【熱點互動】川普簽《香港自治法》英國禁華為 中共與伊朗抱團？

【新唐人北京時間2020年07月16日訊】【熱點互動】川普簽《香港自治法》 英國禁華為 中共與伊朗抱團？

週二，美國總統川普簽署了《香港自治法》及一項行政令取消香港特殊待遇。英國在當天也宣布全面禁止華為。另據報導，中共與伊朗暗中達成了在軍事貿易領域進一步合作的協議。

嘉賓： 時事評論員：傑森博士 政論家：陳破空先生

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主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月15號星期三。就在昨天，美國總統川普簽署了《香港自治法案》，並且發布了行政令，取消了香港特殊待遇，而昨天英國也宣布全面禁止華為。另據報導，中共和伊朗簽署了在軍事和貿易方面，全面合作的一項長期協議。今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來談論這些最新的熱點事件。兩位嘉賓都是通過skype連線，一位是政論家陳破空先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。

陳破空：主持人好，各位觀眾好。

傑森：你好。

主持人：好的，感謝二位，我們在節目中間也歡迎觀眾朋友們手機發簡訊，或者在視頻下方留言。

那我想先請傑森博士來談一談昨天川普總統頒發的這個行政令，傑森博士我們知道昨天川普總統他宣布了兩項，一個是他簽署了《香港自治法案》，另外他說他頒布了一個行政令。《香港自治法案》大多數人都是意料之中吧，覺得川普總統肯定會簽署的。這個行政令當時不知道具體內容，但是後來很多人看了之後，覺得還是內容比較多。所以我想先請您來談一談，一個就是這個行政令它包括哪些內容。

另外一個，在您看來這個《香港自治法案》的簽署和行政令這兩個，它對於香港會有多大的影響？

傑森：事實上這個總統令叫做「香港正常化總統令」，本身裡頭有很多條目，在美國的白宮網站上可以看到。這個裡頭其實包含了很多方向，我的感覺上是一個具體執行的一個匯總令。原因是什麼呢？就是因為有關香港的各種優惠政策，它是散落在美國很多法律裡頭的。那麼一旦這次美國國會認可了，香港已經不是一個特殊的地方了，已經不能實行1992年《美國－香港政策法》那個，就是把香港做一個特殊地區的態度來對待香港。

而應該把香港作為一個中國大陸的任何一個其他城市同樣對待的時候，他就得回去搜索在美國散落在各個法律裡頭的，有關香港特殊對待的一個條文。所以說這個總統令更像是一個匯總令，它從移民、從進出口，還有從一些國外的合作，包括還有其他的一些政策上，他都加以調整。你比如說我們大家都知道的，有一些香港的進出口的跟美國之間的優惠政策。包括美國的一些國防技術，對於香港的可以特殊出口的這樣的政策，這些都取消了。

另外也有一些包括比如說雙方的合作，美國官方特意的跟香港合作，包括跟香港中文大學在地質方面的合作，還有跟香港警察在執法方面的合作，或者是教育，這些都是在取消的範圍之內。另外的話，有關香港人的話，取消了香港簽證，任何有關香港簽證，就是你持有香港護照它的一些相關的優惠政策。但是與此同時的話，他又加了一條，明確說了美國調整了今年人道主義的難民申請的數量，把這個數量相應的調整給香港。

這點的話，其實是一個非常明確的信息。一方面的話，香港作為一個整體的地區，美國是限制來，另一方面的話，對於在香港潛在被中共迫害的人，美國是敞開門讓他來。還有一些更籠統一些的概念，比如說提到了有關迫害香港民主自由的這些官員，還特意提到了在嚴格執行，就是按中共所謂的《香港國安法》執行的過程中，嚴格的這種傷害香港人民人權的這些人，都會進入美國的制裁範圍。當然他沒有在具體的說，但是這個大範圍列在內。

所以說你可以整體看的話，它是一個非常系統的，經過了仔細推敲研究之後的，從政治上取消了香港特殊性，同時從人文上，也足夠保證對香港潛在被迫害人的關懷。而且從對於中共官員震懾上也有相應的條文，起個震懾作用。所以說我感覺是一個比我想像的非常積極，更有效，更加實際的一個政策。

主持人：而且他用行政令的方式，它其實是可以立即執行的。他說15天之內是吧。

傑森：15天內，也就是說這個月底左右的時間，所有的條目都應該開始實施起來。

主持人：好的，那破空先生，昨天川普總統他做新聞發布會的時候，他一開始出來就談到了香港，很快的就說他簽署了《香港自治法案》和這個行政令。之後他並沒有說更多具體的，所以有些人可能會有一點失望，因為也許有人覺得說，希望川普總統在這個新聞發布會上，公布更多的也許是更具體的制裁。我不知道這方面您怎麼看？您覺得迄今為止，在香港這個問題上，川普政府對於中共的制裁，或者對於相關的這種對香港的支持，力度足夠嗎？

