【熱點互動】最高法院大法官確認對美國大選有何影響？

【新唐人北京時間2020年10月27日訊】火速推進，川普總統任命第3位大法官就職！會如何影響美國大選？媒體成黨派工具，美國新聞自由堪憂？｜熱點互動 10/26/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月26號星期一。就在剛才在大法官托瑪斯的主持下，巴雷特宣誓就職，正式成為最高法院第九位大法官，填補了大法官金斯伯格去世後留下的空位。這也使高院的保守派成為了佔據絕大多數的這樣一個局面，那這對今年的大選會有什麼樣的影響？另外，本期節目我們也想探討一下，最近川普總統和媒體的一些交鋒。今晚我們還是請來兩位嘉賓，一位是在現場的中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。

橫河：方菲好，大家好。

主持人：謝謝，那麼另外一位是在skype上跟我們連線的特約評論員林曉旭先生，林曉旭先生您好。

林曉旭：方菲你好，觀眾朋友們好。

主持人：好的，謝謝。稍微解釋一下，因為曉旭先生之前都是用蕭恩他的英文名字跟我們做節目，那麼現在我們決定還是用回他的中文名字，林曉旭先生。好的，我們還是先請二位先點評一下，今晚這個大法官的宣誓就職儀式。先請橫河先生談一下，我們看到參議院和白宮用火速，在不到40天之內，通過了提名，通過了大法官的任命，今天晚上是正式的宣誓就職。今天晚上其實參議院剛剛是以52比48通過了提名，九點鐘馬上宣誓儀式就開始了，可以說是一秒鐘都不耽擱。

所以剛才我們看這個提名宣誓就職儀式，橫河先生您有什麼樣的點評？或者您覺得川普總統的講話，或者巴雷特大法官的這樣一個講話，您覺得有沒有什麼想要再談論一下，評論一下的。

橫河：川普總統講話他主要是介紹一下他的背景和過程，比較清楚。然後巴雷特大法官她講的呢，最關鍵的一點就是說，她不是做為大法官來說，她的責任和國會是不一樣的，和參議院是不一樣的。她說過去一段時間跟參議院打了很多交道，那參議院是決定政策的，但是其實法庭法官是不決定政策的，這就是傳統法官。

主持人：按照憲法的原意。

橫河：憲法和法律的原意去讀，所以她不會受政治的影響，也不會受選民觀點的影響。

主持人：對，我印象中她說了句，她說我也不會受我個人對政策傾向性的影響。

橫河：我覺得這個多少有一點跟她的信仰有關，因為在最早的時候，別人擔心因為她是天主教徒，可能跟這個有關。她雖然說個人，在個人爭議最大的就是她的天主教背景。當然不是明的啦，就是在背後有這麼有一種擔心。我個人覺得可能這方面可能是比較主要的，因為其他方面的觀點，其實就是一個保守派和自由派的差別，就是對法律的解讀，是可以隨著形勢的變化而變化呢，還是應該是他原來就是按照他寫的時候的那個意思，寫的時候那個本子去讀。

那她是保守派，這點是很肯定的，她的觀點就是按照原來的本子。所以我不覺得這裡有更多的個人傾向的問題。

主持人：忠於原意。好的，那曉旭請你跟我們解讀一下，你剛才看了這樣一個宣誓就職儀式，你有什麼樣的觀感？

林曉旭：我覺得在共和黨這邊，確實是刻不容緩，也毫不留情的馬上就在參議院通過任命以後，馬上就舉行了這樣一個宣誓的儀式。我覺得體現了他們之間對這件事情是非常非常重視的，覺得這次巴雷特法官的任命，對於共和黨來說是一個非常重要的事情。而且對美國歷史也會產生深遠的影響，所以對他們來說，這個事情不要有任何的變化，就是要立馬讓她就職。而且我們也看到這一次的宣誓的儀式，也是由非常保守法官來主持的，托馬斯（Clarence Thomas）他跟尼爾·麥吉爾·戈薩奇 (Neil MacGill Gorsuch) 在最高法院裡面都是屬於，可以說並列都是最保守的這樣的法官。當然保守我覺得是一種激進派，或者是比較自由左翼的人給他冠一個名詞。實際上他們這幾個法官都是非常尊崇原貌，就是這個憲法的本意，他們是強調尊崇這一點。

