【熱點互動】江河洪水手中來：人為因素導致洪災嚴重

【新唐人北京時間2020年07月28日訊】【熱點互動】專訪王維洛(2)：網傳三峽潰壩模擬視頻有多真實？中共修改三峽歷史文件, 釋放武統台灣信號？江河洪水手中來：人為因素導致洪災嚴重！

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】特別節目。今天我們來談一談現在正在肆虐大半個中國的洪災，就在今天27號，長江三號洪水過境重慶，淹沒了重慶的標誌朝天門。另外，近期中共官媒罕見承認，三峽大壩位移變形，而網上也熱傳一段模擬三峽大壩潰壩後的視頻。今天我們很高興再次請來旅居德國的水利國土規劃專家王維洛先生，就大家關心的洪水和三峽大壩的問題，再度請教王維洛博士，王維洛博士您好。

王維洛：方菲你好，觀眾朋友大家好。

主持人：您好，非常感謝您再度來上我們的節目，跟大家談一談大家關心的問題。那今天我們知道這個洪水現在在長江流域的情況還真的是滿危急的，除了重慶之外，武漢這些天也是幾乎街頭巷尾都在談論洪水的情況。下一步這個洪峰可能就到武漢了，當然在我們具體的去談洪水之前，我想先請教您一個問題，這幾天在網上流傳一個視頻，這個視頻是一個模擬三峽大壩潰壩以後的這個視頻。據專業人士說，這個視頻本身也做得非常專業。

然後我看了這個視頻以後，我的理解就是說，這個視頻說潰壩的後果，基本上看起來這個宜昌可能是保不住了。而且人員的生命和財產的損失會非常大，因為你根本來不及跑。但是這一路到武漢以後，好像武漢也很嚴重，但是可能人員的生命危險沒有那麼大。我不知道一個您怎麼看這個視頻，就是它的這個專業度是不是有這麼高？另外一個，這個視頻所要表達的這個潰壩的後果，是什麼樣的，請您跟我們解讀一下好嗎？

王維洛：我對這個視頻的理解是這樣，這個視頻的基礎的信息它是真實可靠的，它是來自於當時三峽工程論證的，關於軍事安全方面的論證報告。那麼他選擇了其中的一個場景分析，叫scenario的分析，那麼它還不是最壞的狀態下的一個潰壩的，但也不是最好的。它是一個偏壞的情景分析，因為他所潰壩的時間是在水位175米的時候，潰壩是整個大壩全部潰了。但是它是在非汛期，就是說不是在現在這個時間，是在非汛期。

而且下面的河道裡面，還有比較大的容量，可以容納一部分洪水，這是第一個。第二個，這個預演的時候是在三峽工程剛完工的時候，就是說裡面三峽水庫裡面還沒有任何的泥沙或者是礫石這樣的東西。那麼到現在為止，它裡面已經有了，應該是有將近30億噸的泥沙和礫石。如果是潰壩洪水帶著泥沙和礫石一起下來的話，它的破壞能力就要比光是水要大很多。這個模擬試驗還有一個特點，他沒有強調他路過葛州壩水庫的時候，它會把葛州壩大壩也沖垮。

這樣它會再增加將近15億立方米的蓄水，這是他沒有特別強調的。你剛才提到了宜昌，他在視頻裡面說，從三峽大壩到宜昌是50公裡的地方，那麼他是選了宜昌的地標點。就是說從三峽大壩到宜昌的地標點，宜昌市是一個比較狹長的市，當時最初的時候，是宜昌地區、宜昌市和宜昌縣，三個行政機構都在這一個地方。後來就是建葛州壩的時候，宜昌縣他自己就跳出來，他就往上移。那麼他叫現在是宜昌市的夷陵區。

就是我們看到的當時的洪水很嚴重的地方，正好是夷陵區。夷陵是什麼地方呢？就是三國演義當中的夷陵大戰，是劉備打敗的地方，也是蜀漢大敗的開始，這叫夷陵。那麼夷陵離開三峽大壩的距離，只是30多公裡，所以到宜昌市的時間可能沒有30分鐘，而是20多分鐘他就到了。因為他那個往上，宜昌縣的那個所在地，當時叫小溪塔，那麼現在叫夷陵區，就是宜昌市的夷陵區。他在往下是葛州壩，再往下是老的宜昌市。再往下是當時的劉備的指揮部，叫猇亭，一直到那邊為止。

