【熱點互動】博明用中文喊話 中共面臨六四來最嚴峻國際形勢？

【新唐人北京時間2020年05月07日訊】【熱點互動】博明用中文喊話 中共面臨六四來最嚴峻國際形勢？

美國副國安顧問博明，近日用流利中文發表20分鐘的演講，一時成為輿論的熱點。另一方面，中共央視在連罵蓬佩奧後，又開始攻擊班農。中國的網友紛紛問：誰是班農？他說了什麼？

嘉賓： 時事評論員：傑森博士 時事評論員：趙培先生

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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月6號星期三。美國副國安顧問博明，近期用流利的中文做了20分鐘的演講，一時成為輿論的熱點。而另一方面，中共央視在連罵蓬佩奧之後，又轉而攻擊班農。中國的網友紛紛問誰是班農？他說了什麼？今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來討論這些最新的熱點事件。兩位都是通過skype連線，一位是時事評論員傑森博士，還有一位是趙培先生，二位好。

趙培：你好，大家好。

傑森：你好，觀眾好。

主持人：好，謝謝二位。好的，在節目開始我們還是看一看這位美國的中國通，用中文演講的片段，看看他對中國文化和中文的理解。

（影片播放開始）

白宮國安副顧問 博明：「在我看來，現在『五四』的繼承人，就是有公民意識的中國公民。其表現在於他們做出的大大小小的勇敢行為，李文亮醫生就是這樣的人。李醫生並不是尋求拯救中國的公共知識分子，是個眼科醫生、年輕的父親。他先是做出了小小的勇敢行動，然後才是個更大的英勇舉措。在今天的中國見記者或當記者都需要勇氣，如今在中國連找到國內外的調查記者都難上加難。

一些試圖揭露武漢疫情的公民記者失蹤了，包括陳秋實、方斌和李澤華。最近幾個月，被驅逐出境的外國記者人數超過了幾十年中被蘇聯驅逐出境的人數。李文亮的醫生同事艾芬醫生也對武漢的疫情提出了警告。據報導艾芬醫生在接受採訪後，再也不能露面了。」

（播放結束）

主持人：好的，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，或者在線上發表您的看法。那我想先問一下傑森博士，我們知道這個博明他這個演講有20分鐘，所以他其實講到了很多，他從五四運動講起，然後談到今天的中國人的公民意識，並且列舉了說這次瘟疫中追尋真相的一些公民記者，像方斌，還有他提到李文亮醫生。那麼就中國是否會走向民主呢？他說世界期待中國人民給出答案。

所以他這個文章引發了中國人的熱議，很多人對博明本人也發生了很大的興趣。我想先請您談談，您怎麼看他的這個演講？

傑森：這是美國政府官員直接繞過中共和中國老百姓對話，這是直接對話。歷史上當然很多其他的美國官員沒有他這樣子的一個中文根底，很多時候的話，只能用英文來講。但是博明畢竟他在中國做記者好像有5到7年的歷史，而且各方面，他大學學的就是中文，所以說他的中文使他有機會直接用中國老百姓的語言和老百姓談話。因為畢竟英文它有一個翻譯的過程，直接能聽懂英文的，是中國國內那個所謂菁英階層，而菁英階層現在被中共收買的非常厲害。

一般的普通老百姓的話，直接能接觸到第一手外國的這種聲音，畢竟有限。在這樣的情況下，他這種姿態，當然啦他談的這20分鐘本身內容其實包含的內容也很豐富，但是更重要這個姿態事實上是繞過中共，直接跟中國老百姓說。他在這個過程中展現了他很多的對於中國五四運動，甚至是一些理論上的思考。但是他的落腳又非常實際，他落腳到一個平民化的這種公民意識，就是落腳到這樣一個非常親民的狀態。

他不是說是一個最終讓大家要做什麼很勇猛的事情、很大犧牲的事情，他舉的例子剛才在視頻裡也談到了，就是做一個最基本公民應該做的事情。那麼在這樣的情況，以大大小小的行為來展現出對中國目前問題的一種抵觸、抵抗，或者說是對目前，對於老百姓來說的話，目前中國現狀的一種稍微小小的改動。他這樣的一個做法本身來說，對很多中國人某種意義上講很貼近，也很可行。

