【熱點互動】圍堵中共新冷戰 美英再度聯手？

【新唐人北京時間2020年07月09日訊】【熱點互動】圍堵中共新冷戰 美英再度聯手？

週二美FBI局長克裡斯托弗·雷發表重磅演講，詳細敘述中共在美全方位的滲透，偷盜及惡意影響等行為。另一方面，美國行政當局正在醞釀一系列針對中共的制裁。而英國近日宣佈首次動用馬格尼茨基法案，制裁人權侵犯，並考慮處罰中國環球電視網。

嘉賓： 時事評論員：橫河先生 特約評論員：蕭恩先生

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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月8號星期三。就在昨天星期二，美國聯邦調查局局長克裡斯托弗‧雷，在哈德遜智庫發表了一篇重磅演講。迄今為止最詳細的描繪了中共在美國全方位的滲透、盜竊和惡意影響等行為，美國行政當局也在醞釀一系列針對中共的制裁。而英國最新的消息是，英國可能會處罰中共海外的央視CGTN，並且英國也動用了馬格尼茨基人權法案，制裁侵犯人權的官員。

今晚我們還是請來兩位嘉賓，談一談這些最新的熱點事件。一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河先生：方菲好，大家好。

主持人：謝謝，還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生，蕭恩先生您好。

蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝。觀眾朋友您可以在節目中給我們發手機簡訊，或者在視頻下方留言。橫河先生我們先來談一下聯邦調查局局長在昨天在智庫的這樣一個演講，這個演講我覺得還是滿全面的，而且透露了一些以前沒有的訊息。所以我想先請您談談，您聽了這個演講之後，您覺得其中有哪些您覺得是看點，或者是您覺得特別值得關注的內容？

橫河：首先，從聯邦調查局局長的角度來看的話，像這麼全面的闡述對中共對美國國家安全威脅的這種，在公開論壇上這是第一次。他自己也說這是第一次，以前沒有過。

主持人：以前FBI都是很低調的角色。

橫河：以前是一個個別案例，一個案例一個案例。另外一個，要不然就是很普遍的講，這一次是非常全面的，而且有很多例子。就是說他給大家一個大的印象是什麼，具體還有很多例子。舉個例子說，他這個大的情況怎麼說呢，就是一個整體的一個圖像，他就說現在美國正在進行處理的，就是聯邦調查局，5千多個這種有關的間諜案當中，有一半是跟中共有關的。那這個數量就非常大，另外一個他說十年來，就是這種中共的間諜案增加了1300%。

主持人：就說13倍嘛。

橫河：對，就是13倍，他講1300%，因為他講百分比嘛。所以整個這個感覺就說情況相當嚴重，然後他舉了很多例子。很多例子當中我覺得比較有意思的，一個是他重複了以前一些千人計畫的案子，他把它都放在一起說了一下。千人計畫案子當中幾個比較典型的案例，他把它講了一下，這個我們不奇怪，都講了。但是有幾個我覺得是很重要的，一個他是對美國政界。

主持人：對。

橫河：就對美國政界，他說是一種對美國政界的。

主持人：惡意影響是吧？

橫河：對，他叫惡意影響。這種惡意影響是通過什麼呢？是通過行賄或者是施加政治壓力，或者是比如說你跟它有經濟關係，它就用這個經濟關係給你施壓。有的是通過外交人員直接施壓，有的是通過中間人施壓，那麼這是講對政界的一種惡意影響。那麼這一點以前很少提到，因為FBI比較集中這個個案，但是很少去從這個角度來分析問題。

主持人：對，他這方面我記得他舉了堪薩斯議長的例子，就是中共領館的人聯絡他，讓他表揚中共在疫情方面的努力，甚至給他寫好了resolution（決議案）的這個模版。

橫河：對，這是一個部分，其實這部分講的還是，就是例子沒有舉很多。但是這個很重要，因為這個原來FBI似乎沒有提起過這類的案子。那麼另外一個就是關於獵狐行動，這個獵狐行動你知道是從2014年開始，中共做的一個所謂追討貪官的。那麼這個誰也沒想到FBI這次提出來了，提出來的原因是他認為這個獵狐行動，表面上是一個追討貪官腐敗、反腐敗的。但實際上它會把它針對很多意見人士，不同意見的人士和流亡人士，那麼這些人實際上並沒有刑事犯罪的。