那麼巴雷特她也是屬於這樣的人物，所以選擇了托瑪斯來為她做宣誓儀式的主持，我覺得也很有意義。另外我覺得川普總統的演講中，有一個看點就是他特別強調，其實美國人建國過程中，他們為了自由所付出的努力，大家不要忘記，而且美國人也仍然在繼續為他們的自由，維護他們的自由還要繼續努力。所以雖然是有這麼一個光輝的傳統，但是一不小心就很容易失去，所以對美國人來說，現在仍然是在這樣一個維護美國的自由體制的這樣一個作戰的過程中。

所以我覺得他強調這一點，就是讓人們不要掉以輕心。巴雷特自己宣誓的時候強調了她的司法的獨立性。從她最近跟參議院的眾多議員溝通的過程中深刻體會到這一點，她強調的這一點。但她同時也是對美國人我覺得說了一句話，他實際上是說了，這個憲法也是你們的，所以就是大家都要來維護他。她自己是宣誓我會終身努力，盡我在這個職位上所有的能力，所以她是在我這個職位上，盡我全部的能力來捍衛憲法。

所以我覺得她這個宣誓簡潔，但是很有份量。

主持人：橫河先生其實這位大法官就任以後，就職以後，高院的這個所謂的保守派，其實我覺得應該叫他們傳統派，有人說是6比3，有人說是5比4，就看你對首席大法官羅波茲的位子，他怎麼樣去定義。但不管怎麼說，這個是川普總統在他當總統以後，任命的提名，而且就職的第三位大法官。上一位提名，並且是就職三位大法官的美國總統是裡根，就是他是裡根之後，任命大法官最多的一位總統。

所以在您看來，這樣的一個大法官的就職，他有什麼樣的意義？

橫河：這個有非常大的意義，因為在美國的最高法院，其實就是自由派一直是佔微弱多數的，保守派一直是佔比較微弱的，就是比較微弱的，差別不是那麼大的少數。所以說在這麼多年當中，美國的最高法院裁決的案子，對於美國整個社會發展進程，特別是很多向左傾的一些重大的判決，是有很大影響的。這麼多年我們知道美國其實在過去二、三十年，甚至是三、四十年當中，有很多重大的裁決。

主持人：大麻合法化是不是就是高院的裁決？

橫河：對，各個州有，但是一旦高院裁決了以後，就全國都合法了，是這麼個問題。當然各個州還有自己的權力，但是凡是被他裁決以後的事情，在聯邦這一級就不是犯罪了，雖然州還可以保留，這是像這一類的。他對美國社會的影響非常大的，所以這次也許就是這麼多年來，第一次傳統派吧，傳統派佔了主導地位。

主持人：真正是佔主導地位。

橫河：當然就是也不一定啦，在大部分的事情上，他們是會從原來憲法，也就是說回歸傳統的這個方向，去解釋法律。因為美國最高法院的責任就是解釋憲法，其實是。就是在憲法有爭議，就是這個案子是不是符合憲法，是有爭論的。那麼他們就是主張原始的，最早的時候憲法寫下來的時候是怎麼樣就怎麼樣，後來很多改進都是屬於另外一種解釋了。當然從……你像賓州，賓州對於大選時候的選票最後延期這個事情。

當時就是4比4，所以你剛才講的羅波茲，他是屬於在某些問題上，是屬於傳統，有的地方是比較偏自由的。那麼現在如果說在任命了以後，大概雖然說是不見得每次都是6比3吧，但是傳統派就佔了優勢，那麼這個對美國跟川普總統不一樣的是，川普總統是他在任的時候，把整個大局，大潮流給扭過來了。而最高法院法官，將會對美國未來幾十年發展，要起到一個非常重要的作用。這就是為什麼民主黨現在想填塞這個大法官最高法院。

