【熱點互動】蔡英文就職 美國力挺/川普最後通牒 世衛何去何從？

【新唐人北京時間2020年05月21日訊】【熱點互動】蔡英文就職 美國力挺/川普最後通牒 世衛何去何從？

中華民國總統蔡英文，副總統賴清德週三（5/20）正式就職。多名美國議員發視頻祝賀，國務卿蓬佩奧更是罕見的公開祝賀。另一方面，川普總統給世衛最後通牒，要求30天內整改，否則停資退群。

嘉賓： 時事評論員：橫河先生 政論家：陳破空先生

#熱點互動 每週三集 歡迎訂閱視頻 => bit.ly/rdhdSUB

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月20號星期三。就在今天，中華民國總統蔡英文和副總統賴清德正式就職，而美國國務卿蓬佩奧更是罕見的公開祝賀。另一方面，川普總統給世衛最後通牒，要求30天內整改，不然的話就停資，退群。今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來討論這些熱點事件，一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：主持人好，大家好。

主持人：好的，還有一位是通過skype連線的政論家陳破空先生，破空先生您好。

陳破空：主持人你好，各位觀眾好。

主持人：謝謝二位，觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，或者在視頻下方留言發表您的看法。破空先生想先請您來談一談，對蔡英文就職典禮的一些觀感。我昨天在新唐人這個youtube頻道上，我也是在那看整個就職典禮，我發現邊上的live chat，實時交談，這裡面的這些反饋非常有意思。很多人就說他們熱淚盈眶，也有人說台灣是華人的希望。還看到些有意思的說，淪陷區四川省發來賀電，甚至有人說我能不能申請個中華民國的護照等等。

你可以看出絕大多數都是非常，很樂見到台灣的這樣一個就職典禮。那您看了以後，您的觀感是什麼呢？

陳破空：這次台灣的總統就職典禮，因為疫情的影響，顯得儀式相對比往年簡單一些，但是它是簡約而又盛大，壯觀，而又美觀。被台灣的人們稱為是最美的一次，史上最美的一次就職典禮。她的就職典禮在台北賓館舉行，那麼突出的是人民的主題，以人民為主的主題，主權在民，突顯了民主國家的本色。而這個本色就是所有的程序都是公開透明的，所以看到蔡英文總統是以高票，800多萬票高票當選，是2300萬台灣人民一票票選出來的。

另外，整個儀式和過程非常的莊嚴和神聖，有宣誓，有接受總統的章印，然後有禮頌，有前副總統陳建仁離開府邸。然後有發表主題演講，舉行一個慶典。另外它還有優美的歌聲、音樂，台灣本地的歌聲，用台語、客家語輪流唱了三首歌合唱，都非常的感人。所以整個體現了一種民主的美學，一種文明的美學，跟中共那邊的集權主義美學，可以形成一個對照。那邊集權主義美學是大家齊刷刷的舉手，齊刷刷的按電鈕。

然後甚至服務員倒茶水，都是齊刷刷的一個動作，表面上的冠冕堂皇掩蓋的是那種專制和腐敗的醜陋，所以跟民主這種台灣這種在陽光下的民主，在民主運作下的文明的政治，形成絕大的對照。所以台灣的就職典禮給國內外的中國人，國外的中國人、華人和翻牆出來的中國人，給了他們很大的震撼。因此他們說很感動，甚至很多人落淚，或者說淚流滿面，這完全可以理解。

主持人：是，您自己看了也很感動，您跟我說。

陳破空：是的。

主持人：好，其實橫河先生我們知道這個就職典禮，它的重頭戲就是蔡英文的就職演說。蔡英文這次的就職演說不到25分鐘，基本上就是外界有做了很多解讀，我想先聽您談一談，您對蔡英文的這個演講怎麼看？您覺得他這個演講的看點在哪裡？

橫河：她實際上講了很多這四年，她上任第一個任期所取得的一些成就，從這點來看，我倒不覺得有什麼非常特別的地方。但是確實在前一個任期當中，台灣的整個國際地位得到了大幅度的提升。這個地位就是說她和原來的政權的，原來馬英九的時候的一個最重大的區別，是在於馬英九是依賴和中共之間鉤兌，來發展他的力量，包括經濟在內。而蔡英文在第一個任期當中所做的，就像她自己講的，各方面實際上是包括她談到了南進政策，實際上是和中共越來越遠。

當然這個因素有多方面的因素，但確實是完成了一個比較大的轉型，這個我覺得是很不容易的。另外，她重申了她最早提出來的一個很重要的概念，就是和大陸的關係。那麼和大陸的關係，她講的是「和平、對等、民主、對話」那麼這個八個字嘛，八個字這個實際上我覺得她這次把它再提出來，是已經不一樣了。因為當時提出來的時候，其實是沒有很多人真的注意到，但是我當時看了以後，就第一次提出來的時候，我覺得這個非常重要。