那麼他舉了一個例子也非常讓我吃驚，他自己也說他非常震驚，就是他找到了他的親人，找不到這個人，就找到他的親人，而且是派人到美國來找。

主持人：就中共派人去找。

橫河：中共派人到美國來，那麼就告訴他，你只有兩條路，你去轉告他，只有兩條路。要就是回國接受審判，要就是自殺。那麼這個就是等於是赤裸裸的在美國進行威脅，還進行它的所謂刑事追討行動，這是不可以的。因為美國是一個主權國家，所以美國對這個問題是現在看得比較重，我是沒想到他會把這個問題提出來。那麼當然還有一些關於經濟間諜這方面，我們都知道很多。還有就是讓學術界和媒體自我審查。

主持人：對。

橫河：所以他這裡面其實舉的例子非常多，那我的感覺就是說，他是從FBI的角度，讓我們看到了一個現狀，就是說FBI現在針對中共對美國，因為FBI是管國內的嘛，就是保衛美國《憲法》，保衛美國人的安全。那麼對美國的安全，當然裡頭還有一些美國的數據庫怎麼樣被中共盜用，導致每個美國人都可能受影響，那這方面也講了，就是說他是很全面的。另外一個就是注意到了一點，就是他再次提出來了，這是一系列演講的一部分。

主持人：對。

橫河：因為我們知道第一個是國家安全顧問。

主持人：奧布萊恩。

橫河：奧布萊恩，他是第二個，然後下面還會有司法部長，還會有國務卿，專就這個中共的對美國安全的影響問題，還有兩次講話。就是說在這幾週之內，會有一系列的這個演講。

主持人：是。蕭恩先生我也想請您談一談您的觀感，當然就是剛才橫河先生提到這個獵狐行為，我想稍微提一下，當時我聽到他講這個獵狐行為這段話的時候，給我兩個感受。一個就是說似乎美國現在把這個提出來，似乎他是不太承認中共這個獵狐行為的合法性。那另外一個，他講到這個你要嘛回國，要嘛自殺，這種赤裸裸的語言，我覺得就是有點像黑社會的威脅，而不單純是一個執法的問題，在別的國家執法的問題。

所以請您談一談您對這個看法，另外整體上您對這個FBI局長這番講話的這樣一個觀感。

蕭恩：首先說一下關於這個獵狐行動的一個觀感，因為其實最近在國會裡面已經有討論，就是關於中共本身這樣一個團體的這個定位的問題，關於中共有沒有可能定位成一個跨國的犯罪組織的問題，所以這個獵狐行動實際上變成一個很直接的，由FBI提出來的一個證據。就是說這個罪行是中共在美國本土上所犯下的一個罪惡，因為你等於是用黑社會的手段，直接在美國本土威脅到這些意見人士的人身的安全，這是黑社會的手段。

你要嘛跟我走，要嘛你家人或者你自己要自殺，或者是被殺死。那這個直接就是像MF-13或者是Cartel（黑幫）或者是黑手黨做的這種行為嘛，所以FBI提出這樣一個實例的話，等於是說給國會一個很好的證據。所以實際上國會正在考慮這件事情，等於說這個克裡斯托弗‧雷幫了一個大忙。所以我覺得這等於有可能促成在國會方面，對中共定性方面的認識更加清晰，可能會達到更廣泛一個認可。所以這件事情我覺得確實是對美國人來說，是一個很大的警醒。

因為一般來說，過去對於中共所犯下的罪惡，你只是覺得它們通過經濟方面，或者是學術方面，或者是外交領域，或者是威脅到一些地方的政客等等。你會覺得你知道它會滲透得很廣，你會知道它在做一些見不得人的事情，但你不會想到它會直接用這種威脅的手段，甚至是要威脅到人家生命的這樣一種黑社會的手段，直接在美國本土做。這還不是像比如說金正恩你在其他的，比如說在新加坡或者其他地方，你做謀殺的行動。

你是在美國本土，所以他就覺得這個跨國犯罪行為直接跟美國相關了，所以我覺得這是一個很特殊的例子。另外一點，整體上的觀感我實際上覺得，也許司法部長他今後的演講可能會加深這個印象，但至少從克裡斯托弗‧雷的這個演講中，我就感覺其實中共實際上對美國方方面面的滲透、影響，它其實就像一個寄生的生物一樣。我舉個例子，就是有一種生物，他是一種藤壺，他是屬於蟹奴屬的，一種生物叫藤壺。

