【熱點互動】切斷金融輸血，推倒防火牆，川普是否有決心直擊中共命門？

【新唐人北京時間2020年05月14日訊】【熱點互動】切斷金融輸血，推倒防火牆，川普是否有決心直擊中共命門？白宮叫停聯邦退休金投資中國，幕後推手是誰？

本期節目我們談一談，川普政府對中共祭出的兩記重拳。一個是白宮禁止聯邦退休基金投資中國股票；還有近期有消息傳出，川普政府正在就推倒中共防火牆一事進入實質性的討論。

嘉賓： 時事評論員：橫河先生 特約評論員：蕭恩先生

#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月13號星期三。本期節目我們談一談川普政府最近對中共祭出的兩記重拳，一個是白宮禁止聯邦退休基金投資中國股票，還有一個，近期有消息傳出，川普政府正在就「推倒中共防火牆」一事進入實質性的討論。今晚我們還是請來兩位嘉賓，一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：主持人好，大家好。

主持人：謝謝，還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生，蕭恩先生您好。

蕭恩：方菲好，觀眾朋友們好。

主持人：好的，謝謝二位。觀眾朋友也歡迎您在節目中跟我們互動，或者在我們的視頻下方留言，談談您對這些事情的看法。橫河先生，我們先來談一談有關聯邦退休儲備的退休儲蓄計畫，這樣一個事情。它英文叫TSP，那麼這個聯邦退休儲備計畫在週一的時候，白宮的庫德洛和國安顧問給聯邦的勞工部長發了一封信。勞工部長接著給這個TSP的董事局又發了一封信，就是要求他們停止，他們本來計畫的要把他們這一份資金轉為投資民生指數，而民生指數其實其中是有一部分是中國股票的。

所以這個事情今天基本上就相當於塵埃落定，因為這個TSP已經發聲明說，我們會推遲，基本上是取消了這樣一個投資計畫。這個事情其實民間一直在推動，但是從政府，從白宮層面發出這樣的要求，那完全是不同性質。所以請您談一談，您怎麼看白宮這樣的一個決定？為什麼在現在這個時候，他會決定出手，要來禁止聯邦退休基金做這樣的投資呢？

橫河：其實美國政府不是今天才說這個話的，去年下半年11月分的時候可能已經說過這樣的話。只是說沒有以這麼正式的，就是以勞工部長他自己寫信的這種正式的方式，但是確實是表達了不希望投資到這個指數，因為這個指數裡面很多是中國股票，是中國的這些公司。當時其實他的董事會就一口拒絕了。

主持人：對。

橫河：一口拒絕了，就是好像不用你們管。那現在白宮是有了一個很好的藉口，其實這個所謂藉口的話，沒有這個藉口也可以，因為他真實的理由，其實上次白宮，就是美國政府提出來的和這次白宮提出來的，真實的理由一個就是涉及到國家安全問題，再一個就是說中國的這些公司它不透明，沒有按照美國公司的要求來提供它的一些報表，所以說你就不知道它會有什麼後果，你不知道這個公司究竟經營的怎麼樣。

結果這一次他們在接受了白宮的這個要求了以後，他們還專門說出來了，說這次理由很充分。這個理由是什麼呢？這個理由是因為疫情，因為疫情使得很多中國公司的前景和利潤非常難預測，在這種情況下，他們認為停止是一個明智的做法。實際上我們知道，其實這只是最後再加上一個法碼而已，前面的那些理由繼續存在，而且是長期堅實的理由，這個只是說一個特殊情況而已。

主持人：但是疫情可能是加大了美國政府或是白宮想要出手的意願。

橫河：白宮想出手的意願，在這之前他沒有正式的出手，而且確實是他牽涉到聯邦雇員的退休計畫。因為如果說聯邦雇員退休計畫當中，由於中國的不確定性，而造成了很大損失的話，那麼會對聯邦雇員造成很大的影響，那實際上在這點，美國政府是必須要出手的。而且還有一個問題是，就這次疫情以後，美國政府很清醒的認識到，就在這一類的事情上不能跟中共打交道。你什麼地方沾邊，什麼地方它就要利用這個事情來脅迫你，做它要做的事情。來把你引導到它要走的那個方向去，所以美國政府不能，等於是被它綁架，被這件事情綁架了。

