【熱點互動】《香港自治法》送抵白宮 川普會出重手嗎？

【新唐人北京時間2020年07月04日訊】【熱點互動】《香港自治法》送抵白宮 川普會出重手嗎？

週四，《香港自治法》正式獲得美國會通過，送交川普（特朗普）總統簽字。這一法案對破壞香港自治的官員及其來往銀行都有廣泛且嚴厲的制裁。外界關注法案何時正式生效，以及川普政府對法案執行的速度和力度。另一方面，中共港版國安法中規定的駐港機構的人員任命出台。外媒評論，香港已正式成為一個「警察國家」。

嘉賓： 時事評論員：唐靖遠 台灣經濟學家：吳嘉隆

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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月3號星期五。本期節目我們還是來談一談香港的局勢，那麼美國國會參眾兩院已經通過了《香港自治法》，這個法案已經送交川普總統，等待簽字。這個法案到底有什麼樣的辣招？那麼川普總統會不會對中共祭出嚴厲的制裁？今晚我們還是請來兩位嘉賓來談談這些大家都在關心的話題，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：方菲好，觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝，還有一位是通過電話和我們連線的，台灣經濟學家吳嘉隆先生，吳嘉隆先生您好。

吳嘉隆：主持人好，唐先生好，各位觀眾大家好。

主持人：好的，謝謝您。觀眾朋友也歡迎您在節目中間給我們發手機簡訊，或者在視頻下方留言。唐靖遠先生我們先來談一談香港的這個最新的局勢，之後我們再來談一談美國馬上要出台的這個《香港自治法案》到底有多麼的嚴厲。香港最新的情況就是說中共已經指定了，他所謂的駐港國安公署的署長，那還有什麼國安顧問啊等等。那這個國安公署的署長引起外界很大的關注，因為這個人很有名，他過去說了一句很有名的話，針對境外媒體，是不是說「相信境外媒體，母豬都會上樹」是吧？

唐靖遠：對，大概是。

主持人：這個您給我們解讀一下，您怎麼看中共把這樣一個人放到這樣一個位子上，它釋放出的訊息？

唐靖遠：首先其實它這個任命，你剛才提到是涉及到兩個人，一個就是國安委的顧問叫做駱惠寧，他同時也是中聯辦的主任，那麼另外一個就是國安公署的署長叫做鄭雁雄。這兩個人它有一個非常突出的共同點，就是他們都是大陸的非常地道的本土派官員。就是兩個人過去都從來沒有在港澳系統任職的這種經歷。

主持人：但鄭雁雄是廣東人。

唐靖遠：他是廣東的，他是從汕尾這邊當市委書記，然後最後到廣東，現在是在廣東省當省委祕書長。他對廣東，他會說粵語，對廣東的情況可能對香港的情況，相對來說知道一些。但是他沒有真正在港澳工作這個系統裡面，兩個人都沒有這方面的經歷的。所以其實嚴格的說，鄭雁雄是屬於廣東的本土派的官員，所以本土派的官員他有一個非常突出的特點，就是他們都對大陸的那套管控，那套管制的方法是非常的熟練。

但是他們對，因為香港，港澳是一個系統，它其實是有很多特殊性跟大陸是完全不一樣的。就是為什麼中共它會委派兩個，對港澳事務其實完全是陌生的，這麼兩個人物來做這個工作，我覺得其實有一個，可以看到他們有一個動機，很清楚的動機。就是要把大陸的那種管控方式，來施加在香港的身上，就是要把香港的整個這種變成一個內地化。我覺得這個是一個非常突出的特點。

主持人：就不管你香港有什麼特點，總之我要把我那套搬到你這來。

唐靖遠：對，而且這樣的人他還有一個特點，正因為他沒有在港澳系統工作過，所以他就沒有太多的，跟港澳這種系統裡面的這種地方上的利益的糾葛。所以他做起事來，往往就會比較心狠手辣，他不會顧忌這麼多，所以這個是一大特點。那麼另一個駱惠寧這個人，駱惠寧這個人我想先說一說，他是有點特殊性的。之前駱惠寧剛剛其實在中聯辦主任就任的時候，大家普遍輿論對他都有一個解讀，就認為他可能是一個過渡性的人物，原因就是因為這一點。

就是因為他沒有任何港澳工作的經歷，同時他本來又是到了年齡已經退了休了，到了人大去退居二線，任了一個職之後，然後又把他從人大提起來到中聯辦來任職的。但是大家都是這麼解讀的，但是現在我覺得答案出來了，可以看到。駱惠寧是11月分退休，12月分去了人大，去擔任了一個閒職，就是退居二線。一般人都認為就已經沒事了，就養老了。結果今年1月分的時候，被任命為中聯辦的主任。