主持人：是，因為這幾位都是年輕力壯，年富力壯的，四十多歲，所以她真的是可以決定下面幾十年的走向。那您剛才說到賓州的裁決，其實這次大法官的任命，當然特別大的影響是對於這次選舉。賓州我們知道前幾天，他因為他要延長投票、寄票的時間到三天以後。那麼高院就是4比4，相當於說允許他延長了。那麼現在今天晚上又出來威斯康辛州要延長，那麼高院是5比3否定了威斯康辛州要延長的動議。您覺得在巴雷特現在已經就職大法官以後對大選有甚麼影響？一個就是比如說賓州會不會重新拿來審？或者別的州會不會還有這種延長計票一直上訴到最高法院？另外就是選舉日之後會不會又有些司法的糾葛要到最高法院呢？

橫河：我覺得肯定是，這也是為甚麼非要現在很快的任命最高法院空缺的大法官的原因，因為不能讓它出現4：4的情況，4：4的情況這個案子就拖下去了。美國總統不能夠拖，不能說因為法律上的爭論或者是計票的爭論，最終導致美國總統不能夠及時就任，這個是一個非常大的問題，是不應該發生的。

那麼會不會呢？我覺得賓州的事情因為已經裁決過了，如果沒有人非常有理的去挑戰的話，可能最高法院不大會自己主動重審一遍，但是威斯康辛州已經看出來了，就是羅伯茲大法官實際上第一次是同意它們延長的，但是在第二次在威斯康辛州的投票當中顯然他又反對延長了。我覺得這次選舉的特點就是因為跟疫情有關，所以郵寄選票提前投遞，提前選舉特別多，整個數量現在提前選舉的數量已經是上一次選舉的兩倍了。

主持人：我看有報導說最終會有6千多萬人，現在應該是5千多萬人。

橫河：對，那麼馬上就牽涉到一個問題，就是不是所有的選票都能夠在當天晚上開票，所以如果說是一面倒的結果那不會有大問題，但是如果說比較接近的選票，在第一天晚上看不出結果來的話，如果三天以後還看不出結果，因為各個州現在都訂了期限，那麼肯定會發生很大的爭論。這個時候是快速的打官司、快速的上到最高法院，因此我覺得對選舉真正的好，如果我們不考慮當中的各種問題的話，不影響選民投票，該投誰還投誰，但是會影響到計票以後的合法性。就是在甚麼時候截止？甚麼時候哪種類型的票要計算？各個州的情況最終可能很多情況要到最高法院，還不見得是一個案子，可能好幾個案子都會上訴到最高法院，所以我覺得對結果是有影響，對個人投誰的票沒有影響。

主持人：曉旭你覺得什麼樣的情況下會打到最高法院？比如說我自己想到一個可能性，就是說在11月3號當天晚上的時候有很多票已經寄了，甚至某位候選人可能得到了超過登記選民一半的票數，他自己宣布勝利拿下這個州，但是等到三天以後郵寄選票回來以後，會不會郵寄選票再加上所有選票的數量超過登記選民的數量？這種時候到底算不算數？有沒有效？最初宣布勝利的候選人是不是還是能夠宣布勝利？像這樣的官司是不是就會打到最高法院了呢？

林曉旭：方菲，我覺得妳剛才舉的例子是非常好，這是一個非常典型的情況，如果真出現這種情況，那麼州一級的最高法院有的時候會很難裁決，當然是看屬於哪一個州？如果真的是搖擺州，對整個總統大選的結局至關重要的話，這很可能就是一個battleground，雙方作戰的一個焦點。

