【美國大選特別節目】美國是光明之地還是黑暗之地？

【新唐人北京時間2020年10月12日訊】美國原來不是民主國家！福利制度是違憲的？是什麼締造了美國的自由和強大？| 熱點互動 10/11/2020

方菲：大家好，歡迎收看這一期熱點互動的大選特別節目。本週三我們看到了這次大選的第二場辯論，也就是副總統候選人之間的辯論，接下來應該還有2次總統候選人的辯論。本期節目開始，我們還是先來看一個短篇，瞭解一下有關美國大選的小知識。

短篇：美國總統大選電視辯論，美國總統大選電視辯論共舉辦4次，3場為總統候選人辯論，1場為副總統候選人辯論。由美國總統辯論委員會主辦，各大電視台名記者和名嘴主持。總統候選人電視辯論首次在1960年舉行，至此已經成為美國政治的常態。從總統、州長到各級市長的大小選舉，參選人的政見、人格特質等攤在陽光下，成了兩黨政治行銷與戰術的激烈對決。

方菲：在副總統的辯論上，我們可能都看到了，雙方可以說是在政治光譜的兩個極端。其實這已經不是普通的黨派政治分歧問題，而是美國要往哪裡去的問題。在今年8月兩黨的黨代會上，共和黨和民主黨描繪了兩幅截然不同的畫面。在共和黨的敘述中，美國仍然是希望之地、光明之地、機遇之地。而在民主黨的敘述中，美國政經歷黑暗、混亂，種族主義嚴重，需要拯救。美國社會兩種意識形態和價值觀的對立，前所未有。

支持川普的人高舉美國國旗，而反對川普的人，很多人會在國歌演奏時下跪，表示不滿，甚至在抗議中，焚燒美國國旗。川普總統和他的支持者們，要讓美國再度偉大、回歸傳統的理念和價值，而他的很多反對者則用推倒雕像、重寫歷史方式來表達對傳統美國的否定。在中共和許多全球主義者的敘事中，美國是一個正在衰敗走下坡路的國家，他世界領導的角色會被其他國家取而代之。其實在某種程度上，美國確實面臨著危機。如果今天的人們不能很好的理解，是什麼締造了美國兩百多年來的自由繁榮，也不能認清美麗包裝下的謊言。那麼傳統意義上，偉大的美國就可能不復存在，2020年可以說是美國之路的分水嶺。那麼美國的立國之本到底是什麼？今天的美國是否已經偏離了讓他偉大的軌道？今天我們請來一位特別嘉賓，希望之聲電台的主持人方偉，請他來和我們做一個對話。那麼方偉先生今天是通過Skype從加州和我們連線。方偉你好！

方偉：方菲好，觀眾朋友好。

方菲：好的，謝謝你接受我們的採訪啊！我想先跟觀眾朋友說一下，我之所以請方偉來上我們的節目，是因為之前我看到他做了一個系列的節目，談到了美國建國的28項原則。這28項原則可以說是美國憲法的基石，其實也就是美國的立國之本。我覺得那個節目，非常有啟發性，對於瞭解今天美國的社會生態也很有幫助，所以今天的想請方偉先生跟我們介紹一下其中一些主要原則。

不過方偉在開始之前，我想很快的請你談一談本週三副總統辯論，相當精彩我覺得，請你談一談你總的一個觀感和點評是什麼。

方偉：我覺得雙方其實都蠻有經驗，也都很成熟的政治人物，互相之間的也挺客氣的。我想他的辯論的那種激烈程度…

方菲：比較文明。

方偉：比較文明，對。但是我覺得透過表面看背後的話，我整體的印象就是一個虛一個實，就是虛對實的辯論。Kamala Harris她雖然表達也都很從容、也很友好，但是我覺得她所說的整套的觀點，我覺得很多東西就是基本上就是左派的一套，和美國人民很多東西並沒有什麼直接相關性。而且包或一些重要的經濟話題，包括綠色新政也都是避實就虛。彭斯，我覺得他比較實在，他也是個紳士，他也很堅韌。有的時候不讓他說的，他還是繼續說，但是又是柔中有剛。所以我覺得透過表面看本質的話，一個虛一個實，這是我的整體觀感。