所以它是指的這個老的市中心，就像美國到紐約，你在開汽車的時候，到紐約還有50公裡，那麼他是以紐約市中心的某一個點來說的，這裡50公裡也是這麼說的。那麼他還有一個到，他沒有考慮到的是到武漢的，中國新挖了一條在沙市後面，新挖了一條引江濟漢工程。就是為了給南水北調工程擦屁股的這麼一個工程，它是從長江飲水到漢江。那麼在沙市的上面，上游一點直接插入到漢江，這樣使得如果這個水從這裡往武漢走的話，他可能將縮短距離100多公裡，到武漢的時間會更短一點。

在這個視頻裡面，他沒有考慮到這個，人為的運河對這個的影響。最後要強調一點，這個視頻裡面所有考慮的都是浸水下限。我們大家看到了，我們看綦江的洪水的時候，你就發現這個洪水裡面的建築物的餘物，就房子倒塌以後的那些東西，那些樹木、那些油灌車，那些汽車，漂在江裡的汽車，它在江裡漂的時候，我們說高於30公裡每小時的這個速度在江裡漂的時候，那就是一顆顆的砲彈，它就是一顆顆的砲彈。

主持人：真的。

王維洛：它在水裡面對江邊的建築物，對人的這個破壞能力、殺傷能力都是很大的。特別是如果這些建築物，我們看到了如果受到橋梁的阻擋的話，它就在這裡把水位抬高，然後再像堰塞湖一樣的沖垮這個橋梁，再流下去，那它的破壞能力是很大的。

主持人：是，所以照您這麼一說，其實這個視頻是一個簡單化的版本。

王維洛：它是一個很簡單的一個，所以很多人以為淹到兩層樓，淹到三層樓，那我買的房子，我住在10層樓上是不是安全的呢？他也不是的。為什麼呢？因為你就想這個水裡面，打個比方這個水裡面是一輛油灌車下來了，撞了，它撞了你的高層建築以後，你的高層建築是不是安全的都不能保證的，那就看運氣了，就看老天祂是不是保佑你。

主持人：是，所以這個視頻讓很多人開始擔心，而且有人質疑說這個時候，這樣一個視頻允許它在這樣一個網上流傳，是不是有某種目的，是不是三峽大壩本身真的有什麼問題？所以我不知道您怎麼看這樣的視頻在現在流傳？

王維洛：這個視頻流傳出來我認為首先是一件好事情，讓大家對於這個三峽工程的潰壩風險有所了解。但是它應該出來的時間不是現在，而是在三峽工程決策之前，在那時候，在1992年之前中國的老百姓都知道，它是有這樣一個風險，這個工程的風險。那麼讓老百姓自己來決定我們是不是要讓上三峽工程，那我在這裡藉這個機會，藉你們這個平台想讓大家談一件事情，就是我最近發現了一件事情，我也覺得很納悶，我也無法解釋這個事情。

我發現在中國全國人大網上，他們把鄒家華總理在1992年向全國人大代表作三峽工程議案解釋的這個報告，特別是關於人防安全這一段，他們進行了修改，他們把這個內容改過了。我們說三峽工程在1992年的時候通過了全國人大代表的舉手，通過了，成了一個歷史文件了。他歷史文件就不應該改了，不應該更改了。中國古代的時候，有史官，大家都知道司馬遷，那他就是秉直寫這個史書的，歷史是不能更改的。

所以他把這個人防安全的內容，他把一部分就給刪除了。他刪除的最主要的一部分，就用一個概念就可以概括了，他就是說現代戰爭有預兆。大家也許聽了這個東西，覺得很奇怪，什麼叫現代戰爭有預兆。以前大家都知道這個戰爭就是一個突襲戰，像美國打伊拉克就是突然襲擊的，儘管告訴你我要懲罰你了，但我絕不告訴你我哪天打你，我的飛機哪天過來，我的導彈哪天打過來，他不告訴你，都是襲擊的。

那麼在三峽工程上馬的時候，他們就說了，這個三峽工程它可以有14天的時間，因為戰爭是有預兆的，就是敵人打我們，這裡有一個前提，不是我們打敵人，而是敵人打我們，我們是能夠看到他的預先的徵兆。那時候的假想敵人有美國、有蘇聯、有台灣，這是主要的三個。後來我給他總結一下，大概有17個還是18個都可能的。那麼主要是那三個，就是說他們先打我們，但是我們能察覺到他們要打我們，我們有14天的時間，可以把水放光，或者放低，或者放光。

