【熱點互動】港版國安法通過在即 北京一意孤行後果難料

【新唐人北京時間2020年06月30日訊】【熱點互動】港版國安法通過在即 北京一意孤行後果難料：中共黨媒報導，28日開幕的人大常委會已審查了港版國安法草案，在6月30日人大閉幕之前會通過，並且在7月1日正式生效。港版國安法的通過對於中共，對於香港，對於國際社會都產生有重大影響。

嘉賓： 時事評論員：橫河先生 獨立時評人士：吳建民先生

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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是6月29號星期一。那麼現在是北京時間6月30號週二的上午，中共的人大常委會會在週二上午閉幕。那麼多家媒體報導，在閉幕之前會通過港版的國安法，並且會在7月1號正式生效。港版國安法的通過對於中共、對於香港、對於國際社會都會有重大的影響。今晚我們請來兩位嘉賓一起來討論一下這個大家都在關注的事件。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：好，謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的，獨立時評人士吳建民先生，吳建民先生您好。

吳建民：你好，主持人好，大家好。

主持人：好，謝謝。歡迎觀眾朋友在節目中間跟我們發手機簡訊，或者您可以在我們節目視頻上網之後，在下方留言。橫河先生我們先來談一談這個港版的國安法。先談談這個時間點，因為當時在一週之前，人大常委會開會的時候20號，我記得一開始，好像還沒有把這個港版國安法放上他的議程。所以當時有一度認為，人們在想中共是不是有一點退讓，但後來他又說他會審議。

然後緊接著一週以後，他又開一次人大常委會，跟基本上外界認為這一次開會就是為了通過港版國安法，而且現在說是7月1號基本上是會正式生效。所以您怎麼看這個時間點，您覺得是不是中共他在，確實他是想要在7月1 號之前，盡快通過這樣一個港版國安法。那麼外界有傳說習近平有指示說要加快，盡快盡早通過，您怎麼看呢？

橫河：這個是有可能的，因為中共的立法有兩種立法，一個是人大討論。還有一種實際嚴格的是說是不正規的，就是說人大常委會討論通過的，也可以算是法律。這樣的話他就很方便，就省掉了把所有的人大代表集中在一起，就在人大休會期間，他就可以非常容易的自己立法。那麼我們也知道這個立法過程當中，他有的是拖的時間很長，有的是很短。長的呢比如說當時廢除勞教制度，弄了10年都沒弄下來。人大起頭做這件事情，而勞教制度只是一個行政命令，人大沒辦法否決它。

這就是利益集團，中共這個系統在工作。我們知道最快的立法，所謂立法的話，人大常委會也是，當時迫害法輪功的時候，1999年10月30號五天立法。

主持人：喔！

橫河：五天就通過了，所以說它完全是共產黨的意志，它和真正的法律沒有任何關係。那麼這一次我覺得這個時間點相當重要，對中共來說的話，如果這時候不立，他可能就不急著立了。因為中共有一個很大的特徵，就是他很對一些時間點，他是非常著魔，到了著魔的程度。那麼7.1對於中共來說的話，至少有兩個意義，第一個意義是他自己認為共產黨成立的週年紀念日這點非常重要。再一個是香港移交的日子，這兩條對中共來說的話，他認為是他的面子工程。

所以如果有重大的，對他來說重要的事情的話，那麼他願意選這個點。另外一半是屬於對中共來說，他認為是不好的。就是香港每年的7.1大遊行，從2003年，當然從移交以後就一直有，但是真正形成規模的是2003年反23條例法。所以後來就每年都進行，那麼對於中共來說的話，這又是一個非常頭痛的日子。特別是一直到去年反送中的時候，7.1還有50多萬人遊行。

主持人：讓他面子非常下不來。

橫河：對，、非常下不來，所以說他如果說在這個一段時間裡面，他如果要立法的話，要想執行的話，那一定是趕在7月1號之前，就是讓7月1號這件事情可以生效。對於中共來說的話，他是一個非常特殊的團體，他不是說根據，不完全是根據需要什麼時候立。你像這一次人大常委會馬上緊接著又開會，那就是說實際上是超出正常的了，就是不是常規。因為常委會也是每年開幾次嘛，他不會是這麼近，所以說中共肯定是想從這個角度，來表明他的一個態度。

主持人：就是我一定要立，而且我要盡快。

橫河：就是一定要立法，而且對他自己來說，對香港民眾來說，他都要去把它作為一個重要的提示，來讓大家知道。

主持人：吳建民先生有人分析說，中共要在7.1讓這個生效，在一種客觀上造成一種所謂的二次回歸的態勢。所以我想您怎麼看，到底為什麼中共要在7.1之前趕著一定要通過這樣一個法。

