【熱點互動】中共關閉成都美領館，更多人會仿效王立軍？川普政府是否有滅共決心？

【新唐人北京時間2020年07月25日訊】中共關閉成都美領館，更多人會仿效王立軍？川普政府是否有滅共決心？50年接觸政策失敗，美看清中共本質 | 熱點互動 07/24/2020

週四美國國務卿發表重磅演講，宣告自由世界要戰勝中共這個「新暴政」。蓬佩奧在演講中承認美國50年對中共「接觸」政策的失敗，並說從今以後美國對中共的政策是「不信任且要核查」。

蓬佩奧的講話堪比二戰後邱吉爾的鐵幕演說，開啟了以美國為首的自由世界圍剿中共的時代。

嘉賓：蕭恩 田園

＝＝＝＝＝＝＝＝ 支持「熱點互動」：https://donorbox.org/rdhd

熱點互動點擊訂閱： http://bit.ly/2ONUBfx

（責任編輯：李敏）

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是7月24號星期五。今天下午曾經一度聲稱拒絕閉館的休士頓中領館還是關閉了，那麼在館外有成批的媒體，和一些反抗中共迫害的團體，見證了這樣一個歷史時刻。而昨天國務卿蓬佩奧更是發表了重磅演講，宣告美國對華政策的重大轉變。那麼今晚我們還是請來兩位嘉賓，一起來討論一下這些最新的熱點事件，兩位都是連線，一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩博士，蕭恩先生您好。

蕭恩：方菲你好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝。那麼還有一位是通過電話和我們連線的特約評論員田園博士，田園博士您好。

田園：方菲你好，各位觀眾好。

主持人：好的，謝謝二位。觀眾朋友也歡迎您在節目中間給我們發手機簡訊，或者在視頻下方留言。我想先請蕭恩先生來談一談，我們看到今天下午休士頓中領館的這個閉館，可以說很多人都在關注。之前一度有傳言，因為領事館的總領事說，意思就是我們要正常營業，一直到我們聽到我們上級的指示。所以似乎是要拒絕閉館這個意思，那麼很多人都在看今天形勢怎麼發展。結果還是基本上人也撤出了，所有的外部的旗也降了，所以還是閉館了。

與此同時，在三藩市的中領館前幾天媒體爆出，它有一個中共的軍方的研究人員藏在那裡面。也是在昨天晚上，這個人就出了領館，然後被美國司法部門就逮捕。所以這些事情這樣的一個進展，讓外界覺得說，之前預計的一些政治上的僵局，或者是升級的這種並沒有出現。您怎麼看這個事態這樣的一個發展？

蕭恩：我覺得對於中共政權來說，它面臨這樣一個，可以說是突然襲擊吧，那它一定是要挽回自己的面子，所以對中國的外交官來說，他一定要有一定的強硬表態，所以在國內首先就定好了，我要把美國駐成都的領事館關掉，同時也故意造聲勢，所以它會把武警啊等等，派到領館附近，包圍起來那樣子的感覺。然後讓一些民眾，這裡面肯定也有一些官方派出來的這些表演人員也會有。在現場放一些炮竹啊等等。

其實它是藉著機會在國內，再進一步煽動一下民族主義的情緒等等，就給自己再挽回一點面子，好像我也採取了一個對等的措施。它這是在國內必須做的一件事情，那麼在國外它當然也要挽回一點面子，所以它會做一個稍微強硬一點的表態，說我們要等上級，不會美國你一命令通知我就走，它表面上要撐回這個面子。但實際上它其實知道，美國做這樣的決定的話，絕對不是一個簡單的外交部的一個通知而已，就是國務院的通知而已。

實際上，美國的FBI其實早就一直盯著這個領館了，而且在整個通知下達的這個過去的72個小時裡面，其實FBI的官員也都是盯著這個領館的，所以絕對不是那麼簡單的一件事情。那麼他們知道內部要趕緊採取動作，所以他們才會去燒資料。同時也是很可能是在晚上都偷偷已經撤走了，今天早上其實在中午時分，我們看到他做的舉動就是撤下了旗幟和國徽，但是他們也故意沒有一個正常交接的過程，所以用鎖把前後門都給鎖起來了。