主持人：走馬上任。

唐靖遠：結果等到國安法一出來的時候，這個韓正自己才承認，其實中央高層在醞釀國安法這個最初的時間是在去年的10月分。所以從這個時間點你看，你就可以發現，其實駱惠寧的這個任職，我覺得他的任職真正擔任這個中聯辦主任，他其實真正的目的就是一個，就是要來完成這個國安法的，所以這個是他真正的目的。那麼這個人他其實有一點特殊性，他現在相當於身兼兩職，他在中聯辦擔任的主任這個職務，是屬於中央這個系統給他任命的一個職務。

那麼現在他同時又兼任了擁護國家安全委員會的顧問這個職務，這個職務是屬於特區政府的職務。所以他就相當於既在特區政府有一個職位，在中央政府的這個系統裡面，他也有一個職位。一人身兼兩職，其實它就只能說明一個問題，這個人其實他相當於就是香港特區政府的一個太上皇了。

主持人：來監督特區政府的。

唐靖遠：對，過去他只是一個中聯辦的主任，中聯辦它的這個工作範圍，它只是對特區政府是一個協調和指導，換句話說，他是比較宏觀的，很多具體的事務它其實還不能夠直接的去插手。但是現在不一樣，他現在擔任了國安委的顧問以後，他其實相當於可以有了直接管轄，直接下指令的這樣的一個權力，那麼這個就是駱惠寧這邊。這個鄭雁雄我覺得他，就是他一個非常突出的特點，他能說出這樣的一種話，說「境外媒體信得過，母豬都會上樹」是吧。

你就可以看出這個人其實是一個比較，像個痞子，就比較流氓化的這麼一個官員,這種人。他當初不是有鎮壓烏坎嘛，烏坎事件就是他參與的，所以這個人這個官員是一個非常典型的這種暴力維穩派。可以說是一個非常典型的維穩打手似的這樣的官員，他沒有什麼高深的理論，他也不管這個什麼複雜的國際政治關係。中共就是把這種人當作打手來使用的，所以他來出任國安公署的署長這個位子，因為這個位子其實可以說就是幹髒活，就是要專門幹這些抓人、殺人，就是不得見光的。國安行動很多他是，就是信息是不透明的，不公開的，全程都是黑箱的操作。

主持人：也不受香港任何法治的約束。

唐靖遠：對，他也不受任何的管轄，基本是這樣，相當於是憲兵一樣。所以這種就是叫做幹髒活的，那麼這種人他來幹這種活，就是特別的適合。所以尤其是他說出這種話來，他這個人還有一個特點，他過去曾經在《人民日報》的華南分社是有任過職的。也就是說這個人他過去是在中共的中宣系統是有過工作經歷的，換句話說，他對媒體他其實是比較了解的。所以你看他人才剛剛一上任，或者說是還沒有上任的時候，其實就已經對香港的媒體就已經有了這種打壓的態勢。

比如說《大紀元》就有四個，還只是發報的人員，這四個發報人員被抓了嘛，雖然過了一天放出來，是保釋出來了。但是這種舉動的本身，我覺得它就是放出一個信號，就是這個人一旦要是真是上台，他可能首先要對付的，就是這些獨立媒體。

主持人：是。所以吳嘉隆先生我們看到香港這個事態的發展，港版國安法的出台，可以說是犯了眾怒。現在國際上反應是非常強烈，但是也有人認為，其實這樣的話習近平相當於把香港的經濟，把中國的經濟都賭上去了。甚至有人說他把中共的命也賭上去了，就是一意孤行要推行這樣一個港版國安法，把香港一國兩制就給摧毀。也請您很快談一下，您認為他為什麼要這樣做？這個是很多人都在解讀的問題，我們其他的嘉賓也已經做過一些解讀，請您也談談您的看法。

吳嘉隆：習近平為什麼要在香港這麼強硬，坦白講這是目前一個很大的問題，很值得研究，角度也很多。現在實在是不曉得他是怎麼回事，香港目前作為金融中心的話，因為被美國取消獨立關稅領域的這個特殊待遇的話，以後情況是並不看好。尤其是華爾街這邊，金融機構照理說會逐漸調整在香港這邊的布置，應該要開始撤出。有一部分資金已經撤出到新加坡了，所以新加坡那邊的外匯儲備最近有增加。有一些資金撤回台灣，可能有一些會撤到東京也說不定。

所以香港國安法跟美國對應的《香港自治法》的通過，在在都是在打擊香港，那為什麼習近平要這麼做？坦白講實在是沒有一個明確的答案，看不出來。但是這件事情卻非常重要，就是說過去兩年來，從2018年3月貿易戰開始打以來，也是習近平取消任期以來，兩年下來的美中對抗。對中國經濟坦白講的確是傷害，對香港來講當然也是很糟糕的事情，為什麼要這麼做，我也是看不懂。