因為在這之前，兩岸的關係實際上定框框，定標準都是中共在定，台灣是很被動的，一直很被動。他實際上沒有一個應對方案，沒有一個成熟的應對方案怎麼樣對待。

主持人：沒有個框架。

橫河：而蔡英文提出來這八個字以後，實際上台灣就有了一個主動權，平等，你願意不願意平等？不管你怎麼去叫，就是你如果說，什麼一中啊之類的，你跟它去扯那個東西是扯不清楚的，因為那是它的話語權。但是她一提到平等、民主、對話，這個就把主動權抓到自己手裡了。那麼這一部分她現在重新提出來以後，我覺得現在她提這個是更有底氣了。因為當時只是提出來，但是現在實際上是有了很多基礎，這個基礎不僅是在國內的基礎，國內的基礎已經通過這次大選已經體現出來了。

更重要的是體現在國際上，雖然現在還沒有人非常明確的談到對等的問題，也沒有人對一國兩制提出過公開的質疑，但是實際上這個趨勢已經在了。所以我認為這次他把這個提出來是，再次提出來是很有意思的，這實際上是承接她下一任對於台灣國際地位的一個表達，和對大陸關係的一個表達。

主持人：我注意到蔡英文這個演講，給我兩個印象，第一個就是她一上來，她感謝的是台灣人民。她說感謝在藥店排隊的這些人，感謝居家防疫的這些人，就你們的犧牲幫助我們一起共度時艱啊什麼的，我覺得這個非常以人為本。第二個其實跟您剛才說的有點接近，就是她整個演講不到30分鐘，25分鐘，但是她是在20分鐘的時候才提到兩岸關係，而且說了簡單的幾句就過去。包括她沒有提九二共識或者九二會議。

所以後來她的演講之後，陸委會的新聞發布會上有人就問到這個，陸委會就說歷史已經翻過了那一頁。就是給我的感覺就是說，台灣傳遞的信息是她不局限於兩岸的格局，可能立足於本土，但是向國際進一步拓展，您有沒有這種感覺呢？

橫河：這個感覺其實不是她就職典禮，在這幾年台灣的整個布局已經是很明確的了，她當然總結了這個說法，而且也提出了進一步的方向。但我覺得這已經是無庸質疑的了，特別是九二共識，九二共識很荒唐，從來就沒有一個九二共識。

主持人：對，她過去只是說我尊重九二會談的事實。

橫河：對，就曾經有過一個雙方見面，都沒有留下文字紀錄，這怎麼能夠把它作為一種共識，還要雙方都去。甚至說兩種表達，各自表達都是很荒唐的，沒有共識何來各自表達的問題。所以這個實際上是一種務實的做法，我覺得早就應該這樣了。

主持人：那破空先生您怎麼看蔡英文這個就職典禮？您覺得她在這麼後邊才提兩岸關係，是不是也是釋放出某種信號呢？

陳破空：她之所以這麼後面才提兩岸關係，而且又是提得非常的簡單，本來就是不想去提兩岸關係。如果是按照台灣的願望，主流民意，就認為台灣跟中國就沒有什麼關係了，尤其是跟現在的共產中國。所以提不提都可以，不提才是對的，只不過中共是通過各種管道，給了台灣各種各樣的壓力。甚至搞一些軍演，不過這次中共當局認為它也給了蔡英文面子。所謂的面子就是把軍演約束在渤海灣，沒有去台海或者南海軍演，如果在台海、南海軍演就直接針對這次520。

那麼中共的軍演是5月14號開始，其中的背景之一就是5月20號有蔡英文宣誓連任總統。所以在中共這邊認為給了蔡英文一個面子，而且他們通過公開的、明的暗的渠道，一方面是打癱蔡英文的演講框架，再一個也是在給蔡英文和民進黨施壓，希望不要越過紅線。也倒過來希望蔡英文給中共一個面子，給中共領導人一個面子，因為中共馬上要開兩會了，至少不要讓他太栽，因為中共領導人曾經說過，如果不承認九二共識，那就是所謂地動山搖，其實也沒有搖起來，非常尷尬。

那要挽回一個面子有二個做法，一個是搞一場軍演，象徵性的，其實這個軍演並不是針對台灣，一個是要針對美國的突然襲擊，叫做這個保衛首都，另一個就是針對黨內政敵，要顯示領導人的權威，但是另一方面就是說同時也給蔡英文一個面子的時候，希望蔡英文再給它一個面子。在這樣的情況下，蔡英文這次兩岸論述非常的微妙，既有變也有沒變，這八字方針是2016年提過的，是沒有變表示維持現狀。