那麼三峽大壩就像現在這樣，發生潰壩，全堤潰壩了，因為沒水了。所以三峽工程當時的出發點，就是三峽工程是安全的，就完全出於這麼一個前提條件。就是我們有時間可以放水。

主持人：在軍事上。

王維洛：現在戰爭的是有預兆的，但是他在改的時候，他就把這個現代戰爭有預兆，我們可以有10天或者一個星期的時間，可以把水庫的水放到145米、130米，甚至全部放光，這樣就安全的這一段文字，就全部的刪除了。我就不明白，我確實是不明白，我無法解釋就是全國人大，就是中國最高的決策層，他為什麼要在這個時候，把這個二十多年以前的一個歷史文件進行修改。就像中國人很喜歡說的歷史是個小女孩，任你打扮。

但你也不用在這個三峽工程這個問題上，進行打扮吧，對不對。

主持人：所以您的解讀。

王維洛：後來我就想，它為什麼要改這個東西呢？我就想到了今年2月分的時候，新浪網上就有這麼一篇文章是這麼說的，說中國要放棄首先不使用核武器的承諾。大家都知道1964年的時候中國爆炸了第一顆原子彈，然後中國馬上向世界宣布我們不首先使用核武器，我們也不對無核國家使用核武器，這是中國的承諾、中國治國的方針。現在今年2月份的時候新浪網上就出現這個文章，說3個條件下我們會不遵守這個治國理念了，我們會首先使用核武器。哪3個呢？我這裡只選一個，就是當三峽大壩，它這裡說的是當中國的大型水利設施受到攻擊的時候，它沒有說是受到敵方的核武器的攻擊，而只是說受到攻擊的時候我們將不遵守我們以前的承諾。

那麼我們大家看到一個問題就是現在叫得最響的是甚麼？叫得最響的就是武統台灣，武統台灣是和以前說的戰線在戰爭有預兆的說法是完全矛盾的。因為以前設想的是我們不首先打敵人，這是鄧小平的韜光養晦的政策，我們不首先打敵人。第二個是敵人打我們的時候有14天的時間，但現在如果要武統台灣的話，武統台灣是大業，有很多中國的智囊說這2年是武統台灣的最佳時刻，過了這2年以後就沒有機會了，現在是最好的時間。因為美國顧不上，美國的疫情太重了甚麼東西，反正現在有人說中國以前是文死諫武死戰，現在變過來了，現在是文死戰，文的要戰，武的不要戰。

但是大家都看到很多的宣傳，甚麼72天到總統府去喝咖啡、48個小時到總統府喝咖啡，最少的是24小時到總統府喝咖啡。國內還進行了防空演習，還有準備打核戰爭的要做防核演習，都是好像在為這個做準備，好像悠悠萬世，統一大業是最大的事情。我們要打台灣、武統台灣只有突然襲擊，突然襲擊的話，政策又是留島不留人，台灣的2300萬人不在中央決策層考慮之內，你就可以想像如果對方的反擊是甚麼樣子，是不是？對方的人都要死絕了，他不是拚死反擊嗎？

那麼楊浪先生在戴晴的那本書裡就說過了。說一旦戰爭起來的話，三峽大壩就是敵方攻擊的目標是肯定的，因為三峽大壩下面中國的後備部隊全部都集聚在三峽大壩的下游。他舉了一個例子，90%的空降兵都在三峽大壩下面部署，如果敵方把三峽大壩像模擬試驗這麼打了一下，這麼全潰，那中國的後備部隊就沒了，仗還沒打後備部隊沒有了。是不是？所以他是不是有意的把一些信息給透露出來讓人有個準備，因為很清楚的是他也沒把它禁網，如果1992年視頻上來的話，李鵬肯定把它禁了。

主持人：沒錯，所以您的解讀是他修改歷史文件，看來中共現在不但有時候不承認歷史文件，還要修改歷史文件，修改歷史文件可能跟武統台灣的想法有關，但是我的解讀是，不管怎麼說他修改了這個文件，把這段話去掉，幾乎是告訴你戰爭風險加大了，三峽大壩在戰爭風險中，本來說它是安全的，現在他也不管安不安全了。

王維洛：他如果去掉的話，就是它是不安全的，大家要承受這個風險，但是中國老百姓並不是由他們來投票表決，我們要建這個三峽大壩，中國老百姓沒有這麼個選擇，所以老百姓要選擇，現在要爭取選擇一致權力，一個選擇的權力，我們要不要繼續要這個三峽大壩，我們要不要這個風險。

主持人：我們等一下繼續回到三峽大壩這個話題。但是我想下面先跟您談談今年的洪水，因為今年大半個中國的洪災可以說肆虐，民眾的損失慘重，所以很多人都在關心洪災的情況，我們看到長江流域，包括其他的省市都是洪災非常嚴重。所以我想先請教您一個問題，為什麼今年的洪災這麼嚴重？是因為今年整體降雨量比往年都要高很多嗎？