結果美方接手的人員還得找開鎖的人把它撬開才進去，這就是其實是最後臨走前還要耍賴一下，所有這一切只不過是為了挽回中共的一點面子。然後另外一個動作要挽回面子的就是它的總領事蔡偉，他通過新華社在國內發表了一封信，他也不敢在美國這邊發表這樣的信，他只能在國內做，他強調中美兩國人民的友誼是長青的等等。其實美國把這個領館關掉，並不意味著中美人民之間的友誼就沒有了，因為美國這次很明確的是針對中共這個行為，中共在美國休士頓領館成為一個間諜中心，同時很可能還介入到其他的，比如說支持街頭暴動這樣的行為等等。

它使整個中領館變成一個間諜機構，而且危害到美國的主權，危害到美國人民的利益，才把這個領館關掉。這並不是意味著中美人民之間的友誼好像就消失了，所以其實中共所有的這些動作，只不過是為了挽回他自己的面子而已。

主持人：但是它現在這樣的一些舉動的話，跟外界想的不太一樣，是不是也意味著說，它也不願意跟美國之間的衝突升級呢？

蕭恩：因為它知道它只要乖乖撤出去的話，美國這方面暫時還不會升級。它目前確實還在，我覺得是在休克之中，突然就被打了一個悶棍，還在休克之中，他還沒想好怎麼樣能夠進一步採取更積極的回應。它當然同時中共本身也是害怕升級，因為再升級的話，如果美國比如說把香港總領館也撤的話，那整個香港的金融地位一定會受到巨大的打擊，所以它現在其實是想要先穩住，想要延緩一下美國的不斷的出擊的重拳。

就好像你在拳台上，你已經被人家打暈了，對方一個組合拳不斷的打過來，你已經被打暈了，這時候你只能先抱著頭躲一陣子，等對方攻勢過去以後，你再想我能不能緩過勁來，再找拳頭出擊的機會。所以我覺得現在它們是很難應對美國的這些組合拳、重拳出擊的。

主持人：是，那田園先生也請您談談，我們知道休士頓領館是中共在美國開的第一個領事館、總領館，那麼現在今天它被關閉了，很多人在門口在看，很多媒體也在直播。雖然沒有什麼事情，但是仍然很多人在現場觀看，可見很多人大家都很關心這樣的一個，都認為這是一個歷史性的時刻吧。所以您對休士頓領館的關閉，您有什麼樣的感觸和想法呢？

田園：首先我想說的是，這確實是一個歷史性的時刻。就是說在美國在和平時期，關閉外國大使館這個事情很少很少發生。那麼上次估計還是在第二次世界大戰的時候，美國在向德國和日本宣戰之前，關閉對方領館。那麼這次是在和平時期發生這樣的事件，可以說是，我覺得是標誌著中美兩國這個對抗是達到了一個新的階段。這是非常意義重大的一個事件，那麼下一步我們可以看一下，雙方還會拿出什麼牌。那麼還有可能這個事件還會進一步升級，這是第一點。

第二點，剛才蕭恩先生已經談到了很多關閉這個領館的意義，我想從另外一個方面談一談，就是休士頓領館為什麼被關閉。那麼為什麼美國選了這個休士頓領館，我從報章上收集到了一些信息，現在跟觀眾分享一下。原因之一據說是這個領館暗中支持中共在美國的知識產權盜竊，那麼這也就是變成了一個盜竊美國知識產權的一個黑窩，很多盜竊的知識產權跟領事館有關係。這是第一種理論。

第二種理論，說這個領事館涉及到了參與網絡攻擊，盜竊和中共病毒疫苗有關的知識產權。那麼這是跟目前的時事是緊密相關的，因為畢竟現在世界上很多的實驗室和公司，都在研發中共病毒的疫苗。那麼這個領館很可能參與了盜竊疫苗情報的這種活動，這是第二。第三種可能性，據說是它可能捲入到這種庇護一些受到美國聯邦通緝的中共現役軍人，還有間諜嫌疑的人，或者是有盜竊知識產權嫌疑的人。

那麼據說這個曾經躲避在中共領館，加州某一個領館的人曾經和休士頓領館有某種溝通，或有某種勾結。第四種可能性，據說是休士頓領事館直接涉嫌，向一些在南中國海有投資的能源公司進行了威逼利誘。那麼大家知道尤其是休士頓附近，有很多的大的石油企業，這些石油企業有很多都在世界各地的油田有投資，其中有的可能就在南中國海有投資。那麼中共就以為抓住了他們的軟肋，就用這個東西來威脅他們。據說休士頓總領館有份參與這個事情。