所以說我感覺是一個非常嶄新的方式，而且這種方式我感覺如果中國人，更多的人能接觸到的話，可能比以前很多其他的方式更好一些。當然我們也看到了，最近很多美國官員都開始直接把中共和中國、中國人分開，就是說中國人和中共完全是分開的。那麼在這樣的情況下的話，他這一次是更直接的，用行為來體現出他並不認為他所談話的，所要交流的對象是中共，而是普羅百姓，他認為更重要的是中國的老百姓。

主持人：是，那趙培先生您怎麼看博明這一次的演講，和他的演講內容。另外，您覺得博明他對於在他的經歷，還有他跟中國的淵源，如何造就了他今天對於中共，對於中國的認識呢？

趙培：其實博明的講話是一個非常好的演講，一開始我們先通過一個他講的主線去了解一下，他整個對中國近代史的看法。就是中共起家他是宣稱五四運動之後的一批激進的知識分子，硬是要全球來說都是最激進，最暴力的主義共產主義要改變中國。為什麼呢？因為這幫人包括李大昭，包括張國濤、陳獨秀這批人認為帝國主義欺負了我們，我們要報仇，有一種仇恨愛國主義在五四運動之後，他們選擇了共產主義，所以禍害了中國那麼多年。

就是說共產黨的祖墳是在這，就是共產黨為什麼這次對他反應這麼大，華春瑩一聽到這個事，就是在記者招待會上，就是說這個事的時候一直在眨眼睛。要嘛就是他眼睛有毛病，要嘛就是不斷的在編瞎話。而且整個博明的演講放到中國國內的論壇上，就是秒刪，他的中文這段只要拿出來就是秒刪。為什麼呢？因為這段其實是把中共的五四運動的，他的所謂的我怎麼起家的，他把自己宣傳的偉光正全給刨了。

就是中共認為你博明刨我祖墳了，你刨了我愛國主義的祖墳。博明為什麼刨了愛國主義的祖墳，因為他從一個美國的角度，先去解釋五四運動，就是五四運動是中國人上街要求當時的北洋政府不要簽巴黎和會的條約，這個我們都知道。中共只宣傳了這一部分，認為帝國主義在打壓我們，所以我們要反帝國主義，要愛國，這是中共的觀點。那麼他說了一個美國人的觀點，就是說當時中國政府在巴黎和會上拒不接受任何條件，三年之後在美國的調停之下，山東被從日本手裡歸還給了中國政府。

這讓中國人一聽，是啊，沒必要我們選擇最暴力，最極端的共產主義啊，你看這個北洋政府是不是把這個事情處理得很好。而且他非常巧妙，因為他只說了美國，所以美國不是帝國主義，不是我們中國人的敵人啊。他接著提到了二戰，特別提到了現在聯合國當中一份很重要的文件，就是世界人權宣言，他甚至提到了當時的中華民國的外交官參與制訂，而且裡面加入了很多很多的話。這裡面他就提到了一個中國在一戰的時候沒有被列強排擠，而是被接受。

那麼到二戰的時候，中國是作為一個大國，一個世界五強之一的大國被整個世界所接受，這應該是中華民族的榮耀的一個事。他是字裡行間的在說中共你說中國近代史上多麼多麼不開心，中國人是被世界文明所接受，而且是創造世界文明的人權宣言。接著他又從人權宣言裡面講到了平民主義，他的意思是說中國人在中華民國的時期，已經認識到了人權的寶貴，那麼大家也是實踐人權的一些事情，所以他講了這整個話的前後，這是他的一個主邏輯。

這個主邏輯下來，他其實是對中國人講，他已經徹底拋開中共政府，他對中國人講，就是說大家不要聽信中共的愛國主義宣傳，說美國全世界打壓中國怎麼樣，不存在的。起碼在美國不存在這一歷史事實，特別在一戰之後，中國是逐漸的被世界所接納，而且成為一個大國。所謂的封鎖，所謂對中國的打壓都是中共編出來的藉口，這是他背後的一層意思，他希望中國人能夠實踐人權，擁有人權，這是在中共統治下做不到。

所以這個話擺了明的對中國人說了一個歷史，甚至就是在共產黨看來，是刨了他那個愛國主義的祖墳，所以讓中國人更加脫離愛國主義這種憤怒，我覺得這個意義是相當大。

主持人：很快，您覺得他的個人經歷是如何幫助他來了解中國，認識中共的呢？

趙培：這個人確實有點投筆從戎，像班超投筆從戎的概念。他其實大學期間是在麻塞諸塞州大學學習中文和中國研究，所以今天能看出來他這段學習歷史是對中國近代史特別是一戰之後的近代史吃得很透。然後2005年他擔任過路透社和《華爾街日報》駐華記者，在這過程中，他在對中國的一些事件的採訪當中，甚至被這個中共國安、公安暴力對待過，所以他了解了在中共統治下這幫官員的罪惡，對人權打壓，對他一個外國人尚且如此，對中國人那就是更嚴酷的迫害，所以他意識到了這一點。