這種藤壺牠是可以在螃蟹上找到牠的關節，然後侵入到螃蟹體內，然後控制螃蟹體內的代謝，然後甚至使得螃蟹有一點不男不女的，就是如果公蟹被牠侵入以後，牠就有點像雌蟹的一些狀態，激素就不穩定，然後牠會把螃蟹的所有的吸取過來用來供應藤壺的發展，甚至以後連螃蟹都會照顧到藤壺的後代的卵，牠都會要去照顧，所以很奇怪的一種寄生的過程。

那我就覺得，中共在滲透到美國方方面面，找到突破點，找到他的關節侵入到美國這個社會裡面，然後再尋找他的，就是能夠培養他，能夠使他進一步繁殖後代的這樣一個機制，所以中共的一些宣傳的體系，在美國也有不同的這個主流媒體，或者是一些中文媒體都幫它宣傳，支撐它的力量，再跟黑社會結合，或者是一些極端的組織進行配合嘛，所以我覺得就是下一個寄生物在美國社會裡面再繁殖，而且已經到一定的規模，所以現在其實我覺得FBI把這些現狀方方面面的滲透的情況提出來，其實已經有點晚了。

而且現在我另外一個觀感，我覺得其實FBI只是談到了現象，他沒有強調他們到底能採取多麼有效的措施，因為他整個陳述過程中可以看到，他說我現在已經忙不過來，這麼多新的案例出來，他到底能一個一個案子去追查下去，如果你沒有根本的改變現狀的措施的話，整個FBI的被動是無可避免的現狀。所以我覺得這點美國還是沒有想到一個特別有效的措施。至少從司法體系方面，他們還沒有想到一個措施。

我覺得如果國會方面能夠有一個法案，或者是Resolution議案通過的話，能夠促使把中共定義成一個跨國的犯罪集團的話，其實會使FBI和司法局採取更有效的一些行動。包括前一段發現在肯塔基路易維爾，他們查獲1萬8百個武器的零件從深圳進到美國來，而且這些武器會提供給這些街頭暴亂分子，所以等於是中共也在直接的輸血給美國的暴力組織，所以這也是一個跨國犯罪的一個行為，更不用提芬太尼等等直接殺害美國人的毒品也進到美國，所以其實很多證據可是FBI好像零零碎碎做了很多案子，使得自己忙不過來，可是沒有整體的方案，所以其實這個現象也是令人擔憂的。

主持人：是，其實橫河先生，剛才蕭恩先生談到這點，我也想問就是不管FBI他做什麼，他其實是在一個執法層面，就是說這個案子發生以後，我去調查去執法，所以實際上是一種防守的行為。但是，如果說中共對於美國社會的這樣一個滲透和干擾是方方面面，像他所描繪的這種怵目驚心的話，其實你光防守是防不過來的，所以很可能最有效的方式是至少你要預防，你要防止這一些東西進一步的發生，所以在預防方面你覺得美國政府應該做些什麼？他能做些什麼？

橫河：FBI他是一個執法機構，他是司法部下面的一個執法機構，所以他只能是以個案。這一次克裡斯托弗‧雷的說法，他自己的說法其實已經在考慮這個事情了，就說他已經有一點超越這個單個個案的這種做法，你像這個盜取知識產權、千人計畫這些都是屬於個案，但是你要講到對美國政界人物的威脅，或者是這種惡意的影響，這已經不僅僅是個案了。那麼這就要在政治層面上，這個政治層面上就不是FBI能夠完成的。

主持人：那就是國會和行政當局。

橫河：對，國會和行政當局要採取一定措施，那這些措施到現在為止，我們看在立法層面上已經做的很不錯了，已經開始逐漸逐漸的在形成了，而且以前還有一些老的法律可以用。現在關鍵問題是行政當局在多大程度上能夠把這些綜合起來，就是已有的法律，現在正在進行的立法和將來要立的法，還有怎麼執法機構結合起來，這個是行政當局的任務。

所以我覺得這點行政當局必須要做出一定的反應，因為這個實際上已經不是，跟美蘇冷戰完全不一樣的事情，美蘇冷戰最大特徵是互相之間除了職業間諜以外沒有滲透，而中共實際上跟美國現在是在方方面面所有的領域，現在全交錯在一起，如果美國不能提出一個完整的策略來對應中共的話，那光是依靠具體的執法部門是非常困難的。

主持人：您說他立法層面已經做的不錯了，您有沒有一個例子，或者說比如說像千人計畫，比如說它是已經取消了嗎？還是什麼？

橫河：千人計畫其實是比較好辦了，因為中共千人計畫是有名單的。那麼所謂在立法層面上，其實就是現在一系列的就是懲辦中共這種侵犯人權的官員，這部分立法已經有了，但是對中共滲透美國的，美國其實有一些這方面的法律原來就存在，怎麼把它綜合起來我覺得這是一個問題。