那麼最後一個可能性，也是剛剛爆出來的。據說是中共的這個領館，竟然涉及向黑命貴以及Antifa，這些暴亂組織在全美國引發各種各樣的暴亂，提供了種種的幫助，包括資助在內。那麼大家看一看這五種可能性，沒有一個是能夠符合他們的外交官的這種身分的，完全可以看到休士頓這個中共的領館，已經墮落成為一個要嘛是一個盜竊的黑窩，要嘛是一個暗中操縱暴亂，然後在美國引發分裂的這樣一種黑暗勢力。

所以不管這其中的哪一種可能性是真的，那麼這個領館都應該被關閉，而且早就應該被關閉了。所以川普總統做出關閉休士頓總領館的決策，我覺得不管對於美國人民也好，美國社會也好，還是對於美國的公司也好，對於美國的長治久安和國家安全，都是一個正確的事情。而且確實是一個利好的消息，將來還有可能看到這個事件進一步升級。比如說這個舊金山領館，今天傳出把一個受到聯邦通緝的人終於釋放出來了，然後這個人已經被聯邦逮捕。

那麼下一個會不會輪到舊金山領館呢？我們就要拭目以待了。

主持人：您怎麼看中共這樣一個報復的，迄今為止這樣一個報復的舉動，就是他關閉，要求美國關閉美國駐成都的領事館。之前有人分析，有可能是武漢甚至香港，但是沒有。它選擇了成都，您覺得它為什麼選擇成都？那這是一個對等的回擊嗎？

田園：這其實是一個非常不對等的回擊行動，為什麼這麼說呢？成都這個領館，當然現在有很多的謠傳，說為什麼中共選擇這個領館。那麼一種可能性是說，這個領館可能是負責給西藏居民簽發簽證的一個地方，可能有可能接觸到西藏受到迫害的人民及異議人士。還有人說這個事件有可能是跟當年的薄熙來的手下王立軍逃館事件有關係，據說逃館事件直接讓習，目前的黨魁登上權力之顛，所以這個事件可能是因為王立軍逃館事件。

還有人說現在成都的美國總領事是一個，他的太太是一個台灣人，那麼中共可能選擇用這個方式來報復台灣。這些可能性我個人認為都有一些可能性，都確實是有可能，但是問題是，我個人認為它們不是些真正關鍵的因素。真正關鍵的因素是因為，我覺得就是成都這個領館，自從今年2月分，美國從中國撤出外交官之後，就剩下大概15名外交人員，已經基本上沒有什麼人在這個領館裡面。而且所有的這種非移民簽證的業務，已經全部停頓了，從2月3號開始。

那麼也就是說，這個館關還是不關，基本上都已經是空城一座，這是第一個原因。中共其實是選擇了一個影響最小的領館去關。目前其他的領館相比之下，比如說像北京的大使館，像上海的領事館，他們的簽證業務都已經有所恢復，那麼針對尤其像成都這樣比較偏遠，在處於西部的地區，衝擊最小。第二點是經濟方面的考慮，那麼中共也有御用學者出來承認，關閉了成都領事館，對中美經貿交流之間的影響是最小的。

因為畢竟中國的西南地區，不能和江浙或者是廣東，或者是環渤海地區相比。關閉那些地區的領館，比如關閉在北京的大使館，關閉在武漢或者是上海的領館，或者是關閉廣州的領館，都要比關閉成都領館的衝擊要大得多。所以這個回合下來，美國在這個回合裡面，其實損失的不多。而中共卻損失了在美南的一個主要的據點。所以我覺得這其實是中共，其實就像吃了一記悶棍之後，想回擊，但沒有這個能力回擊，也不想再進一步的挑戰美國，才做出這樣一個舉動。

主持人：好，謝謝。那蕭恩先生您怎麼看中共選擇成都，而不是武漢，或者香港。另外一個剛才田園博士提到一點很有意思，就說當人們聽到成都美領館之後，很多人都會想到之前王立軍出逃，這個幾年前這麼一個大事件。所以有人說這個領館是因為王立軍出逃事件，直接導致了習近平的上台，這其實可以說是他的一個福地，結果他把自己這樣一個福地給關了，您怎麼看呢？

蕭恩：我再補充一下剛才田園博士說的，我覺得這確實是完全不對等的，因為美國要求中共關閉休士頓總領館，他可以說是從司法的角度出發，然後從外交層面來要求做這件事情。因為你整個中領館裡面，現在做的事情很多都是可以在美國司法部起訴這些人的，對吧。不管是盜竊知識產權，還是間諜行動，還有剛才提到的，比如說是威脅美國的商人等等。那這一系列的動作的話，中共的這種暗箱操作，還有違法的行為。