主持人：那蕭恩先生我們看到說，其實像橫河先生所說的，美國政府白宮確實也是有一段時間，在這個事情上是有一定態度的。但是之前我們聽到說有消息說，白宮有可能向川普總統發行政令，用這種方式來做這個事情。現在他選擇了一個相對溫和的方式，他是用發信，但是這個速度是相當快的。因為庫德洛的信週一發給勞工部長，現在勞工部長接著馬上就發信給TSP，然後週三今天TSP就表態了。

這個一個迅速的事情，它還是反映一種大環境的變化，所以請您談一談您認為這一次白宮出手，然後很快的這個事情就禁止了，這背後主要的原因和推手是什麼呢？

蕭恩：這件事情其實不管是政府還是民間，都醞釀有一段時間了。去年的時候，我們大家知道成立了一個「因應中國威脅委員會」，就是Committee on the Present Danger: China這個委員會。那這個委員會裡面本身就有一些本來就是裡根政府的時候一些重要的官員，比如說像羅傑‧羅賓森，當時他就是關於制訂，如何在經濟上截斷前蘇聯的經濟命脈的一個部門的一個總的執行主席。所以他當時就是幫助裡根政府制訂了一整套經濟方面的戰略手段，如何能夠在經濟上，可以說是打垮蘇聯吧。

所以幾十年後，他又捲土重來，他也在考慮怎麼樣能夠停止為中共輸血，畢竟中共是靠美國的資金，還有很多國家的資金湧到中國大陸去，才發展起來的。在這種情況下等於說，我記得以前謝田教授一直形容，這是赤龍的錢籃，一旦惡龍牠有了錢以後，牠就不斷的作惡。所以從他的戰略來說，他確實是需要想方設法能夠截斷對中共的輸血。那麼確實一個很大的問題，就是華爾街跟中共的這種勾聯。

除了大量的中國公司能夠到美國這些股市上市圈錢，這其實是最大的一筆。同時很多美國的基金他也到中國去，那這裡面就像你剛才提到明晟指數MSCI。其實這個MSCI到中國去投資以後，這家公司本身就受到中共的威脅，所以去年，特別是去年夏天以後，中共政府給了MSCI很大的壓力，要求他增加MSCI指數裡面，包含中國公司的比例。因為MSCI公司要想作為一家公司他要很成功的運作下去，他在中國那邊又牽扯到很多的利益。

而且很多大的投資者也希望他多加中國的股票，所以他不知不覺就在去年到今年以後，一直把權重上升到20%。那當然從他的中國指數那部分來看，幾乎涵蓋了中國85%的active market。等於說是幫助所有中國的上市的這些基金，有個機會能夠到美國去圈錢，所以這個是一個很大的口子。所以MSCI這個指數是一個很大的問題，從當前危機委員會(當危會)的角度來說，他怎麼樣能夠直接跟華爾街對抗，這本身是有一定難度，所以他找到一個切入點，就是這個TSP。

因為這個TSP包含了將近590萬的聯邦雇員，其中還包括了退休的軍人等等。但是這些人的退休基金來做投資的這樣一個TSP，一個基金。所以他就有一個比較靈巧的理由，就是你等於是讓聯邦政府這些人的錢，去投資了一個中國的這些公司，而且可能會威脅到美國國家的利益，特別是比如說基金投資到中國的，比如說像海康威視。那海康威視本身通過這種臉部識別技術，對新疆還有中國各地的這些宗教人士、維權人士的迫害，起了很大的促進作用。

那還包括比如說像Avis，這樣的中國的軍工的公司，它甚至參與到武器的製造，還甚至是洲際導彈的製造的過程。所以很明確的就是說TSP這樣的運作方式，是威脅到美國的國家利益的。所以這個當危會就有一批人，他們就把這個事情作為一個重點，在去年的時候，就把這樣一個做法，就是要停止TSP投到中國去的這樣一個做法，已經告訴白宮，告訴行政當局，只是需要一個契機，所以現在確實是說正好這個疫情，讓人家看到中國的很多公司面臨著營利的巨大風險。而且還有一點，就是說有一些中國的公司，可能面臨美國方面制裁。