具體像這個《外國代理人法》現在要強化要修改，原來《外國代理人法》重點是在司法部提醒他們，你們要註冊，註不註冊他不管的，而且最早的是兩個重點，遊說和宣傳這兩部分，現在他們是更多的是希望在這個法律當中，要增加一些比較扎實內容，能夠具體針對某個組織某個個人就能夠採取行動的，所以說就是原有的法律會加強。這是一個比較典型的就是《外國代理人法》。一旦被註冊為外國代理人以後，他的活動就是很多的限制。

主持人：包括這個外國使團。對，所以原有法律要加強，然後在執行上也要加強。

橫河：是有一個統籌，行政當局必須要有一個統籌這件事情。

主持人：好的。還有一個問題，我也想問一下蕭恩先生，剛才我們因為談到這個獵狐，FBI局長在談到這段話是最後，他發出一個很不尋常的呼籲，他說在美國的華人，如果你受到威脅說要威脅讓你回國的話，你可以報告當地的FBI的機構。您覺得他這段話釋放出什麼信息？特別是現在就是美國對於中共滲透全面反擊，在執法上越趨嚴厲的時候，在美國的華人，他應該怎麼樣擺放自己的位置，怎麼樣擺放與中共的關係呢？

蕭恩：我覺得它這個呼籲是非常有深遠意義的一個呼籲。特別是對於很多華人，很多人可能已經習慣於中共的淫威，即使是很多人來到美國很久，中共一旦威脅的話，很多人不知不覺的就會，就像中國知識份子相當於脊梁被打斷了，其實很多來到美國的很多知識份子不知不覺的，都會有這樣的一種思想狀態，一旦中共威脅，他就會考慮，在這個威脅下，他確實面臨生命威脅，或者是自己的家人面臨很大威脅情況下，他往往會選擇妥協。

那麼FBI局長這樣一個說話，等於給他們一個信息給他們一個支持說，其實美國社會有一個司法體系存在，所以如果你遇到這樣一種情況，你應該找美國來一種庇護，給自己一個可能的人身方面的一種保障，這個是很重要的一點，所以我覺得是等於要重塑對美國司法的信心。另外一點，對於很多華人來說，也是一個嚴重的一個警告，其實你自己跟中國政府方方面面的的中共方面的這種合作的話，如果過去有的話，現在一定要想辦法脫鉤。

就等於是很多華人面臨一個選擇，在思想上要跟中共脫鉤，同時自己的行為上也要跟中國脫鉤。因為等於是FBI告訴這些華人，其實FBI正在監視中共所有在美國的一些滲透，包括千人計劃、獵狐計畫等等。很多華人不知不覺他就已經覺得我很自然的，我多一些機會回到國內去，我可以有一些生意往來，我有一些實驗室的科研項目可以在中國做，我兩邊錢都可以拿，很多人在思想概念上已經模糊了所謂的利益的衝突，覺得我兩邊拿錢有什麼不好？

甚至有時候覺得我把一些自己開發出來的產品帶回到國內去。也模糊了知識產權概念的問題，很多人不知不覺就給中共提供了這樣的信息的服務。更不用說有一些人本身就是中共派來的特務，他本身就是有目的在這一邊。所以這些華人等於是FBI給你一個充分的警告，你應該要及時做切割，而且FBI現在就是掌握的信息已經相當多，而且這麼多幾千個案例是跟中共相關的，所以實際上這點我覺得對華人也是一個非常重要的警告。

那另外對很多華人來說，即使你沒有做這些事情的話，你也應該想清楚，中共的這些行為，實際上嚴重損害在美華人的利益和聲譽，你自己以後生存的空間全部會因為這件事情受到影響，因為中共的滲透如果是這麼全面的話，你威脅政界、商業界、科技界，全部都在盜竊，整體上美國的這些公司，或者政府部門對華人的提升，一定會打個問號，對華人的信任度也會打折扣，所以將來你自己本身在北美的前途，都會受到影響。

所以這時候，如果能夠有及時切割，表明自己真的是在美國是為了自由和民主的體制，而不是你被中共利用，去追捧中共這些邪惡的宣傳等等，不能夠分清中共不等於中國，如果華人做不到這一點的話，你自己會受到影響的，所以我覺得這個警告也是非常有意義的，所以華人一定要重視FBI現在的行動和自己面臨的這個選擇。