吳建民：中共他是在今年5月分開兩會的時候，正式談到香港國安法的。那麼這個國安法之後，經過相當一部分的討論以後，中共看到全球都在反對。那麼包括香港，港區的一些建制派的人大代表，也就是中共所謂信任的人，都有很多不同的反響。那麼相當一部分人認為，中共當時沒通過，是不是中共就不會像去年反送中運動以後，也撤回啊。那講這些話的人，都是不了解中共的邪惡的。中共只會嫌他的刀子不夠快，他從來沒有刀下留人過。

他不是想他會撤回，他是想怎麼更好的去打擊人民。他們之所以要一定選擇在7月1號之前通過，就是目前在今天他一定要通過，他們的考量除了有恆何先生剛才講的，叫做政治上的面子工程的考量之外。最重要是什麼？最重要他們要破壞今年9月分的立法會的選舉。因為9月分的立法會選舉，中共絕對不願意香港這次選舉，還出現像去年一樣，就是民主派大勝，建制派大敗。

而如果這次不通過，那麼下一次通過什麼時候呢？因為人大常委會這個委員大會一樣，按照中共他的委員開會例會的制度，是每個雙月在最後一個禮拜來開會。那麼過去都是按照這個規則來，是不是他不會突然調整呢，那不好說，因為共產黨他永遠是偉光正嘛，他任何時候調整都是可以的嘛。那麼正常情況下，如果6月底不通過，那就有可能到8月底去通過了。如果到8月底通過，離他們自己大抓捕，去破壞香港9月上旬的立法會選舉，就是時間上也不夠充足了。

所以說他們一定要趕在這個7.1 之前，就是6月底通過以後，這樣7月、8月有兩個月時間給他們抓人。他們抓人的目的就是要破壞香港的立法會選舉，這是一個方面。第二個方面就是剛才橫河先生講的，他們趕在7.1之前把一個惡法通過，實際上就是把香港回歸23週年紀念日的這一天，他們就讓所有的香港民眾，他們要嚇唬人民。他們知道大部分的老百姓反對這個惡法，會走上街頭，會抗議他們。

但是他們一旦有了這個香港國安法以後，他們是立即掛牌，在香港成立國安公所，然後祕密警察就已經全部布置到位了。我跟你講現在國安公所掛牌的工作，和祕密警察現在已經全部在香港到位，他們想抓捕的人，這些所有的信息他們已經完全掌握。也就是說一聲令下，他們想抓的人他們就抓，因為他們一定會抓的。他們要抓幾個人，來嚇退香港人民，反抗中共鬥爭的這個熱情。同時他們，這種共產黨他沒有別的辦法，槍桿子裡面出政權。

他不就是用刀、用槍、用人民去砍下人民的腦袋，來維護他們的政權的。所以香港國安法在今天就出台，實際是中共維護他政權的需要。

主持人：是，所以您剛說到，剛吳建民先生提到這個所謂的國安公署。我們看到說其實港版國安法，他這個完整的草案並沒有看到，但是有一些細則已經流出了，媒體報導了。根據這些細則，中共會直接在香港設立這個所謂的國安公署。而且所謂這種煽顛罪最高的判刑是無期徒刑，並且在法律方面如果有任何不清楚的，或者是有爭議的地方，最終的解釋權是在人大，而不是在香港最高法院等等。

那根據這些細則，根據迄今為止一些流露出來的細則，我不知道橫河先生您怎麼看這個細則？您覺得他這些東西意味著什麼？

橫河：首先其實這個國安法當中，有一些是自相矛盾的，就是從這個傳出來的消息。比如說它跟基本法有很多，它是做為基本法副則加進去的，那麼它其實跟基本法的整體，有些地方是有矛盾的。實際上它直接影響的就是這個一國兩制的問題。因為兩制，香港原來是沒有民主制度的，因為是殖民地嘛，他是沒有民主制度的。那麼香港的最主要的特徵，是自由和法治這兩條。正是有了自由和法治，他才能夠成為金融中心。

那麼這個國安法它實際上，比送中條例要更進了一步，因為送中條例只是說香港要把人送到大陸去審。現在他把國安法，就是越過香港的立法機構，直接了當的就把中國大陸的法律，直接應用到香港去。

主持人：就把你香港變成中國嘛，所以就不用送中了。

橫河：這樣香港的法治就徹底消失了，所以這裡面很多的細節就是為這個服務的。比如說成立國安公署，國安公署等於…

主持人：執法部門。

橫河：就是派來的殖民者，雖然說如果理論上還是一國兩制的話，另外一個制度派一個人過去等於就是殖民者，就是實際統治者。這有點像英聯邦派總督，但是它的權力比英聯邦的總督大的多，因為英聯邦是民主國家，自己選出來的總理、總統啊，這樣選出來的，總督只是一個象徵性職位，但是對中共來說，這個國安公署就是實際權力機構。因為原來不管怎麼說，那些特首還是港人嘛，他是港人當中名義上選出來，還是有一個形式的，現在形式都不要了，所以這有很多細節，包括特首可以指派法官。我們沒有時間去仔細分析每一條，有人一條一條分析，但你可以仔細看一下，每一條都是確保香港獨立法是不存在。