方菲：當然我想很多美國人會做出他們自己的判斷，而且下面還有2場。應該還有2場川普和拜登的辯論，雖然現在有所推遲。所以我們拭目以待，看看下面2場辯論會怎麼樣進行。

好的，今天我們還是回到我們的主題，就談這28項原則。其實這個就是美國憲法，我想先簡單講一講。其實在1787年的時候，55個美國人，他們在費城開了四個月的會，討論的結果就誕生了一部美國憲法。

這中間許多起了關鍵作用的人，往往被人們稱為美國的建國先父。包括湯馬斯‧傑弗遜、約翰‧亞當斯、班傑明‧富蘭克林等等。其實在過去他們一直都是很受人景仰的人物，但到今天我覺得他們形象開始遭到貶低。在左派的口中，這些美國的建國先父就是些奴隸主。所以這次騷亂中各地都出現很多推倒歷史人物雕像，紐約時報甚至有一個1619項目，他說美國歷史就是一部黑人奮鬥、推翻騎士的歷史。所以方偉跟我們先談談，美國的建國先父們，他們到底是一群什麼樣的人？

方偉：對，這些人就像方菲你剛剛說的，他們像Samuel Adams、約翰‧亞當斯、詹姆士‧麥迪遜還有喬治‧華盛頓這些人，他們很多人是律師，也有的是Legislator。

方菲：立法者。

方偉：因為當時在殖民地的時候已經有立法會，雖然不叫現在的建國之後的議會，那個時候是有當地的立法會的或者是立法者。但是我覺得不管他的職業是什麼，也有的什麼都不是，就是一般的人，像亞當斯兄弟倆，其實都很窮，沒什麼錢。他們都是有犧牲精神的人，和有道德的人，以及他們是很有學識的人。為什麼這麼說呢？因為當時要撰寫獨立宣言和美國憲法，起碼撰寫獨立宣言的時候，你面臨的就是上斷頭台或者被絞死。因為英王喬治三世，你反抗英王，你導致的結果就是這個。所以你別看他們去參與這個美國的建國，整個過程就是把身家性命全部押上去。

方菲：冒著殺頭的危險。

方偉：沒錯。那麼為什麼我說他是有道德的人？當時美國的殖民地他們要獨立的時候，他們獨立就是不要英王，不要王了。說白了連英王不要，別的王都不要，我們要自治。他們當時就一個思考，因為在人類的歷史上，在那之前的都是有王的，每個國家都有王。

他們會有一個內心的審視，他們認為有道德的人才能夠沒有王而自治。我們殖民地的人民，我們有沒有這個道德的水準？那麼整個思考激發了當時的一個運動，叫做道德改革運動moral reform。從這個過程中，他們在審思自己的道德，最後他們會覺得我們殖民地的人民，我們有足夠的信仰和足夠多的道德來做這件事情。

那麼第三個有學識，整個美國的建國過程，其實並不是個天才的創造，他從古希臘、羅馬到古以色列，以及後來到英國和法國。記取了很多先賢的思想，最後其實在通過那麼四個月的時間，把它編織成一個現代化的憲法。所以他們其實要是沒有對整個主要是西方文明，一個漫長的西方文明，前往拉1、2千年的這些瞭解，他們其實也不可能把這些智慧最後結晶成為一部憲法。

所以我覺得他們是有犧牲精神的人，他們其實在道德上有很高的自我要求的人，以及他們是很有學識的人。至於剛才說的他們是奴隸主，那確實是近幾十年來，都這麼說，其實我覺得這就是共產主義或者社會主義者，他們的特別的做法吧！整個人類歷史，就是一個階級鬥爭的歷史，美國現在就是奴隸跟反奴隸的歷史，所以我覺得這就是非常的非常的偏頗。硬套到一種意識形態的鬥爭上頭去。