超越外交官本身應該做的這些違法的行為，這都是可以司法起訴的事情，所以這樣一個基礎上，對中國要求你關閉休士頓總領館，中國方面只不過是完全在外交層面上去衡量這個利弊，去做一個相當於是一個對答吧。但實際上整個事情是完全不對等的，所以中共可以說是無力反擊的一件事情。那說到這個成都總領館，我是覺得其實你正好說到王立軍叛逃的事情，我是覺得不管它關閉哪一個領館，它其實都會刺激更多的一些中共的官員，也可能選擇跟王立軍差不多的道路，要叛逃美國。

因為現在，特別是白宮出來消息說，有可能對九千萬黨員禁止進入美國以後，那其實很多人他們本身在美國都有很多的資產，或者是妻子、兒女也都在美國，所以這些人本來就想要逃出來。那現在一看這個動作，好像是升級了兩國之間的這種外交衝突，已經升級了。所以會有更多人在思考，我怎麼樣能夠叛逃。那同時在休士頓這邊，也會觸發類似的一個叛逃的大潮。因為其實很多的中共官員在海外的這些領事館裡面，或者大使館裡的官員，他們都在想我回去怎麼辦？因為回去的話，這些外交官員。

主持人：出不來了。

蕭恩：有一些人要被雙規，有可能的，因為他要承擔比如說中美關係惡化的這個責任。有些人要承擔這個責任，有些人回去以後，他留在美國的一些資產，他的妻子、兒女怎麼辦，對吧，回去了可能再也來不了了。所以這些人也可能就會選擇，我乾脆叛逃吧。現在也傳出來這個休士頓總領館可能有一些人就已經逾期不歸了，有些人很可能就帶著一些資料，就已經做好要叛逃的準備了。

那休士頓出現這樣的情況，而且很多人看到了舊金山總領館已經把唐娟這個跟軍方相關的醫學工作者，把她已經給交到FBI手中，那說明中共已經是棄卒保帥。就等於說中共把你拋棄了，那這樣一種情況下，那更多的人會想要趕緊叛逃吧，對不對。這時候也顧不上什麼對中共有變節這個說法等等，這時候保護自己的財產，保護自己家人好，保護自己的性命是第一位的。所以我覺得很多中共的官員會從這個角度去考量。

而且我們也看到中共得到這個消息說，休士頓領館要被72小時之內關閉以後，它馬上就啟動一個，就是要更多的留學生回國的這樣一個計畫，好像是撤僑的計畫，實際上這個動作本身也是魚目混珠的，因為中共要趕緊把它的一些間諜撤回去。如果沒有學生做掩護的話，又太明顯了，反而被FBI盯上。所以它也會啟動這樣的所謂的撤僑潮，同時也想在華人社區中，再創造或者製造一個所謂美國開始反華的這樣一種聲浪。

我覺得有一些華人現在確實好像情緒比較激動，但實際上也是被中共的這些動作誤導了，覺得好像美國是針對華人而來的。但實際上我們不管是從具體的，比如說白宮發言人的發言，還是蓬佩奧國務卿的發言，都可以很明顯的看到，美國所有的這些動作都是針對中共。針對中共的非法行徑的，或者說可以說是針對中共這樣一個跨國的犯罪集團來做出這樣一個判斷，做出這樣一個行動的。而不是針對中國老百姓，而且非常明確的是蓬佩奧國務卿昨天還特別強調，中國人民是一個正的力量。

主持人：對，其實我覺得很多國內的人看到說，兩國交惡的這個速度這麼快，而且領館也開始不斷的關閉，可能還真的會覺得說，再不逃來不及了。所以這個叛逃的這樣一個潮流，可能還真的出現。但您剛才說到國務卿的這個，我們就正好接下來來談一談。那我想先請田園博士來談一談，您對昨天國務卿蓬佩奧這樣一個重磅演講，總的來說的看法，以及他這個演講中有哪一些具體的東西讓您比較印象深刻的？

田園：對，我觀看了蓬佩奧國務卿的演講之後，確實感觸相當深。第一點，我個人印象特別深的一點，就是蓬佩奧國務卿的講話，可以說是宣告了美國政府這麼多年奉行的所謂對華接觸政策徹底破產，蓬佩奧國務卿的講話基本上就是說可以給所謂接觸政策棺木上嵌進了最後一根釘子。他提到明年就是再過一段時間，就將到尼克松總統訪華，然後中美兩國關係冰釋周年的紀念日，可是大家可以看到在過去這麼多年裡面，美國和中國奉行的接觸政策究竟給美國帶來了甚麼結果？

