國裡面。那中共現在還到了協商小組，還任命了調查員。這樣它任命調查員，這些被任命的調查員就完全跟著中共走了。所以說這個對於國際組織來說的話，就是也就是說這些國際組織，都是聯合國戰後建立的一個國際秩序。這個國際秩序已經被中共破壞了。不僅僅是貿易秩序，實際上就是各種國際組織的協調機制，都已經被徹底破壞。

所以呢我覺得像美國退出人權組織以後，它現在另開爐灶。雖然說另開爐灶，還沒有形成氣候。但是每年一次的部長級人權這個國際人權部長級會議。現在已經前年開了，去年開了，今年可能有疫情在可能不一定開。但是以後呢可能會形成規模，那世衛組織這一次我覺得就是替代的可能性，如果它自己不清洗自己的話呢，那麼替代的可能性非常大。因為現在不是美國一家提出來，很多人要提出來。因為很多人要追訴要起訴，起訴不講的話，要對世衛組織追責這是毫無疑問的。而且現在臺灣經驗已經證明了，世衛組織有沒有都沒有問題，甚至沒有比有更好。

主持人：不聽它的比聽它的要好。

橫河：乾脆它沒有什麼消息的話，個人根據自己的理解去的話，不會所有的國家全部陷到這個陷阱裡面去。現在是所有的國家都掉到這個陷阱，除了亞洲幾個相對來說不太聽它話的國家以外。就是不太相信中共的，對中共有所認識的國家之外。所以大家都認清了，有它沒它都無所謂。所以也不會在乎它聽還是不聽了，所以我覺得整個國際秩序經過這一次這麼慘重的損失以後，會有一個反省和重組的過程。

主持人：對，它是否存在可能已經不是這麼重要了。而且我覺得蓬佩奧這個話，很可能表示美國會重新審視對所有這種國際組織的資助或撥款。

橫河：對，畢竟所有的國際組織，美國還是最大的支持在經濟上面。

主持人：是，好的，還有二分鐘的時間，我們請破空先生很快點評一下。因為這二天在新聞發布會上，我們還看到川普總統和這個中共的可以說是大外宣媒體的交鋒。那前二天是鳳凰衛視的記者和川普總統在那較勁。然後今天據說有一個亞裔的記者提問，他說自己是臺灣的。結果大家後來發現，他也是中國那邊的記者。請您很快談一談關於這個鳳凰衛視記者跟川普總統這樣一個交鋒，您怎麼看？

陳破空：這個鳳凰衛視的記者一口氣幹了三件事：一個是撒謊，再一個是宣傳，再一個是攪局。撒謊就是當人家問他是為中國政府服務，是哪裡的記者？他始終強調香港，都知道鳳凰衛視是中共的官方背景軍方背景，就跟大公報、文匯報一樣，所以這叫撒謊。另外他開始提一系列問題，什麼中國政府、華為公司、阿裡巴巴對美國的醫療物資的援助，提了一大堆。尤其華為這個名字非常的敏感，在相當於在替華為、替中共做宣傳。所以川普說你這個不是提問題，這個是相當於一個陳述。

主持人：聲明。

陳破空：聲明。再一個她就是攪局。因為當時人家都在專注提美國的各種疫情，他卻扯出一些華為、中共的這些問題來攪局。所以說現在她是裡外不是人，左右不是人。因為現在自由世界、海外華人當然是猛烈批評他，覺得她跟間諜沒有什麼區別。但是國內的據說是五毛黨、自甘五、小粉紅也會批駁他。因為他居然人家問他中國還是香港？也就是說她把香港和中國區分來看，而中共現在稱香港是中國的一部分，是特別行政區。

主持人：小粉紅批評她是港獨。

陳破空：而且她冒充是香港人，她想冒充以為周圍的人不知道，還想冒充香港人。事後人家連繫香港的英勇的抗爭者，和民主自由人士。所以說這些她又激起到小粉紅的不滿。所以他現在左右不是人，最後給貼上一個標籤叫「港」獨份子，要打引號的「港」獨份子。

主持人：是，所以很多人認為說，白宮可能要重新審核一下它們的清單，就是要邀請什麼樣的中資媒體。

陳破空：補充一下，白宮不僅僅需要審核這個。而且中共有二次投毒行為，有的中共記者去的時候發燒，一定要闖白宮。人家測了他發燒，他說跑太熱了。人家又測了一次，又發燒。測三次發燒把他趕到外面。所以我們看到外國政要為什麼這麼多這麼嚴重，有可能有些中共記者擔負了投毒的任務，這是白宮要高度警惕的。

主持人：好的，非常感謝二位。今天我們談論了不少話題，感謝二位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見。