一旦調查清楚這些公司可能牽扯隱瞞或者是威脅到美國的利益，它有可能面臨制裁，當然在這個情況下，TSP他們的投資董事局就會很明確的知道一點，如果我再這麼做下去的話，那肯定是沒法交代，因為你用的是聯邦基金的錢。但是還有一點就是說，其實很大的一部分錢就是湧到中國去的，還是各個州的退休基金，這個也是另外一大筆，所以其實也有一個團隊，今年1月、2月份的時候就跑了很多州，跟很多州的議會、州長、州務卿溝通這件事情，因為州的退休基金如果湧到中國大陸去又是一大筆錢。

主持人：好的，等一下我們可以再詳細展開來談一談，延伸開來的問題。那其實說到華爾街的角色，我想問一下橫河先生，我們知道最近了新唐人大紀元媒體集團推出一部紀錄片，也是跟這個有關。他就談到了就是說，美中之間這種金融上的這種融合主要是通過，一個是在中概股在美國上市的中國公司這種股票，那麼還有就是通過這種基金，把很多的這種可以說是美元送到了中國大陸。在這中間的華爾街也扮演了一定的角色。所以這部片子您在其中還接受了採訪，我們先來看一下這個片子的一個小的片段。

這部片子其實它的名字叫《養虎為患: 華爾街的省思》，如果觀眾感興趣的可以去新唐人這個YouTube這個頻道來觀看這個片子。所以我想問一下橫河先生，這個片子中舉了些例子，那從美國民眾的角度，還有從美國國家安全的角度，投資中國公司或者把這個錢放在中國公司的股市上，到底有什麼樣的風險? 這是一個問題。另外一個問題就是說，這個片子的名字叫「華爾街的省思」，那您覺得在這其中華爾街應該反省什麼呢？

橫河：首先講一下就是投資會有什麼風險，這部片子裡面舉了一個例子就是在2015年的時候，康州有一個退休的教育工作者可能是老師，他當然就是請求當時要來訪問美國的習近平，他就發了一個呼籲，就是說，能不能給美國投資者一點希望。他為什麼這麼說呢？因為他當時是買了一家中國公司的股票，就是叫「中國清潔能源」，買了這個股票以後，這個股票很快就在美國那斯達克上市了，上市以後他們買了，買了以後，結果他連續不報表，就是連著幾年都不報表，後來那斯達克要求調查，美國監證會也來調查的時候，要調查什麼呢？他就發現這個公司可能有很大的問題，然後就派一個人負責就是來接管這個公司，在調查期間接管公司，然後來怎麼樣收購還怎麼回事。

就在這個期間他們就申請破產，結果被美國法庭拒絕了，說你不能在人家調查你的時候申請破產。後來這個人就玩失蹤，就跟在中國大陸一樣玩失蹤，這個人是公司的總裁，就不來美國，你哪也找不到他，你到中國去也找不到他人，他就不露面了，後來那斯達克就把它取牌了，這個他們投資者在2011年的時候這個最高點達到將近10美元一股，到了2015年他寫信呼籲習近平的時候，是五美分，就是垃圾股都不到了嘛，等於是一生的積蓄全部毀掉了，很多美國投資者都是因為這個。

後來有人去專門做調查，不是有一個渾水公司嗎？專門去查中概股，就是根據他們調查的結果，在美國上市的這些中概股，如果按照美國公司的標準去上市的話，95%到99%不能上。他們根本就不遵守美國的任何規則，就是不給你提供消息，當時中國證監會主席親自跑到美國國會去當說客，一個一個國會議員辦公室跑，就告訴他我們不能公布我們的報表，因為這個報表，所有我們上市公司報表都是中國的國家機密。

主持人：而美國接受了這個理由？

橫河：美國接受這個理由，這就是最奇怪的，其實從一開始幫他包裝上市的那些公司是清清楚楚知道這些公司是有問題，華爾街就拿一個百分比。

主持人：好像是3%到7%。

橫河：對，拿了他就不管了，然後這些人圈完錢宣布，然後這些變成垃圾股，這些人都已經賺飽了。所以說華爾街實際上是在這件事情上，是明知故犯就是幫助中國公司到美國來圈錢坑美國的投資者，這是一個投資方面的問題。所以這方面的問題是非常大的，就包括現在這個美國退休基金要投資在中國的時候，那些投資者是知道的，他不可能不知道，你就看它每年的報表，你就知道它是真的假的，而且現在到中國去查很簡單，有的公司連地址都沒有的。他們就查到那家公司，他們買了塊地連房子都沒蓋。