那麼隨後在他32歲2005年的時候他投筆從戎去參軍了，他後面對自己的解釋是說感覺是時候停止報導，更直接的參與新聞事件當中了，說明博明是看到了中共的這種邪惡，他要對這個世界上的人權傷害這種做出改變，他選擇的是參軍，你想32歲，他為了訓練自己的體能跟一個美國海軍陸戰隊員在北京長城上跑步，每天跑，跑的有時候體力透支就虛脫地步，這樣他才把自己的體能提上去，他參軍了。

參軍完了之後2001年退役之後，他設立過商界而且在紐約的對沖基金工作過，所以他對整個世界的金融形勢、整個世界經商形式，中共的經商形式非常了解，甚至他創辦了一個調查中國企業的商業調查公司，可見他對中共弄虛作假態度非常了解了。那麼2017年他進入國安會主管亞洲政策，這就是一個中國通的貢獻。從通過他的整個演講你就會發現他的歷史根底，跟他對事物的敏捷性，這種幕僚是不可多得的人才。

主持人：是，所以傑森博士也請您點評一下，因為剛才趙培提到中共外交部華春瑩的發言。華春盈說博明不懂五四精神，對中國抱有強烈偏見。而且華春瑩說如果現在還要來霸凌中國，那我們十四億中國人絕不答應，它這裡又把十四億中國人加上了。但您剛才說，博明這個話可不是對中共說的，是對中國人說的。

傑森：對，麻煩讓華春瑩給十四億老百姓聽一聽這個博明反華言論，就說這樣子的話可以挑起更多的，如果真的是反華言論的話，可以讓十四億人民對博明有更深刻的認識，同時也好組織一塊反博明。但是其實中共就是這麼樣子一個狀態，一方面的話他把人家跟他定了性，但另一方面，又不許老百姓知道為啥給人家定性，同時的話，又要鼓動著老百姓跟人家一塊去罵這個人，當然很多中國老百姓習慣了。我的感覺上中共在藉用這個機會又在偷換概念，它把五四運動簡單的變成一個愛國運動，其實我們知道五四運動前前後後有一個叫新文化運動各方面，某種意義上講當時直接背景是針對北洋政府的軟弱在做遊行抗議，是一個反政府的行為。

當然啦當時中國新文化運動被共產主義這種思潮，最後給裹脅了，五四運動最後的結果是不好的，目前來看的話呢，中國被中共統治這幾十年，其實間接來說起點也可能是從五四運動那邊開始的，但是不管怎麼說這是理論上的東西，此時此刻的話你簡單的把五四運動簡單化成一個愛國運動，本身這一點我覺得就是非常非常可笑的一個作法，是偷換概念。

另外在華春瑩她談話中還特意說，你八國聯軍你先當時把我們給你的賠款賠還給我們，但是給賠款也不是中共他是清朝政府。另外還有一點美國政府確確實實拿到了賠款以後，很快就立法把賠款的一小部分來補償當時被義和團破壞的美國在華企業，剩下的幾乎全部用來培養美國，就是讓中國政府派學生到美國來，包括清華當時都是用那筆錢，是美國的錢，就說他要賠給美國的錢，美國說你不用賠給我，你在那建一個留學生的預備學校，準備讓他們來到美國留學，每年你必須派比如說一百名、兩百名優秀學生，而且多少人來學工程。

事實上從1908年一直到193幾年，就是那幾十年裡頭中國的文化界、商界、政界及很多菁英，其實都是美國留學計畫創造出來的。美國其實已經從某種意義上講，用最好的方式，就說不但沒有取清政府，而且是用這麼優秀的方式讓當時政府把錢花在最應該花的地方上。我只是舉了個別幾個例子，華春瑩幾乎說的每一句話，要麼是偷換概念要麼是隱瞞歷史事實，所以說我反覆說的話，就是你讓中國老百姓稍微明白一點點，了解一點點真實情況，你都……