主持人：對，而且您說到從思想上脫離，我想到確實你在美國要尋求美國法律的保護，而不是說它一威脅你，你就覺得你沒有路可走。這方面橫河先生有沒有什麼補充？

橫河：我倒是想到了另外一個問題，就是華人社區怎麼樣來和中共切割的問題。因為這次FBI局長談到了一件事情，中共通過中間人來向美國政界施壓，這個中間人沒有指具體是誰，當然有一些是跟中共關係很好的美國人，但是其中我發現，其實我知道有很多就是親共社團，或者是華人社團領袖，這些親共社團的領袖。

他們通過某種在美國註冊的華人組織，替中共傳話，這種傳話如果是達到了威脅的程度的話，那就是違反美國的法律了。這種事情我知道是有的，肯定是有的，帶話某某怎麼樣，叫誰帶個話。帶話的人往往跟他多少有一點關係，或者沒有關係也可以，就是中間有人認識的，我是誰誰的朋友來找你，這個事情被透露出來挺多的，這個就要特別注意了。

雖然FBI說可能有的中間人自己都不知道他自己違法了，但是你是違法了，所以這種事情，你要想到不要替中共去做這種說客，做勸人家回國，或者勸人家不要做什麼出格的事情，以前可能沒有當回事，但是這一次顯然FBI已經把這一類的事情放到議事日程上，也就是屬於他們監控的範圍了，能不能監控到是另外一回事，但是如果被威脅的人去告，去找FBI保護，這個中間人就會遇到很大的麻煩。

主持人：因為你就是惡意影響政府和當地政府的運行，所以實際上你干涉人家政治。

橫河：因為你是代表一個外國政府，在這裡給這裡的政客，或者政治家，或者是民選代表施加壓力，那就是一個很大的問題。

主持人：剛才您說的，對於美國政府來講，您覺得他應該是有一個比較統籌的全盤的策略，特別是現在，因為中共的港版國安法通過以後，很多人都覺得美國應該有一個全面的反應。美國有一個《香港自治法案》，國會的通過了，到了川普總統的桌面，是上週五去遞交的，現在已經週三。所以很多人都在問，川普總統到底簽不簽？什麼時候簽？簽了以後到底會不會都是對中共真正祭出有打擊力的制裁？我不知道您這方面怎麼看？

橫河：我覺得簽是沒有問題的，因為一般的法案，總統不簽的可能性一般都比較小的，除非是帶有特別強的黨派色彩的，對於他的國內政策是相反的，他可能會不簽，但是這種情況並不多。尤其這個法案是兩黨一致的，對中共在香港侵犯人權的行為要進行制裁，這一點來說，他可能會拖幾天，但是我不覺得他會不簽。簽了以後採取什麼行動？這個我覺得歷來都是如此，對於法律來說，現在已經立法了，立了法以後，行政當局採取行動的空間就大了很多，因為本來他沒有這個法律依據，他沒有辦法做，現在有這個法律依據了，想怎麼做都可以。

所以我覺得採取行動會採取行動，但是這要看香港局勢的發展，從目前來看的話，第一步行動肯定會有的，但是第一步行動會達到什麼等級？我不是會抱特別大的希望，但是隨著局勢的，肯定會要有一步，這個法案通過以後，針對某些人進行制裁，這個肯定會有的。但是制裁的效果有多大？或者級別有多高，這個我在第一步的時候，我不是會寄很大的希望，但是它會有一個開頭。至於說下一步其實也要看中共，中共在這個行動當中會不斷的加碼，從目前看來，國際、國內的事情，中共在不斷加碼占多數，受到阻礙以後退縮的是極少數。所以我覺得等於是美國行政當局採取行動制裁的空間就更大了，所以就更機動一些。

主持人：蕭恩先生您怎麼看這個問題？一個就是很多人關心為什麼四天過去了，川普總統還不簽，是不是內部有一些什麼爭論？要不要制裁中共？另外一方面就是有關力度的問題。因為香港現在局勢其實已經滿惡化了，很多人說現在有點像警察國家，包括一些網路、社交軟件都有可能很快就不能用了。我看有報導說，有可能川普團隊中的鷹派人物在考慮，是不是要削弱港幣和美元這樣一個聯繫匯率？所以會不會走到這一步，它的制裁的力度，這方面你有什麼樣的看法？