主持人：渾水公司的調查是吧。

橫河：不是，就是那家中國能源公司，對，也有很多公司調查他們。買了塊地最後把那塊地又要下來，那塊地賣了以後給投資者看能不能補貼，中國房地產漲得很厲害嘛，2015年還是漲得很厲害的時候，用這個方法能不能把投資者補償一點，就這種方式。

所以說就是這種投資的方式是明知故犯，很多人都可以就是外行像這個渾水公司，他們自己調查出來這麼多，如果說這些投資的華爾街的人要知道的話，他們自己其實比渾水公司知道的東西要多的多，審計就是他們做的，包裝是他們做的，上市是他們做的，所以這兩條路實際上是兩個方向，一個是到美國股市圈錢，一個是從這裡投資到中國公司的錢，都是給中共輸血。

所以說這個就是對於美國來說的話，確實是一個非常危險的事情，一個就是對投資者是非常不利的，這個投資者非常絕望，他不像在美國，如果你投資失敗的話，如果你是正規的買的話，它是隱瞞的話你可以打官司，但是跟這個中國它就失蹤了它就沒有了。所以美國的投資者非常絕望這件事情。那麼而且你為什麼不能讓他按照中國的，就是按照美國公司的標準來上市呢？所以說華爾街在這件事情上就是中共的幫凶。

主持人：那在國家安全方面的風險到底有多大呢？

橫河：國家安全方面的風險，我覺得是有兩個方面的。一個就是這麼多聯邦雇員的退休金，落在了很多中國公司市場，對於中國公司來說的話它有一個特點就是說，只要你跟它有很緊密的來往，就是有這麼多的投資在它的公司，就是已經很密切了，它就會把這個來作為武器化，就在任何時候都可能要脅你、綁架，這就是使得美國聯邦雇員的大筆的退休基金就被中共給控制住了。

主持人：就是你跟它融合得越深，你受它的要脅越大。

橫河：對，你要是不理它，它當然沒辦法，要是你經濟跟它沒有這麼來往，它也沒辦法，這是一點。另外一點就是投資的公司它主要牽涉兩個問題，一個問題就是人權問題，這些公司很多是直接侵犯人權的。

主持人：比如像海康威視，剛才蕭恩先生提到的。

橫河：還有在新疆那些集中營這些，很多這方面，這是對美國的價值是一個挑戰。另外，很多直接就是生產軍火的，那就是跟美國對抗的，因為中共把美國當做敵人的，而且中共所有的假想敵在準備戰爭的時候，假想敵都是以美軍做為作戰對象的，在這個時候把大筆的資金投進去的話，不等於是你用美國退休基金去養活了，就是美國的金錢去養了中共最終要戰勝美國的這種勢力。

主持人：拿自己的錢去餵敵人。

橫河：對，在中國大陸，大家流傳一句話，我也沒證實過那句話究竟列寧有沒有說過，把所有資本家都吊死，據說底下工人就問了，哪來那麼多繩子，他說不要緊，資本家會賣給我們的。華爾街在這裡就起了這個作用，就是牽線，把繩索套自己脖子的，腳架上的繩索交給中共。

主持人：是這樣的。我想問一下蕭恩先生，我看有媒體在分析，現在美國政府開了第一步，把聯邦儲蓄基金對中國投資停下來了，這到底是一個孤立的事件？還是它會引發一連串的連鎖反應呢？也有人說聯邦儲蓄基金只是一個冰山一角，或者叫冰山的尖，也有很多，就像您剛才提到的一些州的退休基金，還有其他方面有很多金融的輸血，給中共那邊輸，所以您覺得它有沒有可能引發這樣一個連鎖的反應？

另外，剛才橫河先生提到華爾街其中的角色，如果要做這樣一些事情的話，美國政府可能遇到的阻力會有多大？比如來自華爾街的阻力會有多大？

蕭恩：我覺得這件事情確實，現在像是第一槍，但是其實整個事情的效應應該會逐漸的顯示出來，而且很多事情也是在醞釀之中，剛才有提到過，包括中國委員會跑了很多洲，比如南卡、加州，很多地方都跑過。在當地很多議會，也有很多是比較保守的力量，有很多議員，不管是保守或者屬於比較保守一點的，他們都對中國的威脅現在有比較清晰的認識。所以當提到關於像中國這些股市投資這個問題，其實支持面還是相當廣的。