另外我們現在也知道比如說像賓州，賓州現在又面臨一種情況就是共和黨方面已經提出了一個問題，就是說對於很多選民他們在登記選民時候的簽名，必須跟投票時的簽名做一個對比，因為他們發現很多舞弊選票的情況，如果是隨便自己填寫的，根本就不知道原來人的簽名是甚麼樣的情況下，就還不是那種所謂脅迫人家簽名等等，如果完全是騙選票或是假選票這種情況，那對照簽名就能夠看出來這選票是否是假的。

所以共和黨就提出這樣一個要求，但是賓州最高法院裁決這個要求被deny掉了，被拒絕了，這樣情況下賓州共和黨就不幹了，就提告到最高法院了，所以這也是為甚麼Barrett法官現在就任就變得特別重要了。如果她對這樣一個明確的是關於選舉是否有舞弊的案子最高法院不能做裁決的話，如果最高法院再出現4：4，就會落到州一級的最高法院，維持州一級最高法院所做出的裁決。

所以如果是4：4，而州裡面支持民主黨否決了這種提案的話，那等於是這件事情最高法院沒有起到作用，所以現在共和黨特別在乎Barrett法官的就職，她對整個選舉其實起了一個定心丸的作用，我覺得對很多選民來說，讓他們更有信心，我去投票，我的票一定能夠比較合理的統計到選舉之中，這一點我覺得是很關鍵的一個因素。

主持人：那您覺得比如說在選舉夜以後，有多大的可能性或者什麼樣的情況有可能會到最高法院？而最高法院是不是就能很迅速地在選舉這個問題上做出決定呢？

林曉旭：我覺得當天選舉之後有幾種情況，一種就是如果選舉人票特別接近的情況下有個別搖擺州的結果不能出來的話，那麼雙方一定會在各州都會提出相應的司法方面的要求，要求不同的比如說重新驗票等等，或者延長統計票數的時間，各州會有各種各樣的理由使這個事情往後延長。

這種情況下應該延長多久？比如說按照郵戳為限還是人為再寬限幾天等等，這裡就牽扯到非常敏感的問題，這一定是最高法院來裁決，因為這裡面有些事情看起來很小，但是一動會牽扯到美國整個選舉機制，那就會影響到美國整個體制的問題，所以這些事情會牽扯到這一點。另外也可能出現一種情況，就是選舉之後雖然結局比較明朗，但是另一方面堅決不承認自己失敗了，或者是社會上有一些動盪，這種情況下應該怎麼樣處理這樣一個結果？我覺得也有可能會牽扯到最高法院。

主持人：好的。橫河先生，我們看到很多人之前說最高法院這個空缺一定是要填滿的，不然很多事情不好辦，出現4：4，我們剛才提到賓州就已經是4：4了，已經開始出現了，所以確實可以理解共和黨要急速推進最高法院大法官提名和就職。我們這個就先討論到這裡，因為大選還在白熱化的階段，我們肯定還會談到大選的情況。

我想下面跟二位談一談最近有關主流媒體和川普總統一些交鋒，最近我們看到最新的是60分鐘對川普總統的採訪，川普總統之前在個人的推特上說這個採訪是非常不公正的，所以他要事先把這個採訪一些原始片段放出來，後來他又在他臉書上放出來了，後來CBS也放了一些片段。我不知道您有沒有看一些他的採訪片段？您對川普總統和CBS 60分鐘這樣的一個交鋒怎麼看？

橫河：我看了一些問題，看了一些片段，因為那個很長我沒有全部看，但是我覺得CBS主持人的提問其實就有點像總統辯論大選的時候。她選擇的一些問題本身聽上去是沒有問題的，但是問題的設計實際上是設計成假設總統是錯的，就是假設這一點上是不行的，所以命題本身設計的是不公平的，如果這個問題不了解內情的人或者你光是看問題是看不出來的，因為她就哪個問題去提問他，那是很正常的。