主持人：所有的話都站不住腳。

傑森：對，都站不住腳了。

主持人：是趙培很快請您談一談，因為我們知道這個博明老師或者至少他老師之一是林培瑞，林培瑞也是一位中國通，中文說得非常好，他這次在接受採訪時候，他點評博明這個講話，他就說，真正的美中關係其實是兩國老百姓的關係，而博明抓住了這個重點，所以您怎麼看林培瑞這個觀點說，兩國的關係其實是兩國老百姓的關係，這個是不是有點過於理想化，因為畢竟我們看到現在這個政府之間它決定著兩國的關係。

趙培：其實不是的，因為這種政府決定兩國的關係，你比如說美國政府，他其實是沒有宣傳機構的，他無法真正的去決定兩國的關係。他只能從一些政治利益或者是經濟利益為美國的利益著想，那在為美國著想的過程中，他發現他自己的百姓都是一群善良的人，他們渴望世界和平，他們也不希望戰爭，他們也不希望有共產主義，那麼共產主義國家會對他們造成傷害，他為自己本國的老百姓我怎麼做呢？那麼我也希望在世界上也喚醒其他國家的老百姓，不要接觸共產主義。

美國是一個民選政府，所以他的政府的出發點還是依照國民興趣做的這些事情，那麼中共這邊是恰恰相反的情況，它掌握了中國所有的輿論攻擊，它想要的就是讓老百姓跟著它走，有沒有發現博明剛才說得非常好，大家不要跟著它走，大家要平民主義，要維護自己的人權。

中共希望人跟它走，它自許為精英，是不是菁英咱們都知道它的文化水平能有多低。那麼在這種情況下，中共能不能把中國老百姓都給呼嚨住，從現在看來他呼嚨住這個代價是越來越高，而且是中國老百姓通過世界的接觸之後，也越來越不認可這一套。你看對博明這個話，在youtube下面很多人用簡體字寫，很多都持正面態度，你就看出來中國老百姓也會起來去讓中共下台，那麼在這過程中還是中美兩國老百姓起決定性作用。

我接著剛才傑森博士講的，補充一點就是中共對這個五四運動的定義，對一戰的定義有多麼可怕多麼恐懼是去年一個事看出來。去年一戰結束一百周年，全世界一戰的參與國，在巴黎的凱旋門下去悼念一戰、紀念一戰，當時有一位中國的小女兒用普通話，讀了一封當年中國參戰勞工的一封家書，催人淚下，但是中共去年是閉口不提這個事。中國作為戰勝國應該是一個很高興的姿態去參與這種會議，跟德國人參加這種心態是悼念亡靈的心態是兩個概念嘛，但你中共為什麼不去紀念，是因為如果中國作為一個一戰的戰勝國，而且是在美國的斡旋之下，我們收回了山東的主權，那麼在這種情況下，可以說北洋政府做得非常好，那麼中共那個暴力愛國就非常沒有必要，所以中共非常怕人家把它這個說出來。

九評裡面講得非常好，五四運動之後有一批這個最極端的知識份子去選擇暴力主義、共產主義，才導致中國現在的災難，所以我覺得一個最大的問題還是老百姓，我們沒有選過共產主義，以前我們會被知識分子、精英階層所騙，今天我們不會了，我們要選擇維護我們的人權，這是一個很關鍵的點。

主持人：是，而且從長期來說，確實兩國的關係是兩國老百姓決定的。博明這個外媒有一種分析，我覺得挺有意思。他說這是美國對華公共外交的新突破的一種手法，我覺得有可能更多的美國外交，或者政界人士直接對中國人民喊話的方式來表達，其實對應是中共那邊的外宣，各方面也在全面升級。

我想請傑森博士談一下，我們下面來談一談最近央視的一些舉動。央視在幾連罵篷佩奧之後，現在又轉向了，開始攻擊班農了，這又引發了網友很多好奇，當然很多網友其實是在搞笑的，編段子，所以網上我們看到，網友就問誰是班農？有人說是一班的農民，有人說是魯班家的，還有人說是班加西的農民，說是班農，這當然都是搞笑，但確實很多人都在問班農說了什麼了？為什麼央視對他要這麼攻擊，所以請您談一談您覺得為什麼央視會在蓬佩奧之後又開始攻擊班農呢？他到底說了些什麼呢？