但是變的就是2016年受到中共更大的壓力的時候，當時提到了說，沒有提九二共識，但提到說九二年的香港召開的算是兩岸的會議，提了這麼一句，這個都不提了，不提的原因承襲台灣大選有關，就是去年香港大抗爭是一個主題，震撼了台灣，中共砸爛一國兩制及香港民眾的大抗爭，對台灣有深刻的影響，所以一國兩制已經成了一個絕對的毒藥，再一個台灣在整個總統大選的主軸中，蔡英文之所以能贏，就是完全不認同中共的所謂一國兩制，在這樣的情況下，所以她的演講要延續，不認同一國兩制，就是把這個牌扔回去。

至於她提到的這八個字都是中共做不到的，相對將了中共一軍，中共要做到除非實行政治改革，比如說她說的和平、對等、民主、對話，實際上專制政權就等於暴力，而民主等於和平。台灣是民主社會他等於和平，對內維護和平、尊重人民的意願，從來不靠國家機器的暴力來針對人民，對外是和平維護世界和平，而中共的暴力對內鎮壓人民，對外威脅，所以在這樣的情況下，不可能坐下來談，中共連自己的人民都不可能對等對談，怎麼可能給台灣人民對等對談呢？所以實際上將了中共一軍，但是實際上也是一個保守的提法吧。

主持人：那請問您對蔡英文這個就職演說，整體什麼看法。有些人認為說，它這個整體是既不挑釁又維持原則，所以是不卑不亢，分寸拿捏的很好，但是也有人覺得有點失望，因為她至少中共兩個字也都沒有提，您的看法呢？

橫河：各方面都有所失望，首先是臺灣獨派的失望，認為現在國際情勢這麼利好臺灣，而臺灣的主流民意是獨立，獨派認為蔡英文應該趁勢的推動獨立，所以獨派對她的表述認為太保守、太裹足不前是不滿的。另外中共不滿，但中共的不滿有其假裝不滿，其實中共是覺得可以了，中共所以說這次它的外交部、國防部國台辦回應的時候是以批美國為主，不是以台灣為主，主要批蓬佩奧說是違背了三個聯合公報怎麼支持台灣的等等，但是中共沒有資格談聯合公報，因為中共連中英聯合公報都不承認，中共認為所謂的公報一簽就是歷史協議，況且它說美國沒遵守，是它單方面的說法。

那麼另外的還有不滿意的就說，有人說沒提中共甚至我們中國有一些民眾可能有些不切實際的想法，以為中華民國還是過去他們想像的中華民國，跟中國大陸有某種關係，或者寄希望於台灣能夠反攻大陸，或者光復大陸，這個主觀想像的主觀意願是非常善良、良好的。但是臺灣不是1949年才是臺灣，不是1949年國民政府遷台之後的臺灣，也不是1945年美國要求國民政府託管臺灣的臺灣，臺灣是四百年的臺灣，他先後受過很多外來統治，西班牙的荷蘭的，明朝末年的將領退路退到那裡的鄭成功，後來大清為了消滅心頭大患去臺灣，然後大清又把臺灣永久割讓給日本，之後，這個美國又要求國民政府託管臺灣，在這樣的情控下，台灣是整個就是外來政權，說現在臺灣人民通過民主化，才真正掌握了自己的命運。

所以我們看到整個過程是臺灣民主回歸到人民手中的過程，二千三百萬人成了這個島國的主人，所以在這樣的情況下，他們首先是穩住了自己的陣腳，他們認為他們做為他們的主權跟民主，給世界華人一個希望之光，民主的燈塔就已經是相當了不起的成就了。

主持人：好的，橫河先生一個您認為蔡英文這次整體的就職演說，是不是分寸拿捏的還是不錯的。另外一個我們看到美國方面力挺台灣這次，包括國務卿蓬佩奧可以說是歷史上首次，公開的來祝賀臺灣總統的就任，那您覺得這又發出什麼信息呢？

橫河：我覺得這個演講實際上是可以期望的，就是說你不可能指望在就職典禮上去宣布一個重大的政策改變，這是不可能發生的事情。所以說……

主持人：就是畢竟在外交上有這種。

橫河：對，她要讓選民、國際社會，而且沒有必要去觸怒中共，這個情況下，各方面我覺得拿捏的都是很不錯的，說是一個很正常的一個就職演說，這就是為什麼我不會對演說本身有很大的影響，但是我對整個這個儀式有非常深刻的印象。雖然說我在美國待了這麼多年，也快三十年了，但是我從來沒有仔細想過，這次看了這個蔡英文就職典禮，我才突然想起了在中國大陸，從來沒有看到過，到現在為止沒有一個人看到過，哪怕是完整的人大會議，不要說是就職，沒有人知道誰就職了。