蕭恩：我覺得《香港自治法》這個法案中，比較有分量的一點確實是對於金融機構的制裁，而且這個法案中明確強調必須制裁，當然他給總統的一個空間，你至少是十條制裁方案中其中一條。所以這個實際上是整個法案中最有威懾力的一個地方，因為人權官員的制裁在其他的法案，即使沒有通過香港法案，你有馬格尼茨基法案，甚至也可以制裁一部分人。但是金融系統就牽扯到美國本身的利益，所以對於川普執政團隊裡面，確實有一些人是從高盛背景出來的、華爾街出來的，所以這種情況下，他一定受到其他華爾街利益團體的相互，就一種制衡的力量介入到目前行政當局最高一級的。

主持人：所以您認為是有阻力的？

蕭恩：對，這個阻力是很明顯的在那，而且據說爭論的非常激烈，所以這會造成川普也會猶豫到底第一步階段中會採取什麼樣的措施，特別會牽扯到，因為你一旦進入制裁的話，很快就會牽扯到跟港幣脫鉤的問題到什麼程度，限制資金進出香港，不管是流到美國還是進入到深圳或者上海的股市，這些都會是到影響，但是就是到什麼程度，限制哪些金融機構，針對銀行還是針對更大方面的那些金融機構等等。

這裡就是它制裁的力度一定在精確的衡量，美國很多人做事情，其實是一個系統工程，他會想的非常細節，因為每個法案、每個制裁措施一旦出去以後，它的後效應他一定要顧及到，而且他會考慮到兩三步，包括現在幾個重量級官員出來講話，他也是分步驟的，所以後面還會有司法部長巴爾出來演講，還會有蓬佩奧的演講，甚至有可能彭斯也會出來，所以他實際上是有步驟的攻擊的方案。

我覺得人們應該看清楚很現實的現狀，其實中美全面的冷戰是已經開始了一個狀況，不管人們願不願意去接受這個現實，但是實際上已經在發生，而且逐步的展開這樣一個階段，所以FBI局長說的話，就是給一個鋪墊，你下面全面冷戰應該到什麼程度？這個我覺得確實是無法避免的到來，而且你會看到美國的航空母艦已經在南海，直接跟中國解放軍形成對峙，就在同樣一個海域進行一個對峙，其他香港的問題又使得美國和英國會聯手起來，所以全面冷戰已經開始了，只是說進行到什麼程度，所以我覺得即使是現在川普猶豫不決，但是民意一定會把他推到他採取具體行動。只是會不會在第一步上打一些折扣，這個不好說。

主持人：好的，橫河先生，我們看到美國現在好像在一步步推進，但我們再來談談英國。因為英國最近有一些舉措讓人覺得他好像是一下子強硬起來，對中共。確實讓人覺得有點意外，比如說我們談談最新的一個。英國說要處罰CGTN，就是中共的大外宣在海外，相當於CCTV在海外的分台。這個事件我不知道您怎麼看？因為之前美國這邊只是把CGTN定為外國使團等等，但是英國這邊他甚至可能一步到位，他可能施以重罰，甚至就把它的執照給取消。CGTN相當於在英國就不能播出了，一個請您稍微談談這個事件的背景，他為什麼做出這樣的決定？另外一個您覺得這件事情它的意義大不大？

橫河：英國他是有一個Ofcom。

主持人：電訊管理局。

橫河：電訊管理局，對，英國有一個電訊管理局他負責給這些外國媒體發執照。他之前有過兩起案子，是取消了執照的，一個好像是伊朗。

主持人：我也記得好像是伊朗。

橫河：還有一個好像是…

主持人：俄羅斯？

橫河：沙特？好像也是中東的。是因為違反了英國的規定，就把它的執照取消了。這一次是韓飛龍，他是英國公民，當時是受一家英國製藥公司，一個非常大的製藥公司，受他的邀請去調查他們公司內部的腐敗情況，他是個私家偵探。他去調查以後就發現他要調查的是製藥公司內部的員工，是受了中國方面的行賄。中國方面的行賄很可能就不想讓大家知道，不想讓他查下去，就把他給抓起來了，說他行賄。

主持人：他是在中國查是嗎？當時。

橫河：在上海，這家製藥公司在上海的分公司，聘請他去查的，結果把他抓起來了。說他行賄，就把他給抓起來了，就電視認罪，中共是老搞這一套，電視認罪。後來證明CCTN在英國兩次播出他的認罪，他回到英國以後，就把這事情向英國電訊局投訴。說他是被強迫認罪的，等於是沒有得到他的同意，認罪的內容又毀壞了他的名譽。