傑森：班農這個人其實和剛才博明一樣，他的人生經歷也是很豐富的，他本身也是有從軍的經歷，他做過海軍，從軍完了以後，同時他也在哈佛上過學，學的是商業，出來以後也在華爾街做過，當時是高盛銀行做投資做了一段時間，後來直接自己開投資公司，直接參與很多好萊塢的投資，後來他又做了好萊塢的製片人，在往後他直接參與到比較保守的媒體，有一個很有名的一個保守媒體，叫做Breitbart新聞網，他當時是做新聞網的主席，他就是屬於執行主席。

Breitbart傳統的新聞網直接給川普引來大量選民，而且他的理念很受川普的欣賞，所以大概在川普剛剛進入白宮，入主白宮以後，第一個就是把他請到白宮，2017年一月份就入主白宮，成為川普的智囊。當然後來因為一些內部原因，當年八月份九月份就離開了白宮，離開以後，他現在就是從事自媒體，他自己在互聯網上Youtube上有自己的頻道，叫做作戰室，每天有兩期。而且特別明顯的是，在過去的兩三年的時間裡頭，他從一個主要針對美國國內的一個傳統思想的新聞人，變成直接針對中共，現在我看他幾乎每期節目，一天做兩次，每次一個小時，很多節目就是直接針對中共。

而且他對中國的認識非常明確的，你要說他反華是最愚蠢的說法，他事實上對於中國人感情非常深，他直接朋友圈裡有好多中國人，而且他自己明確言論是說，中國人是地球上不可或缺的一個人群，他說中國人勤勞、正直還有重視家庭，這都是說非常關鍵的理念，他對中國人是非常欣賞的。而他非常厭惡的是中共，他深刻的體會到中國老百姓在中共的壓迫下經歷了苦難幾十年，他覺得他有責任，他甚至認為這是自己的責任，直接針對中共、打擊中共，使得美國從中共的陰影下走出來，同時中國老百姓也因此有自己的自由。

在這次疫情的過程中，他是直接針對中共說話最多的人，首先他認為這次疫情是擊垮中共的最後一擊，而且它(中共)對於美國在這次疫情中遭受巨大的損失，他認為是中共直接隱瞞造假造成的，所以他是努力要求要向中共追責的一個主要人，它甚至在很多期節目中努力分析怎麼樣讓中共給予賠償，這些都是讓中共非常非常頭痛的事。同樣在針對班農的時候，它只罵，不說班農具體說了什麼，因為班農和博明還有其他的，比如蓬佩奧都非常準確、精準的分清了中國人和中共，而且只打擊中共，對於這一點，中共是最怕的，所以中共絕不敢讓中國老百姓知道，他們在說什麼。

但明確的，幾乎所有這些人的共同特點，就是喜愛中國人，對中國人有很深的感情，同時對中共極端厭惡。當然除了直接針對中共不斷的做節目，喚醒美國人對中共深刻的認識，同時對於美國一些親共人士，他也是不吝嗇言詞的予以駁擊，比如最近比爾蓋茲對於中共，莫名其妙的給中共說好話，他就說比爾蓋茲跟魔鬼站在一起。

另外華爾街對於跟中共的勾結予以駁擊，包括基辛格一直是把中共往世界領得這樣一個代表人物，直接喊話說你的罪惡將來一定會曝光的。你可以看到，他哪怕是打擊美國國內的這些親共人士，其實最終的目的也是針對中共，而且他分的非常清楚，言必說CCP中國共產黨。我感覺這些都是屬於捅著中共最痛的地方的那些人，中共忍不住要罵，罵的結果是讓老百姓開始研究誰是班農了。

主持人：沒錯，班農是非常愛憎分明的一個人。趙培先生也請您談談，您覺得為什麼央視要接連點名道姓的去罵蓬佩奧、班農，要麼在朝中掌握大權的政治人物，要麼是在野很有影響力的政治人物。它為什麼要這麼罵？它指望起到什麼效果呢？

趙培：首先為什麼它針對這些人？因為這些人都是能分清中共和中國人這個概念的人。班農有一次接受福克斯採訪的時候，當時主持人說了中國病毒，他糾正他，不是中國病毒，不是武漢病毒，就是中共病毒。所以他非常的明白這一切的病毒的針對就是中國共產黨這個執政黨而已，並不是與中國人有關，與武漢人沒有關係，所以他非常能分清。