主持人：是，所以這個客觀上確實有造成了，有的人說他是加速，總加速師，客觀上確實在很多方面都加速這種惡化的一個局面。那我們來談一談今天我們主要想談的，就是一個《香港自治法》，就是美國參眾兩院通過的，我想先請唐靖遠先生來解讀一下。《香港自治法》這個法案，一路以來就是大家都比較關注。因為它比去年的《香港人權法案》要更嚴厲。之前我們在節目中也已經分析過這個法案，宏觀的一個層面。

現在參眾兩院已經通過了，然後送到川普那邊，等他簽名。那這個法案的全文，在網上我們也有看到，我很快讀一下，他對於個人的制裁和對於相關金融機構的制裁。對於個人的制裁，主要是好像是凍結資產，包括簽證、綠卡取消之類的。但是對於銀行和金融機構的限制，其實是非常廣泛的，有10條。所以先請您跟我們談談，您怎麼看他對於金融機構的制裁，個人制裁我們等一下可以再提一下，再看一看，再分析一下。

對金融機構這個制裁，您怎麼看它這個比較廣泛而嚴厲的一個範圍？您覺得它力度會有多大？

唐靖遠：它這個對銀行系統，它是屬於叫它的術語裡面叫做二級制裁，就是一級制裁是針對個人，那麼如果說這個個人他已經被制裁了，還有很多的金融機構他們無視這個制裁力，無視這種狀態，還要繼續和這個被制裁的個人去發生一些金融業務的往來，那麼他們這些機構就會面臨著二級制裁。那麼這個二級制裁從我看它這個法案的相關內容，它的力度可以說是非常大的。為什麼說呢？就是他這個金融制裁的面它涉及到幾乎所有的金融業務的，都涉及到了。

換句話說我們用一個簡單的概括，如果說一家金融機構受到了這個制裁，那麼相當於他在他的信貸、貸款，包括他不能夠參與美國的國債，包括他不能夠參與美國政府紀錄的存款等等所有這些業務，他都不能夠參與。同時還有一個更嚴厲的，在美元這個系統裡面去發生任何的這種支付、轉帳等等這些功能，都有可能被停止。這個就是我們之前不是有提到過的，就是說他還可能被SWIFT系統，就是把他給切斷這種聯繫，這個可以說是一個最極端的措施了。

主持人：那如果一旦切斷的話，會造成這個銀行和他的客戶有什麼後果呢？

唐靖遠：最大的後果就是，我們都知道其實美國這個SWIFT系統，它已經是成為全球的一個非常重要的，相當於全球的一個神經網絡，我可以這麼來比方它。相當於全球金融的一個神經網絡，那麼你要在全球範圍之內進行任何這種商業、貿易，這種資金的往來，你都其實脫離不了這個系統的。如果說一家金融機構被從這個系統裡面徹底的踢出去了，徹底的切斷了，就意味著這家金融機構他可能基本上發生不了，他起不了任何金融方面的，幾乎起不了這種作用。

那麼一個國家如果說他主要的這種商業銀行，或者甚至連他的央行都被從這個系統裡面給剔除出來了，那麼這個國家他要去跟其他的國家進行這種商貿往來的這種交易，他就幾乎只能是回到那個最原始的，就是以物易物的那種狀態，它就是代表著這麼一個含意。所以這個對這個國家的這種金融領域的打擊力確實是非常沉重的。我舉個很簡單的例子，比如說俄羅斯，俄羅斯在2014年的時候，他其實還沒有達到這麼嚴厲的程度，就是把他SWIFT系統，把他給切斷。

當時就是因為那個克裡米亞事件，所以當時美國政府只是停止了兩家大的銀行卡的支付系統，就是VISA卡跟萬事達卡這兩家大的信用卡商，他們對俄羅斯其中一家銀行，還只是針對一家銀行停用了這兩大卡的支付功能。結果在兩天之內的時間，僅僅兩天的時間，這家銀行的存款就發生了這種恐慌性的擠兌，因為大批這家銀行的客戶發現自己那個銀行卡不能使用了，所以他本能的想到是趕快把資金提出來，萬一我自己陷在裡面出了問題怎麼辦。

結果兩天之內提掉了這家差不多1/4的資金。而且這種恐慌的擠兌潮就蔓延到了其他的銀行，所以就這麼一點點的這種打擊，對當時俄羅斯的金融系統其實都帶來了非常大的一個衝擊。然後從此以後，當時俄羅斯就吸取了一個教訓，就說這樣的話，那我們要建立我們自己的清算中心的支付系統，這樣我就不依賴於你美元系統，不依賴於美國的SWIFT系統了。他們花了五年的時間，到去年2019年的時候，他們認為自己其實已經建立起了這樣一個保險的機制。