所以我覺得在這個過程當中，當然後來川普就問是不是結束了？結束了他就走了，為了防止這些部分，川普覺得不公平的部分被改變，我覺得他是怕人家變了以後，以另外一種形式，因為很難說它會從頭到尾整個一點不剪接就放出來吧？所以川普總統、白宮最後決定把它先公開。當然CBS對這件事情很憤怒，CBS在這件事情上我個人覺得在問題設計上是設了一些對川普很不公平的設計。

主持人：除了問題的設置，因為我也看了一下片段，60分鐘自己放出來的片段，主持人在跟川普總統講話的時候，川普總統說我希望妳能像提問我一樣去提問喬拜登，他說你看喬拜登現在身處醜聞中心，結果他出去買冰淇淋的時候，記者問他說你吃什麼味道的冰淇淋？結果這主持人馬上就說，拜登沒有身處醜聞中心，而且主持人說come on，川普總統又說，這是第二大醜聞，第一大醜聞是我的競選團隊被奧巴馬他們在監控，說這是第一大醜聞，這個主持人又說，你沒有證據。所以我的感覺，媒體現在去採訪川普不是採訪，他是在跟他鬥爭。

橫河：對，他就變成了另一場辯論，變成了川普和媒體辯論。他自己把自己，就是媒體把自己放在這個位置上的，並不是川普總統把這個放在這個位置上。所以你看有一天不是在外面，路透社的記者去問他，川普後來就說了，你不報導你也是罪犯。

主持人：對，路透社記者問他你為什麼說拜登是criminal罪犯？他說他就是罪犯，他說你也是罪犯，因為你不報導。

橫河：他說你不報導也是罪犯。

主持人：曉旭，您怎麼看CBS 60分鐘跟川普總統這樣一個最新的衝突？不知道你有沒有機會看CBS 60分鐘採訪的一部份？如果看了也跟我們談談你的觀感是什麼。

林曉旭：對，我是看了，由川普總統所釋放出來的全程的採訪，所以我想特意了解一下整個過程。我覺得其實這裡面CBS在這件事情上，它有幾個方面其實都是一個錯誤的立場，和錯誤的角度在做這件事情，使得整個媒體的聲譽實際上，我覺得是，不說它完全失去信譽，我覺得也是應該說是嚴重受損的。

為什麼呢？因為它首先它把自己擺在一個仲裁者的位置上，它甚至不是採訪，我也不覺得它是為了採訪，甚至不是辯論，因為它明確的就已經心裡在裁決了，就說我已經心裡裁定你是錯誤的，你是要為美國的COVID-19新冠疫情這麼嚴重，你要負責任的，它要追究你，你為什麼不說要讓人們戴口罩？你說要開放城市，為什麼不告訴人們要戴口罩？但這個總統怎麼說，他什麼時候說哪些事情，這是你教的嗎？你是做一個媒體記者，你是一個監督的責任，你不是仲裁者，媒體人都說它是第四權，你實際上是監督的權力，你並不是個仲裁者。

總統當然有他全局的考慮，他所掌握的intelligence他的信息渠道遠遠要比你媒體多，更何況媒體不能verify的東西不等於就是他就不存在，媒體有多少資源，你能調查到多少東西。如果媒體能做出裁決，還要司法機構幹什麼？所以我覺得它們首先CBS整個採訪隊伍，自己的定位首先就把自己搞錯了。自己是媒體都不知道自己媒體應該扮演的角色，所以我覺得這個是很可悲的一件事情，使得它們自已變成了像是民主黨的一種工具，用來攻擊川普的工具，我覺得這是非常可悲的一點。

另外這個主持人本身，我覺得你個人可以不喜歡川普，這個我覺得很多人也都會有這些不同的個人的喜好，這沒有問題。但是如果作為一個這麼大的公眾媒體的一個主持人，一個大牌的記者，你去採訪人，你個人的好惡你也得暫時放一邊，你應該有一個對institution尊重，對總統辦公室的一個尊重，對總統這樣一個職位的尊重，你連這一點都全部拋棄了，所以你看到她整個採訪過程就是非常敵意的，她不是我客觀的問一些尖銳的問題，問尖銳的問題也是可以很有禮貌的問，但她不是個人攻擊，如果變成個人攻擊，你就是完全敵意的狀態。