主持人：是。吳建民先生您怎麼看迄今媒體批露出來的這些細則？您覺得這倒底是部什麼樣的法律？

吳建民：就是香港國安法制定以後，基本上完全摧毀了香港一國兩制，這個就非常非常清楚。去年的反送中運動，反送中運動是甚麼？是因為香港要建立一個送中條例，而送中條例執行的主體是香港政府，也就是香港把它們認為需要送到中國大陸、送到北京的人由香港政府把他送過來，這叫送中條例，送中。那麼當送中條例遭到香港人民的反對以後，林鄭月娥先是宣布壽終正寢，後來宣布完全撤回，中共就是在撤回的時候有了下一招，就是我不要你送中了。送中是香港政府送，我不讓你送，我就直接國安法，國安法是變成甚麼？我就直接抓人，我不要你送，我中共中央政府的主體就有權利到你香港依據我的國安法想抓誰就抓誰，然後他們確定了四個罪，這四個罪都是口袋罪，一個叫分裂國家罪，一個叫顛覆國家罪，一個叫勾結境外敵對勢力罪，一個叫恐怖份子罪。也就是說這四條罪名實際上就是口袋罪，把任何一個在香港土地上的中國人、外國人，只要在香港土地上的任何人，他們都給抓捕。然後它設定國安公署的同時，它還指派了一名甚麼國安顧問，這國安顧問就類似於像政法委書記一樣，可以集中把香港所有的案件向特首提出，因為按照國安法理的規定是特首要擔任香港國家安全委員會主席，然後由特首指定香港的法官來審理。這對香港的法治就受到徹底地摧毀，因為香港建府100多年來，無論是大英統治的時候所有的歷任港督還是中共回歸香港這幾任港首，沒有一個人干涉過司法。直到去年，林鄭月娥也說過做為港首是不能夠隨便干涉司法的，所以我們大家可以看到香港是抓捕了很多人了，香港去年從反送中運動抓捕了幾千個人，但所有抓的人通通都由當地法官用一千港幣當天就給予交保釋放。也就是說，香港的法官是恪守香港的法治制度，因此對香港這些反抗的民眾，他們個人可以講沒有受到更多的關押。因為如果按照中國大陸來講，把你抓進去就把你在裡面打個半死，很可能讓你躲貓貓死、喝涼水死，就讓你再也出不來嘛，哪有機會是你關進去後，明天還能出來繼續去上街遊行。但是香港始終因為有獨立的法治制度，香港的大法官基本上都是白人法官、外籍法官，他們都在恪守香港的法治，守住這條底線，但是中共就用國安法把它破壞掉，就讓港首去指定法官審理，指定的法官一定是中共派出去的法官。它也就是變成一國兩制、港人治港高度自治50年不變，中、英聯合聲明裡面確定的四條底線現在把你全部摧毀了。沒有港人治港了，中共派顧問來了，中共派國安公署祕密警察隨便抓人了，然後法律任何違法不需要在香港審理，弄到中國大陸去審理，讓你們到中國大陸就消失死亡，然後就說你們自己自殺，中共就把它在中國大陸最殘酷的那一套全部強加到香港人民頭上。所以這國安法徹底摧毀一國兩制，沒有任何一國兩制了，香港民眾跟中國大陸所享受的所有過去曾經有過的民主法治自由全部沒有了，和中國大陸人民一樣現在就開始做奴隸。

主持人：是，剛剛我覺得吳先生提到港人治港也是有一個很重要的原因，就是中共為甚麼一定要通過港版國安法直接來控制香港的法治，因為它發現再麼弄，香港這些人都不可能…即使是建制派的港人都不可能像中共的這些人一樣，像他們那樣的做事，所以它覺得指揮不靈。

橫河：對，這我倒覺得有兩個原因，一個原因就是這樣講，它要想完全控制香港，它靠現在在此之前各種各樣的方式都沒有用，就是說以港人為主的會遇到各種障礙，因為特首不能管司法，所以它要直接插手。再一個問題我是覺得中共實際上在香港問題上在所有的政策上沒有一個是被民眾逼得讓步的，只有在香港問題上有過兩次。一次是2003年的23條立法，還有一個就去年的反送中。剛才吳先生已經說了，它最後是壽終正寢撤回，對於中共來說是個非常丟面子的事情，中共是不幹這種丟面子事情的。記得大躍進失敗以後餓死幾千萬人，然後在1959年廬山會議本來是要反左的，彭德懷一提意見馬上反右了，也就是說它比原來還要變本加厲。原來大躍進就是左的很厲害，結果它還要再反一次。