所以很多州其實現在也在州一級的層面也在立法，不同州的法律不一樣，所以有一個滯後的過程，不是所有州就像行政當局一樣簡單一個信，一個行政命令就解決問題。各個州和議會要想通過一個議案，要決定整個州的退休基金的投資方向的話，還有一些具體的技術問題，還有各方的州議員之間的有一些爭鬥的地方。但是整體上來說，這事情一定會特別在一些保守州的話，步伐會馬上跟上，其他比較自由派的州就會稍微慢一點，我覺得這個趨勢是不可避免的。

當然其中一些大的問題，比如像加州的退休基金CalPERS，他面臨更大的問題，就是中共滲透的問題，包括他的首席投資官，其實就是等於是中共的人一樣，一個是這個人在華爾街工作以後，他回到中國官方的外匯管理局裡面工作了幾年，然後再回到加州CalPERS再作為首席投資官。所以他跟中共的關係本身就是無法解釋的一件事情。其實當時這件事情曝光以後，加州本身反彈很大，只是說沒有到這個時候吧，現在聯邦政府這一級已經明確有這樣的態度，州裡面這些比較保守議員也會進一步在這方面施加壓力，所以我覺得加州CalPERS它們也會面臨更大的壓力，說這個人可能我留不住。

所以我覺得在整體美國社會越來越多的人，意識到中共對美國的威脅的時候，連加州可能都會有一些比較正確的做法，所以我覺得整體上一定會朝這個方面走。另外說到橫河先生剛才提到的華爾街的一些作為，其實不是華爾街不知道這個問題，其實早在2014年、2015年的時候，華爾街就有他的，比如像SEC證券會的administrative judge，它有一個行政的裁判官，當時就裁定中國的一些審計公司違反了美國的審計的法律，說它對中國的公司這些審計是不通，有很多作假帳的東西，他其實都已經判決了，但是當時SEC的主席（女士），當時就把這個事情給壓下來了，最後等於SEC向中共屈服，甚至都不是折衷，最後說最多罰這些中國的審計公司50多萬美元。這個對於一個大的公司來說，50萬美元不是九牛一毛嗎，根本等於不是罰款了，等於繼續允許中國的審計公司繼續造假，繼續幫這些中國公司跟華爾街串通起來，把這公司到美國上市來。

現在我覺得SEC人員也在變動，同時其實美國政府這方面跟SEC的關係也在變化，也可能進一步向SEC施壓，過去放鬆的作法，在近期會有所調整。所以我覺得越來越多中國公司面臨著要財務更加透明的問題，而且中國這些公司的風險問題，現在越來越突出，包括今年的瑞幸咖啡。去年中國比如康美藥業一家公司可以在財務上造假，300億人民幣，造假300億人民幣，你可以想像有多大的風險，甚至連民生指數，自己本身去年的時候，並不願意增加中國公司的權重，因為他知道中國公司去年一年的業績，其實是全球新興市場最不好的一個。但是在中國政府的壓力下，他必須往上增加，所以我想各方面的問題都會越來越凸顯出來，最後華爾街如何重新評估這個風險，一定是將來很明確的一個方向。所以很多的中國公司面臨真正透明的審計。

主持人：橫河先生，請您補充一下，您怎麼看這個事情會引發的連鎖反應？

橫河：這個連鎖反應還不僅僅是在這方面，這方面的連鎖反應，當然從聯邦政府到各個州政府，可能都會有一些採取一定的措施。

主持人：不只是儲蓄基金投資的問題。

橫河： 對，另外一個就是對於中概股的審查會加強，而且可能會給幫助它們包裝，或者審計的這些美國公司，其實後來中國公司，中概股在美國上市，實際上是都是一些大的國際上的審計公司，其實審計公司應該承擔這個責任。如果能夠追究到審計公司的責任的話，他們就會小心一點，不然的話，他沒有責任，這會往前走。