方菲：是，我覺得你剛才說的這個道德非常有意思，因為今天的人你已經很少聽到他提道德這個詞了。更不要說什麼在做事之前，先看看自己有沒有這個道德。所以說奴隸主的話，我覺得之所以他說奴隸主，我認為是他做為一個藉口，這樣他可以說我要推翻一個舊的世界，然後砸爛一個舊的世界去建一個所謂的新世界。

但是我覺得我看你那個28項原則，其中第一個讓我覺得很有啟發性的是說，其實美國的建國先父，他要把美國建成的是一個共和制的國家，而不是個民主國家。這對今天很多人來講是完全一個全新的概念，因為今天很多人都說美國是個民主燈塔、是民主國家中一個榜樣。所以跟我們說說為什麼美國其實是個共和制而不是民主制度國家呢？

方偉：對，如果說大家真的瞭解當初美國的立國原則的話，你會知道現在的很多東西都是錯的。我們理所當然認為是對的東西，其實在建國先父看來都是錯的。那麼您提到的一個概念其中一個，在他們看來美國從來不是一個民主的國家，甚至湯瑪士‧傑弗遜還說過：在美國搞民主就是違憲Unconstitutional。

大家聽了可能有點暈，我就稍微解釋一下。當初在古希臘和古羅馬的這個概念一直延續下來，這個民主這個詞，democracy，就是一個大眾投票，就是大眾來決定事情的結果是什麼。對於這種public vote這樣的形式民主，其實國父是非常非常警惕的，因為這很容易形成一個叫做多數暴力。51%可以隨意的欺負剩下其他的人，因為他有多數。那麼還可能形成一個叫做暴民政治，或者亂民政治。什麼意思呢？有1、2人很會煽動，他煽動成功了51%的人，那麼他們的東西就會成為一個政府的政策，所以這是很危險的。

當然在早期一些小的國家，像希臘城邦、城邦小國，他會徹底的democracy。大家有個大廣場，要決定事情的時候，城邦小國都跑來，大家一起舉手、一起嚷嚷，結果就出來了。但是在國父看來，這不行的。因為多數的老百姓他並不是每天在研究國家政治，他這麼忙碌碌忙他的生活，開他的飯店、做他的水管工，然後去教書、行醫等等之類的。那麼治理社會的事情，是你政府的事情，他還沒有時間研究，但是他確實會投票。

所以國父認為美國我們是一個共和國，我們是一個共和體制，我們不是一個民主國家。什麼意思？共和的體制就是兩個意思，第一叫做主權在民，老百姓最大，這還是個概念。第二個比較實際了，叫做代議政治，民意代表來治國或者來治這個城、來治這個州。也就是說老百姓雖然沒有時間去從事政治，治理政府的工作，他可以選出他喜歡要的民意代表。這個民意代表他們來研究這個城、這個國家怎麼治，而且要有任期限制。

這個概念今天看起來很簡單，在當時其實是非常創新的。就是代議政治加上這個任期限制，再加上這個主權在民的概念，所以叫做共和國。所以美國其實當初設計起來其實是一個共和國，那麼今天其實在各個角度看，他都是共和國。只是大家叫成民主國家。

方菲：所以共和和民主的最大區別，我不知道我理解對不對？是不是就是因為在共和一個制度下，他有對權利的制衡，他也有對少數人的保護？

方偉：對，我覺得共和國有很多其他的意思。但是我覺得如果最結晶的幾個詞，就我瞭解，就叫做代議政治。什麼叫代議？民意代表，民意代表來執政，代議政治就這個意思。那麼從那可以延伸出很多別的東西，其中你剛才說的也是其中一個。就是多數人決定政策，保護少數人權利。這一點我是覺得這還不是一般的共和國，這是美國這個共和國，他所帶來的特別的東西。

方菲：您說的那個特別的東西，我想問一下，像三權分立是不是美國的很特別的東西？

方偉：三權分立，它即是也不是。其實在法國的時候，就是從古羅馬就有一個人，他就把三權分立的東西提出來了。他當時是古羅馬的一個，我忘了是執政官還是什麼。不管怎麼說，後來他是沒有機會實施。後來傳到法國的叫做思想三傑，其中一個叫孟德斯鳩，他就設計出來這麼個東西。這個東西在法國也沒法用，那時候法國沒有這個環境，最後其實是約翰‧亞當斯把它拿到憲法會議上來。他當時拿出來的時候，大家都覺得很奇怪，什麼叫三權分立？