陳破空：昨天川普總統這個記者會，實際上是兩大看點，一大看點是他簽署了國會、參眾兩院壓倒多數，不是壓倒多數，是全票通過的《香港自治法》。那麼這個就打消了外界的一個顧慮，因為外界有一個傳言，說川普在香港問題、台灣問題、新疆問題上似乎要跟中共做交易，猶豫不決。那麼再加上前國家安全顧問博爾頓的回憶錄，也說到這些他的語言上的異動性，那麼現在看來證實了說歸說，做歸做。川普是一個做的多說的少，或者是這樣說那樣做的人，唱白臉是他的角色。

所以我就說過博爾頓是個理想主義者，而川普是現實主義者，而川普會做的更多。實際上不僅是川普簽署了這個《香港自治法》，其實你要觀察一下過去一兩年的歷史，他最後都簽署了所有國會通過，跟中國有關的這些法案。包括新疆的、西藏的、台灣的、香港的，他都最後通過。本來他可以有三個方式選擇，一個方式他選擇說自己不簽，然後讓他自動生效，在10天之內。第二個他選擇說否定，然後國會再否定，然後讓它生效，第三個就是他簽。

他選擇的是積極的姿態，就是簽，哪怕是最後一天來簽，證明他大筆一揮。所以他讓中共產生了很多幻覺、幻想，以為川普在這方面有所靈活，但是川普最後都是大筆一揮，在實際行動上是對中共採取了最有力反制措施的一個總統。是最近幾十年來，反擊中共最得力的總統。另外一點，因為這個《香港自治法案》其中兩個要點是說，一個是制裁那些官員和個人，就是對現在迫害香港法治、一國兩制、中英聯合聲明的。

再一個是二級制裁這些銀行，就是中國的銀行，甚至包括一些其他銀行。都有可能脫離美元為體系的SWIFT，這個國際美元交換體系。但是川普發布了行政令就更為具體，行政令裡面就是繼加拿大、澳大利亞之後，比如說又停止了跟香港之間的引渡條例。同時而且說對執行國安法，在其中實施拘捕、拘押和酷刑，折磨香港人的那些人要實施制裁，包括官員、警察，讓香港那些官場要人人自危。淺的說，他們以後他們和他們的家屬無權進入美國，也無法申請美國的身分，也無法入籍美國。

深的說，他們在其他方面，包括財產凍結，他們都會受到制裁。實際上香港這些官員和警察，極可能跟美國有千絲萬縷的聯繫，因為前段時間，在香港大抗爭的時候，其中有一個警察消失了，消失了一段時間，據說他到美國去探親去了，他的老婆孩子在美國，像這些官員，他要惦量惦量。說這個川普的行政令非常詳細，他不必在記者會上說，但是他這個行政令非常詳盡，詳盡到了可以讓港府這些官員和這些警察，以至於中共的官員害怕的程度。

主持人：所以您剛才說川普扮的是白臉，實際上可能他下面執行的官員扮的是黑臉，很多具體的執行讓這些部門去做，而他只是設一個大的方向是嗎？您的感覺。

陳破空：是，是這樣。而且他總是在最後出拳，讓這些獨裁者，像金正恩或者其他人產生一些幻覺、幻想，然後他出其不意的，因為川普有句名言，當有人問他要做什麼的時候，他總是說我不告訴你，我為什麼要告訴你，我現在不告訴你。所以以他最後的動作為準，所以我覺得博爾頓對他有些誤會，不夠理解，博爾頓是好人，川普也是好人。但是一個偏重理論，偏重理想主義，一個偏重是現實。像博爾頓建議人家去，伊朗有問題打伊朗，北朝鮮有問題打北朝鮮。

那川普就放過了金正恩，這證明川普更有戰略眼光，他會瞄準主要敵人，而放過了一些次要的目標。不至於讓美國再像以前的政府一樣，捲入一些次要的目標，耗盡國力，然後讓主要的敵人在那邊坐大，或者是所謂的崛起。

主持人：好的，謝謝。那傑森博士我們看到川普總統在昨天這個講話中，他也特意提到了華為。他專門提到當天早些時候，英國政府通過這樣一個全面禁止華為的決議，他也說美國在想辦法說服很多其他的國家，他自己本人也參與其中。那您覺得英國政府全面禁止華為，這樣一個可以說是政策上180度大轉彎的這樣一個政策的轉變，他主要的原因是什麼？另外，他釋放出什麼樣的信號呢？

傑森：他其實核心我還是感覺，每個國家事實上是從本國利益出發，就是說他不可能完全是因為美國這邊的要求來做這樣的事情。美國要求其實從去年就開始要求了，但他嘴一直很硬，直到最近。當然了美國這邊的話，蓬佩奧今天的新聞發布會上也提到就是說呢，他們一直是在提供意見，他們內部知道有關華為竊取世界各地信息，就是內部的這種情報的，所以在這樣的情況下的話，我感覺就是可能由美國這邊的就是懇請要求，但是最終他做出決定了一定是基於英國本國的國家安全的角度來做決定。