主持人：它絕對不對人民讓步。

橫河：對，它絕對不能讓步，所以國安法多少有一點報復的意思，就是你既然讓我讓了步了，中共認為既然讓它讓了步了，那它就變本加厲再來一次，這是表達它不肯讓步的。那中共為甚麼不能讓步呢？它跟民主政權不一樣。，民主政權犯了錯，你承認了如果改好了，老百姓原諒你，你下次還可以當選，要是不原諒你，你就換個人，你還可以去當你的律師，你其它的原來該幹啥還幹啥。但中共不行，中共只要哪怕是一個派系倒了，基本上是清洗的，作為中共整體來說，它一直是把自己變成了一個…雖然它是無神論，但實際上它把自己塑造成一個神，就是不會犯錯的。這就是為甚麼中共在任何情況下不承認自己錯誤，因為一旦承認錯誤以後，它根基不牢的，它是沒有根基的，中共這系統是沒有根基的，你可以看到它…很多人都一直預測中共這時後要倒了、那時後要倒了，為甚麼不倒？不倒的原因有很多，大家根據世界上所有的歷史和現實情況分析它肯定要倒，但它沒有倒，但是也說明它是很不穩固的。這種不穩固體現在很多地方，但是重點是在於它只要承認一次錯誤，那麼別人就可以看到原來你也有必須認錯的時候，到這種時候，中共就認為它自己統治就很危險了，事實上也確實是這樣。這就是為甚麼它寸步不讓，不管是甚麼錯誤的事情，它是絕對不承認的。

主持人：而且不管對外有多大的壓力，它還是一意孤行。

橫河：對，它要就不推出來，一旦推出來，這樣是把自己的退路堵死的，它不讓自己有任何退路，向後退的可能性。

主持人：絕對不會讓。外界現在都再傳有消息說七一立刻生效之後，黎智英、黃之峰都在第一批抓捕名單上，七一，甚至前幾天陳方安生她已經宣布退出政壇，因為她女兒的事情是一個原因吧，但是結果黨媒立刻就說你不要以為退出政壇就怎麼怎麼樣，你難逃國安法的懲罰，您怎麼看七一如果真的生效以後有可能做出的這種大抓捕的行為呢？

橫河：這個不好說，關鍵問題是中共現在是造成一種紅色恐怖的氣氛，就是在恐嚇大家，它的最大希望是七一大遊行不要發生，七一雖然警察已經不批准遊行，但是港人很可能還是出來遊行。所以它很希望把這些頭嚇住，然後把港人嚇住，用這種方式使它能順利度過，這是它的如意算盤。但是它要是想這樣做的話，它就不僅是

橫河：但是他要是想這樣做的話，它不僅是威脅的意思了，它要做，要做的話，馬上面臨的問題就是制裁升級的問題，因為這是立刻要產生的事情。但中共目前來看，它是有點豁出去了，當然在這之前它還有很多考量，現在主要是美國，美中在較量過程當中，實際上一直在試探，嚴格的說是在賭博，都一直是在賭，就像西方人鬥雞。

主持人：我看你能讓多少步。。

橫河：最後看誰先讓步。其實這個到現在為止，我覺得還是有一點這種味道，中共還是有一點

這個味道，就是來賭，誰能夠先讓步。從這點來看，往前推進，從上一次人大常委會開會沒有把港版國安法推出來，現在把它推出來看的話，它是下定決心要賭一把。

主持人：吳建民先生您怎麼看？一個您覺得港版國安法生效以後，我個人認為大抓捕是肯定的，但是會不會在7.1當天就開始抓捕？另外您覺得7.1的遊行，在您看來港人該不該在7.1上街遊行呢？在這種白色恐怖的情況下。

吳建民：我覺得港人7.1一定會遊行的，只是遊行的規模大小而已，至於抓人的話，我可以講中共是完全做好了抓人的準備的。大家不能按照正常常人的思維去設想中共，中共是一個沒有理性的，是一個流氓政權，它們總是從來不按常理出牌，可以講對於香港它們要抓補的人，決不僅僅是黎智英、黃之鋒這麼兩個人，要抓捕的人很多，包括它們所定義的，所謂「禍港四人幫」，也就是除了黎智英、陳方安生還有李柱銘、何俊仁這幾個人外，另外一批曾經參加過像黃之峰，參加過2014占中運動黃雨傘運動的一批優秀的年輕的這些青年，民主星星，包括去年反送中運動，大量的敢於跟中共抗爭的各種新的領袖人物，和議會裡面的很多議員，我們都可以看到，他們用非常精彩的表現，包括演藝明星何韻詩，這些人都在中共的抓捕名單上。