但是他最終就說服了他們，這個三權分立。三權分立的意思，我很簡單的說一下。它包含了幾個非常複雜的概念，第一個為什麼要三權分立？就是不能讓權力過於集中，因為他怕產生獨裁。分開的三權本身又得各司其責，把國家的事情做好，對吧！

方菲：對。

方偉：這是第二概念。第三分開的三權內部，它自己又可能變的很極權，所以它內部的權利又得別的兩權再制衡。再一個制衡的這些外來的權利又不能導致它們沒法function、沒辦法運作。也就說這個制衡得恰到好處，讓它還是能把分給它的事做好。

方菲：聽的頭都有點暈了。

方偉：對，所以在某個意義上，這個三權分立涉及十幾個來來回回互相制約和互相合作。

方菲：舉些例子呢？

方偉：舉例子就比如說這個總統，總統你只有行政權你沒有立法權。也就是說你是執行事的，你並沒有一個決定要做什麼事方面的權利。那個這個方面的規矩是來自於國會，但是反過來國會這邊又面臨總統的否決，國會並不是想做什麼事就做什麼事的。你只有一半的多數，總統一否決你，你就做不成事。也就是對國會來說，我積累到三分之二多數的話，我就可以闖過去，可是我要到不了那的時候，我其實得總統點頭才能做這個事。

方菲：稍等一下，其實你剛剛說的那個裡面還有很多細節。也就說比如說我們要立法，眾議院通過參議院還要通過，參議院通過到總統那邊，如果總統不簽字，那你還是不能立法。所以這就是總統對國會的制約，但是反過來，眾議院和參議院如果都有三分之二的人否決總統這個否決，是不是就可以通過？是這個意思嗎？

方偉：是這樣的，對。所以這種微妙的平衡，最終達成。所以我想說就是這樣的觀點，你覺得任何一個人，咱今天就是方菲，我們再找幾個很聰明的人，我們來設計一套系統。我覺得一般來說設計到後來，總是你得試試看，走起來就卡住了，再調整調整，走起來再卡住，再調整調整。美國的憲法奇蹟就在這，它設計出來之後1787年制定出來。第二年通過之後然後運行起來，美國的政府的聲譽和它的效能一下就奠定了，2、3年之後美國就從一片戰爭的廢墟中站起來。

所以國父就說他們設計這套憲法，包括三權分立的制度他在設計的時候，他們很多當時在費城會議的體驗，他說不是我們在那吵架，在那compromise。大家一起在那探討該是什麼樣的，到那個時候當該是什麼樣浮現出來之後，就是靈光乍現，他們說就是這樣。

方菲：神來之筆。

方偉：對，所以是這麼定下來的。所以他們常常會祈禱說：上帝請告訴我們，我們該怎麼去設計這一步？所以整個這些憲法規矩，背後的很多故事，一般人不知道。所以它其實在某個意義上是神來之筆，是在神的旨意下設計出來的。結果一設計出來就沒有問題，反而到現在出現任何問題，就是違反了當初的設計，如果破壞的話，它出現問題。

方菲：對，這確實是非常有意思，可以說是難以想像，當你把一個複雜的系統這麼樣設計出來之後，基本上沒有一個測試過程，它直接就運行了。剛才你談到這個三權分立，我們還沒有太談最高法院這個角色。最高法院跟我們很快講講，它的角色是什麼？然後它跟兩院、還有跟總統之間有什麼樣的制衡關係呢？

方偉：對，最高法院和這兩個單位的關係是什麼呢？首先它被它們制約的地方是什麼？最高法院的法官要由總統提名，其他人都不能提名，這是總統制約最高法院的地方。議會怎麼制約最高法院呢？議會就是說我得批准你的提名。