然後結果在去年發生了一件事情，再次暴露出來這個SWIFT系統它的威力。是去年因為委內瑞拉，其實是美國制裁委內瑞拉，就是制裁馬杜羅。那麼因為馬杜羅我們知道他跟俄羅斯的關係比較密切，所以有一家俄羅斯銀行叫做俄羅斯人民金融銀行，大概是這麼一個名字。他們有支持馬杜羅，就是進行了石油交易，所以也是當時美國把，因為是制裁馬杜羅，附帶的就把俄羅斯這家銀行也是這兩大卡，就是VISA卡和萬事達卡的支付功能給停掉了。

結果停掉之後，本來俄羅斯他們以為我們自己已經有了自己的支付功能，其實是不受影響的。但是實質上他們發現受了影響，最後的結果是什麼呢？他們發現這家銀行他們所發行的所有銀行卡，在他們在俄羅斯的國內都無法使用，甚至在這家銀行自己的ATM機上都無法提款。

主持人：為什麼呢？

唐靖遠：對，他們俄羅斯一開始也很奇怪，他們就進行調查。調查之後發現得出了一個結論，是因為這家俄羅斯銀行他們發行這個銀行卡，有一家承包商，是委託給這家承包商去發行這個卡的。那麼這家承包商他其實是相當於VISA卡和萬事達卡的合作方，他使用的金融技術是美國的。所以美國這個制裁馬杜羅的時候，他們因為這家俄羅斯銀行，雖然他是俄羅斯的銀行，但是他使用的金融技術是美國的，所以這家承包商他也不得不遵守萬事達卡和VISA卡的，就是美國這方的要求。

他們就停止了他們的服務，所以結果就導致俄羅斯這家銀行功能陷於一種癱瘓。後來俄羅斯這邊他們還進行了一個調查，發現俄羅斯所有的銀行，有超過一半的銀行使用的都是美國的金融技術。換句話說，他們就得出一個結論，如果說美國真的要對俄羅斯實施一個嚴厲的金融制裁，要把這個系統全都切斷，俄羅斯在瞬間就可以失去一半的金融功能。就是他一半以上的銀行都會陷入癱瘓狀態，這個對一個國家的金融是毀滅性的打擊，可以這麼說。

所以這個其實是一個無意中發現的，就是美國本來要制裁的是馬杜羅嘛，附帶出現這麼一個後果。所以我們剛才從這個例子裡就可以看到，切斷SWIFT系統它的威力，其實是非常大的。當然這種手段是非常極端的，我覺得美國可能他即使要使用它，可能也會要看情況而定，我覺得不太會在現在這個階段就上來這樣一個，就是核彈級的這樣一個手段。

主持人：是，因為他還有其他的，稍微輕一點的，比如說像匯豐以前跟伊朗這樣一個情況，他就是受到了幾億的鉅額罰款，他可能可以從這些比較輕的制裁開始。

唐靖遠：對，他的手段是比較多樣化的，對。

主持人：那吳嘉隆先生您怎麼看這個《香港自治法案》中提到這個，基本上是10項跟金融領域相關的制裁，您覺得它到底涉及到銀行業的哪些方面？那麼像剛才唐靖遠先生提到的這個踢出SWIFT系統，您覺得這個可能性有多大？在此之前他還可以做些什麼？

吳嘉隆：我同意唐先生剛才的解讀，就是這10個制裁，如果有外國銀行上名單的話，那麼這10個制裁最晚兩年之內總統要全部做。他們這個英文裡面有一個字President may，就是可以怎麼做。另外一個時候你知道他用的President shall，就是應該要這麼做，不同的。所以這個如果一家外國銀行上了名單的話，那麼最遲兩年之內，這個10項制裁全部都要做。所以也就包括你剛才提到的這個不能再使用美元來做結算，那麼這樣子結果當然就是會相當嚴重。

中共之前跟伊朗有一些交易的情形，可能有一些交易是用人民幣結算，但是應該只是很小的一部分。所以如果中國的銀行上了名單的話，那麼這個制裁一定會下去，一定會出手。然後所有國際金融機構，也包括匯豐、渣打，甚至於德意志銀行等等，這些相關的國際銀行，沒有哪一家銀行敢冒這個風險來被制裁。所以只要上名單的話，他們都會避免上名單，所以只要是制裁的個人出來的話，他連往來的銀行，中國的銀行還有外資的銀行，都必須趕快跟他切斷。

不切的話，馬上後面的制裁一來，那所有的銀行沒有辦法招架的。就像唐先生剛才解釋的，所有銀行的業務全部都大受影響，而且還包括銀行的高層主管本身也會受影響。所以沒有哪一個國際銀行願意去承擔這個風險，只要列入名單的話，馬上要跟當事人切，銀行這邊幾乎沒有選擇空間了，你看那十項列下來的話，沒有選擇空間了，那個打擊太大。