主持人：沒有人知道，對。

橫河：這個事情哪怕是人大會議，或者什麼，他放出來一點點鏡頭，都是精心選擇出來的一種propaganda，真的是一種宣傳，而不是對於一個事實的描述，但是就可以看到台灣的整個過程，為什麼讓大陸人這麼感動的是，從來沒想到完全講中文的華人能夠有這樣子的透明度。有這麼樣子的，原來民主政權選出來的領導人是這樣的，所以我覺得這一點我是相當震撼的，因為我以前沒看過，這是第一次看，我相信很多人也是第一次看。

主持人：我也是第一次看。

橫河：對於蓬佩奧來說，這倒是一次一個非常重要變化，作為國務卿來說的話，他在行政當局他是第三把手，嚴格的說，當然議長不是屬於行政當局的這條線，他是屬於立法這條線的，所以說在行政下面就是國務卿，所以國務卿這個位置非常重要，而且他是專門管對外政策的，在這個時候，他能夠正式的發出一個賀信，來表達對當選總統就任的這個祝賀，在我印象中是第一次，至少是中國大陸和美國建交以來，這應該是第一次。

主持人：而且他這一次他不但是發來賀信，他先在推特上發，當然他的官方網頁也發，那麼到今天上午，他在跟媒體見面會上，他又提到對臺灣的祝賀。

橫河：對，所以我覺得這不是一個突然想起來的想法，而是真的是一個美國政策的方向，美國現在政策大的調整，非常明確，而且這個調整在這之前都是一種猜測，或者是各種官員或者前官員的一種表態，或者是提示，或者給出一些信息，那現在國務卿直接了當的表了態以後，這等於是美國政府的表態了。

主持人：而且不只是蓬佩奧，博明作為白宮的這個副國安顧問，他也是行政機構的，他在他中文講話中直接稱呼蔡英文總統。

橫河：對，所以說這個是一個非常重要的一個轉變，這個轉變我覺得這次疫情起了很大的推動作用。我們知道這個轉變早就發生了，就是在貿易戰前後的時候已經開始發生比較明顯的轉變，但是這次這麼大的，我覺得跟這個疫情是有關係的。有直接關係，推動了，所以說這個過程現在正在加速的過程當中，至於說走向哪個方向，方向是肯定對的。

主持人：方向的話有人說，就是這個趨勢就是逐漸正式化，雙方官方接觸逐漸正式化。

橫河：這個我們講過了，其實作為美國政府來說的話他有很多選項，而且他可以有很多不同的步驟來逐漸升級，不一定非要到整個外交關係正常化這一步，在這個過程當中他有很多選項可以，這個主動權是在美國政府手上。

主持人：很多方面、很多層次。

橫河：對，所以中共也知道這一點，這就是為什麼他現在盯著要說，但中共這個說法，它的力度是沒有的，力度對美國的影響是沒有的。

主持人：他說蓬佩奧的這種公開祝賀違反一中原則。

橫河：對，美國從來沒有承認一中原則，美中三個聯合公報描述是不一樣的，中國方面說是一中原則，美國說是一中政策。

主持人：有這樣的區別，那區別在哪裡呢？

橫河：政策是我可以調整的，原則是不能動的，美國從來沒有承認過你的一中原則，他只是說一中政策。這個在雙方描述上從來就沒有統一過，在這個問題上。而且你要知道，一中原則、一中政策，三個聯合公報是行政當局的公報，是沒有立法的，後來為了彌補這一點，美國立法了《台灣關係法》，而國內法當中，《台灣關係法》是高於三個公報的，因為是法律，而三個公報是行政命令，既然是行政命令就是隨時可以改的。美國現在沒有提改，按照三個聯合公報，蓬佩奧沒有什麼理由，不能向蔡英文祝賀她當選，是沒有必要的，因為在外交上，實際上什麼是一中？就承認一中，哪怕是美國的一中政策，走到哪一步算是違反了一中政策？這個從來都是中共在下定義的。

主持人：對，就是這個定義其實是模糊的，只不過要看是誰在下而已。

橫河：從來都是中共在下定義，所以現在美國就不聽你這一套，我也可以來定義什麼是一中政策，即使他不改變一中政策，他在做法上也有很多可以做的，不違反三個聯合公報的任何內容，他就可以直接了當的去做很多改變。

主持人：破空先生，也請您談一下，中共方面說違反一中原則的這個話，我想問您一下，因為法國的一位專家，有採訪問他對於就職典禮的看法，他說一句很犀利的話，他說中國外交官必須記住一中原則，並不意味著對所有人來說中國就是中華人民共和國，您怎麼看他這個話？