那麼這個決定是非常非常大的，就是它影響面是非常大的，因為我們知道就是英國事實上是華為當時就是拿穩了這個地方，在很長一段時間，包括今年早些時間英國都說準備再接著用華為，而且華為在英國的整個電線體積裡頭已經有很大的份額了。這是華為認為拿了死死的一個國家，為啥呢？因為一旦你開始用它的產品，你就得不停的用它的產品，一直就連續用下去。

沒想到這次英國做的一個非常艱難的抉擇。他說是到今年年底我就不允許你再買任何的華為產品，然後到2027年要把所有華為產品從網絡裡頭剝裂出來。這個事實上不光是用不用了，早先大家是說我5G開發我不用它，這個是事實上很容易做的決定，就是說那是一個沒有投入的時候，我做一個預期的一個決定，而英國實際上是整個包括他的3G、4G的通訊網路裡頭大量用華為的設備，那麼在這樣的情況下的話，你幾乎是承諾你要額外的投入來做這樣的事情。

當然就是整個商業的過程中的話，他跟英國的電信公司之間的話也有一些博弈，因為畢竟英國的電信公司是要出錢執行這個任務的過程，本來說是了立刻不去買華為的產品，現在變成今年年底，然後本來說是2025年把華為產品從整個電信網上剝裂出來，現在變成2027年拖了兩年。但是不管怎麼說，英國這邊是做了一個非常非常大的一個犧牲，可以說是犧牲，但這個犧牲本身的話，立了一個全世界的範例。

我們知道其實很多國家的電信公司，在政府做出要取消華為之前已經自己做出來了，為什麼你比如說最近大概六月初的時候，加拿大的三個電信公司在加拿大政府沒有要求它的情況下，決定未來5G開發不用任何華為的產品，那麼這個是什麼，就是任何一個更機換代，通信公司更機換代，可能都要花幾十億，甚至上百億的資金投入來完成更機換代。如果說更機換代的過程中，上了又得下又得拆，那麼他一定就是哪怕現在多花點錢，有不要做這樣危險的事情。

而英國這次的做法，事實上明確地全世界立了這樣一個狀況，就是說西方社會整體上已經下了決心了，如果說，就是說你現在哪怕你的政府沒有要求你去，比如說剝裂跟華為的關係，你用了華為產品，可能未來擬政府會改變，會讓你要求你剝裂，那麼在這樣的情況下，它看到英國電信公司面臨這樣的窘境，他就會相對做調整，所以說我們看到誰找來的，義大利的通訊公司，甚至其他的一些法國的通信公司，在法國政府還對中共非常親近的情況下，已經開始考慮所有華為之外的選項，就是這個影響其實是幫著從底層，從這個公司這個層面來影響世界，因為畢竟英國這次決定是政府強迫公司來剝裂這個系統，而不是一個要求公司未來不選擇華為這麼簡單的一件事情。

主持人：對，我看他說，他這次的成本可能會高達20億，就是把這個系統從已經建成裡面，從剝離還有包括其他的一些成本，加起來可能會20億。那您覺得香港的局勢，中共強推《香港國安法》破壞一國兩制的這樣一個局勢，是不是英國這次做出這個決定的最大的動力，我看有分析說，英國可能在這個問題上認為是他的一個奇恥大辱。

傑森：當然了，就是說香港是中共從英國手裡拿出來的，而且香港最主要的兩個歷史法案，一個就是中英聯合聲明，而中英聯合聲明是在聯合國備註的，有國際法律效力的一個文檔，但是現在中共完全認為那是歷史而且完全予以否定、全盤否定，那麼對於英國來說就是打臉，就是直接搧臉光。那麼在這樣的情況下的話，其實英國本國事實上一直是有兩派博弈的，就是在華為問題上，在與中共的態度問題上都是兩派博弈的，而這個約翰遜，他就是本身的話他一直是親中共的，在很長一段時間他說是：「我是親中共的。」甚至在疫情之前，那時候被中共的電視台採訪的時候，說我是特別特別希望跟中國能一直交往等等這樣的事情。

那麼在這樣的情況下的話，你可以感覺到他本身的話能在短短的幾個月的時間一百八十個轉彎，就證明英國本身另外一個勢力，在這個過程中增長的非常非常的快，強到了你幾乎無法阻擋的，事實上在我知道在整個過程中的話，他手下有幾個非常重要的大臣，幾乎是全力推動華為的事情，針對中共的事情，一切這樣這個過程的話，你都可以看到用一個詞叫做朝，整個朝頭轉，中共不斷的進攻態勢，然後變成了西方社會從一個一個地方開始反擊。

本來大家說了英國脫歐，事實上是英國變得脆弱了，因為本身在一個原來在歐盟裡的話，可以大家結合一塊對待中共，事實上現在英國脫歐以後，反而變得更加強壯，因為他們沒有歐洲的拖累了，很多跟他辯論的那些就是歐洲跟中共勾結這樣的勢力了，所以從這樣的角度來說，他做出這樣的決定單純變成了他國內的決定，國內的決定的話很容易被例如香港這樣中共極端的行為所激盪，做出這樣的反應。