主持人：對，即使它說第一年你可以只做五項，即使不動用SWIFT系統那一項，但這五項包括借貸、禁止銀行交易、禁止外匯交易，這些也都是非常嚴厲的。

吳嘉隆：是的，反正最遲兩年之內，這十項全部都要做，只是說第一年五項，第二年十項就是全部要做。所以任何國外金融機構沒有人能夠承擔起這種打擊，這根本沒有選擇餘地，如果有某一個中共的官員還是香港的官員還是甚麼樣被列入名單的話，他的往來銀行只能跟他切。不切的話，這銀行承擔的損失太嚴重，這是不成比例的，不可能為了維護少數幾個客戶，包括中共的政治局委員以上的權貴集團還是甚麼，它不可能因為遷就這幾個客戶，然後去讓美國來制裁，這不可能的，它沒有選擇餘地。

主持人：那您覺得如果美國，假設它名單上的人列出來了，它有辦法去查到底哪些銀行跟這些名單上的人有業務往來嗎？如果是在中國境內的銀行。

吳嘉隆：對，妳問得很好，所以個人名單列出來之後，美國財政部至少有30天的時間，是30天以上60天以內去查出來這些個人密集往來的外國銀行有哪些？所以名單列出來之後，銀行的部分是要30天後才開始要不要處罰是這樣子，有30天的時間讓你去做調查，以上。

主持人：好的。我想可能是因為如果在美元結算體系，美國應該掌握這方面的信息是比較詳細的，所以關鍵在於美國到底要制裁哪些人？要制裁到甚麼級別？要出多重的手？這點我想很快請唐靖遠先生分析一下，您覺得哪些人有可能在美國的制裁名單上？就是中共的官員以及香港的官員，當然很多人都在說這162個批准國安法的人必須得先在這個名單上，但是從實際角度來講，您覺得哪些人最有可能呢？

唐靖遠：我覺得如果要出台第一批名單，最有可能的是在執行層面這些官員。就是說我們知道整個香港國安法其實是可以分成兩個層面，一個是決策層面這些人，就是最高層面的，像栗戰書、韓正等等這個級別，包括政治局委員裡面相關的一個系統下來的。那麼在執行層面，中國我覺得最起碼像夏寶龍、駱惠寧包括鄭雁雄這一批人，這是中共這邊的。

那麼香港這邊當然毫無疑問像林鄭月娥，還有包括前任梁振英其實都算在內，前任的其實也都要追究，然後也包括像李家超、盧偉聰等等主要的打手，鎮壓香港人抗爭的這批人，我覺得很有可能都在第一批的名單之上。為甚麼會出現這種現象呢？我覺得是有一點，就是我觀察到美國現在有一個特點，美國是等到明顯的是中共走一步，它就走一步，中共再走一步，它也再走一步，它其實採取了這樣一個方式。

但是我覺得這樣的方式其實是比較被動的，因為我們知道中共共產主義其實這麼幾十年以來有一個非常突出的特點，它要幹甚麼事的時候、要攫取一些不正當利益的時候往往是採取進兩步退一步這種方式。它先進兩步做出一個很過分的舉動，然後當遭到阻力、指責甚至遭到反擊的時候，它會收縮一點收縮回來一步，但事實上它已經進了一步了。所以它就會帶來一個後果，就是如果中共達到這個位置，然後你的制裁、反擊也是達到這個位置其實是不夠的，你阻止不了它。你要想阻止它，其實我覺得應該要採取更為，就是它走到這一步，你要比它更高這樣一個強有力的制裁，才能夠使中共真正的產生一種嚇阻效果。

主持人：阻止它往下走。

唐靖遠：對對對，它就可能要考慮我要再往下走，可能會報復，後果可能更加嚴重，它可能真的會考慮要停止執行下一步。如果你老是它走一步你再跟一步這樣一種狀態，阻止不了中共，它一定會繼續往下走下去，我是這麼看。

主持人：對。吳嘉隆先生，我覺得中共現在香港國安法出台已經不是走一步走兩步的問題，它已經把所有的牌都壓上去了。因為這樣港版國安法一出台，美國這邊根據香港自治法規則，就是所有阻礙香港自治、支持港版國安法的都可以去制裁。所以放在檯面上這個名單甚至可以說所有中、港的官員也好、包括這些支持的銀行，包括這些支持的企業都有可能制裁，所以關鍵現在就在於美國到底有多大的意願？到底願意出台多強硬的制裁？話說到這，現在《香港自治法案》在川普總統的檯面上了，我想他簽字應該是不成問題，但是下一步他願意出多重的手這就是個問題。您怎麼看呢？

吳嘉隆：之前共和黨內部有一個研究群組提到兩個人，政治局常委的韓正跟汪洋可能要考慮列為制裁的對象，這兩個人當然有指標作用。韓正有一點很特別，表面上他是因為港澳辦，是中共裡面港澳辦主管的人，但是去年4月份中共政治局常委開會討論貿易協議的時候，第一個起來反對的就是韓正。然後王滬寧附和，栗戰書再加進來三票反對，另外李克強、汪洋跟趙樂際是贊成，三比三之後，習近平投下反對票才決定對當時的貿易協議翻盤，所以從美國的角度來講，韓正是貿易協議的擋路石。