王維洛：中國在治水的政策上、方針上，它錯的越走越遠了，錯的是越走越遠。我們的祖先、我們的古人並不推崇水庫大壩的建設來防洪的，大家都知道有鯀的故事，大禹治水。我再告訴大家，在南北朝的時候，中國建過一座大壩比三峽大壩還要大，那叫浮山大壩，是在安徽，建在安徽壽陽淮河上面，那是為了打仗的要求，建了一座大壩叫浮山大壩，它比三峽建築量還要大，但是它也是因為洪水來的時候，它的泄洪道沒修好，所以一下子就把大壩給沖垮了，死了10萬人，這是在南北朝的時候，中國人就已經有了這樣的能力來建大壩。

但是到了1949年的時候，中國一共只有20座大壩，大概22座還是23座大壩，就說20多座大壩，一共只有20多座大壩，而且都還是日本人建的，豐滿水電站、水豐水電站。。。都是在東北和海南島上建的，由日本人建的，中國人不建那個大壩，中國人真的不建大壩。但是到了新中國成立以後，毛澤東就派了水利部代表團到蘇聯去取經，從蘇聯取來的那個經就是建大壩，一下子就建了很多大壩。

我們現在可以有這樣一個概念，世界上一半大壩在中國，中國的一半大壩在長江流域，長江流域一共有5萬2千座大壩，大家都說今年洪水總量是3千億立方米，我們5萬2千座水庫所有的總庫容量也是三千億立方米。剛才說了今年的洪水總量是三千億立方米，水庫大壩的總蓄洪能量也是三千億，你要從理論上說，理論上來說，我們都可以把洪水全都裝到這個大壩裡頭去，水庫裡頭去，那就天下太平了沒事了。

但是這個問題就很嚴重，為什麼呢？大家看過前幾天有新安江洩洪的過程，九孔洩洪很壯觀的，把下面淹得很夠嗆的情形，當時新安江的水電站原來的副廠長，他說了一句話說得很對，他說水庫大壩考慮的這個問題，第一是大壩的安全，大家記住第一是大壩的安全，第二個是經營者的經濟利益，就是發電供水的利益，第三個才是下游防洪的事情。水電部部長鄂竟平他也說了，我們第一考慮的是大壩安全，如果大壩是不安全的話，大家都玩完了，所以中國老是這麼說，要是沒有的話，你們早就被淹得更厲害了，它總是在說這句話。

中國體制改革的時候，把水庫大壩的管理權也進行了改革，防洪是屬於公眾利益的東西。經營，比如發電、供水、灌溉這些有經濟利益的能掙錢的那個東西，它是私有化了，給了經營者，比如像三峽大壩，三峽大壩發電的錢都歸中國長江電力股份有限公司，是歸它們的，這兩個東西是矛盾的，硬要發電的話，需要這個水位蓄的越高越好，要是防洪的話，要把水庫騰的越低，庫容量全部都倒出來，等著洪水到來，為了公眾的利益，那邊它說要掙錢。新安江水電站的站長他說得很清楚，運營者的經濟利益高於公眾利益，中國有一句話叫雙贏，美國人現在給它解釋得很好，雙贏就是你贏兩次，我一次也不能贏。

我們就來看，三峽工程是怎麼贏兩次的？我們前面講了，發電是賣錢，所有的收益都是歸股份有限公司的，三峽水庫再運營的時候，如果它的流量超過2萬5千立方米每秒的話，它的調度權是歸長江抗旱防汛總指揮部的，如果它超過了，流量超過了5萬6千多立方米每秒的話，這個調度權是歸國家抗旱防汛總指揮部的。當它的權力歸了長江抗旱防汛總指揮部的話，它的所有的泄洪、蓄洪都是屬於防洪效益的，國家財政是要向三峽集團支付防洪效益的錢，差不多是每蓄1立方米的水庫，則每洩1立方米的水，差不多要1元人民幣，所以它雙贏，發電贏一次，然後洩水、蓄洪又贏一次。

主持人：所以您的意思是這些水庫的存在，和這些水庫的調度本身，因為這麼多水庫，整體的矛盾反而使洪水的災難加大了是嗎？

王維洛：因為它是這個東西，你說你怎麼樣，我把這個水庫的調度權都給了你，你是買的，你拿錢先去買了這個東西，你總是想把能得到的錢，從它那裡得到的錢越多越好。我們舉個例子，你有一個杯子裡裝滿了水，水位越高發電就發越多，總是想這個水要越多越好，你可以掙更多的錢，但是為了公眾的利益，你要防洪的話，他要你把水全倒了，最好這個杯子是空的，等著洪水來，你來裝這個，所以它是個矛盾的東西，矛盾的東西就有一個序位的問題，誰排在前，誰排在後的問題。