主持人：是，破空先生，我看英國有的政界人物說這個英國全面禁止華為，其實是中英關係逆轉的一個標誌性事件，甚至中英有一種要進入冷戰的態勢。我不知道您怎麼看這個事情呢？

陳破空：這實際上是三個因素促成的，一個因素就是說，對英國本身的國家安全，我想英國的情報機構五眼聯盟不會是盲眼，第二個因素就是美國給施加的壓力，因為這次他說了一句話，約翰遜說，美國的產品華為不能用了，那麼華為就用了純粹是中國的產品，這本身就給英國帶來了挑戰。再一個就是香港問題，因為香港問題是一個助推器，而且其中還有的細節就是本身，約翰遜政府前些天表示說，三年內停止與華為的產品進入英國，但是後來在英國的民意，可以說是形勢比人強，不僅是民意非常強烈，議會非常強力，就是執政保守黨的內部出現兩個詞，一個叫起義一個叫叛亂，說如果約翰遜不採取緊急行動的話，那麼保守黨內部就要把他推翻，因為他作為黨魁是一個內閣制，如果內部推翻他就做不了首相，所以保守黨面臨起義的情況下，最後他緊接的把時間縮短為半年，就從三年縮短半年，今年年底就把中共這個停止和華為交易，而且把所有的跟華為有關的這些裝備在七年內全部拆卸殆盡。

那麼另外英國不僅採取措施顯示英國跟美國站在一起，而且也證明英國脫歐是正確的，因為歐洲二十七個國家有不同的太多猶豫，很難採取統一的行動，再加上法德中心以德國為為首的歐洲第一大國採取綏靖主義政策，如果英國繼續跟他們綁在一起，很難做出自己獨立的決策，那麼現在看到世界看到英美聯盟又出現了，而且還有一個重大的事情，一個重大的標誌事件就是，當約翰遜宣布了跟華為的決裂之後，立即英國有另外一個消息就是英國有兩艘最強的航母戰鬥群，要派出他最好的航母戰鬥群前往南海叫伊麗莎白女王號。

這個航母戰鬥群是最新式的、最先進的、最強大的，它造價就31億英鎊，然後他有帶兩艘驅逐艦、兩艘護衛艦，還有兩艘補給艦組成龐大的艦隊要開到南海，也就是英國也做出跟美國同樣的，美國有個說法叫重返亞太，現在英國也提出來重返亞太，他有兩艘航空母艦，一艘放在北約北大西洋保持警戒，那是警戒俄羅斯。那另一艘怎麼辦呢？就往東開開進南海，開進亞太地區，要保持在亞太地區的常設的存在，所以英國這個姿態就表明不僅僅是冷戰，而且隨時可以跟中共的熱戰。

也就是說，如果中美之間交火的話，英國肯定是美國最堅定的盟友，所以這樣的情況下，在大瘟疫爆發，英國這樣就說這場瘟疫過後要重新定義跟中國的關係，現在這個程序提前了，不要等大瘟疫過去他們已經重新定義了關係，不再是所謂的戰略夥伴關係，而完全是敵對的關係。而且這個約翰遜宣布的話說了一句話，他說我們不要在我們潛在敵國的供應商占我們的機件設施，他說了沒點名，敵國就指中共，共產中國，潛在，他說了客氣了，實際上就是最大的敵人。所以英國的表態已經把這個世界新冷戰，介於冷戰和熱戰之間的態勢，甚至超越過去的冷戰的姿態，已經說得很穿了。如果說前英國首相溫斯頓邱吉爾是宣布鐵幕降下，冷戰開始的人，現在約翰遜也不得不繼承這個傳統，就是跟中共至少展開冷戰。

主持人：對於華為來講，我看至少有這樣評論分析，認為英國這樣的舉動對於歐盟其他國家，進一步限制華為其實是帶來了很大的壓力的。所以您覺得英國這樣全面禁止華為的舉動，對於歐洲其他國家會有什麼樣的示範作用呢？

陳破空：當然對其他國家都會有示範作用，特別是不用說是像比較堅定的瑞典、丹麥這些國家就不用說了。即便是綏靖主義的德國，現在德國除了總理默克爾採取綏靖主義，而且她也快退休了，但是德國的包括執政黨、在野黨在內的議員，都是強勢的反中、反共，而且德國的政府內閣，包括外長馬斯還有聯邦，聯邦叫內務部長，還有一個聯邦情報局，憲法保衛局，都提出中共是德國最大的威脅。

說德國的政策在這樣也可能面臨壓力，現在實際上默克爾在德國國內遭到了猛烈的抨擊，尤其是來自於議會議員猛烈的抨擊，使她非常難看，然後她在講跟中國的人權重要，但是貿易也重要，問題是如果中東的恐怖組織、基地組織或者是伊斯蘭組織要向你賣軍火，你要不要說貿易很重要？經濟很重要？安全很重要，那是不可能的，不可能去為了經貿去犧牲人權，或者是國家安全、世界的安全，最後招致的恐怕是亡國的命運。