第二個，汪洋是去年在台灣大選的時候約見台灣來訪的媒體，簡單講了一下一國兩制政治語言，等於是說紅色滲透統戰工作做到台灣裡面去的，負責的人是汪洋。所以一個管香港一個管台灣，韓正對於貿易協議來講算是一個反對派，所以美國制裁以香港為名義制裁這兩個人。再補充一下，汪洋是去年聽說北戴河會議的時候，中共元老一度考慮如果要換下席習近平的話，那就是汪洋跟吳春華這個組合可能會出來。所以對習近平來講，貿易協議是他派劉鶴去談的，反對的也是習近平，強硬跟溫和都是習近平，所以對習近平來講，其實韓正跟汪洋都算是黨內的對手。

如果川普去制裁這兩個人，根據《香港自治法》假定去制裁這兩個人，效果等於是替習近平清除黨內的反對勢力，不曉得你有沒有注意到這個效果？因為這兩個人，汪洋是作為可能取代習近平的一個人，如果萬一習近平有甚麼被換下來還是幹甚麼的話，那麼接替的人選現在比較可能是汪洋跟吳春華這一組。韓正就是貿易協議的擋路石嘛，表達反對意見的 。

主持人：好，我很快問一下，因為現在韓正、汪洋只是國會的一個報告的建議，並不是川普這邊要做的，不一定是他要做的，現在從宏觀上來講，您覺得川普考慮到他馬上11月份要大選了，也考慮到還有一個美、中第一階段貿易協議這些因素，您覺得考慮到這些因素，川普有多大的意願，他願意強硬的去制裁中共？而且是很快地強硬的制裁中共呢？

吳嘉隆：妳提到這個貿易協議沒有錯，這是一個大問題，川普一直既希望與習近平能夠採購一下美國農產品，波頓的書也提到這個問題，就是為了能夠讓中共履行貿易協議，他把香港、維吾爾人權這些問題好像是延後。對川普來講是這樣，如果習近平真的採購農產品，川普得分，對不對？如果習近平不採購農產品，那川普可以向大家雙手一攤，你看，他言而無信，所以川普隨後的強硬制裁等等，在美國內部選民、媒體、國會都可以接受。因為美國的民主體制，政治人物是要對民意做回應、反應，民意到哪裡政策就到哪裡。

所以如果川普要強硬，但是民意沒有那麼強硬的話，他做不下去。他必須讓美國選民、美國民意都覺得：太過份了，我們應該強硬，所以他要讓習近平做出不對的事情。讓美國選民覺得怎麼這樣，我們美國實在不應該被欺負下去。所以習近平做過頭的時候比如言而無信，答應的事沒做到那美國無法接受。美國這種資本主義體系講信用，講企業文化，所以如果習近平答應了沒做到，那麼川普成功的就把這件事情展現給美國選民看，他才有可能強硬跟制裁。他在制裁上面採取強硬就會說得通，美國選民會贊成這樣做，川普的政策、行動在民意調查裡面就會得到高分。所以如果川普想要強硬的話，他也要引誘習近平去犯錯。

主持人：但是港版國安法本身不就是一個犯錯嗎？您不覺得這是一個犯錯，就是在這種情況下民意對於中共，其實在美國國內是相當反對的。在現在這種情況下，您覺得川普會強硬嗎？

吳嘉隆：應該會。因為他本來是說如果他當選連任之後，他當然無後顧之憂他可以強硬，大家都可以預見的到。如果他連任失敗，那麼他11月、12月和1月20日以前，他有將近2個半月的時間，他可以把他第2任想做來不及做的事情趕快做，所以他還是會強硬。所以不管是當選後連任後強硬，還是連任失敗剩下來2個半月他還是可以強硬，所以對川普來講他強硬是遲早的事。

主持人：如果說11月分是他的連任期限，從現在來看還有4個月，他對中共的態度如果更加強硬，是不是會影響到他的競選？就是說正面影響他的選情呢？

吳嘉隆：會影響但其實是加分，因為他一再證明中共是美國現在國家利益的威脅，而且中共對美國不懷好意、充滿敵意，包括病毒的問題等等。所以川普也有可能說怕萬一連任失敗的話，2個半月的時間不夠他做事情，所以有一些事情可能會提早。11月以前就會開始做，他要買保險啊！他不能什麼東西都寄望於連任之後、第二任再來做。他如果有第二任那當然OK，有足夠的時間讓他做他要做的事情，萬一他連任失敗的話，他至少2個半月他可能會來不及。