在經濟上，美國的製造業、美國的屬地，美國像中西部這樣的製造業重鎮全部都被中共徹底掏空。很多人失業、很多人陷入絕望、很多人開始酗酒、開始吸毒，然後成就了美國過去十年毒品氾濫相當大的責任都應該在中共身上，這是在經濟上。在國安上，中共在全球各地包括在非洲、包括在南美加勒比海美國的後院、包括在亞太，在全球各地站起來挑戰美國的利益，對美國的航行安全、軍事基地的安全都造成嚴重的威脅。

第三，就是它在科技方面採取用各種各樣的方式，極限戰的方式，用網路攻擊，用真正的經濟間諜到美國來盜竊美國的知識產權，可以說是把美國已經是吸乾了。蓬佩奧國務卿這個講話給接觸政策奠定了這樣最後一個的墓碑，我覺得確實是具有標誌性意義的事件，這是第一點我印象特別深刻的。第二點就是蓬佩奧國務卿在講話中，公開定性說中共就是一個馬列主義的政黨，還說中共現在的黨魁就是信奉所謂的破產的極權主義意識形態這樣一個人。

他沒有直接說出我們要在中國要推翻中國共產黨政權，沒有像對伊朗一樣呼籲說我們要改變它們的政權，但是是敦促美國和它的盟國要和中國人民接受合作來改變中共的這種行為，這是第二點我印象比較深刻的，因為他還說現在因為中共的獨裁者信奉的是獨裁統治，對內鎮壓、對外也威脅到全球的安全。包括美國人的安全在內，這是第二點。第三點就是他在講話中講了很多當年美國是怎麼樣解體蘇聯的，目前他很多次提到了裡根總統的名字，他的意思就是說美國現在也將用同樣的政策來對待中共的暴政。

因為他提到有一句說，其實中國人民也是渴望自由的，這就是我對蓬佩奧國務卿講話裡面印象比較深刻的幾點，但是同時我還有這樣一個想法，雖然說自從川普總統開始執政之後，對中共在言詞上的態度其實一直都是相當強硬激烈，但是我個人希望能看到更多美國的行動。我可以給蓬佩奧國務卿和川普總統支幾招，下一步我們應該怎麼辦？下一步我們就應該禁止中共黨員及其近親入境，如果這個政策一出台，我估計你們剛才談到中共的官員叛逃的大潮，估計要提前一段時間到來。

第二就是要支持香港人民的抗爭，香港人民在街頭流血流淚到現在，美國除了經濟制裁之外，在政治和外交上對香港人民並沒有太多的支持，我希望能看到有更多的支持。蓬佩奧國務卿在講話中還提到台灣，我希望也看到台灣，就是說美國政府加強對台灣的外交，加強對台灣這樣一個盟友的支持。第三點，可以在南海上和美國的盟國一起遏制中共，這是美國政府可以立刻做的第三個實際行動，如果有真正的這些實際行動拿出來的話，中共就會真正地看到美國絕對不是玩虛的，美國是要動真格的，中共的官員看到這些之後，估計想要逃到國外去的想法會更強烈。

主持人：好的，謝謝。蕭恩博士也請您談一談，一個就是剛才田園博士提到的，我覺得也是有一些人會有這種想法，可能對中共認識比較深刻，而且確實認為中共存在是巨大的威脅的人，會覺得美國迄今為止說的比較多，但是行動上好像有點遲緩或者說不夠多，對於這樣一個看法和觀點您怎麼看？這是一個。

另外一個就是說，確實蓬佩奧在這個演講中並沒有直接提出推翻中共或者政權更替，對吧？regime change，但是很多人的解讀是說他這是一個滅共宣言，或者說滅共的檄文。而他自己在講話中也提到中共不是一個正常的政府，他也提到自由世界應該要戰勝新的暴政，所以您覺得到底美國政府有沒有這樣一個滅共的決心和願望呢？

蕭恩：我覺得從蓬佩奧國務卿的演講中，可以看到滅共的決心其實是相當徹底的一件事情，而且這個演講是在尼克松圖書館，我覺得就相當於過去48年中美所謂的接觸政策Engagement Policy，整個事情始於尼克松也終結於尼克松的一個地點，同樣的地方。而且其實本來這種事情應該是總統對總統，對吧？比如說川普總統出來推翻之前總統的政策好像是更有力一點，好像也比較對等，但是現在是由國務卿來做，這個其實就等於是提升了蓬佩奧國務卿的影響力和他的地位。