中共究竟在7.1會不會當天就抓捕？抓多少人？還是說它們要往後放一放？過幾天突然抓，這個東西我們現在沒有辦法準確的能夠預測，但是抓捕是必然的，而且中共抓補是同時行動，它絕不會在那一天就抓一個人，它一旦下令抓捕，它會在同時把它所有名單上的人，一起抓捕，然後該送中，它們就全送中了，這是中共一定會做的。它推行這個國安法，抓人只不過是它恐嚇人民的一個方面，最重要，中共有了這個國安法以後，它就給香港人民的一種恐懼，它一旦抓人以後，有很多人就覺得這個街就不能再上了，再上就要被抓了。還有一個，很多一直抵抗中共的那些領袖人物，他們就會告訴你，一個，你就是等著我們被抓，還有一種，你就自己走，就是你覺得這個香港待不下去了，你就走，因為很多人走，還有一部分人就選擇退，就說算了，我不跟你扛了，我扛不過你。

就類似我們看陳方安生，他覺得我80歲了，女兒又剛剛去世，自己心情也很差，他答應了退出民主政治，他本來是選擇一種急流勇退，只不過中共是像惡狗一樣的，它是不會饒過陳方安生，但是陳方安生的初衷，他本來認為我急流勇退就算了，你要算了，但中共不給你算了，所以中共現在就變成，一部分人他把你嚇退，一部分人把你逼走，還有一部分人就乖乖的在家裡面忍氣吞聲，就別那麼多廢話，在家裡面做奴隸。

我早就在我的節目裡面說過，中共採取的政策叫留島不留人，香港島我們要，但是人，對不起，你這些不喜歡我的人可以走，你那些害怕的你就退，還有人你就認氣吞聲做奴隸，然後中共就調大量國內的那些粉紅民眾，那些文革民眾，就是類似叫作兩廣填港，它們把兩廣裡面那些熱烈於擁護中共那些紅色民眾，有紅色思維的人，它們就會大量的把它們注入到香港，然後它們鏟沙子，最後對香港進行一種改造。

什麼樣改造呢？按照中共話講，叫作騰籠換鳥，就是這個籠子還在，中共要把這個籠子死死給鎖起來，但是這個籠子裡面的鳥給換掉，一部分鳥把牠弄死，一部分鳥我讓它飛走，我們就不要你，你那些中產，你想到英國你就去，但是剩下來就老老實實在那裡面做奴隸，這就是中共對整個香港以後所有的步驟，都會按照這條路去走的。

至於國際社會，中共是孤注一擲的，它根本就不再考慮國際社會對它的壓力之後會怎麼樣，因為中共賭什麼，就像剛才橫河先生講的，它們是在賭，它跟美國在賭，中共跟美國賭主要是什麼？它賭歐洲支持我們，它覺得香港不是美國一個國家的利益，有英國的利益、有歐盟的利益、有澳洲的利益、有日本的利益，不是所有人都像美國一樣，你會對香港取消優惠待遇，人家也一定會取消的，人家還要在香港做生意。所以中共是採取拉歐盟，主要是拉德國、拉梅克爾，因為梅克爾從意識上來講，梅克爾就是納粹的子弟，梅克爾所執行的就是共產主義，一脈相承的政策，所以梅克爾今天跟中共打得火熱，就是中共看出來了梅克爾有共產主義思維，因此中共就死死拉著歐盟，這種通過歐盟去挑撥美國，去損害美國的利益，讓美國自己一個人來對中共制裁的話，可以講叫孤木難支，這是中共自己挑撥西方世界的一個險惡的陰謀。

主持人：這是中共的如意算盤，橫河先生您覺得，它能像它想的這樣，它真的能夠拉住歐盟嗎？另外美國今天又祭出兩個新的制裁，之前美國最快的是，他已經說要限制中共官員簽證，中共也反過來限制美國官員簽證，這是第一輪，大家過招，現在美國今天說有兩個新的聲明，一個是國務院的，說是已經要停止向香港出口軍民技術，還有軍用設備。另外商務部也已經說了，會停止向香港批特別的出口許可，以及繼續評估對香港還有哪些特殊優惠，全部要取消。美國這邊的制裁，即使沒有其他國家的跟上，對中共的打擊力度有多大呢？

橫河：這個打擊力度應該是相當大的，有兩個部分，第一部分，就是對個人的制裁。對個人的制裁，我覺得對香港局勢的整體發展，不會有特別大的影響，但是會引發中共內部的爭論，這個是毫無疑問的，因為有的人被制裁，有的人沒有被制裁，沒有被制裁的人就很得意，被制裁的人就很不滿意，因為這不是我一個人的問題，是大家的問題，而且對香港政策，內部會引發一些爭論。