主持人：好的。

吳嘉隆：所以他有一些事情可能在大選之前就開始做了，所以我認為他會出手。

主持人：好，唐靖遠先生也請您談談。自從瘟疫以後，其實很多對於中共的態度在川普那邊已經有了很大的變化，美國的民意更是這樣。現在這個港版國安法的通過，也使美國的鷹派對中共對抗進一步上升，但是從瘟疫3月分到現在，很多人覺得川普對於中共並沒有做出什麼真正行動上的強硬的制裁。所以現在港版國安法送到他那邊要簽字了，簽完字之後，您覺得有多大的可能性川普下一步是會很快的祭出一些比較嚴厲的制裁？還是我們可能還會看到一段拖的時間？

唐靖遠：首先是這樣的，我是這麼看，川普其實他存在2種因素，首先對中共要強硬，這可以說是他的剛需。就是現在無論美國國內這樣的環境還是現在國際這樣的環境，就是中共這麼咄咄逼人，你不做出反擊的舉動等等。就是不論是國內還是國外的因素，都促使他一個剛需，所以我同意吳先生剛才的判斷，就是他對中共出手可以說是遲早的事情。但是我們看到他現在有一個實際的情況，的確是川普現在出現了一種比較猶豫、比較低調的實際狀態。為什麼呢？我還特意去查了一下，從6月30日開始起到現在，川普他發的推特幾乎沒有提到香港。

主持人：對。

唐靖遠：可以說外界都已經吵翻天了，連他的盟友，連歐洲、甚至日本，現在連印度都出來公開的表態，很高調的出來表態了。結果川普幾乎不提這個事情，而且發現他的推文幾乎全都是發的美國國內的情況，美國的就業、美國的經濟，包括BLM這個運動的相關的情況。

主持人：美國的騷亂影響。

唐靖遠：對，所以我覺得從這個現象你都可以看到，川普他面臨一個實際的困難。就是他在現階段，剛才你看到前頭這個時間關係，就是要不要現在馬上的就對中共做出一個非常強有力的回應。換句話說，就是對中共究竟要大打？還是小打？這個法案的簽署，他不是問題，我非常贊同吳先生剛才的判斷。他不是問題，問題在於因為川普作為總統，他是有權利選擇使用哪些手段。

主持人：對。

唐靖遠：這個對他來說這個決定權是在他手上，這個就非常關鍵。那麼大打和小打有一個非常關鍵的問題，就是川普他現在面臨的一個攘外必先安內，我覺得客觀上他存在這樣一個顧慮。如果說他現在本身國內的經濟現在變成非常糟糕，再加上疫情，我們看到已經是美國連續從今天往前推，連續三天是每天的確診病例新增超過五萬。就是出現了一個新的高峰，這是之前都沒有達到過的最高峰。

所以在這樣的情況下，川普他其實在國內控制疫情，疫情本身對經濟也造成沉重的打擊，因為有20多個州重新又關閉了。所以經濟的啟動和復甦又被終止了，這個本身對川普來說是極大的壓力。然後反過來我們看到民主黨這幾天是在把他往前推，就是公開的攻擊他說你對中共不夠強硬，連拜登現在不都出來發話了嗎？如果我要當了總統，我就會對中共採取非常嚴厲的制裁，我是最反共的，你現在做的根本就不夠。我們就看到川普現在其實處在一種實際上的他就有點兩難，左右為難。如果說他要大打，那麼很有可能在現在美國本身自己都比較虛弱，就是說內外都還不靈的情況下，那麼這種大打會不會造成中美之間關係失控？

主持人：但是您這個判斷，我想插一下我的看法。其實美國的疫情也好，美國的經濟下滑也好，都是因為中共的中共病毒造成的。所以當時中共病毒到美國之後，川普發了推文說了100個貿易協議也抵不上人命的損失。所以關鍵點在於這個疫情也好、這個經濟也好，這個根源是因為中共造成的。在這一點上我想美國人民和川普其實都應該很生氣的，如果說他現在只是埋頭的去搞美國優先，那麼下一波中共豬瘟如果又來了，他怎麼辦？

唐靖遠：對，確實是這樣。我覺得你剛才提到一個非常重要的概念，川普他現在究竟要…我們這麼說吧！是要救急還是救窮？

主持人：擒賊先擒王。

唐靖遠：你要先照顧眼前的讓你焦頭爛額的問題，還是你要把這個根源，我們知道根源其實在中共那。

主持人：而且說到眼前的焦頭爛額，我覺得他這個經濟其實已經開始往回走了，包括最新的就業報告。美國國內的騷亂，確實前一陣BLM運動造成一定程度的干擾，但是現在似乎也在回落。

唐靖遠：對。

主持人：當然疫情還是一個問題，但是疫情的根源也是在中共。所以我個人覺得說從這幾方面來看，他沒有理由說還是糾結於國內的情況，騰不出手來去做別的事情。

唐靖遠：對，我比較贊同你這個分析。川普我覺得他採取強硬的是一個遲早的事情，只不過他現在我們看到他是比較低調的，對香港這個問題他沒有發聲。我覺得他很能存在剛才提到的一個因素，他可能還想要看一看中共這邊國安法現在已經通過了，那麼中共究竟是不是採取更為直接、具體的行動。比如說抓捕民主派的這些選舉候選人，因為9月分就要進行立法會選舉等等，還有其他的。