所以鄭義先生就說了，最大的問題在於國有的水庫私有化了，它的經營權私有化了，而且私有化以後，還有一個很大的問題，這個維修歸誰的？三峽工程這樣的水庫大壩的維修歸誰？按照常理來說，租的人、使用權的人就像一個房租的租客一樣，他是付錢租這個地方住，修房子是你房東的事情，不是我房客的事情，大家都應該這樣理解。但是國家又不修，它不修，它不投資這個，它說那是你的事情，我沒那個錢，我也不修。

所以中國水庫的安全問題永遠是個問題，它是不安全的，新安江水庫這次為什麼要泄洪？因為它蓄上去以後，突然間發現，如果再蓄的話可能要出事了，我這裡只是說可能要出事情，要出事情的時候，他就一孔、三孔、五孔、七孔、九孔全下來。

主持人：之前您有提過，我看您在相關的採訪中談到過，今年長江流域洪水，特大洪水是人為調度的結果，特別是一個聯合調度的結果，這方面請您再稍微跟我們解釋一下嗎？為什麼是這樣？

王維洛：從2010年三峽工程第一次蓄水到175米就要求聯合調度，這個事情要追到挺前面的，因為三峽工程如果大家對它了解的話，三峽工程的水位的規劃，是從蘇聯專家的265米到林一山的235米，又到林一山的220米，再到周恩來的200米，再到鄧小平的150米，再到後備的東西128米，然後又回到現在的175米，就像一個碗一樣。

大家知道水位越高，庫容越大，水位越低的話，庫容越小，現在的393億立方米的總庫容真的是很小，他就提出來要聯合調度，大家一起來幫著調度。到了2012年的時候，國務院就批准他聯合調度，到了2017年的時候，它聯合調度是40座水庫，就是長江流域我們剛才說了有5萬2千座水庫，他把其中的40座大的水庫，大家一起聯合起來一起來調度。

主持人：放水多少，我們來定。

王維洛：他的意思是說，一加一大於二，這個系統工程上的算法，如果所有的運作都是正確的話。到了今年就是101座大型水庫一起調度，控制著長江流域3千個水文站的水位。長江流域三千個水文站的水位都是由他來控制的。

主持人：人為控制的。

王維洛：都是人為控制的。他說讓你放多少，他說不讓你放多少。而且這張圖是他們自己長江水利委員會自己帶上去，這張圖上就有一個錯的地方，他把青江給忘了，就是恩施下邊那條河，他給忘了畫進去，應該有一條河。到鄱陽湖的湖口的那個水位，是由我們統一調度的，而且他前面就說，由於我們採取了統一調度的方法，鄱陽湖不可能出現湖水倒灌的情況，而今年鄱陽湖潰低的主要原因，鄱陽湖的水利工作者說的，就是由於長江水位的倒灌，因為湖口的水位高於裡面的鄱陽湖的水位，長江的水從那裡灌進來，他們第一就守不住了，所以就潰低了。

還有我們剛才可以看到，一號洪峰的時候，他們也預測了，預測四日早晨到漢口，實際上是12日晚上23點的時候，到漢口，當時預計的是4日早晨到漢口的時候，是29.22米，他們都已經算好了，都算的很準，但是實際上在12日晚上23點的時候，它的水位是28.87還是89米，還是相差很大，它這裡相差一點的話，它就會引起全盤都亂掉。

你要看美國的機場就可以看到，如果一出什麼意外，颱風、颶風什麼來的時候，那裡面就亂七八糟，他要很長時間才能恢復過來，系統最怕的一種混亂、一種出錯，出錯以後再糾錯就搞不清楚了，他真的是搞不清楚了。像今年一樣的，他就調度來調度去把南京的水位調到歷史上最高的，超過了1954年。對大家來說不熟悉長江洪水的人，我們老是在說的長江洪水，從建國以來最大的洪水是1954年，1954年和今年的洪水是根本不能比的，1954年漢口的洪水是29.7幾米。