破空：剛才橫河講的很對，中共是講一中原則，美國講一中政策，而且美國在之前就多次暗示過美國的一中並沒有指哪一個，是哪一邊，因為一邊是中華民國，是台灣，現在首都在台灣，一邊是中華人民共和國，從兩邊的法律上來講，都互相涵蓋，中華人民共和國號稱它的憲法包括了台灣在內是領土，但是中華民國的憲法也包括了中國大陸，誰吃掉誰還不一定，只不過是台灣現在做一個客氣加上民意的變化，民主化帶來了本土化、本地化，所以對中共來說，是相當客氣了。

按道理，如果按照中華民國這個法統下來的話，是中共應該被吃掉，你在後面，而且台灣可以說跟所有以前的政權有關，就跟中華人民共和國無關。在1945跟1949那個時候是兩岸曾經四年，那個短暫的四年，可以算是同一個國家叫中華民國，但在49年之後，就不一樣了，在大陸叫做另外一個國名，叫中華人民共和國，而台灣是中華民國，所以在這樣的情況下，中共來講，它的兜售它的一中已經可以說是強弩之末，勢不能穿魯縞。

而且這次不僅僅是蓬佩奧發了賀信或者是祝賀，而且是十幾位的美國國會議員，包括眾議員或者參議員，以不同的形式，視頻或者是推文或者是錄音等等，發給了對台灣祝賀，這是對台灣史無前例的一個支持。美台關係在發生深刻的變化，國際關係在發生深刻的變化，這是台灣最利好的時候。蔡英文過去四年取了三個重大的成就，一個是經濟上，台灣的經濟成長回到了亞洲四小龍的榜首，第一名，在亞洲四小龍，像香港、新加坡是墊底，韓國都在台灣之後。

第二個國際上的成就，就是空前提高了台灣的國際能見度，使台灣國際空間大大打開，儘管中共靠金錢腐敗外交，剝奪台灣的邦交國，但是台灣的實質性的外交空間擴大了，因為跟非邦交國，就是跟美國歐洲這些價值同盟的關係提升了。這次出來為台灣仗義之言，要求台灣列席世貿大會的，世界衛生組織大會以前的國家都不敢，受中共壓力或者利益所困，像歐洲國家還有日本、澳大利、新西蘭、加拿大等等，以前都不提，這次都提出來了，在世衛組織大會上有24國為台灣發聲，所以這是一個。

再一個，蔡英文的一個成就，不僅是經濟上和外交上，還有她在台灣的軍事塑造，她這次提到部隊的戰力，而且說是要對付超限戰，這就是新的提法，台灣雖小，但是要給中共更精準的一個打擊跟敵手，所以這裡還提到微妙的修憲委員會，應該有無窮的想像空間，對台灣各派，對未來的國家形態的兩岸關係和國際空間的提升。台灣現在就是不僅要謹慎，蔡英文是很謹慎，但也要積極的進取，不僅要維持現狀，但是也要把握機運，因為國際正在變化，機運是稍縱即逝，台灣政府應該採取更大的主動性。

蔡英文的表態算有些方面不滿意，但她整體的表態在國際上的觀感很好，因為她越是忍辱負重，越是堅忍，越是忍讓，不卑不亢，把中共的窮凶極惡、殘暴、凶暴這種政權暴露的，更是對比之下更是暴露無遺，所以國際上肯定大多數國家都會同情台灣，而中共使大多數國家唾棄。實際上我剛才講了台灣的成就的時候，當然還有一項重大的成就，就是防疫抗疫是世界的標竿，2300萬人口，只有三個數據就說明問題，只有440人受感染，只有7個死亡病例，學校只關閉了兩週就開學了，這是非常了不起的成就。

主持人：很快問您一下破空先生，有人認為，在過去如果美中關係是主導，而美台關係是附屬，在美中台關係這樣一個三角關係，如果是這樣的話，現在開始有可能會發生微妙的變化，甚至有可能美台關係成為主導，而美中關係並不是那麼的在主導整個格局，您的看法呢？

陳破空：當然美中台關係在發生一個歷史性的變革，就以蓬佩奧國務卿的賀信為標誌，他是美國政府的代言人，是川普總統同意的。在這樣的情況下，首先發聲就從世衛組織入手，當川普給世衛組織最後通牒，作30天整改的時候，提出會永久性凍結資金，或者會退出世界衛生組織，一旦美國退出世界衛生組織，必然重組世界衛生組織。

第一個，首批成員國就包括台灣，就排除中共，所以當世衛組織重組的時候，也預示將來聯合國重組，意味著美國外交關係重組，所以川普前一段時間已經放話，這個放話是個重磅彈，可以說話中有話，他說我們可以考慮跟中國全面切斷關係，是說共產中國。