主持人：而且是在司法定罪之前，電視上他去認罪。

橫河：對，就這幾條然後他就投訴，投訴以後，這一次他們得出結論，他勝訴，勝訴以後措施還沒有採取。他的措施不排除會進一步的取消它的執照，其原因是什麼呢？是同時現在還有兩起案子，是類似的案子，我估計其中有一個就是鄭文傑案。

主持人：對，我也覺得是。

橫河：鄭文傑就是英國的駐香港領事館的工作人員，剛剛得到英國政治庇護的。他也投訴，他的投訴還沒有審判下來，如果那兩起都落實了，那麼取消執照可能就是唯一的選項了。現在暫時還沒有，現在只是說它的違反的規定已經可以取消執照了，但是還沒有做到這一步。其中有一個特別有意思的一點，CGTN中國電視廣播網，它還專門拿了一個證明。證明韓飛龍當時沒有被強迫認罪，是他自己要認罪的，拿了個什麼證明呢？公安部的說明。

主持人：中共公安部。

橫河：它拿了中共公安部拿了個東西說這個CGTN在採訪的時候，韓飛龍完全是自由的、完全是自願的，沒有強迫他。就拿了這個東西，結果英國方面就很多人評論，人家現在就在說你這個電視台和中共的公安部是勾結的，現在你還拿出它的證明，不正好證明了你們就是一家的嗎？

主持人：對，你媒體是獨立的，你怎麼能夠來替司法來做事，來去電視認罪一個人呢？

橫河：而且還讓司法證明人家是自願的，人家本來就說是公安強迫他認罪，現在你還要說讓公安證明它沒有強迫他認罪，這不是很荒唐的一件事情嗎？我現在真是不明白，中共的這些機構是怎麼運作的，它怎麼能在英國的這種裁決的時候拿出一個對自己最不利的證據來？

主持人：真的是相當於給英國電訊部門提供了證據。

橫河：證明它跟公安部聯手做這件事情。

主持人：對，進一步說明你媒體做了你不該做的事情跟司法聯手。您覺得如果它真的是吊銷執照，對於中共在海外的大外宣是不是影響比較大？

橫河：這個影響非常大。因為CGTN在整個歐洲的運作，總部就在英國。如果說英國的執照被取消以後，打擊的不僅僅是(在)英國外宣部分，而是整個歐洲的CGTN的外宣部分受到嚴重打擊。所以中共會想盡一切辦法就是像對付美國FBI局長所說的那些各種各樣的手段，它可能都會用上來阻止這些事情在英國發生。

主持人：是，蕭恩先生我們看到最近其它國家的動作反而比美國迅速而且一步到位，比如說印度，他一下就禁了中國的59個手機的應用軟件。他也沒有什麼鋪墊，也沒有什麼聽證，反正第二天早上起來他已經把59個APP給禁了。然後包括英國直接有可能取消CGTN的執照，而在美國，我們看到只是它被定為外國使團。所以您覺得這些國家舉動對於其他國家，特別對於美國，有沒有什麼樣的借鑑或者是推進作用？

蕭恩：我覺得就是看印度，確實是整個印度民怨確實是非常大，因為你直接是牽扯到印度的士兵，被中共的軍人打死，這是直接的相當於戰爭的行為。所以印度人的氣是下不去的，我們看到連網絡上都有很多嘲諷習近平的卡通。

主持人：印度做的。

蕭恩：印度做的，而且做得非常生動。印度因為這個不是一般的比如說賄賂、滲透，你直接使自己的軍人失去生命，相當於戰場上失去了生命。對這麼大的一個事情，所以他一定要有對等的反應。所以印度比較乾脆，不管你要不要更多的證據等等，他知道如果我花很多時間去調查這麼多不同的APP到底是不是中共的資金支持的，是不是Cloud也在中國、Sever也在中國，如果他花時間去調查根本不對等，所以他就直接取消，而且他還會又其他的行動。

所以我覺得這個是他必須做出比較強硬的姿態。那對於英國來說，因為他被中共羞辱的太徹底，在香港上羞辱是極端的。你徹底的拋棄了過去跟英國簽訂的合約，所以不僅僅是英國政府接受不了這個事實，連英女王都受不了這樣的羞辱。所以英國方面也必須有強硬的姿態，但是美國方面一直採用一種measured response有衡量的應對一種措施。他雖然知道自己在這次中共肺炎侵襲美國的過程中，很多人無辜的死亡，是因為中共隱瞞了這個疫情在武漢的爆發。但是美國也有很多的聲音覺得這只是一個流行病等等，所以他想要採取措施，想要跟中共追責，可是他卻沒有辦法一下子到位，採取很強有力的措施。