如果英國花了20億英鎊來挽救國家安全，德國現在可能花得代價更大，所以對德國的衝擊已經存在了，現在德國是歐盟輪值會的主席，這一屆。德國已經不得不表態要跟法國和其他國家一起，研究歐盟共同對待中共的立場，實際上整體來說，前一段時間中歐峰會失敗、流產，而且歐洲的執行委員會主席，應該是范德賴恩當面就向中共的國家主席和總理提出一個抗議，就是中共的黑客在猖獗的活動、破壞歐洲的防疫抗疫，當面就提出，而且峰會也流產失敗而告終，中歐之間已經沒有共同語言，綏靖主義擋不住這個大趨勢，那就是整個文明世界、西方世界再一次覺醒，並聯手起來反擊這個事件最大的敵人。

主持人：好的，謝謝。傑森博士很快再問您一下，最新的一個有關華為的，就是今天蓬佩奧在新聞發布會上提到，美國現在對於華為以及其他的一些中國公司，因為他們幫助中共迫害人權，所以會禁止這些公司的員工入境美國。您覺得這樣一個規定會有多大影響呢？

傑森：其實華為很多時候，它歷史上是在美國開設了很多研究機構的，甚至在歐洲其他地方都開了很多研究機構。就我知道，華為在美國的很多研究機構，因為我認識一些人在裡頭，相當一段時間，我不知道最近這一段時間，但相當長一段時間，他們主要是招收一些其他美國大的同類公司跳槽了，或者其他公司跳槽過來的人，很少接受直接大學畢業的，或者研究生畢業的新學生來加以培養。換句話說它在美國研究所或者很多研究基地，很大因素是從更便利的從美國其他的公司拿到這個技術。

本身華為的起家它自己，我們也知道了，中共一直藉著華為在全球竊取技術，發展它本身的技術。華為技術一直就是竊取來的，當然後期的話，可能它的技術投入也比較多了，但是不管怎麼說，這次他就明確說了，一方面是作為懲罰，一方面是作為防禦，懲罰的角度就是說，畢竟華為的設備或者大江的一些監視設備，或者一些人臉識別技術等等，在香港、在其他的像新疆這樣的地區，用在破壞人權的方面，對於這樣子，你參與迫害人權這樣的人要懲罰，懲罰的話就是包括美國能做到，就是不讓你簽證，不讓你進入美國。

另一方面，對這些技術員，這次他特地提到了技術人員，不許技術人員進入美國的話，也是一種防範，防範緊接著來偷技術，或者參與學術交流等等的方式，介入一些美國的技術開發等等這樣的概念。所以我感覺幾乎最近這樣的政策，你看不是天天出，至少也是一個星期出兩三個，類似這樣針對中共的政策，這個態勢已經形成了，只是今天在哪走一步，明天在哪走一步，今天在哪撒一個網，把網再繫得更緊一點，明天在哪方面更繫的緊一點。

對中共這邊的壓力是越來越大，中共本身它的反應，我們也覺得是一個非常明顯這個壓力，使它已經非常難受了，包括今天好像是它特意把美國駐中國的大使招到了，好像國務院副總理去招見，直接指責美國出台《香港自治法》或者其他方面的事情，而且放出狠話要怎麼樣、怎麼樣。這樣的概念你可以看見，它如果不疼，它如果不覺得自己未來非常緊張，它不可能做出這樣的積極的反應，因為畢竟這是美國在出台一個法律，而美國法律不是真的是要改變香港什麼，而只是在解除香港的優惠政策，不牽扯到所謂的干涉中國內政的問題，但是這個過程中，中共卻非常積極的，非常這麼極端的反應，你可以看到確實是美國很多政策是打到了中共很痛的地方。

主持人：破空先生，我想問您一下，中共的反應我覺得有一點點出格，它說對於川普簽署《香港自治法》，中共居然要求警告美國不要實施這個法案，這可以說是美國的一個國內法。另外對於英國禁止華為，中共也在說，你可能會有嚴重的後果等等。您覺得中共方面它有什麼樣的辦法，能夠作為應對，或者用來所謂的制裁美英兩國對於它出手的這些，各種各樣的圍堵和制裁的措施呢？

陳破空：中共放出這麼一個話，要求美國此法不得執行，把話說得這麼絕的程度說明兩點，第一中共始料不及，第二中共是非常害怕，沒想到也會真的發生。因為中共以為自己是戰略忽悠的高手，它沒想到川普也是戰略忽悠的高手，因為就在《香港國安法》推廣前，中共緊急要求舉行一個高層會，就是中共的國務委員、政治委員楊潔篪到夏威夷跟美國國務卿會見，那時候中共就是在它推惡法前，最後跟美國打招呼，意思就是我們現在在執行第一階段貿易協定，如果美國涉入香港，中共推惡法已經定了，如果美國要對中共實施制裁或者壓力的話，中共就可能不執行第一階段貿易協定，恐嚇美國。