比較實際的是今天祭出的制裁，今天祭出的制裁顯然美國政府已經非常明確的，大概是通過港版國安法已經不成問題了，所以趕緊就把這個祭出來，這個祭出來其實可以看到，上次我們曾經談到美國對於港版國安法的反應，美國是以靜制動，中共是主動的，你進一步，我進一步，中共怎麼樣提升它的管控，美國就怎麼樣來應對它，所以美國也可以一層一層的往上加的。完全看國安法通過，然後國安法的實施，一步一步的來。

這個對中共來說是一個比較嚴重的問題，因為香港不管怎麼說，這是一個金融中心，而且它是一個技術輸入口，很多禁運的東西可以通過香港，現在把這條路堵死了。美國國務院和商務部在聲明當中都說得很清楚了，你不是要一國一制嗎？所以我們就按照你的一國一制辦，你就是一個國家了，就是一個制度，所以我們就不加區分了。

這一來的話，這一步其實是很重要的，因為這個制裁馬上就見效了，它不跟金融一樣，金融，雖然美國可以制裁，立刻就可以制裁到一部分，包括銀行在內，但是對整個金融中心的地位，沒有這麼快。

主持人：金融制裁其實也可以馬上見效，只不過，問題是它如果是在法案中間，它的法案的通過和實行需要時間，是不是有這樣延遲的問題？

橫河：因為金融制裁其實步驟很多，有很多很多不同的步驟，我估計也是可以一步步升級的。關鍵問題在什麼呢？如果作為金融中心的話。

橫河：你說的是美國的…

主持人：對,我說的是美國的法案，對。

橫河：因為進入制裁其實步驟很多，有很多很多不同的步驟，我估計也是可以一步步的升級的。關鍵問題在什麼呢?就是如果是作為金融中心的話，美國制裁就夠了，在技術上他可以從歐盟或者從日本、從其他國家得到一些補充。但是補充其實美國也有辦法，因為美國很多規定的是你的技術含量當中超過25%現在是10%，有美國基礎的話，你就不能輸出。你就不能給中共輸出，那麼現在是不能給香港了，也就是同樣可以運用到不能給香港輸出了。所以並不是說其他國家能夠替代的，那是替代不了的，現在因為至少在西方國家這種專利技術和投資的比例，是互相交錯的，所以美國一旦開始制裁的話，他的影響力會非常大。再一個來說，因為中共最如意算盤剛才吳先生說的騰龍換鳥，騰龍換鳥會存在一個很大的問題，就是香港的技術人才、金融人才會外流、會跑掉。那麼你填進來的人是不可能有這種技術的，也不可能有這種金融的這種經驗。

主持人：最多就是另一個上海唄!

橫河：另外一個上海，但是還有一點就是你沒有了這個環境，之所以能夠成為金融中心，中共一直宣稱說是因為中共讓他成為金融中心。不是的，是因為西方國家允許他成為金融中心，他才能成為金融中心。金融中心不像三峽大壩，你想建就建起來了，那個建不起來的，所以這是兩回事情。那麼這個金融中心如果說他已經進一步的..港版國安法消除了原來的獨立的法治地位、這個法律。然後同時在消滅他的獨立法治的情況下，又在扼殺香港的自由，那麼這兩條是香港成為金融中心最主要的部份。所以既使其他國家不想制裁，在支持香港的金融、繁榮已經沒有理由也沒有必要了。因為馬上就面臨很多外企會面臨他們在中國大陸面臨的同樣問題，也是沒錢可賺了。

主持人：對，我看黎智英在接受德國媒體採訪的時候，他說我不明白為什麼有的人認為在國安法通過以後，香港還能像過去維持的那樣的情況？他說根本就是不可能的，我們過去所認為的香港就不會再存在了。所以吳建民先生您怎麼看今天美國祭出的這兩個制裁的力度，另外，一旦71國安法正式生效，美國必然祭出更多的制裁，這個什麼香港自治法、金融、制裁官員等等，就會接踵而來。您覺得在這種情況下，對中共的打擊力度會有大？那麼中共還有沒有可能通過拉攏其他的國家或者是牠的所謂的盟友來反擊這樣的一個制裁？