另外一方面，其實美國現在考慮到了，這麼多年來，實際上是美國的輸血。

主持人：金融輸血，非常大的領域。

橫河：實際上不只是金融輸血，包括技術輸血，就是全面的輸血才使中共整個發展到今天這一步，成為世界上最大的威脅。所以不僅在金融方面，金融方面當然非常重要，但是在其他方面，我認為美國也會去重新審視，這個其實比金融還早一點，但是我們可以看到現在，就今天川普總統重新又延長禁令，對華為等這些公司，那些高技術產品的出口，現在繼續延長禁令。我覺得美國會在全面輸血，所謂養虎為患，這個問題上會比較嚴肅的，而且持久的去做。

主持人：有個大的轉變。其實說到這個，我們再來說一下美國另外一擊重拳，現在有消息傳出，我們當然還沒有看到政府方面做任何的評論，或者是確認，但是美國前白宮首席策略師班農，他在他的節目中有提到，現在有關推倒中共防火牆的事情，已經進入了美國政府的議事日程，而且開始有實質性的討論了。這個前兩天在網路上引發非常多的討論，我看很多人的觀點是說，技術不是問題，包括班農在節目中採訪這位專家也說技術不是問題，問題是政府有沒有這個決心，您怎麼看這個問題呢？

橫河：因為技術我不是很懂，所以我也不知道技術究竟是什麼問題。但是美國政府現在下定這個決心，是很不容易的一件事情，至於做到哪一步，現在還很難說。因為在這之前大概十多年前的時候，就是中共不是建這個網路防火牆嗎？當時其實美國國會很早就認識到這個問題了，所以美國國會曾經通過一個方案，然後撥了一大筆錢，大概有一千多萬美元，給開發這個，那時候不叫推倒防火牆，那時候叫突破網絡封鎖。

主持人：翻牆軟件啊什麼。

橫河：就是突破網絡封鎖這個。結果後來當時因為行政當局是明顯的採取綏靖政策，所以就沒有把這筆錢用在突破網絡封鎖上面。就是當時突破網絡封鎖最有能力的公司沒有得到任何資助。只是說從這筆資金當中轉手了很小一點點、一小部分。

主持人：最有能力的我記得當時是法輪功學員開發的一些突破網絡翻牆軟件。因為當時好像媒體報導說，伊朗都在用所謂的破網三劍客啊！

橫河：當時伊朗的那個推特革命網，依靠的就是法輪功學員開發的那些軟件。因為當時實際上全世界最先進的突破網絡封鎖的技術，就是法輪功學員開發的。所以當時這個美國政府就採取了這樣的措施，確實是如果它有這樣的基金的話，其實能人多得很。

關鍵是政府的決心，現在就不管怎麼說吧，就是班農說的肯定不是說空穴來風。他一定有他的白宮消息來源，那美國政府我覺得現在下決心，我覺得也是有道理的。就是說因為這一次這個疫情的爆發，大家都深刻認識到了一點。就是中國的網絡和信息封鎖，所帶來的危害不僅僅是在中國大陸，它危及到全世界。這個大家都已經認清了，所以說如果說要採取什麼措施，將來避免這樣的事情再發生的話，全球不能夠再受得了了，這個是大蕭條都沒有這麼嚴重。

主持人：我看有人就說，說李文亮醫生那個吹哨的那個推文。其實當時好像是臺灣很快的看到了，因為那個引發了那個臺灣的一系列這樣的機制。那個就是12月底、1月1號好像它們就開始行動了。

橫河：對，他是12月31號看到的。

主持人：對，如果這個東西如果更多的國家能夠看到的話，甚至因為沒有這種牆的話。可能連英文、各種語版都會有，那真的是會不一樣。

橫河：對，所以說現在美國政府現在認識到這一點了、下決心。雖然是亡羊補牢有一點晚了，但是不管怎麼說的話，現在還是一個機會。就是說這種機會不會永遠有，趁現在這個機會要推動這件事情，那是就說是審視這次疫情。要不然的話你就等於白白的全世界受這麼大的損失。

你如果不從根上解決，從根上解決的話，當然就是說中共沒有啦！但是中國民眾怎麼能沒有，這是要靠中國國內的力量，只能靠中國民眾覺醒。中國民眾覺醒的一個先決條件，就是信息自由。所以說我覺得美國政府不管它是主動的也好，還是被動的也好，是準備走在哪一步也好。他一定是認清了看清楚了的這個問題了，而且確實歷屆的行政當局都要有決心。