中共以為它的恐嚇戰術很有效，而且它以為戰略忽悠也很有效，覺得美國只不過是說說而已，再加上有些各種傳言說川普在香港不一定當真，結果它沒想到，川普也給它來戰略忽悠，就是到最後一刻都不說，然後要看行動，就是按川普的話說，到時候你就知道了，你看著吧。所以川普採取這個措施，不僅簽署了自治法，而在最後一天，中共在抱希望的時候，川普不簽了，結果川普在最後一天簽了，而且採取了最嚴格的行政命令，中共是始料不及，所以非常害怕。

因為這個是把川普這個行政令對照下來，在15天之內改變對香港的地位，那就徹底打消了中共在香港問題上的幻想，它們以為，香港即便中共推國安法，國際社會、其他國家也不見得怎麼做，尤其是美國如果不帶頭的話，香港的地位還能夠保持，一方面中共認為它可以鎮壓港人，通過國安法恐嚇港人，另一方面還想享受過去香港特殊地位帶來的紅利，那就是大量的外資、技術進入中國，中共是抓狂，中共抓狂是一個極點，因為前幾天抓狂是號稱對等制裁，在新疆、西藏、台灣、香港一系列的問題上，美國拿出制裁，中共也假裝說制裁，結果美國制裁包括禁發簽證，還有凍結這些官員在美國的資產，停止美元交易。

但中共只能說禁簽證，其實人家也不想去，人家也不去，它跟人家美國議員禁簽證，人家根本就不去，它要凍結財產，沒有人在它那裡有什麼財產，也沒有人想到它那裡移民，想領什麼綠卡，想入籍中國，所以等於它制裁的根本，說是對等制裁，根本就不對等，那簡直是一比十都比不上。再一個，中共是所謂的制裁做個樣子，做樣子給中國老百姓看，宣傳號稱自己是一個大國，說現在崛起了，是大國跟美國平起平坐，美國來什麼，我就來什麼，所謂以牙還牙，而且它還做給其他小國看，表示自己很浩大，因為它覺得它可以跟美國可以對等制裁，其他小國不在話下，就跟它對澳大利亞的態度一樣。中共這種抓狂的態勢，正說明剛才傑森博士也講到了，川普和美國政府，美國方面的確打到了它們的痛處，砸到它們的痛腳。

主持人：所以您認為對於中共來講，除了口頭上的抗議之外，它其實沒有什麼實質的行為，可以用來反擊美國或者英國，是嗎？

陳破空：它有一個行為，它就是對美國來說它對第一階段的貿易協議就不執行，但這個恐怕正中下懷。川普已經說現在對談第二階段貿易協議根本不感興趣，說100個協議都抵不上我們在大瘟疫所遭受的損失，如果中共不執行第一階段貿易協定的話，實際上在中美關係的最後一根稻草。中共是緊緊抓住這個稻草，深怕中美全面翻船。如果中共拿這個來做文章，就是楊潔篪放的話，表面上是說它的執行協議，實際上是威脅美國不要把中共逼急了，它不執行協議，如果第一階段貿易協定不執行了，中共中斷了，那就意味著不僅它毀約、違反承諾，而且美中關係的最後一條紐帶就中斷了。這就使美中全面脫鉤，這正是川普可能所想要的。

因為川普說不排除這種可能，隨時都可以跟中國完全的脫鉤。說我們跟中國打交道每年虧5000億，不打交道這5000億節約下來了。這種交到底對我們有什麼好處呢？另外中共對英國要什麼制裁？現在我認為中共主要是掌握了醫療物資，因為現在大瘟疫還沒有平息，那麼在過去40年，因為歐美國家犯了一個嚴重的錯誤，就是80%的醫療生產線擺在了中國。在這樣的情況下，中共現在這次拿防疫物資、醫療物資來掐住其他國家的脖子。

要麼高價兜售物資，要麼拿這些物資當政治工具，甚至兜售假冒偽的產品。所以這個東西對英國或者其他國家有一定的威脅性，但是現在我注意到印度因為跟中共鬧翻了。鬧翻了之後印度實際上生產線急速增加，尤其是醫療生產線。而很多歐美國家正在積極把醫療生產線轉向印度。再加上台灣實際上並不落後在醫療生產線上，儘管小一點，他的口罩生產量占全世界第二位，僅次於中國，台灣雖小。在這樣的情況下，有可能過上幾個月中共這個醫療物資來發橫財，或者威脅他國這個手段也可能漸漸退色、失效。