方菲：參議院。

方偉：對，參議院。我得批准你的提名，你才能上位。反過來，總統的任何行政令，最高法院是可以宣佈違憲的。也就是案子打到他那去，他說違憲，總統這個令就卡住了。大概在過去四年看到好多這樣的事，也不是過去四年，是過去若干年吧！最高法院擋住總統，還有議會。議會的議案，最高法院也可以宣佈違憲，這些事情不常發生，但他也可以宣佈違憲。

在這個意義上最高法院是滿大的，它自己的裁決美國四分之三的州，如果同意的話也可以裁定它的裁決又不成立。所以它有一定的空間去做它的事情，但是它沒有絕對的空間，這就是這三個單位，再加上各州的這整個四個單位互相制約的一個例子。

方菲：剛才你說到民主制度容易產生多數人暴政，在美國現行或者在先父設計的共和制度下，他怎麼去避免多數人的暴政呢？

方偉：對，這裡頭很重要的一個概念。叫做多數人決定政策，但保護少數人的權利。這話聽起來挺抽象的，我就解釋一下。就說什麼意思呢？確實是51%的人投票，這個決定就做下來了。但是你不是什麼決定都可以做的，當你涉及傷害少數人的權利的時候，你是做不了那呢決定的，你的決定進不了那個領域。下面就存在一個問題，什麼叫少數人的權利？

這裡頭就是從憲法最基本最基本的一個核心的東西，就是叫「自然法」。這是當初從西塞羅那邊，就是一個古希臘和羅馬的一個哲學家，叫西塞羅，那裡傳下來的。他寫過兩本書，一個叫《論共和》，一個叫《論法律》。

他講到了一個概念是什麼呢，美國憲法的根源，傳到西塞羅，再往前傳，就傳到上帝那裡去。但西塞羅那個時候他並沒有，他比耶穌還早一點，但是整個的思路是相同的。也就是說這個世界有個東西叫「自然法」Nature Law。什麼叫自然法？就是你用理性去思考，它就一定存在的。比如說殺人必須償命，對不對，你不能說殺人我可以不償命。欠債必須還錢，我生小孩，父母一定得養。

我一個人走路，我可以往左走也可以往右走，你不能說一個政府規定我只能往左走，不可以往右走。

方菲：我有我的自由。

方偉：對，說白了就是一些常識，一些基本的理性。這些東西就是構成了人的權利。那麼這些權利在憲法中是反應這個憲法第一和第十修正案，這些修正案它叫做「權利法案」。那麼這些權利當初是在費城四個月太忙了，不是太忙，就是來不及訂立，那麼事後補的。那不管怎麼說，這個權利法案第一到第十修正案，講的就是剛才說的這些個權利。這些權利是不可以侵犯的，你有51%的票你也不能夠侵犯它，你有100%的票，也不能侵犯它。

所以這叫做多數人決定政策，那麼政府的政策被運行，但是要保護少數人的權利，這也是這個美國憲法所訂立的一個原則。

方菲：其實說到避免多數人的暴力，我覺得選舉人團制度，我自己認為是一個例子。因為如果是普選票票數比如說佔51%的話，他就可以決定所有的總統或者參議員、眾議員的話，那其實這就是某種程度上的多數人的暴力，另外49%的人就完全沒有聲音了。所以他現在這個選舉人團制度，它其實就是像你剛才說的民意代表，他來做這樣的一個決定，你能拿到多少民意代表的票數。

方偉：是，這538票其實他們是可以獨立意志的，因為他選出來他們可以去投不同的票，但從來沒有發生過，但這個機制是設立在這裡了。這538人就叫民意代表，這就是代議政治的一個體現。

方菲：是，另外我想問一下在28項立國原則中，還有一方面也經常出現，談到政府和人民的關係。我覺得這個也是特別有意義，特別是對於中國人來講，怎麼樣去正確看待政府的角色，怎麼樣去看待政府和人民的關係。所以在美國的憲法中，它怎麼樣定義政府的角色呢？