蓬佩奧也一樣，他也能夠分清楚中共和中國的概念，他甚至有的時候朝鮮都急演了，說你們能不能換個人來談？證明他特別能看清這種共產國家的特點，所以他特別能針對。所以中共這一次點名，為什麼點名他們兩個人？就是因為他們兩個人能分的清中國人和中共。當然這對他們是一件好事，在中國知名度非常高，而且經過中共邪惡認定的人，一定都是好人，你想中共的老朋友都是些什麼人，國際上臭名昭彰，中共反對的人都是一些善良的人，特別是蓬佩奧，中國人拿出來一看，我的天啊，西點軍校第一名，還是個妻管嚴，符合中國人的概念。

主持人：居家好男人。

趙培：下廚房做飯哪，所以反而是大家用事實說話，就不跟中共站隊了，這是一個它起到的作用。但是從一個整體上來看，從歷史角度上來看，中共為什麼這次是歇斯底裡的反美？就是各種在央視挑撥的反美？從歷史原因看，中共這麼做的時候，一定在中國造成了大規模的人員死亡的情況下，它為了避免中國人追責，所以它一定是要找一個假想敵，把它五四運動那一套拿出來，反帝反美，我們要愛國，讓中國人忘記追究責任。而且甚至它在暗中打壓湖北武漢的一些追究它責任的這些中國人，在暗中做這些壞事。

歷史上也有例子，比如大饑荒的時候，當年明顯是你中共搞人民公社化運動，造成糧食短缺，你又不肯放糧，還在收刮中國人口糧去供給阿爾巴尼亞這些做援助，才導致中國人餓死的情況。但是中國當時怎麼做呢？反蘇修，把蘇聯弄出來反一頓，你看就它催我們還債，結果蘇聯當時說，你要鬧饑荒可以緩緩還債，但是它不，指名道姓的罵蘇聯，當然它也順帶反美，反美帝國主義對我們的封鎖。但是你再把博明那個話調出來看，證明人家美國是接受中國人、接受中華民國作為一個大國存在於聯合國，甚至把中華民國對於人權的觀點也列入世界人權宣言裡面，在這種情況下，美國人就說了：「我只接受中國人，接受中華民國，我不接受你共產中共的這個概念」。所以在這個時候中共卻一定要把老百姓的怒火矛頭，從追查武漢的源頭到底是怎麼搞的，禍亂到全國、禍亂到全世界。它一定要轉成反美，這個就是中共現在在做的，在大局上的在國內的一個部署吧！

主持人： 希望找一個敵人來，再把民族主義引向這個所謂的敵人。傑森博士您怎麼看中共這種做法產生的效果？我估計它們下一步是不是要罵博明，那這樣的話是不是罵一個火一個呢？

傑森：對，你看看蓬佩奧其實原來也不是家喻戶曉的，但是現在成了中國好男人的代名詞。然後這個其實班農本身，他是做媒體的，媒體人要啥就要名聲。就是說你說這整個在中央電台十幾億人面前攪一攪。大家聽到班農那個名字又這麼特別，然後努力的去研究誰是班農的過程中他就火了。所以說就我的感覺上來看的話，中共有人說是屬於那種捧心一族。基本上它打壓的人，可能最後都火了。

當然它這一次會不會針對博明再接著說，其實在外交部發言人的談話中已經開始說了。當然博明此時此刻他畢竟就是說，整體來說好像還是一個負值。當然未來博明很可能會走向一個政治，比如說他有可能會提名成為這個美國整個情報機構的總管，目前還在提名的過程中。你可以想像博明他在中國遭受的一切的這種打壓，包括被中國的國安警察毆打，包括被直接在馬桶前撕毀他的稿子、被羞辱。這些事情的話，當然他所有的透氣的過程，他並沒有做為個人恩怨在處理這個事。但是他對中共的認識各方面，他是明確的。而且你也可以看到中共的蠻橫，中共老愛用掘墓人這個詞。我覺得對於他們來說的話，這個再恰當不過了。中共在目前在國際上所遭受的一切的這個，就是被別人的指責，其實都是中共自己做出來的。你就包括......