主持人：好的，謝謝。傑森博士，說到中共的應對一個如果您在這方面有什麼可以補充，你可以補充。另外一個我們看到最近媒體報導，中共似乎找到另外一個應對方式，就是它似乎又在跟伊朗報團。媒體報導說中共跟伊朗簽了一個說是在25年內要投資4000億美元，協議是在貿易和軍事方面都要全面的合作。所以有媒體分析說，這似乎表明中共認為它有足夠的實力，或者已經強大到一定程度，可以不在乎美國在這方面的懲罰。因為現在美國對伊朗可以說是你要跟伊朗做生意，那麼你就可能被踢出國際的結算系統，但是中共似乎不在乎這樣的懲罰。您怎麼看中共跟伊朗的這樣一個協議呢？

傑森：我不知道是中共不在乎還是中共蠢招連連。我說中共在過去這半年、一年的時間裡，如果它一個星期沒出一個蠢招，我就非常奇怪，這個招真是蠢極了。三天前，《紐約時報》拿到了一個內部文件，最近它是正式確認了這個事情，然後甚至今天蓬佩奧新聞發布會上有人也提到這個問題。事實上是兩大方向，一方面是軍事這方面的，這是非常嚴重的問題。前一段時間有一個對於伊朗的武器禁運這個協議，這個協議大約是在10月18日可能過期。所以美國現在在積極的推動在聯合國安理會，在聯合國推動延續武器禁運協議。那麼武器禁運這個協議如果它違背了，那是違背全世界人的意志，所以這點上本身來說大家努力的在延續，因為它可能就等到10月18日以後它可能覺得沒有這個禁運了。

主持人：但現在是肯定是在生效的，對吧！

傑森：在生效的階段，就說武器這方面是針對全世界的。而其他的跟伊朗的貿易，這是針對美國的。因為美國現在是直接針對伊朗有一系列制裁方案的，這個制裁方案裡，包括任何和伊朗做生意的國家和企業，美國都會直接制裁。最開始的中興，兩年前差點被美國打死，原因其實就是因為它跟伊朗悄悄做生意。事實上這一次包括華為孟晚舟被抓，其實根本的原因也是華為在跟伊朗做生意。

那麼如果未來中共25年投4000億美元，一年推160億美元這麼大的數字投進去，那捲入的公司肯定是很多。因為畢竟它是有很多的建設項目，不管是鋼鐵還是鐵路還是港口還是飛機場等等，這些建設項目可能也包括中國大部分國營企業，它可能都會捲入。那麼這些企業也可能未來自然都會進入美國的懲罰範圍，今天蓬佩奧說絕不含糊，我們絕對不會含糊針對任何，這就是我們美國的法律。你不可能強迫我們蔑視我們的法律，我們制定了這樣的法律，我們必須執行。那麼你要去跟它合作，我們只能跟你開始制裁，那麼這事實上就是中共一步一步逼著美國要跟它割裂，要跟它脫鉤。

這次有人反覆問是不是跟中共是你一招我一往的，在對著來？蓬佩奧反覆強調說不是的，是因為我們對於中共的行為容忍的時間太長了。這個容忍已經給美國的利益和國家安全帶來了巨大的損失，我們只是開始有所行動而已。其實這就是個例子，其實這個意向不是最近提出來的，是習近平大概2016年訪問伊朗的時候提出來這個概念，最近在實施這個事，伊朗內部牴觸情緒很大是因為他怕整個伊朗賣給了中共。最近因為伊朗實在是承受不住了，經濟壓力大，所以不得不內部準備通過這樣一個法案。但是中共居然答應了，你就非常清楚它們思維還侷限在2016年。

2016年它是想幹啥就幹啥，它知道國際社會包括美國，它只要幹了，美國最多說我們不喜歡就過去了，這事就結束了。事實上美國現在不用了，蓬佩奧他直接說中共的行為在逼著我們做所有事情，包括南海的事，包括一系列其他的事情，我們是被中共行為逼迫的。你就比如說這個事情，如果它開始跟伊朗實施這個法案，那麼難道美國可以把自己的法律放在一邊，不制裁所有參與的中國企業嗎？那麼制裁的過程中，難道你就說美國在遏制中國的發展嗎？在主動的跟中國脫鉤嗎？不是的。美國是在應對中共的行為，而中共所有這些做法都是極端愚蠢的。它事實上一方面說我們可以談，但另一方面它行為上從來沒有改變。蓬佩奧今天在發布會上也反覆說：我們聽中共說我們要Win-Win雙贏，事實上中共只在談判桌上跟你討論雙贏，在行為上它從來沒有退後過一步。

主持人：是，蓬佩奧舉例說三週前跟楊潔篪會面，中共在語言上一直在這麼說，但是你看它的行為，每一件事都是相反的。所以我想美國現在也是不再聽中共在說什麼了。同樣的問題，我想問一下破空先生，伊朗這個事情可以說伊朗是美國頭號敵人，我不知道中共去和伊朗合作，您怎麼看？您覺得會不會進一步激怒美國？而中共這樣做能帶給自己什麼樣的好處呢？