所以這個切斷關係，就可以有很大的空間，經濟上的聯繫，貿易上的聯繫，科技上的脫鉤，一直到最後比如可能外交脫鉤，當兩國真正成為敵國，不僅有新冷戰、不僅有太空戰，有網路戰的時候，就有可能是斷交，而且中共現在給世界製造的這場大瘟疫已經被稱為第三次世界大戰，所以戰爭已經打響，美國必須還擊，而中共已經成為美國不可替代的第一敵國。在這樣的情況下，如果是中美斷交，肯定是美台建交，反過來也一樣，如果美台建交，中美可能是斷交，這個不是不可能，而是存在很大的可能性或者是大趨勢。

主持人：好的，謝謝。剛才破空先生提到世衛，我也請橫河先生談一下，我們現在看看這兩天世衛會議的一個成果，世衛會議出了一個決議案，其實是歐盟提的一個動議，大家投票，結果好像所有的國家，包括中國都投了贊成票，所以算是通過了這樣一個動議。但是這個動議到目前為止，我們看了個訊息似乎是全球對疫情怎麼樣應對的評估，它到底包不包括對疫情源頭的調查？這樣一個動議，到底或者說大家都通過的一個決議，到底有什麼樣的實質的意義？您的看法？

橫河：先講一下這個動議，因為我沒有看到原文，我看到的是媒體報導，還有在世衛組織網站上有很簡單的介紹，那個屬於官方的。這個要從來源說起，最早的時候，其實是澳大利亞最先提出來的，美國講的是追責，澳大利亞講的是調查，所以中共對澳大利亞進行了報復，現在是加關稅，加很多關稅，各種產品都加，這個報復很嚴重，也就說明中共對這個提案是非常惱火的。

主持人：對調查非常惱火。

橫河：對調查是非常惱火的。那麼作為世衛組織來說，現在還沒有到這一步，國際組織能夠直接了當對於中共進行調查，哪怕是不點名的做調查，中共肯定要反對，所以在這種情況下，歐盟也提出來要調查。所以後來澳洲和歐盟大概協調了以後，把一些很有針對性詞句就拿掉了，拿掉以後，實際上經過修改的版本就是這次提案的版本，雛形是來自於歐盟和澳大利亞的。

主持人：但是評估和調查是兩回事。

橫河：對，問題在於在這種情況下，你不能指望世衛組織會去調查源頭，就是源頭調查，所以它的說法是甚麼樣呢？是對這次疫情，當然前半段講的是對這次疫情要進行全球的合作、協調怎麼去抗疫，這是第一部份。第二部分講的調查，它叫評估，他說是一個獨立的和全面的評估。獨立全面的評估還有一種說法，是三個詞叫IMPARTIAL（公正，不偏不倚），獨立的，公正的和全面的調查。這個詞就是獨立的調查是澳大利亞提出來調查的時候的，最重要的關鍵是獨立的。所以說這個調查，這一次沒有說是誰來調查？但是它這麼說了，就是對這次疫情，有哪些是沒有做好的？哪些是......

主持人：而且是包括世衛組織的應對。

橫河：就是好的經驗和壞的教訓要進行一次全面的評估，包括但不限於世衛組織，它這麼說的。所以說世衛組織顯然不是這個評估的主角，至少在這個聲明裡面。在這個通過的決議案裡面，因為你不能自己調查自己，既然它這麼特別強調了。所以在這一點上，實際上是澳大利亞和歐盟的提案是贏的。只是說沒有用調查這個詞，用了評估這個詞。那這是一個妥協，我覺得不管怎麼樣，中共最後被迫投贊成票。

也就說它也看到這是大勢所趨，如果說在這個問題上，它投了否決的票的話，不贊成票的話，會引起很多國家的憤怒。那麼這個憤怒可能它的後果對中共影響就要大很多。因為別人沒有辦法，就是說你不投贊成票沒有辦法，但是大家會覺得中共在這件事情上又在和大家唱反調。所以對於目前這個形式，中共很可能覺得經過改了以後它能夠接受，世衛組織肯定也在幫它。但是世衛組織譚德塞，可能他也做了一件對中共很不利的事情，就是讓習近平講話直播。中國領導人是不能直播的，你知道嗎？

主持人：那是直播，我還以為是事先錄製的。

橫河：它是直播的，它是通過youtube直播的，所以這些直播就出問題。就中共領導人它，這就是為什麼你看臺灣總統直播是沒有問題的，從頭到尾一個鏡頭都不要拿掉的，就是直接就是演下去。但是中共領導人它一定要，在中國它都是要延遲多少多少時間。另外，一個領導人講話，絕對是幾天以後才能放出來的。就幹了一個錯誤，就有人說這個他是為了討好中共，就是說我們現在這個決議沒有辦法必須拿出來，那給他好處呢？就是讓他來做一個主講。