所以她當時就像指責川普說的，你為什麼說要lock down威斯康辛的州長，就把他關起來，川普說我哪裡說過這句話？你這不是惡意攻擊我嗎？所以他自己本身說的是沒有確認過的事實，用它來攻擊川普，但自己又要表現自己很尖銳，所以我覺得這個態度本身也是錯的，所以立場是錯的，態度也是錯的。另外它們自己信息的來源本身也沒有經過仔細的確認。然後它還為自己的媒體不報導拜登的醜聞進行辯護，就像MPR為它自己的媒體不報導拜登醜聞辯護一樣，覺得這個事情不能確認。

你媒體的責任不就是要把不同的訊息線索公平的呈現給大眾，讓大眾自己來判斷嗎？媒體什麼時候成為大眾要接受什麼訊息的一個篩選官呢？

主持人：守門員？

林曉旭：也不是守門員。事實上是篩子，我要你看到什麼，等於是變成一個防火牆一樣。在中國大陸老百姓看什麼東西是政府給你一個防火牆，現在美國現在主流媒體自己做防火牆，我來擋住你，告訴美國老百姓應該看到什麼信息，這不是很可笑嗎？所以這幾個方面，我覺得媒體的定位都非常錯誤，所以就造成我覺得如果冷靜的客觀看看60 Minutes對川普採訪，你就覺得這個媒體的信譽，我現在不敢相信它。

如果你再看一下60 Minutes對拜登的採訪，你就覺得哇，真的是天差地別，因為即使60 Minutes採訪拜登的過程中，他問到了拜登兒子事情，他沒有任何追問，不就等於給拜登一個機會來解釋嗎？拜登當然很輕鬆的說這是跟俄羅斯給你提供的disinformation有關，你就是給拜登一個機會讓他來，好像把這個事情就是全部帶過，推的一乾二淨。

你沒有任何追問，這叫什麼客觀的去採訪拜登呢？所以這就是給他放水，這不就是給他這麼一個送分題，所以這樣情況，我覺得媒體的傾向性，甚至不能叫傾向性，完全就是站到對立面來攻擊一個陣營，你就成為另外一個民主黨攻擊的工具，所以我覺得這是很可悲的，這麼大牌的CBS電視台，還是它最大牌的60 Minutes的主持人，最後做成這樣一個採訪的節目，這是我覺得美國主流媒體非常可悲的現狀。我覺得這樣子的作法一定會讓更多的美國人以後會唾棄這些主流媒體。

主持人：橫河先生，我們看到確實這次在拜登父子醜聞中，主流媒體要嘛是不報導，要嘛就說這是俄國人的信息戰。像MPR這樣一個大的公共電台，它是靠納稅人的捐款而維持的，所以現在有議員就說，納稅人不應該給你們一分錢，因為你們沒有盡到你們的責任。它就公開說，它說我們不想浪費時間，刊登或者是播放一個純粹是一個轉移視線，讓人分心的故事pure distraction。所以那個議員就寫信說，讓人分心？讓人分心是用來衡量登不登的一個標準嗎？你的意思就是不想讓人家對拜登產生任何的分心，或者是任何的懷疑囉？所以您怎麼看他們經常用一個這不是沒有經過證實，沒有經過verify所以我們不登，您怎麼看它們經常用的這樣一個藉口？

橫河：這個藉口其實以前倒不太用，因為在過去三年當中，都是針對川普，針對川普進行進攻的時候，從來沒有verify任何東西，沒有去核實任何東西，到現在為止就是從甚麼文件、彈劾、通俄門，這麼多過程當中，所有的證據，所有的拿出來提出來的時候，還沒有證據來，就是從不願透露姓名的消息來源說，你都沒有去核實過，你甚至連這個人，這個提供消息的人是什麼人，都不需要說，你就把它拿出來了，這叫verify嗎？這叫核實嗎？根本就沒有核實過。