我覺得他可能有這樣的因素，他始終還是有這樣一種思維，我要等著看你先做了一些什麼，然後我可能才會給出相應的回應。而不是做在前面，但是在我個人看來，在這方面他應該是要有所改進。有些事情你如果不做在前面，那麼中共可能就會一步步這麼得逞，它就會這麼一步步繼續下去。因為香港這個危機跟以前六四的危機，我覺得是不一樣的，它的性質是不同的。六四這場危機我們可以這麼去定性它，它其實是中共針對中國人實施的一場鎮壓。

主持人：鎮壓國內人。

唐靖遠：撲滅他們對於民主和自由的訴求，但是香港不一樣，我覺得站在川普的角度，甚至可以說站在整個西方的角度，他們的感受會跟六四不一樣。為什麼？可以這麼說30年前中共是用屠殺的一群人的方式，鎮壓了對民主和自由的訴求，那麼現在中共是用屠殺一座城這樣的一個方式，來鎮壓、撲滅了香港人對民主和自由的訴求。

但是有一點不一樣的，就是六四這個屠殺它是相當於很多西方人的角度，他會看來這是你中共殺你自己的國人。但是這一次對香港的鎮壓不一樣，因為香港本身是已經擁有成熟的自由的制度，和西方文明是完全的接軌的。所以這一次中共對香港的鎮壓，其實他就不是一個簡單的、單純的是中共政權對它所轄下的民眾進行了有點像..

主持人：它是自由社會的一部分，香港。

唐靖遠：對，所以我們說白了用一句話來總結，現在站在川普的角度，站在美國的角度或者說站在整個西方的角度，他會認為中共對香港的鎮壓其實是在殺西方的人，殺西方的文明或者這麼說。

主持人：自由世界。

唐靖遠：所以這個性質不同。

主持人：是，吳嘉隆先生請您很快的分析一下，我們知道之前中共曾經做過這樣的威脅，如果說在香港、台灣問題上，你越過我的紅線的話，我可能撕毀第一階段貿易協議。您怎麼看這個中共這樣的威脅？您覺得這個對於川普的這個決定會有什麼樣的影響？

吳嘉隆：這個是拿貿易協議，一魚兩吃。就是說貿易協議談判完成了，雙方同意了，簽了協議，那就照協議的規定去走、去執行。協議裡面通常都會有說如果你違約要如何處罰，就這樣而已。現在中共把履行這個協議當作之後談判的籌碼，說如果你在接下來的談判裡面，讓我不高興的話，我就把談好的這個協議不來履行。這個完全不講究企業文化的，在西方的觀點裡面來看，這就是無賴，已經談好的協議，執不執行拿來當作一個籌碼要來談下一個協議。所以我把這個貿易協議把他說成它想一魚兩吃，這在西方根本不可能接受的。

川普要想脫鉤，不是只有製造業、經濟業脫鉤，而是還有金融的脫鉤。金融脫鉤有一個問題就是華爾街在香港有很大的利益，一時還撤不出來，所以華爾街可能會勸川普放慢腳步。因為很多金融合約都是1年2年這樣簽的，很多金融交易、財富管理的商業行為，他一下子撤不出來。香港股市的資金有四成、五成是美國的資金、美企的資金，所以他現在考慮的可能就是給華爾街一些時間。如果要快的話，如果要出手快的話，那麼華爾街這邊可能就要決定要不要認賠。

聽說曼哈頓那邊有一些集會，有一些華爾街的大戶，已經決定說看情形不對的話，可能準備要認賠。那就是說總的撤退跟製造業的撤退，這兩個都是要脫鉤的。川普是在給華爾街時間，對川普來講他現在是救香港人，包括給香港移民，開放移民沒有上限。英國不是說要收容比如說300萬還是200多萬的香港移民，有些是難民的身分，有些是移民，可以在英國落地。這是救香港人，但是不是要救香港，這個差很大。

所以香港的金融中心，川普不會救，而且準備把他毀掉，原因是這樣。美國要對付中國的經濟，所以一定要把香港對中國大陸經濟所提供的總窗口的功能，包括金融、包括貿易、包括技術引進等等，所以香港扮演的功能全部要把他封起來。

主持人：好的。

吳嘉隆：所以川普不會救香港，但是要救香港人，所以香港金融中心是一定完蛋的現在（來看）。

主持人：好的非常感謝，因為我們節目時間很快又要到了，我們先談到這裡，下一步關鍵就是看一看美國的執行的情況，我們再進一步探討。感謝2位今天點評，我們也感謝觀眾朋友收看，下次節目再見。