主持人：比現在大很多，是吧？

王維洛：大很多，而且還是新疆防洪工程三次投入使用以後，就是減低了一米以後的水位。那一年這三個月是連著下雨的，沒停過，不像武漢，有兩天是晴天，1954年整個流域都是下雨，而且下雨他們認為是最不好的組合，洪水往下，下來的時候，從西往東走的時候，它的暴雨也是從西往東走，本來這個季風是東往西走，那年後來的暴雨就從西往東走，跟著洪水一起，所以1954年的時候那個洪水，比現在要大很多。

主持人：您說的長江流域，如果說是聯合調度的話，人為的加大了洪災，長江流域以外其他省市的洪災，又是有什麼樣的原因？

王維洛：現在都循一個模式，比如說安徽，安徽其實本來是一個獨立的河流系統，就是淮河流域，但是淮河被黃河奪淮以後，淮河是走到了洪澤湖以後，進入京杭大運河以後往南，在揚州入長江的，它入長江以後再從長江三角洲那裡出去，所以淮河就成了長江的一條支流。合肥今年為什麼有這麼大的洪水？有一個東西在，我是說是在長江上的大折騰，折騰出來的，長江上游很多很多的調水工程，涉及到安徽的有一個很大的工程叫引江濟淮工程，大家知道淮河的汙染是中國河流裡面最厲害的，潮湖的汙染也很厲害。他怎麼治理這個汙染呢？他就把稍微乾淨一點的長江水，從長江裡面引到潮河，再從潮河引到淮河，用長江的水把髒的東西給沖出去，然後再沖回長江，再回到長江，這是它治理的思路。

他這樣引江濟淮工程使得長江進入潮湖的渠道就變寬了，比以前寬很多，長江水位一高的話，巢湖就內澇，巢湖就被淹得很厲害，人家說的上保河南，下保江蘇，安徽是最弱的，所以安徽就得淹，這也體現了中國防洪決策裡面，人的因素，人的因素是很重要的。明朝的時候，張居正湖北人，湖北沙士人，所以湖北的長江北岸的江堤要比南岸的江堤要高、要牢，所以老是要淹南邊的，淹湖南，所以湖南和湖北兩邊的人是世仇。

今年的李宗堂不行了，李宗堂是安徽人，你別忘了宗堂是安徽人，為什麼要鄧小平拍板，因為當時是四川人反對，鄧小平是代表四川人，他要建低壩不要建高壩，他代表著四川人。

主持人：引江入淮的思路是不是本身也是不對的呢？

王維洛：它有很多，引江濟滇工程，就是昆明的滇池不是很髒，他從金沙江引水，引到滇池裡，把滇池的髒水給沖出來，他就是瞎折騰，長江上有這樣的工程有六百多個，就是以前我真還以為習近平說的，他說長江上要搞大保護，不搞大發展，我們不能瞎折騰，說的還挺好，過了兩年，在李小鵬的陪同下，跑到三峽去看了一下，說大國重器要在自己手裡，什麼東西要自力更生，你這話說的，對中國說不錯，但是你要想到大國重器要掌握在自己手裡，這外國聽了他也會學的，你幫埃塞俄比亞建了復興大壩，過幾年埃塞俄比亞人就告訴你，大國重器要掌握在我們自己人的手裡，中國壩占世界，世界上一半的大壩，有中國公司建的，有中國銀行出資建的，都是由那個建的，最後人家都會說，大國重器掌握在自己的手裡。

主持人：所以您之前有一句話說，江河洪水手中來，您這句話是什麼意思？是不是指的是有很多人為的因素加大了這個災禍呢？

王維洛：那是我們中國的這些政治家他認為治國如治水，他都是這麼說的治國如治水。如果說當時慈禧太後向11國宣戰，向英國宣戰、向美國宣戰。毛澤東上來的時候，登上寶座以後，他就向中國的河流開戰、向淮河開戰、向海河開戰、向遼河開戰，他向黃河開戰，他都開戰了。那麼當時要建三門峽大壩，我們這些文人就出來吹捧了，大家都知道李白有一首詩叫：君不見黃河之水天上來 奔流到海不復還。賀敬之就寫：因為我們有了三門峽大壩以後，以後的水不是從天上來，是從黃河三門峽的閘門裡出來的。所以他就寫了這麼一句：責令李白改詩句，黃河治水手中來！

那麼中國的所有的河流裡面的水，河流裡面的洪水，都是來自於水庫，都是水庫的閘門裡開的，所以你的江湖的洪水都是受你人為控制的。1999年的時候江澤民到三門峽去視察的時候，他興致來了就把賀敬之的詩給拿出來朗誦了一下：責令李白改詩句 黃河治水手中來。如果我們回到今年的洪水，今年的洪水統一調度於何？長江三峽的水位。就是它在放空水位的時候，它從5月中下旬開始放水的時候，它把221億立方米的水都嘩嘩往水、往江裡倒的時候，同時長江上的5萬2千座水庫也都嘩嘩往裡面倒水。