同時川普本身又會考慮到所謂的貿易協議，所以他有很多其他的考量，他就變成一個猶豫的階段，所以他並不能夠像其它這兩個政府一樣採取這麼強硬的措施。但是他給美國一個很好的鋪墊，所以美國現在包括蓬佩奧等等也在考慮，比如說對TikTok（抖音）等等這些中國的社交軟件採取措施。但是還有更有利的手段，其實國會裡也在考慮新的法案，就是整體上對中共的媒體採取對等的原則，因為中共一直不開放媒體市場給其他的西方的主流社會的媒體。

所以如果美國採取相應的措施的話，也可以把這些CGTN或者是比如說新華社、其它的這些中共媒體的運作，在北美的播出市場完全停掉。就是如果真的到這一步的話，那就是更徹底跟中共的宣傳上也脫鉤，因為這些宣傳機構，其實一直在不斷的散毒，一直在給美國的年經人洗腦，給美國的華人洗腦。等於是在美國培養間諜分子，所以在這種情況下，美國如果意識到這個危害的程度，他會採取措施。現在其實我覺得一定程度上川普的政府是知道整個全面被威脅的情況，只是這個決心要下到什麼程度的問題。所以很多利益牽扯他，絆了後腿吧！但是我覺得遲早要走到那一步的。

主持人：是，橫河先生您覺得在這場如果說是第二場冷戰，對於中共這場新冷戰中，您覺得美、英會再度聯手嗎？

橫河：從目前情況來看可能性比較大，這兩個背景，一個美、英實際上是他有非常久的傳統合作，無論是在第一次世界大戰、第二次世界大戰和戰後的整個國際秩序，他一直是站在一起的。特別是裡根和撒切爾夫人的保守派重建西方的傳統價值觀，和最後取得冷戰的勝利，這個是有傳統的。現在英國脫歐以後，實際上這個條件就更充分，因為現在歐洲拖後腿拖得比較厲害一些。相對來說英國就比較自由一些，他不需要再受原來的束縛。從這幾天的變化來看，英國確實非常快速的在轉變。

主持人：對。包括他動用馬格尼茨基法案。

橫河：對，馬格尼茨基法案是這樣的，雖然他第一批沒有跟中共有關的官員存在，但是確實和中共大規模的侵犯人權，來促使他提出第一批名單。就是通過這個法案然後再促使他提出這批名單來，但是西方國家是這樣的，他需要很多證據，他需要很多鋪墊，還要考慮，先那些人，當然還有政治考量不僅僅是行事方面的。所以第一批沒有，不表示第二批沒有。因為實際上他這個時候推出來確實和中共大規模侵犯人權有直接的因果關係。

主持人：對，而且我覺得他這第一批推出來很可能就是造一個勢告訴你，我這個已經開始動用了，我既然能用一次，我第二次很快就能用上來。

橫河：我能用在別人身上也能用在你身上。再一個你看，原來比較有分歧的是華為5G，現在他們開始統一到一起去了，那麼再說英國又是五眼聯盟的主要國家之一。所以從這幾個角度來看，特別是現在兩個國家都比較偏向於保守，就是在政治上比較偏保守，兩個國家的領導人都是偏保守的。所以我覺得他們聯手的可能性是非常大的，而且美國是有非常的大的潛力的，美國往往是後發制人。在戰爭當中，被日本人打的珍珠港打成那個樣子，他後發制人，力量非常大的。他關鍵問題是能不能認識到必須戰鬥了，當他一旦意識到必須戰鬥的時候，他的力量簡直是不得了。

主持人：還有30秒，蕭恩先生您很快補充幾句。

蕭恩：我覺得橫河說得很對，就是美國的綜合的實力是非常強大的，所以關鍵是在於決心的問題。而且他也可能在等待一個時機，所以我覺得美國一旦作戰，他是全方位的、大規模的相當於集團作戰，就像很多棋子要擺到位，然後他一起出擊，到時候中共肯定是受不了的。所以我們現在看到的很多人雖然會抱怨美國好像對香港的行動措施有所滯緩，但是我覺得美國一旦出手，中共很多應對措施都沒有辦法抵擋的了，所以我覺得一定是對中共來說是個致命性的。

主持人：您覺得美國現在是布陣的過程。好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見。