所以也有很多人預測說，實際上也是為蓬佩奧競選2024的總統做了一個很好的鋪墊，這是有一點題外話。但是我覺得其實大家應該很清醒的看到這一點，就是說他的這個演講，實際上是吹響了全球自由國家或者說自由力量共同團結起來反對中共的一個集結號。同時也是吹響了中國老百姓要起來改變中共的這樣一個出征號，我覺得實際上雖然他沒有用到要regime change要改變政權這樣的字眼，但他說的內容實際上已經表達了這個意思。

比如說他提到中國所謂的解放軍並不代表中國人民，並不保護中國人民，作為一個美國國務卿這麼說的話，實際上就是挑戰了解放軍軍隊的合法性，所以他等於是要求中國軍隊應該相當於是要擺脫黨控制的這樣一個體制。所以這個其實等於說就是要中共整個體制所依賴的槍桿子要起來造反的意思嘛，我覺得他的話沒有用到那麼明確的regime change的字眼，但是實際上說得是非常重的，而且明確的是對中國老百姓喊話，對吧？

所以我覺得對於一個國務卿，站在這麼高的高度做這樣一件事情確實是很難得、了不起的一件事情。他的影響力其實我覺得更接近當年裡根總統在柏林牆的演講，也許確實是川普總統現在是陷入疫情，還有國內的這些騷亂還有經濟復甦的問題，所以他也可能暫時無法集中精力對付中共，或者是他的競選團隊還在籌劃更大的一些動作，但是先由國務卿出來就已經對中共吹響了這樣一個集結號，也是希望中國老百姓開始起來反對中共的這樣一個出征號，所以我覺得這個事情其實是意義非常深遠的，一定會激發更多的中國的老百姓起來全面反對中共對他們的凌辱、暴政，我認為看不見的潮流是非常洶湧的在國內。

主持人：您怎麼看有人認為川普政府迄今為止還是有一點說得多，做得少這種感覺。

蕭恩：我覺得其實這也是結合到你剛才提到那個問題。有些人會覺得我其實期待他演講會說得更強烈一點，現在蓬佩奧只是一個說法，在這個演講中…

主持人：就說更具體的政策或者是具體的行為。

蕭恩：本身沒有宣示什麼的動作，但是我覺得因為實際上他已經在做了。就包括比如說要求休斯頓總領館關閉等等，然後他同時前2天也到歐洲，還有跟英國進一步的合作，法國也開始要禁止華為技術進入5G市場等等。這一些事情其實都是蓬佩奧在外交層面已經做了很多的運作，所以他這一次的演講並不需要在這演講中提出更多具體的動作。因為很多事情已經都鋪墊好了，大家會看到這個一波又一波的這種攻擊波一定會到來的。

對於他來說，我覺得他相當於從國務卿從外交的層面，他已經做到頂。他已經是盡全力去呼籲自由社會形成結盟，包括前2年他就已經成立了International Religious Freedom Alliance，就是全球宗教自由的聯盟。現在他所呼籲的成立的自由社會聯盟，實際上將來也可能就取代聯合國這樣一個做法，所以我覺得他的動作和他的思想已經相當前衛了。只是中國人有時候會覺得我要看到一個具體的懲罰措施等等，那倒也覺得並不要那麼心急。

而且另外一個角度，我覺得實際上沒有提到具體的一些動作，實際上也是一種很巧妙的一個安排。因為我覺得整個事情，其實是對於中國老百姓來說，以及包括西方社會上很多人被中共欺騙這麼多年，還有中國老百姓被中共凌辱了這麼多年。對於整個全球的人們清醒的認識中共的本質，我覺得這是首要的。

所以他這個演講有起到一個非常重要的一個，讓人覺醒的一個作用，這一點我覺得其實比一些比如說簡單的外交的制裁措施還要大。因為他從Ideology這個層面，思想層面讓人清醒地看到中共是一個什麼樣的一個政府，它已經在國際社會上徹底失去信用的這樣一個政府。所以他講是Distrust and verify，就好像說在法庭上我是對你進行有罪推證，而不是無罪推證，知道你已經是個犯罪份子。