主持人：一手造成。

傑森：對，你就包括博明對中共的認識，他是切身體會的。他身上挨過拳頭，他眼睛看過他的稿件被丟到馬桶裡。就是這個過程中，你用自己的暴力創造出出一個博明來。博明他對於中共這個態度，誰都知道他對中共是什麼樣的態度。事實上中共其實不是說沒有世界的接納，至少在世界很幼稚的時候。比如說在1999年之後，甚至是2002年剛剛入世的時候，它是擁有世界一切的友好的這種態度

但是就是十幾年、二十年的時間，從商業、從政治、從各方面。最近這一次在疫情這個角度，完全花掉世界所有對它的好感。那麼現在的話在這個時候，它突然開始叫囂，世界怎麼會對......世界不是針對中國人的。世界從來沒有針對中國人說過什麼話。包括很多國內的人問我，是不是現在美國華人處境很難？我說：「沒有，我的處境跟以前沒有任何區別。」如果說美國人現在跟以前態度上有什麼區別？我清楚的感覺到美國人現在對於中共的厭惡程度，是遠遠超過5年前、3年前的狀態，而且甚至超過兩年前的狀態，這是我唯一看到的。

主持人：是，所以我看有人說這個中共發言人動輒提14億中國人民，其實這是被中共裹脅的14億中國人質。所以我想這個很多人呼籲說要推倒防火牆也是有道理啊。

那你剛才這個談到國際形式，我想順帶請您再接著談一下。就是其實中共這種宣傳的可能也只是表面的強硬，但是它實際上是相當明白它現在所處的國際形勢。最近路透社有一個報導，它就說拿到一份內部的這個報告，是一個智庫寫給中共領導層的報告，說中共現在面對的，是六四以來最嚴峻的這種國際形勢。所謂嚴峻其實就是空前的敵意。您怎麼看中共現在面臨這樣的國際形勢嗎？

傑森：我覺得這個評價就是有點太過於樂觀了。什麼六四以後最嚴酷的，好像第一，沒有六四的時候嚴酷，第二，好像「像六四一樣」還會過去。其實 不是的。其實六四當時的話，許多地方對中共是沒有認識的，很多人它是出於道義。必須在中共開槍以後，在這個北京有屠殺行為以後，那麼他撤出，這是當時他出於道義這麼做。

但是呢整個西方社會的政界、商界對於中共來說，它還是有一種就是有一種幻想。至少它覺得中國有十幾億的市場我可以用，中國那邊中國政府的話，如果它開明一點的話我可能還能夠改變它。當時普遍全球事實上是這樣一個態度，所以說六四之後包括美國這邊，美國總統當時是老布時，沒幾個月就跟中共開始私下交往了。整個後來中共只要答應關著門跟西方國家談人權，很快又恢復建交了，整個過程沒維持一、兩年這個就會過去。

但是此時此刻不一樣，現在是整個西方社會跟中國已經交往了十年、二十年之後，而且是在過去這麼幾年裡頭，中共用一切蠻橫的方式來展現它的威嚴，而且是侵犯其他國家人權的，直接影響其他國家人權，你就包括前一段時間，去年NBA的事件等等一切的事件直接針對美國人，侵犯美國人最基本的言論自由。而特別是最近這幾個月疫情，大家都知道核心的原因是中共隱藏疫情、隱瞞疫情，隱瞞它的來源、隱瞞它的傳播、隱瞞它的整個嚴重性。所有這些過程，而且中共在這個過程中不但不積極的救助世界，而且我們舉的例子就是說中共自己家裡著火，整個把社區燒了以後呢，它這個時候不但不是去趕快給社區施援，而是把社區拿來的水桶摟在懷裡說：「誰對我好，我讓誰用我的水桶」。看著誰家著火，這時候用水桶做交易。

整個過程中你可以感覺到就是說，中共在花掉一切對它的好感。而且我們知道西方社會最開始，川普並沒有這麼明確的反對、對中共的反感。但是呢他事實上是第一個鍋是把說是美國的軍隊把疫情帶到中國，這整個是壓毀川普對中共的任何一點點好感的。因為川普對軍隊是非常非常親近的，當你毫無理由的甩鍋到美國軍隊這邊的時候，川普就從那天開始把這個病毒有一段時間持續叫中國病毒，或者叫武漢病毒。

整個來說的話那是川普不是說是針對中國人的，他是針對中共四處甩鍋這樣的行為種厭惡的一種回應。你可以感覺到就是說，中共走到這一步，完全就是咎由自取的，而且呢現在所有西方人的決定，就是不像是以前是出於自己道義上必須這麼做。它現在各個國家是出於自己利益，一旦它認為是自己根本利益的需要去做的時候。這個做的就是更堅決的，而且做出來的效果是持續的。而且我們知道了西方現在包括美國努力的想讓政府花錢讓自己的企業離開中國，把自己的整個產業鏈跟中共脫鈎。