吳建民：我跟橫河先生的觀點是完全一致的，也就是中共如果推出了這個國安法，香港不僅僅是一國兩治的毀滅了，香港的金融中心的地位就不在了。金融中心地位之所以不在是因為美國對香港給予了制裁，也就是美國摧毀了香港本身給香港的國際金融地位。美國一旦不給香港特殊的關稅地位和特殊金融地位，那麼香港他自己做為一個自由貿易港，作為亞洲金融中心，昔日的東方之珠就完全毀滅了，毀在共產黨手上。因為美國現在對中共的打擊，他是雙管齊下的。第一我們首先來看，他對中共的官員，就是中央政府的官員和港區政府的官員，對他們個人制裁和打擊。這個制裁、打擊可能過去大家都理解的，就類似於像全球馬格尼茨基法案一樣的，也就是對官員本人比如說凍結他的綠卡、凍結資產、吊銷他已經取得的簽證，那麼這個是遠遠不夠的。最關鍵這一次香港自治法通過，他是可以打擊跟你自己、跟你被制裁的官員所使用的銀行的。所使用的銀行這一招是非常高明的，因為大家都知道全球是美元體系，全球的銀行99%是使用美元的。沒有哪一個銀行敢不開展美元金融，美元貿易，美元是銀行自己使用的最基本的業務。那麼也就是中共的貪官，貪了這麼多錢，他們難道都願意把他放到國內變成數字貨幣嗎?變成數字貨幣可以講紀委一看你有這麼多錢，能不查處你嗎?所以中共的貪官他們貪的錢一定是要轉移到海外的。而你在海外你無論在哪存你都不可能不存到有美元的銀行，而任何一個美元銀行，現在如果你在制裁名單上，美元銀行就自動加入了幫助美國一起來打擊你，來封凍你的這個責任。也就是說如果這個某一個官員，他在黑名單上，比方說我們舉例講韓正，韓正如果現在有大量的錢，他要想存在新加坡、存在新西蘭、存在歐盟、存在瑞士、存在日本。任何一個銀行首先就要調查韓正在不在我們這個銀行存了錢，如果他存了錢，我們不凍結他，如果我們讓他開戶，美國就要制裁我們了。所以說沒有任何一個銀行願意給美國來制裁，因此他會自動加入，幫助美國一起來制裁中共黑名單上面的人。這是指這個官員本人，他因為自己個人的財產在海外無處藏身，他貪這麼多錢幹嘛?你去看共產黨那些當官的，這些人為黨國賣命賣命是為了給自己搞牟取利益的。真以為他為共產主義犧牲、為人民服務啊?這是第一個他本人受損。第二個受損在哪裡?美國打擊制裁的官員，他不是講共產黨比方說是正部級以上我們一律制裁，他不是這樣。他是制裁你跟香港有關連的官員，那麼有關連的官員有很多官員他沒有被制裁到，他就幸災樂禍。比方說你如果制裁了韓正，你沒制裁汪洋，汪洋就覺得韓正被制裁活該。但是韓正被制裁韓正就叫冤啊!韓正認為這個是我為黨國幹的又不是我私人幹的，憑什麼制裁到我個人頭上?所以韓正他就心懷不滿，你汪洋也應該被制裁，汪洋被制裁美國沒制裁怎麼辦?韓正就會派人去收集汪洋各種證據。這個證據過去他們在國內是交給紀委的，但是交給紀委跟他被舉報的那個人都有各種關係，很可能他去舉報，沒有舉報成他自己就會給弄進秦城了。他現在就把他收集到證據他交給海外，他交給美國國務院，交給美國中情局，那麼美國中情局、美國國務院掌握了中共某一個沒被制裁的高官。有那麼多貪腐資料的話，就會對那個人進行制裁，就會公布那個人的貪腐事實。而你覺得來至中共高層內部他給出真正的材料一定有根有據的，那麼這種情況會導致中共內部高層之間的互相火拼，他們彼此表面笑咪咪，表面都擁護偉大光榮正確的黨。但是背後兩個人都在背後捅刀子，而且他們要借助美國的手，借助美國的刀來捅對方，這是共產黨所有官員他們必然會發生的。因為共產黨牠的黨就是個邪惡的黨，牠們所有的官員搞鬥爭是他們自己的基因，他們每一個人都希望把別人絆倒，包括習近平。有很多人都希望一刀就把習近平捅死，但是沒找到機會，所以他們會在不斷的這種政治博弈中尋找各種機會，來打擊對方。當國內這些武器不夠用的時候，他們一定會想到海外，一定要想到美國，通過美國來借刀殺人，這是指制裁中共官員能夠帶來的一系列的可能的和爆炸式的反應，這是指制裁個人。那麼除了制裁個人之外，由於取消了香港的特殊地位，取消了香港的國際金融貿易地位之後，會發生一個什麼變化呢?除了香港的股市崩塌，香港的現有的金融地位不在，同時給美國那一批（鷹派），本來就想狠狠地制裁中共，過去我講叫做投鼠忌器。尤其講川普總統，他過去每次打擊中共打擊不到，為什麼呢?你對中共制裁、對中共限制，但是中共可以把被你限制的東西拿到香港去做。因為香港是特殊貿易地位，香港有特殊政策，所以你凡是制裁中共的公司，不允許公司購買、不允許中國公司進口的，他透過香港公司來購買和進口。你不准中國公司出口的東西，他透過香港公司出口，也就是通過香港來完成中共被制裁的這一項目。過去你沒辦法，因為香港的特殊關稅地位存在，現在一旦把它取消以後，我覺得就是投鼠忌器的那個器就沒有了。沒有了就變成一國一治了，你對中國什麼政策，對香港就什麼政策，這樣的話就說全方位的跟中國脫鉤就已經形成了。形成了一個外部的因素，也就是美國只要把美企撤出來，然後對中國制裁最主要是包含香港，所有的制裁措施都到位的時。這時候可以講中共他因為他自己出抬了國安法以後，這種他被全世界包圍，所以中共這個國安法是自己死亡的法。只是這個死亡他有一個時間，那麼我們希望中共早點死。