主持人：對，然後你要證實自己的清白。

蕭恩：對，所以如果是從這個層面，中國人也會去想：我原來是跟這樣一個政府綁在一起。所以我覺得是中國人自己要從這個演講中，自己去覺醒，我所處的危險環境，我跟這麼一個犯罪集團、我跟跨國犯罪集團，一個破產了沒有任何信用的政府捆綁在一起，這是我中國人要的未來嗎？所以這是中國人自己覺醒的機會，所以我並不覺得蓬佩奧的演講需要再附加任何動作，他應該就是一個很好的，給中國人一個短暫的，還有思考的這樣一個機會。

讓人們想一想我們自己這個民族被中共凌辱了這麼久，難道不應該我們自己拋棄它嗎？我們要改變這個現狀。所以我覺得從內心上改變，讓更多的中國人能夠覺醒，讓更多美國的幾十年被中共各種各樣的謊言所欺騙的人，西方人也覺醒，我覺得這個作用其實是更大的。

主持人：是，我非常同意。我覺得就是像蓬佩奧包括最近這一系列的演講，就是美國現在行政機構的主要政策的制訂者和執行者，至少現在他們說的話都表示他們對於中共的認識是非常清醒的。可以說比之前要深刻的不知道多少倍，比接觸政策時期的，所以這一點我覺得本身就是意義非常重大，就是他真的看清了中共是什麼樣的一個角色。

那這點田園博士也請您談談您的看法，另外談到蓬佩奧在演講中對於中國人民這個呼籲，他說要接觸中國人民而且要給予中國人民強有力的支持。您覺得在中共這種高壓的控制下，還有這種信息封閉的洗腦下，您覺得美國怎麼幫中國人民？中國的民眾他們又能夠怎麼樣去改變中共或者乾脆推翻中共呢？

田園：其實美國在這個問題裡面可以扮演非常多的角色，可以做非常非常多的事情。比如說可以做的第一件事情，就是推倒中共防火長城。大家知道中共的防火長城建立了這麼多年，已經形成了一個非常嚴密的這種天羅地網，監視中國公民的一舉一動，然後防止任何外國的真實消息到達中國大陸。目前這麼多年防火長城一直都是由一些默默無聞的志願者，來做這種推牆的工作。比如像無界瀏覽、自由門或者是火鳳凰，這都是一些基本上可以說是一種個人的行為，來突破網絡封鎖。

如果能夠受到美國政府的支持，研發這種突破網絡封鎖的技術，那麼推倒防火長城這件事情就變得如虎添翼。如果有美國政府的力量作為背書的話，那麼在全世界各地建立起推倒網絡長城這樣的服務器系統，可以說是中共的大防火牆倒下去可以說是指日可待。這讓我想起了前一陣子，7月初的時候，《紐約時報》發表了一篇文章。汙衊說中國現有的目前海外法輪功學員開發的這種突破網絡封鎖的軟件，還不夠多、還不夠強，不應該受到美國政府的支持。

然後美國就有幾個非營利組織，包括加州的蘭托斯基金會出來說：這個完全就是左派報紙《紐約時報》這樣一種汙衊性的說法。因為除了這些法輪功學員開發的反封鎖軟件之外，其他的翻牆技術基本上很少，也不成氣候。只有法輪功學員開發的這些軟件，讓很多中國大陸的人能夠接觸到外部世界。美國政府下屬就有一個所謂的開發技術基金會，這個基金會在過去很多很多年也沒有支持過像無界瀏覽或者是自由門這樣的軟件。最近在川普政府的主導下，開發技術基金會換人了，美國國際廣播局局長也換人。在這種情況下，如果美國政府能夠考慮像推倒防火牆的這樣的行為和公司提供資助的話，這對於這個打破中共對信息的壟斷，是一個非常有意義的事情。所以這是美國政府可以做的，立即就可以開始做的一件事情。

第二點當然就是支持中國人的維權行為。大家知道美國每年都要發布幾個報告，比如說每年要發布年度宗教自由報告，每年要發布人權白皮書。那麼當然宗教自由報告和人權白皮書裡面，都會揭露一些中共對人權的侵犯、對宗教自由的侵犯。美國政府可以做的，其實就是把這個事情不要搞成一年一度，要天天、時時刻刻都要監督中共對人權暴行的侵犯，對宗教自由的侵犯。

現在比如說法輪功的明慧網上，就有很多關於迫害的信息。如果由美國政府來出面，整理這樣一份死難者的名單，整理這樣一份中共人權暴行的名單，對宗教自由侵犯的名單，並且通過美國媒體發布出去，這對中共的震撼絕對是巨大的。所以這兩件事情美國政府立即就可以開始做，這也就是蓬佩奧國務卿在他的講話裡面提到，支持中國民眾的一種方式。我們希望能夠看到美國政府在技術上，在推倒中共防火長城這上面，以及在支持中國人民的維權行動方面，能夠拿出更多的步驟來。