所有這些做法都不是六四那個時候的狀態。所以說你他要說是這是六四以後全世界最反感中共的時候，我說這是太樂觀的評估。是史無前例的最深刻的認識中共以後，全世界現在非常堅決的要跟中共脫鈎的一個時期。而且我不認為這是一個短期行為，它只能是越走越急、越走越快。因為現在中共還綁架著全世界的產業鏈，但是如果一旦產業鏈真正跟中共脫離了，對中共前面20年的認識積累在那裡，我想以後幾乎不可能再回到過去那個美好的日子，歲月靜好，努力發展。中共自己已經透支了所有未來世界對於中共的好感，中共其實已經在世界上沒有未來了。

主持人：趙培先生您怎麼看中共現在面對的國際形式。特別是現在全球的追責和索賠之聲，聲浪越來越高。包括義大利北部地區好像已經提出了要200億歐元的索賠，那您覺得這些是來真格的嗎？

趙培：是來真格的。因為這一次的死亡的人數遠非上次SARS所能比，因為各國真的是感受到它跟中共走的近，一帶一路這邊就進來病毒。那麼美國當時川普能想到封中國的關，沒想到歐洲從它的後門進來了。所以各國都想追殺中共在擴散病毒的過程中，你到底起什麼做用，你是不是給了全世界假情報，甚至夥同WHO給假情報。說不能人傳人，延緩宣傳疫區，而且在武漢搞萬人宴、搞團拜會呀！把這個病毒讓武漢人交叉感染了，然後武漢人又全世界跑。這樣造成了對全世界整個病毒的擴散，你中共要負什麼責任？全世界都在考慮，而且經濟損失非常之巨大，甚至連非洲現在都起來要中共去負責任。

當然它的說法就是你中共要把我所有的債務給免了。所以中共這時候它怎麼辦呢？它現在也看到格局是這樣，所以它提出一個頭狼的策略，什麼意思呢？就是說就是全球對我追責，我肯定應付不過來，我怎麼辦？我拉幾個窮哥們、老朋友當盟友，我們就像當年控制WHO一樣，通過非洲人能夠讓我上台。或者怎麼樣，首先它拉它那些邪惡的哥們，然後它再找非洲的老朋友。它能幹的事就是它要當頭狼嘛，它要拉著別人跟它形成同盟。但是呢現從這個架勢來看，非洲人對它也是很厭惡，俄羅斯那邊也是被它折騰的夠嗆，估計也不可能給它當這個盟友。

它現在能夠想辦法的是，它壓一下歐盟，讓歐洲國家對它的態度軟化一點。我們也能看到有新聞說歐盟起草了一個譴責中共態度很強硬的聲明，結果被中共一壓態度又軟化了。當然了一些國家有走在頭的國家，你比如說澳大利亞和美國，它走在頭，它肯定是要對中共追責，它已經喊出這個話要做。中共現在可能的是再收買一些窮哥們給它站台，然後那邊軟化一下歐洲各國，然後打打圓場，然後再把這個事情給搞下來。這是中共的策略，它能不能做到呢？很難啦，因為美國的死亡人數，全球的死亡人數實實在在擺在那。

我們剛才說了美國是民選政府，平民老百姓的利益是政府一定要考慮的，人權是一定要考慮的。所以大家一定要弄明白，這個病毒為什麼能擴散到全球，川普總統也一直在提這個問題，為什麼能擴散到全球，中共的這個罪責是絕對難逃的，所以它這一次非常困難，它的手法也都不是六四那種手法，它都是它當年搞共產革命的手法，在海外宣傳反華。為什麼它宣傳反華？它把國際社會對它的追責加到反華裡面。

就是誰對它追責，它就嚷嚷它又反華了，它指望著把海外一批腦子不清楚的這幫憤青，當成它的打手去打各國政府。當然中國人也不是這麼傻，我們海外也不聽你的，就是剛才傑森博士講的那樣。我們這邊其實沒像你宣傳的那樣反華呀，我們如果跟你中共一條褲子，我們才是真正反華？為什麼？站在普世價值的角度上講，中共首先禍害了中國人，然後又禍害了全世界。我們應該跟全世界人民一塊追責你中共，我們才是真正的愛國，才是真正的華人。

主持人：好的，非常感謝二位，那今天節目時間很快又到了。感謝精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，還是下次節目再見！