主持人：其實我覺得吳建民先生講了一個非常關鍵的一點，雖然說國安法推進對於香港來說是一個進入至暗時刻，但是確實他的政治和經濟後果會非常嚴重。所以我看也有人說，中共推進國安法實際上是簽了一個自己的死亡令，我的理解是牠是現在把自己推上了和全世界為敵的這樣一個位置。

橫河：對，因為對中共來說其實真正打倒中共的不是別人，是牠自己。牠做的一系列的事情，每一件事情實際上都是以前都是說自己的掘墓人，中共他自己就是中共牠自己的掘墓人，這個是沒有辦法的，牠也避免不了這個命運。

主持人：還有一個很快請您點評一下。最近看到中共被民間稱為舉手機器的，一連當了15屆人民代表的人叫申紀蘭，她日前死了。很多人說她其實就是一個 中共的人大制度的縮影，她在中共的這樣一個危機時刻突然死了，似乎對中共來說也不是一個很吉利的。我不知道您有什麼感受?

橫河：對，因為人家說了從第一屆到最後一屆，所以到最後一屆就很有意思。為什麼大家會對她死會反響這麼大，而且很多人確實是利用這個機會並不是說人們幸災樂禍，對於一個人的死幸災樂禍。而是說人們希望看到通過這個人的死可以看到中國人大制度以至到中共。

主持人：甚至到中共。

橫河：就已經結束了，是看到了這麼一個趨勢。因為她這個人的確實是非常典型，大家把她作為一個典型的看待的話是因為她所有的都非常極端。其實絕大部份人大概都這樣，但是沒有人很少有人會包含了從第一屆到最後一屆，而且是從來不投反對票，而且是還大言不慚的在採訪的時候說了很多話，而且她還提出了很多提案。這種提案倒不見得比別人的雷人提案有更雷人的地方，但是所有的事情集中到她一個人上，所以她是一個象徵性的。這個象徵性的人物死亡，確實會導致人們直接了當的就聯繫到，因為中共今天確實是從去年開始各種災害、各種相對對牠不利的事情不斷。那麼這個也可以看出一個趨勢來，這就表示民意，其實是對中共希望中共向她一樣的趕快走向墳墓，這種心態通過這種方式表達出來。而不是對申紀蘭她本人怎麼樣。

主持人：對她個人的。

橫河：對。

主持人：民意，可能也是種天意，吳建民先生您怎麼看呢?您對申紀蘭這個事情您有什麼樣的評論?很快跟我們講一講。

吳建民：因為申紀蘭我們大家可以看她就是個農村婦女。只不過是從很年輕的時候作為什麼三溪的農村婦女，然後被中共當作女勞模，送到北京去參加了第一屆人大。能夠從第一屆人大一直走到現在我們叫最後一屆，就是這麼多人大在申紀蘭整個的她的一生的過程中，她參加所有的人大會議。也就是所有的會議上她只幹一件事，就是擁護共產黨，那麼我剛才講過共產黨牠永遠是偉光正，牠們做出任何時候申紀蘭就是毫不遲疑地按照共產黨的要求去投贊成票。劉少奇當選國家主席的時候，她贊成，把劉少奇當作叛徒、內奸、工賊打倒的時候，她也贊成。反擊右傾翻案風的時候，把鄧小平打倒的時候，她贊成，鄧小平後來當了總設計師的時候，她還是贊成。也就是她這個人無論是中共在歷史上做了任何壞事，做出任何滔天罪惡的時候，她都是贊成的。那麼她這個人是個縮影，什麼縮影?她事實上是中國的絕大部分像她這種無條的擁護共產黨人的縮影。這個在中國你要好好活著，你對共產黨就要逆來順受，共產黨要你做什麼你就做什麼。你只有舉手贊成的份，你沒有廢話牢騷的份，她不過是作為一個典型的代表，那麼所以說她的一生就是共產黨罪惡的一生。

主持人：好，非常感謝，因為節目時間很快又要到了，我們今天只能談到這裡。感謝2位精彩點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。