而且所有的被它們認為是攻擊，能夠攻擊川普的，到最後經過這麼多司法機構，這麼多年花了幾千萬美元，然後把這個案子全部都否認掉了，我們也沒有看到哪一個主流媒體曾經檢討過一句的說對不起，我們曾經公布了一些沒有經過核實的消息，沒有一個。

現在你開始要是拜登的情況，你變成是因為沒有經過核實，我就不能報導，這不是特別奇怪的事情嗎？你這是雙重標準，雙重標準就證實你不是作為一個正常媒體存在，而是作為一個黨派的工具存在，因為你是完全是按照黨派在劃線，並不是按照事實在劃線。這麼大一個新聞，就從新聞角度來看的話，這是一個非常大的新聞，任何一個媒體，真正的媒體都不會把它放掉的，居然你們可以把，就是媒體追逐新聞這個最本性的，最本質的一個本能。

主持人：而且媒體最大的一個就是去追尋真相，你要去investigate，你要去調查，你所謂的調查記者的存在，就是去調查一些很多很複雜的，背後有很多醜聞的這樣的事情，這是你該做的。

橫河 ：對，它們的精力沒有放在真正應該核實的事情上，它們花了很多的精力用在其他的地方，用在不該用的地方，這就是它們的調查記者現在很少用於，基本是不用於去挖掘，現在已有的這些證據非常充分的。其實這一部分要核實起來，對於這些媒體來說，是非常容易的事情。因為他的證人都是有名有姓，直接了當說我就是證人。而且這些這證人還是他們合資公司的CEO，是這個公司的負責人。你還要什麼樣的？對於法庭來說，這都足夠了，證人、證詞就已經足夠了，更不要說還有這麼多物證。所以現有的物證和人證綜合起來，已經是非常可信了，你需要核實只是非常小的一點點東西。我都不覺得這裡有什麼可核實的。

主持人：所以其實媒體，就像剛才曉旭說的，它現在已經不是一種第四權了，而是成為黨派的工具，您剛才也說它是黨派的工具。這樣的話，這是一個很危險的境地。就是說在美國200多年歷史上，是不是我們第一次面臨新聞自由可能面臨失去，或者新聞自由面臨危機這樣一個狀況呢？

橫河：新聞自由現在暫時來說還不是一個最大的危機。因為新聞自由並不表示媒體沒有觀點，所以媒體你有這個觀點、別的媒體別的觀點，它只是一部分。所謂沒有新聞自由是不讓它發表它的觀點，就像在中國大陸。

主持人：它已經不是真正的獨立媒體了。

橫河：對，中國大陸就是這樣的。中國大陸就是不讓別的聲音發出來，這叫危害新聞自由。所以作為媒體來說，真正違反新聞自由的一點是什麼呢？是企圖扼殺別的媒體的聲音。

主持人：就像推特、臉書這樣的行為。

橫河：我是講媒體，今天先講媒體。媒體就像《紐約時報》前幾天攻擊《大紀元》，試圖讓《大紀元》的聲音不要發出去，用各種方式阻止《大紀元》發聲。這個在危害新聞自由。如果它不阻止別的媒體發聲，像這個《紐約郵報》還能夠發聲，那就不是危害新聞自由。所以在這點上是臉書和推特起到了扼殺新聞自由的作用。

主持人：但是新聞媒體自己不報導它應該做的，它其實本身也失去了媒體的特質。那本身它對新聞整體的自由，也是一種損害吧？

橫河：那是它自己放棄了報導的機會，如果說它不去壓制別人報導的話，那麼總會有人去報導的。所以嚴格的說，它妨礙的是它自己的發布新聞的權利，它就剝奪自己發布新聞的權利。這是兩方面的，它更多的像一種宣傳機器，這是兩面的。中共的輿論控制是兩方面的，一方面是宣傳，就是向別人灌輸，另一方面是封殺不同的聲音。現在它們媒體所起的作用，主要是在宣傳這方面。就是單方發出單一的聲音來，但是它現在還沒有能力去阻止所有其他人發聲。這時候社交平台起了這樣的作用。