有人形容這是什麼呢？你把這個水倒到江裡面去了，江裡原來有的槽容量就減少了。它說今年的洪水是個什麼情況呢？是個你做了一個深蹲，這個運動員蹲下去以後碰一下跳起來，就是今年的洪水就是這麼一個洪水。就是你做了很好的預備動作，你啪一下跳起來跳的很高，而且我們可以說今年的這個洪水調度計畫是偏離當時全國人大批准的調度計畫的。它應該在6月1日的時候，達到145米而不是在6月9日的時候達到149米，所以它那個時候要更早的放水，而它今年是延遲了放水。為什麼要延遲放水？

我們可以看一條報導，中國的報導說三峽發電達到了全負荷的發電，大概在6月11日、12日的時候。它說我們三峽所有的電機都已經發電了，達到了潰壩的發電能力。但是如果熟知三峽工程的人，你就會突然之間發現它好像有三台電機沒有在工作，這個我們就不展開講了。它好像有三台電機沒有在工作，它應該是全力投入的時候應該是2250萬千瓦，而它只投入了2000多一點千瓦，它說是全負荷發電了。

主持人：所以就說如果有很多人為的因素造成洪水的話，現在下一步洪水再來的話，也是情況是讓人非常擔心的。我想再回到三峽大壩，特別問一下三峽大壩的情況。因為官方現在已經罕見的承認了，說三峽大壩有這個位移、變形這個問題，當然它說這個是在正常範圍之內。但是不管怎麼說這是比較少見的，它承認有這個問題。所以您怎麼看、怎麼解讀，就官方現在承認有這種位移、變形的問題呢？

王維洛：對我個人來說它承認是一件好事，是一個進步。因為去年的時候它還說我造謠，那麼它現在承認了就是比不承認要好。但是它承不承認對我來說都不重要，因為我的數據都是來自於它們官方的報導和官方的出物的。比方說2003年的時候，三峽工程認證領導小組的副組長，技術總負責人潘家錚自己就指出了三峽工程的5個問題，這是官方報紙上都有的。5個問題就包括位移的問題，他還特別指明了2個壩段的位移的問題，他還指出了三峽壩段使用的低質水泥的問題，也指出了三峽的船閘的高邊坡位移的問題，當時都已經指出來了2003年的時候。2007年的時候，我曾經把三峽工程的這些問題總結了一下，放在那裡作為一個備忘錄。讓大家知道，三峽工程曾經有過這樣的問題，所以對我來說，他說我造謠不造謠根本就不重要，這都是事實擺在那裡的事實。

我們再回到那個鄭守仁，三峽之父的這個人。當2003年的時候，中國的第一個記者趙世龍進入三峽工程，拍了很多裂縫，鄭守仁就出來說這個裂縫混擬土交錯工程都有，這是溫度處理的問題，世界上所有大壩都有的。那麼專家說的，工程院士說的，你信也得信、不信也得信，大家都相信了。到了2006年的時候，三峽工程三起的就是右邊的那一批大壩建成了，然後他自己出了個報導說：我們三峽大壩6萬公尺一條裂縫也沒有。這也是鄭守仁說的。你前面3年以前說那是常態，那是不可避免的。到了3年以後，你自己就忘了你剛才說了什麼話了。

那這個東西你自己打自己的嘴巴是最可怕的事情，起碼有一個是撒謊，你不能說你沒有撒謊，起碼有一個是撒謊。要不是2003年那個時候你撒謊，你和大家說這是不可避免的，都是這樣的。到了2006年的時候你說我這個沒有裂縫，你這個東西說不過去。他們失去了一種公信力，他沒有公信力，你別管它叫他三峽大壩之父、之主甚麼東西都沒用的。我們現在提一個問題，最重要的一個問題，三峽工程最關鍵的問題：誰對三峽工程決策負責？

主持人：沒一個人。

王維洛：誰能回答這個問題？就說他站出來說我對三峽工程這個決策負責，沒有人！

主持人：是，所以官方現在不管說什麼，其實因為它信息封鎖，大家都不相信它的信息，那麼它給出的一點點信息，其實只能讓大家更擔心。當然因為今天節目時間的關係，我們沒有辦法再展開。我想再問您最後一個問題，這個問題也是上次節目採訪的時候，我們很簡單的談了一下。觀眾就說希望我們再多談一點，就是對於三峽流域的，三峽中下游的這些民眾，他要應對三峽大壩出事的風險或者是洪水的風險。他應該怎麼樣去應對？