破空：我想中共這樣做有3層涵義，第一個4000億美元這是一個天文數字，尤其在中國遭受了大瘟疫又是經濟大滑坡，現在又是香港特殊地位被取消的情況下，4000億是中國人民的血汗錢。居然現在中共要向伊朗投資4000億美元來打造中伊這個關係，這是中共的第一層大撒幣。而各個國家在大瘟疫期間都發現金，中共不給人民發現金，現在中國到處發洪水27個省都淪陷。大半的中國都陷入洪水，但是中共仍然堅持不給老百姓發現金，但是它可以在伊朗投4000億，這是個多麼驚人的舉動。

第二個實際上跟歷史上所有的人類社會的大敵一樣，它在自動進入角色，那就是邪惡軸心的角色。就是當年納粹德國在崛起，在向世界進犯的時候，它跟軍國主義的日本跟法西斯的義大利形成了邪惡軸心。同樣在後來蘇聯要稱紅色世界跟美國分庭抗禮搞冷戰的時候，它就和東歐8國還有其他像古巴，這些社會主義國家，組成邪惡軸心、灰色陣營。再後來小布什時代也有個邪惡軸心的說法，應該是當時的伊拉克、北朝鮮這些國家，沒有把大國放在內。那麼中共現在跟伊朗接近或者正式結盟的話，不僅是中共要把它的重心放在中東去，直接挑戰美國，而且它進入了邪惡軸心的角色。

另外就是對美國的直接挑戰，不僅美國在禁令伊朗，說是因為伊朗發展核武器危害人類，而且違反了所有的章程和諾言，美國對它是極限施壓，中共卻4000億投資伊朗，相對拯救伊朗，也就是跟美國對著幹。對著幹而且在中東砸下4000億，是在中東動搖美國的基礎，而且美國在中東有一個中央司令部在那裡。美國是掌控中東局勢的，那麼中共顯然要去中東引發戰火，再一個中共在投這4000億的時候，它還有一個方案，在伊朗國內反對的事，它要派5000兵力去伊朗說是守護中共的利益。中共這個4000億的大單不僅遭到了國際社會的反對，很顯然會跟美國和西方結仇。

最重要的是現在伊朗國內都強烈的反對，尤其是伊朗的議會對決議堅決反對，它主要支持這個協議的是伊朗最高領袖哈梅內伊還有現任總統魯哈尼。魯哈尼當時態度還有點猶豫，然後說所有的東西都會公開，但是主流的議員都反對。另外前總統內賈德發出猛烈的抨擊，認為伊朗如果這樣做的話，就相當於把伊朗當成中共的殖民地。

而且他特別提醒伊朗的外交部牌子上寫著什麼，因為伊朗外交部的入口處有六個詞：不對東、不對西。伊朗伊斯蘭革命1979年以來它們有個國策叫獨立自主，既不依附西方也不依附東方。那麼現在如果接受中共4000億大單的投資，甚至派兵的話，那就相當於依附中共，把伊朗的主權都賣掉。對伊朗這個政教合一的國家很難接受，中共有可能這樣一個大投資實行不了，如果實行可能半途而廢。最後有可能虧損，虧損之巨大有可能跟一帶一路的虧損一樣，最後都是肉包子打狗有去無回，把中國人民巨額的血汗錢打水漂而已。

主持人：不管它能不能實行的了，但它這樣一個姿態，可能會非常地引起美國的高度的警惕。所以您覺得下一步它會不會使得美國不得不把中共當成對伊朗一樣的對待呢？

破空：當然，現在就是已經有媒體和美國的議員都說出了，說現在美國把中國就當成另外一個伊朗。共產中國當成了另一個伊朗，也就是美國要實行極限施壓。其實最近幾個星期，你們可能看到每一天美國政府都要出台反擊中共的措施。至少一起，有時候甚至多個措施，多種手段同時並進。在貿易、科技、軍事、地緣、政治各方面領域齊投並進，比如說本週星期一國務卿蓬佩奧宣布南海重大宣示，結束模糊政策，對中共強烈的反擊，否認中共在南海的任何主權主張。

星期二就是美國總統川普親自舉行記者會，宣布對《香港自治法》的簽署和行政令。星期三又是國務卿出面宣布對華為進一步的制裁，制裁他們的人員，以至於對華為是趕盡殺絕。那麼可以說接下來星期四、星期五都會有大戲，也就說美國現在已經是把中共的威脅不僅是當成主要的一個大敵，而且當成迫在眉睫的緊急事件來處理。以至於每天必須出台一些措施，絕對不能讓中共就此逃掉，而且大家要注意到昨天川普還說了一句重要的話。他在說香港問題的時候，他還說了一句話：關於大瘟疫，中共必須負全責。就故意隱瞞和傳播大瘟疫，說這筆帳還沒有算，這筆帳最後算出來的話，中共真是吃不了兜著走。

主持人：他說Fully Accountable必須全面負責。好的，非常感謝今天二位的精采點評，我們節目時間今天又很快又到了，也感謝觀眾朋友的收看，我們還是下次節目再見。