方偉：因為美國憲法有個非常重要的一個概念，叫做主權在民。也就是說一個政府，一個國家的權力，它的源頭是老百姓，那麼政府只是為了很多公共設施需要服務，所組織起來的一種政治體制。那麼政府不比老百姓高，大家知道我們在美國跟政府打官司，跑到法院去，一方是公辯官，一方是老百姓，或者我們去告政府，政府在法官面前沒有更多的權力，它就是另外一方，你贏不贏得看你的道理。政府不比老百姓高，這是第一點。

第二點，特別是因為憲法主要約束的是聯邦政府，它定義的是聯邦政府。聯邦政府只有20項權力，除此之外，所有的權力都歸各州和老百姓，這是美國憲法第十修正案所講的這樣一個清晰的條文。也就是說政府你不能無限擴大，你的權力也不能無限擴大。

方菲：那這20項權力，舉些例子，這20項權力主要包括哪些方面的權利啊？

方偉：戰爭啊，就是你能宣佈戰爭，你有宣戰權，你的外交權，州與州之間的貿易權，國家安全的權力，就是類似這些方面，所以除此之外，其他都沒有。所以說聯邦政府能做的事情是有限的，包括今天你看現在聯邦政府，今天的聯邦政府超過了當初了，你像什麼社會安全啊、福利制度，其實都是聯邦政府不可以做的，按照憲法的精神來說是不可以做的，但現在已經漫出去了。

所以從美國憲法所定義的政府的角色，政府只做他適合作的事情，凡是跟老百姓民生相關的，其實政府都不能，就是不能管。它裡頭講了一個很重要概念，就是公共事務要貼老百姓最近，也就是說地方政府是解決很多社會事務的最重要的功能。那麼包括教會，甚至都不是政府了，那麼越到上面，其實權力就是越少，那麼聯邦政府他總共只有20項權力，這是它的一個關係。

方菲：所以他這樣的一個設計，就是聯邦政府和州政府其實是兩個完全不同的概念，因為這個對於很多中國人來說也難以理解，比如說為什麼這個州可以不聽政府的，因為在中國人的概念中，政府就是everything，就是中心的一個東西。所以現在在美國我們看到，確實很多州，州的權力到底有多大？他跟聯邦政府是什麼樣的關係？

方偉：這在美國的政治制度中設計中，是個非常非常重要的概念，因為我們都知道美國叫做the United States of America，我們中文把它翻譯成美利堅合眾國，挺好聽的。其實你嚴格翻的話，應該叫美利堅合州國。

方菲：對，沒錯沒錯。

方偉：美利堅合州國，他州的概念非常重要，就是州是聯邦政府以下的一個非常非常重要的單位。那麼它離老百姓更近，所以它的權力比聯邦政府要多，是這麼個概念。所以很多的事物，其實聯邦政府是不可以管的，根本輪不到他管。但是現在當然我們都知道，聯邦政府現在其實是越來越大，這是跟後來歷史上的演變，或者叫做敗壞有關係。所以州保持一個很重要的實體，那麼這裡頭存在一個問題，就是為什麼州要這麼明確，當然一個是歷史的關係。

當初從13個州，13個殖民地，他們合眾為一，合州為一才出現了美國，所以這是一個重要的傳統。第二個每個州，50個州就像50個人一樣的，每個人有自己的實驗田，每個人有自己決定自己地方事務的權力，那麼他做不同的實驗，就會有不同的結果。那麼不同的結果，就給別的州一個參照，不論是好還是壞的，這些州就會互相學習，也包括更正一些錯誤，那麼這是其中的一個例子。比如說加州，你看現在在社會主義大道上狂奔。

方菲：狂奔，沒錯。

方偉：你狂奔可以啊，你狂奔的話，憲法或者國父的設計中他沒有制約你，你去狂奔好了。可是你狂奔到你比不上內華達州，或者亞利桑納州，或者德克薩斯州的時候，有朝一日加州人會醒過來說，我們在幹嘛？他可能就會更正，那麼這樣的話美國就存在一個自我糾正的功能，因為50個實驗田，有不同的結果出來嘛。假如說全是聯邦政府一家獨大，整個聯邦政府像委內瑞拉一樣，選出一個總統，然後出現搞幾個全民公決，整個國家就完蛋了。