主持人：那犯了個什麼錯誤？

橫河：直播唸錯字眼。

主持人：唸錯哪個字呢？這是不是網上說的這個什麼「潑雞」，實際上是「波及」。

橫河：實際上是「波及」，所以網上一片歡樂。

主持人：是在這裡面錯的，我在網上有看到，但是我不是太清楚他是在什麼場合。

橫河：所以大家都在問呀？就是為什麼突然之間，飛速的就把這個「潑雞」給封殺掉了。於是網民們紛紛就問起來了，問起來以後反而傳得到處都是。所以說這個事情就是對於世衛組織來說的話，我覺得目前只能做到這一步。那下一步的話實際上是美國的態度了，就是美國怎麼看待世衛組織，怎麼對待世衛組織。因為現在中共給了二十億，又給了錢，因為現在中國老百姓來說現在非常惱火。

主持人：他只是說我promise，我說要給，還沒給。

橫河：承諾二十億，承諾了以後不給，也是被人家挑刺的地方。這個事情就是這樣，所以對中國老百姓來說，現在就很惱火。因為他們看到世界各國都在發補助，唯獨中國好像武漢發的補助，一個人分到五塊錢還是多少？很不滿意。那不管怎麼樣吧，歐盟歐洲國家可能也打算給世衛組織一些補貼。所以美國下面就看這個，因為現在態度不一樣嘛，美國是堅決要查。現在當然已經禮拜六的意思就是評估，也包括了這個世衛組織。那麼歐盟在這方面，歐洲很多國家是支持世衛的，就是認為關鍵時刻應該支持世衛的工作。但是如果世衛的工作是在幫倒忙的話，你支持不是更麻煩嗎？

主持人：是，其實破空先生我們看到說川普給了世衛三十天的期限，這可以說是非常非常短。所以他說你要是不整改，我就退資，退群，甚至另起爐灶。問題是到底它希望世衛在三十天內做到什麼算是滿足了美國的要求，那世衛又做不做得到？

陳破空：我想補充一句，剛才橫河講到說譚德塞邀請習近平直播，出了一個洋相，實際上是二個洋相。一個洋相是讀錯字，另外一個洋相是中共領導人從來不允許在他下面有這評論。但是你在youtube下面直播，下面就有很多的評論，無數的評論，大多數都是嘲諷、挖苦、反對。這是讓中共非常惱火的地方，所以這是出了一個大洋相。因為一般它們是要錄好，而且在國內的媒體上刊登都是冠冕堂皇，下面把評論功能完全封殺。連五毛黨的評論都不要，更不要其他人的評論。

那麼回頭說川普給世界衛生組織下達30天的最後通牒，叫30天之內改革。所謂改革就是說，改變與中共為中心的這種世界衛生組織，改變這個世界衛生組織損害美國和其他國家的利益，改變它和中共的勾結。因為他列舉了十四條它的罪狀，這十四條裡面就是，對中共濫吹濫捧，而且是受習近平的壓力來隱瞞疫情，拖延疫情，說是不會人傳人。還有受中共的壓力，這個當世界都採取旅行措施的時候，他要叫大家不要採取旅行措施說沒必要去旅行和貿易限制。

這樣的情況下30天他能做什麼？如果他能做到三件事他能過關。但是我估計做不到，第一件事就是譚德塞領導世界衛生組織，帶領世界衛生組織領導層引咎辭職。

主持人：您認為整個領導層要引咎辭職，譚德塞一個人辭職還不夠。

陳破空：引咎辭職就是下台一鞠躬，重選，這是一個人的方面。第二個，就是在財務上，把它搞清楚。究竟中共明的給了多少錢？暗的給了多少錢？這個財務上要重新盤點一下。那美國做為最大的捐助國，為什麼它們卻要以中共的為核心。這肯定有私人的勾兌，恐怕有大量的腐敗行為需要查處。再一點就是說，世界衛生組織全面改革，那就是包括成員國，包括接受臺灣。為什麼要交待，為什麼把防疫抗疫最成功的臺灣排除在外？為什麼把製造大瘟疫的人的國家放在重要位置，甚至邀請來做開幕式的演講？所以這一些我估計譚德塞是做不到。

這一次開幕式是夥同中共在做惡，是真的是以北京為中心的共產國際的一個支部。所以在這樣做不到的情況下，那麼美國就有可能斷絕資金，那世界衛生組織在資金上一下缺口1/4，財政上造成重大打擊。另外如果美國在重組世界衛生組織，儘管開始的比較困難，連西方盟國都可能猶豫。但是假以時日，美國是領導世界的重大力量，沒有不跟隨的。一戰二戰冷戰都是這個格局，沒有任何人說，放棄美國去跟隨中共。根據幾年的拉鋸戰之後，肯定新的世界衛生機構，世界衛生組織會以美國為中心，美國重新建立起來。那個時候就只剩下譚德塞書記和習近平總書記二人搞二人傳，跳秧歌了。