主持人：您覺得這個事情的難度有多大？因為蓬佩奧國務卿也在演講中說了，他說這是一個非常困難的事情。因為他也舉例，您剛才說他提到了很多次蘇聯。他說現在我們不是在講遏制，因為中共已經到我們家門口了。然後他也是說跟當年的蘇聯不一樣，現在中共的經濟跟我們已經深度的融合。所以這個難度，如果說美中今天處於一種新冷戰的話，那他的難度和規模是不是要比當年的美蘇冷戰要大很多？

田園：對這個問題，我要這樣回答，有難度，這是肯定的，但是也會有回報。難度越大，回報越大。現在中共對這個世界，對美國造成威脅有多大？很多人都不知道，尤其是很多人受到長期的左派思想的洗腦，認為中共現在是一個被美國霸凌的這樣一個國家，認為中共有道理，美國是一個街道的惡霸。這完全是一種是非顛倒，缺乏道德感的一種認識。

那麼現在中共對美國的威脅要多大？無論剛才我已經提到了很多例子，無論從經濟上、從軍事上、國防上，美國民生方面，中共都已經對美國造成了非常實質性的威脅。如果美國不把中共這樣的威脅清除掉，那麼再過一段時間之後，也許是幾年或者十幾年之後。美國很有可能就被中共徹底把這個血吸乾了，就沒有還手之力了。

這讓我想起來，當年在二戰之前，英國的張伯倫一直在綏靖、綏靖納粹德國，認為德國侵犯一些小國家，然後攻打一些其他鄰國，沒有對英國的利益沒有造成任何損害。結果怎樣？結果是德國把整個世界，整個歐洲拖入到了大戰的漩渦裡面，造成巨大的人身和財產的損失。如果當年美國和英國這個同盟國，能夠強力的在二戰開始的時候就介入的話，這個損失不至於這麼大，那麼我們今天也處在同樣一個歷史的關鍵節點。

你現在可以去遏止中共，你也可以選擇就這麼繼續麻痺下去。最後的結果是什麼？你越麻痹的時間越久，最後就會造成和當年二戰的情況一樣。你的人身還有在財產上面的損失，就會越來越大。所以現在是困難是有，但是困難越大，你得到的回報也會越大。所以我覺得出於對美國的最佳利益，應該是和現在的中共主動的拿出行動來，制止中共，無論是在國內還是在國外這種暴行。這樣才是美國這樣一個國家對全世界負責任的一種態度。

主持人：對，而且越往後可能困難越大，不是可能，是肯定越大。所以蕭恩先生這個問題，您有什麼補充？

蕭恩：對，我覺得確實西方社會還是有很多人沒有充分的清醒的看到中共對整個西方社會所帶來的威脅，包括今天我還看到VOA這個節目中還請了一個智庫的專家，這個智庫專家本身就是基辛格這一派的智庫吧！他當然就是還在幻想，他其實還在替過去的政策辯護，還在替中共辯護。他覺得這個事情一定要避免，使它升級以後有可能發生核戰爭、第三次世界大戰等等。他就是從威脅的角度去談，就覺得中國仍然很強大。

這裡面確實是有兩方面他都是誤判。一個是對於中共現在的實力的誤判，另外中共對西方社會、對美國的威脅的一個誤判，他並沒有看到。我想舉個例子，就像是一個強盜已經到你家裡了，不斷的搶劫、洗劫甚至各種姦殺的活動都已經發生了。那你是看著它這樣的暴行繼續下去呢？還是起來反抗？你還是說擔心它有可能再掏出槍把我們全部殺了？現在只不過是姦淫擄掠等等，我怕他要殺我，所以我就只能忍了，是這樣一種心態嗎？

所以我覺得很多人沒有看到中共滲透到美國方方面面，給美國社會帶來的危害。這個智庫的人往往就陷在這樣一種誤區裡面，另外他又覺得中共很強大，中共還有核武器，我千萬不要惹惱中共，中共要是放出核武器怎麼辦？中共甚至有一些極端的軍官說：我可以犧牲西安以東多少城市。

主持人：好的，不好意思，蕭恩先生因為我們節目時間已經過了，但是非常感謝您，我們只能在下次節目中繼續來探討這個問題。好的，非常感謝二位，今天就先這樣，我們下次節目再見。