委內瑞拉現在很難回頭，非常難回頭，因為出現危機，大家就找救命稻草，那麼就會去投票給這些許諾給他救命稻草的這傢夥，這些傢夥再去徵稅，因為政府哪有什麼本事啊，他又不生產，他就徵稅，就形成一個惡性循環。那麼美國就不會出現這個，因為聯邦政府照道理，他能做的事有限，他搞壞事情的能力也是有限的。

方菲：所以在政府和人民的關係中，我覺得美國這邊憲法中還有一個非常重要的，就是人民有權力推翻暴政。這個是不是就跟第二修正案的那個擁槍權有關？

方偉：對，國父在這方面是做過非常非常清晰的闡述，他當時怎麼說來著，原話叫審慎，讓我們不會輕易推翻長久存在的政府，那麼人民也向來是善於忍耐。但是當這個暴政已經變得無法忍耐的時候，那麼人民有權推翻政府。也就是說美國人民推翻政府不是非法的，是合法的。

方菲：是，這不是中共宣傳的那種。

方偉：對，所以你只要欺負老百姓，因為主權在民嘛，你欺負你的主人到一定程度，老百姓拿槍起來把政府推翻，這是合法的行為。那麼因為這個才有第二修正案，第二修正案就是人民擁有組織民兵，就是擁槍的自由，這個概念就在這個地方。其實事實上，美國人民每四年或者每八年，就會推翻一次政府對吧？

方菲：對，沒錯。

方偉：那麼如果選票都不能解決的話，他拿槍去推翻政府，美國民間三億多條槍，那麼老百姓推翻政府在憲法看來是合法的，不是非法。

方菲：對，其實在某種程度上，這也解釋了為什麼美國人對擁槍權這麼重視，確實是一個憲法中規定的權力。

方偉：沒錯，我們華人老是覺得說，你一個瘋子拿個槍打死幾十個人，多那個呀！不能這麼做，把槍禁了比較合理。但是你要看它的源頭，就是講到最能殺人的，殺人最多最擋不住的就是一個暴政。所以因為這個緣故，老百姓要能夠擁槍，因為第二修正案就是保護一個主權在民的根本權力的一種保障。

方菲：對，我覺得你說這個主權在民，這個概念真的太重要了，這個實際上就是真正理解的人就知道，這個主人就像你剛才說的，人民是主人，而政府它是服務於人民的，各方面它其實是起個服務的作用。而不是說你以主僕的關係，是一個顛倒的，而在今天的中共治下的中國，我覺得其實這個關係是完全顛倒了。

方偉：對，沒錯。所以美國的很多政治的體制，我覺得不光是體制，它所背後的設計的思想，它所基於的原則，我覺得是很值得借鑑的，我們應該瞭解這些方面，才能明白那樣一種制度，它的來由，它的道理在什麼地方。

方菲：所以在你看來，今天美國社會的種種亂象，是不是很多都是因為偏離了建國先父的，或者是偏離了這個立國之本而造成的。

方偉：我覺得這個話，我覺得既是，也不是。怎麼講呢？說是的話，我覺得從表面上它確實是這樣子，就是說確實現在美國很多事情，政府已經做到政府做福利，當初國父說政府做福利，就是違憲。今天美國存在Medicare、Medicaid 、Social Security ，川普都不動它，你會覺得說這個已經天經地義的事情了，但是不是的，它是違反憲法的，政府不可以做福利。他這麼看的，政府做福利就是搶劫。

什麼意思呢？因為政府沒有錢，政府不生產什麼，政府就是一個官僚機構，他無非就是拿張三的稅給需要救濟的李四，那麼他就說課這個人的稅給另外一個人，他是不需要經過老百姓的同意的。