主持人：蕭恩先生您怎麼看這個技術和決心問題。一個就是技術問題，我不知道，比如說像馬斯克的這種衛星計劃，它是不是就是一種可以推倒防火牆的方式，因為現在可能已經不單單是說要用翻牆軟件這個算推倒防火牆，我的理解是推倒防火牆應該是說，不用翻牆軟件都可以看到外面的真實世界，技術是這個問題。但是決心方面，因為這位班農採訪的嘉賓他提到說：「美國需要有當年這種實行曼哈頓計畫這樣的決心和全面的合作」，你覺得美國現在有這樣的一個決心和意願嗎？

蕭恩：我覺得現在這個決心和意願當然是比之前要強很多，就是這個大瘟疫之後，整個美國政府的覺醒和決心當然會比之前強很多。在技術方面它確實，其實不是大的問題。我記得在一月底、二月初的時候，美國空軍的前中將史帝芬當時他就提到了，其實美國它的空軍，後來包括新成立的太空軍。它們其實已經有一些技術，而且跟民間的合作越來越強。

它們在開發整個太空方面的技術，這個太空技術很多人會直接只是想到衛星，或者是比如說一些防空導彈等等。但實際上太空的技術，包含了這個如何從太空中吸取太陽能，如何在太空中得到這個水。因為地球上的水資源受到破壞嘛，如果是從太空中直接取水的話，也會更加純淨。所以它包括了能源水，還有通信的技術。所以像你剛才提到的那個馬斯克的SpaceX它們發射的技術和它們比較相對廉價的服務的話呢，也是提供一個很好的平台。

所以美國太空軍方面和這個美國空軍方面，它們也跟這個SpaceX有合作，說要發射這個。已經發射了今年初就已經發射了一些衛星上空，就是做為通訊的衛星。所以它們在建立這個網絡，如果一旦太空中的互聯網的網絡能夠建立起來的話，那當然就越過了中共的防火牆，那就是民眾可以通過衛星直接上網。所以這個技術它們其實也是成熟的， 只是說在逐步實施的一個過程中。

那另外就是像Michael Horowitz在接受班農採訪中提到的一些大學就是一些頂尖的知識份子，他還在開發新的技術，能夠繞過防火牆，那這個也確實是有其他的渠道，不見得是非得走太空這條路，所以還有其他的做法。那像剛才橫河提到的過去法輪功學員所開發的這些翻牆技術的軟件，其實仍然也是非常強大的工具。如果有更多這個資金能夠進來的話，那整個翻牆服務所用到的這個網絡的寬帶的這個就可以迅速升級吧！那能夠讓更多的中國人能夠直接利用這些現成的工具能夠翻牆過來。

所以這對中國來說是，也是一個就是對中共政府來說，其實也是一個巨大的一個打擊。因為它們就完全依賴就是屏蔽中國人的信息的渠道，通過矇騙中國老百姓來維持它的政權。所以突破防火牆來說，確實是中國的現在一個非常非常關鍵的一個生命線。所以如果美國政府有這樣大的決心，特別是很多比較保守的力量已經很明確的看到，其實中共和中國是應該區分開來。而且中國人民是應該是站在美國人民這一邊，大家一起去爭取這個信息的自由。那這樣的話這種角度就是說，讓中共真的孤立起來，讓中國老百姓也唾棄中共。透過信息渠道讓人知道這一點，我覺得這是非常重要的。

主持人：是，其實橫河先生您剛才說到中國人民的這個覺醒問題，我看到也有不少人，就是對於這個真的去推倒這個防火牆之後，他在多大程度上能夠促進中國人的覺醒？他有一些些悲觀。比如說很多人就說，現在很多華人在海外的華人，在海外生活多年了，但是呢他們可能那個思路還是沒有轉變，比如說中美一吵這個病源。他就覺得說，他就很相信中共政府說的話，說你看這個病毒是從美國那邊來了。

當然我們也看到過去談到的一些什麼小粉紅或者是什麼的，包括海外留學生啊他在海外也是接受很多的教育。但是仍然那個觀念，全部是和中共是站在一個水平線上的吧！所以就是這方面您怎麼看呢？您覺得他這個，一個他們為什麼思維在國外多年還是這樣的跟中共一樣的思維，另外一個您覺得這種防火牆對於改變這樣的思維會有多大的幫助呢？