主持人：好，我總結一下。您說的三個條件，一，譚德塞下台，二，公布這個帳務，三，接受臺灣，是不是？

陳破空：是。

主持人：我想30天之內是很難做到的。

橫河：其實臺灣是我覺得一個非常重要的。因為你如果再選的話，從選票上來說的話，美國不見得占優勢。除非你用其他的選舉方式或推舉方法，這是一回事，這是一件事情。這個事情如果也即使他做了，也不見得達到美國的要求了。

主持人：但是我個人認為，與其說接受臺灣成為這個200多國家中的一個，也只是一票，其實還不如另起爐灶。

橫河：這樣的，就是如果說世衛組織能夠接受臺灣的話，我覺得美國不應該現在提這個觀察員身分，這個就是。

主持人：直接成員國。

橫河：就是直接成員國，哪有這個道理，全世界的防疫留下了一個空白，結果這個空白做的最好，這是一件非常荒唐的一件事情。也就是沒有世衛組織的話，可能每個國家都做得更好。因為這就是每個國家根據它們自己對危機的判斷來做決定了。

你像川普總統其實是先做了正確決定，當時他被美國國內的媒體罵得一塌糊塗。所以說這個事情其實很重要，因為牽涉到下一個國際組織，一直到聯合國。所以這一步實際上是世衛組織是一個薄弱環節。在國際組織當中，所以中共也知道說拚命的要防禦。就是說你當時不把臺灣排除出觀察員身份的話，現在沒有這麼多麻煩。一旦排除以後再重新進來和當時沒有排除所代表的意思是不一樣。所以對於美國來說的話，要爭取這一點非常重要。比譚德塞辭職，比這個查帳都重要，我覺得美國一定要抓住這一條。

主持人：那您怎麼看如果世衛30天之內不會做出這樣一個戲劇性的改變的話，美國說要另起爐灶？另起爐灶的話現在美國的這個傳統盟友歐洲，似乎在這個事情上和美國是唱反調的，它們說應該支持世衛，應該再給它助資，那麼在這樣的情況下，美國這個另起爐灶到底有多大的可行性？他們需不需要，至少有這些傳統盟友的支持，才能做到這一點。

橫河：有兩個問題。第一個問題不要低估美國的孤立主義傾向。美國在傳統上是一個孤立主義的國家， 它因為它是在一個大陸兩邊都是海，全世界沒有這樣的地勢，有這樣的小島。它自己是一個，所以它歷史上一直有孤立主義傾向，它走向世界舞台是被動的。

主持人：您說的孤立主義就是說，他就是按照自己的方式去做，而不是說我跟我自己玩兒，是這個意思嗎？

橫河：它就是按照它自己的方式去做，它不在乎全世界怎麼看它怎麼想它。所以說它並不在乎歐洲國家看不上它，或者把它排斥在外。排斥在外我就回到美國大陸。所以現在美國優先政策，是有一部分是有這種孤立主義傾向回潮的。保守主義和孤立主義是聯繫的很緊密的。

主持人：相關聯。

橫河：美國並不很在乎，這是第一。第二從價值觀來說的話，美國和歐洲還是一致的，還有和東南亞的一些民主國家，和其他的一些民主國家，它的價值觀是一致的。所以說如果說大家都認識到，真正認識到這次問題所在。而且不想讓他再發生的話，那麼必須就是最好的方式是支持美國做法。雖然對美國有很大的意見，這個傳統上一直有意見，也不是今天才發生的。要不是第二次世界大戰美國解放了歐洲的話，還是有意見。只是說那個被後來美國這個很慷慨的，支持了這個歐洲國家幾十年。

主持人：但是現在歐洲這個情緒好像還是有，還是比較......

橫河：歐洲情緒一直有，這個東西你也不能。。。就是當政策制定出來，你有個明確的方向，而且大家都認識到這個方向可能是正確的，你就不怕孤立。總歸會慢慢、慢慢的會，大家會過來的。所以我覺得另起爐灶，如果世衛組織不改變的話，另起爐灶是個很正常。美國其實也不在乎，美國國會隔幾年提出要退出聯合國，它並不在乎這一點。

主持人：所以您覺得另起爐灶會很快發生嗎？如果世衛30天之後，說我沒有辦法改變？

橫河：某種形式的，我們可以看出美國從人權理事會退出以後，當年就開始組建一個新的人權機構。所以這個人權機構怎麼發展我們不知道，但是美國另起爐灶的方式是很快的。

主持人：好的，非常感謝二位，我們節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友收看。下次節目再見！