方菲：所以政府其實沒有這個權力，你有什麼權利決定說，你要把這個人的錢拿去給另外一個人。

方偉：沒錯，所以今天很多的美國的種種亂象，正好是違反美國的立國原則，他的立國之本。但是另外一個方面來講，把因果倒過來，很多事情是一個有意識的、長期的去破壞美國的立國原則，導致今天的種種亂象。這個話題說起來就非常大了，我跟江峰曾經做過一個系列的節目，從往回推，1870年開始，在美國出現了一種暗潮，一直發展到今天，越演越烈，逐步積累到今天的種種亂象。整個背後都是一個叫做intentional effort，他的目的就是要破壞當初美國國父所奠立的憲法和他的立國原則。

那麼走到今天就反應在11月3號的這個大選，所以有的時候叫做是美國處在十字路口，在我的話說是美國處於一個非常激烈的文化戰爭之中，那麼當然這個文化戰爭今天是用選票來決定，所以我覺得你說的沒有錯，現在就是美國立國原則會被拋棄，還是會被堅持的一個關口。

方菲：對，所以你說到這是一個，其實是個長期的有意造成的結果，我也相當認同。因為之前我跟程曉農先生做了一期節目，他也談到美國的左派的勢力，它其實是從什麼時候開始，怎麼樣一步步滲透美國的教育界、媒體界、政界，還包括其他娛樂方方面面的社會各方面。所以實際上就是我們今天看到的很多左派，他想要把美國引向的路，在您看來是不是就是，其實真的就是一種社會主義、共產主義的道路？

方偉：對，沒錯。有時候你會覺得說我們從中國大陸出來，特別是我們第一代的移民，你看到這種現象的時候，我在加州，舊金山就是一個美國社會主義的領跑城市，你會看出很奇怪，有沒有搞錯，社會主義不是沒有試過啊，我們試了一百年，我們清清楚楚的知道怎麼回事，怎麼你們還在往前拱。但是問題就是不是那麼簡單的，今天絕大多數的美國年輕人根本就不知道怎麼回事，不知道我們經歷了什麼。

而他們的不知道背後又是有原因的，整個的一套所有美國社會主義的這些個思潮，以及這些個運動，這些個舉動，他背後的根和中國的共產黨，它再往前往前推上一兩百年，一百多年，它是一個根，它們同一個目的，這邊不行那邊再來過，所以就是是一回事吧。 所以我覺得我們真的，好像程曉農先生說的那樣，我們要有一個清晰的認知，到底我們面對的是什麼，才能重視我們今天我們的責任，包括在11月3號投票的責任。

方菲：是，我覺得因為對於共產主義、社會主義來說，對於中國人他經歷過這個，他覺得很熟悉，但是因為這些所謂的主義，特別擅長用美麗的語言去包裝，所以很多人是涉世未深，或者沒有經歷過的，我覺得特別容易被它這個表面所迷惑。

方偉：是。

方菲：就像你說的，11月3號其實在此之前就開始投票了，就這次大選我覺得是相當相當的重要。但是在種種亂象的背後，我還是有信心，我覺得美國人會做出正確的選擇。

方偉：對，我想我們都相信，就像建國之父，美國整個憲法大家最重要的兩個基石，後來沒有人講了，一個就是信仰或者宗教，一個叫做道德。他說宗教和道德是叫做建立自由的基石。所以對有信仰的人，我覺得很多美國現在的傳統的保守的力量，他們的根在於他們的信仰，在於他們的宗教，所以他們非常的堅定，他們不容易被沖垮或者被擊敗，因為他們心裡有信仰。這種力量無疑是長久的，是真正有力量的，所以我們也相信是，我也相信邪不勝正。

方菲：沒錯，特別是從川普總統這次染疫住院，我們看到全國各地那麼多人在祈禱，其實我覺得就是你說的那種信仰力量的體現。好的，非常感謝方偉先生今天能來跟我們做這樣一個討論，我覺得特別特別有幫助，而且希望對於我們觀看的觀眾，也會有所收益。好，謝謝你方偉。

方偉：謝謝方菲。

方菲：觀眾朋友那我們也非常感謝您收看這期熱點互動的大選特別節目，我們還是下次節目再見。

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（責任編輯：李敏）