橫河：首先講一下這個其實所謂愛國情緒，或者是跟著中共指揮棒走的話。從比例上說的話，海外的華人可能比大陸的華人比例要高一些。大陸的華人是沒有機會發聲，海外的華人是沒有親身，就是已經很久沒有親身經歷過中共的那種暴政統治了。所以說他遠看了他總覺得很多東西好。另外一個也是一個訊息的問題。就是說他們基本上生活在華人集中的地方，那麼他們看的東西，互相交流的工具什麼微信、抖音。然後看的華文報紙的話，有相當一部分是中共控制的。因為實際上除了法輪功學員辦的幾個媒體以外，很少有媒體能夠真正被稱為獨立的，就是大眾媒體。

主持人：至少中文媒體上。

橫河：中文的大眾媒體很少有真正是獨立的，這是一個。另外一個就是表達自由的不對等，就是親共這些人他們比較容易發聲，而一些中間或者是不滿意中共表現的這些人，他們就會受到一種威脅。因為在這種中文的網絡世界的話，它是受到監控的。微信都賦有這個監控用戶的這種義務或者是責任。那麼這樣的話，實際上就是說這些人就是不同意見的人在表達的時候，他就有很多顧慮。包括他自己會不會受到威脅，包括他的家人在中國大陸會不會受到威脅。所以說這是一個不是對等，你看上去好像親共的人多，實際上不見得。就是有相當多的人，現在我們可以看到有越來越多的人，其實是很清醒了只是說他們一般情況下沒有機會發聲。

主持人：或者他們可能不願意去發聲。

橫河：所以說呢就是說美國將要採取幾個措施。一個就是防火牆推翻以後，中國大陸的民眾能夠表達信息，能夠有表達自由，那個就是一個巨大的突破。因為當它所有的輿論在一面倒的情況下，很多人會被迷惑。但是如果有不同的聲音會出現的話，那麼很多人就會清醒。我並不在乎有多少人頑固不化，但是大多數人是可以通過看到真相以後來明辨是非的，這個我絕對相信。人性當中好的一面總是有的，只是有一個表達的機會。

另外一個就是美國政府現在我覺得還有一個需要做的事。不僅是要對美國公司要有監管，對於這種中國的網絡公司在美國經營的，包括抖音、包括微信也要進行適當的管理。就是說作為政府來說的話，你不能允許這些人在監控美國的公民美國的居民。

主持人：對，前一陣子不是傳出來說微信在監控嗎？

橫河：大量的發出假信息，就是它變成中共信息戰的一個工具了。就是在這種情況下，中共是把你當對手來用的來對待的，那你怎麼可以毫無防備呢？所以在這兩個方面如果綜合起來的話，我覺得推倒防火牆會起很大的作用。要不然的話中共也不會花這麼大的力氣去封鎖網路了。

主持人：是這樣的，蕭恩先生還有一兩分鐘時間，請您很快談談您怎麼看推倒防火牆對改變人心的作用？

蕭恩：這個作用相當大，就剛剛橫河先生說的，我補充一點稍微積極一點的信息。就是大家可能前幾天有看到美國國會議員有一些比較保守的力量，成立的一個China Task Force （中國行動組）。這個中國行動組實際上它們已經在考慮一些議案，就跟剛剛提到的非常有關係。一個就是網路突破封鎖，另外一個就是中共在海外的disinformation （信息戰）。那包括更多的中國的在外的這些媒體，除了之前的CGTN，或者五家媒體被美國國務院訂為foreign mission （外國使團）。這樣的媒體採取措施之外，其他的像鳳凰衛視，還有其他的親中共的媒體都會面臨進一步這些，就是從國會立法方面進行一些限制，特別強調對等的這個原則。

在媒體行業方面也會進一步推動對等的原則，因為中共一直不讓海外的媒體進入中國。即使是一些主流的媒體也只能在旅館裡面播放。但中國老百姓是看不到外面的媒體的，而美國等於是敞開大門讓這麼多的中共媒體在美國進行宣傳。所以在這方面會有立法，同時也會有更多力量來支持這個推翻防火牆的立法。甚至可能還會有關於活摘器官的進一步的制裁的法案。這個中國行動組很快也會對外公布，但它們已經在採取制定這些法案。

主持人：好的，非常感謝二位，我們今天節目討論很重要的問題，但因為時間有限我們先討論到這兒。謝謝二位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見！