我知道您當時，上一次節目您就說他要了解自己周圍的地形、環境。但您有沒有更具體的建議？比如說要準備什麼樣的逃生包，那怎麼樣如何第一時間了解洪水的情況？據說像武漢這種邊上都有比較高的低壩，比較高的玻璃擋著，很多人不讓人家看，所以這些具體的建議，能不能請您也提一些？

王維洛：我說的還不如有很多網友做的，在大紀元網站上有幾個網友，就好像特別的做了三峽大壩潰壩以後的逃生路線。他們也有視頻，也有文字，寫得非常具體。比如說宜昌怎麼跑，沙市怎麼跑，岳陽怎麼跑，他一直都寫下去，大家可以去看一看。那麼我的建議是大家是看過這個預演的視頻，你也預演一下。有一點很重要，因為1980年的時候，我也在洞庭湖的洪水的時候，我也在那邊。晚上特別冷，大家要多帶點衣服，你別看現在很熱，你只要穿件汗衫就行了。那晚上冷的你要穿棉襖，大家得帶點毯子，毯子比棉襖要好。

還有一個有的人認為他住的高不要緊，那麼你就多備一點水、多備一點糧。在洪水發生之後的期間裡頭，你可能很長時間得不到乾淨的飲用水，就像恩施的這些老百姓一樣。就是大家看到別人的那些視頻以後，你自己想一想你處在這樣的環境下，你會怎麼處裡？你會怎麼預先準備、預先防範？我向大家再推薦一個潰壩之後的模擬的，有一個叫晨陽視頻的一個人，他也做了一個。他用的是美國Flood Map的軟件，他做的也相當好。

主持人：晨陽視頻，晨陽是哪2個字？

王維洛：晨是早晨的晨，陽是陽光的陽，視頻。他自己親自解釋的，他人也出來，他有人他也在那邊解釋。他也給你們講了他用的是什麼軟件，是美國的Flood Map，就是洪水地圖的Map，這個軟件。他就解釋了洪水，他解釋的比較更遠一點，一直解釋解釋到南京，什麼地方大概水位有多少。他也做得相當的可以說是專業，他講的這個東西大家可以去看一看，兩邊對比一下，把2個視頻對比一下，他們2人的結果是幾乎是很接近的。

大家還可以去看一下，discovery關於板橋潰壩的視頻，大家可以獲得一些經驗。在那次潰壩事件中，它的破壞力是多大！它能把鐵路給捻過來，那個破壞力真的是很大，它的一個油罐車給它沖到30多公裡以外。我在泰國的時候我們就去看，它們海嘯的時候，一輛海景船從海上被沖到陸地上，沖了2公裡多，就在那裡停著一點沒損壞。那個船就沖到2公裡多，那個破壞力真的是不能想像。還有一個最後一點，如果大家要想用電池的話、用手機的話，你最好能買一個有太陽能的，還有能手搖的發電機。能保證你的手機永遠處在有電的狀態下，永遠保持和外界的聯繫，你不要說我靠的是Apple電池比較好，到時候都沒有電來給你充電。所以你可以用個太陽能的，或者是更好的有太陽能的還有一個手搖的能發電能力的東西，能幫你充一點電。大家自己想一下，看一下大紀元網站上的，好像是探索和洞見，他們真的是做的非常專業，把地圖都研究，怎麼跑，大家看一下。希望這個事情不要發生，但是墨菲定律說了：可能發生（出錯）的事情，它最終都是要發生（出錯）的。

主持人：是，所以我還有一個額外的建議，大家不要相信官方的信息，像武漢這幾天都在談論著水情，但是你都很難走到江邊去看水勢怎麼樣。所以一定要盡量第一時間去了解洪水的情況，我的建議是多翻牆，我覺得在國外的這個洪水的信息可能比在國內真實很多。所以只有第一時間了解真實信息，才能做一些對自己的保護。

但今天節目我們也很快也差不多到了，節目也是比較長的時間了，我們非常感謝王維洛博士再次到我們節目上，給大家提供許多非常寶貴的知識，還有對國內的這種洪水治理的現狀有很多了解。最後給我們民眾也提出了很多的建議，非常感謝您，王維洛博士。

王維洛：謝謝方菲、謝謝觀眾。

主持人：好的，謝謝您。我們本期的特別節目也就到這裡，非常感謝大家觀看，我們下次節目再見。

（責任編輯：李敏）

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