主持人：是，曉旭，您怎麼看這個問題？就是媒體如果說它真的跟一個黨派由於出於利益，出於什麼樣的意識形態，而成為黨派的工具的話，那整體上美國的新聞自由或者美國這樣的獨立的媒體的新聞範疇，是不是受到了損害呢？

林曉旭：我覺得現在人們對於這些主流媒體，特別有這樣的反感，主要是因為它們掌握了太多的媒體的資源，所以跟一般的小媒體還不一樣。如果只是一個網絡媒體，你只是一個當地的小報，你不報對整個美國大眾的影響力是很有限的。但是像CBS、NBC、New York Time 這種主流的媒體，它們掌握的媒體資源太大了。它們在全美範圍的報紙的發行、它們的電視網絡覆蓋了全美，它對美國公眾整體對於一件事情的看法的影響力太大了。這過去很多人其實也是覺得媒體被很多財閥控制，財閥當然有它自己的政治傾向，會影響不同媒體立場的問題。

但是現在如果大部分的主流媒體，除了極個別的是站在保守派這邊，可以說絕大多數主流媒體都站在民主黨這一邊。而且是處在非常敵視川普的立場的話，我覺得其實美國整體的新聞自由和人們獲得信息的自由，其實我覺得受到相當大的損害。至少有很大一部分人，本來有機會做一個比較客觀、公正、理性的思考去判斷一些事情的是非。但是長期天天是看一些CNN、天天看ABC或者NBC，你看多了以後就不知不覺就被它洗腦了，你不知不覺就滋生了對川普的仇恨。

像我們處在這種比較藍的州裡面，你其實發現身邊有很多這樣的人，他們說不出來的都是仇視川普。你要問他具體川普做了哪一件事情讓他很反感，有時候還說不出來。有時候他只能說一些川普的個人特質、說話比較粗、比較直，甚至有時候會點名罵人等等。但是具體上，如果說到哪一個政策上川普做的很不對嗎？他們有時候也不見得說的出來。

所以我覺得其實這個左派媒體起了很大的煽動民眾的作用，起了左右很多民眾的心理情緒，調動他們心理情緒的作用。我真的是覺得它們像個宣傳的機器，而不像是一個媒體的角色。所以我個人倒是覺得美國的新聞自由是受到影響的。

主持人：是，所以現在這種情況下，其實跟它們持不同立場的媒體的聲音就更加珍貴。我也問您一下，剛才橫河先生提到了，《紐約時報》在週末的時候，對《大紀元時報》一篇攻擊文章。它的這個文章給《大紀元》安了罪名，主要是2個。一個就是《大紀元》是反華anti-China、pro-Trump挺川，反華挺川。另外一個說大紀元宣揚右翼的虛假信息，叫做right-wing misinformation。很多華人已經指出了anti-China，《大紀元》其實是反共、反中國共產黨，而他宣揚的是中華的傳統文化。所以反華這個似乎是非常不專業的說法，而且很多人指出：你真正的原因是不是就是因為《大紀元》不像你一樣去挺拜登？所以你怎麼看《紐約時報》對《大紀元》的攻擊文章？

曉旭：我覺得《紐約時報》這個文章應該是有蓄謀、有明確政治傾向性的一個攻擊性的文章。它並不是一個客觀的報導。我覺得這點應該是非常明確，絕對不是一個客觀的報導，也不是真的深度調查記者、進行全方位了解以後所寫出來的報導。它本身帶有相當大的偏見。它說《大紀元》反華，在這點上本身就沿用了中共的一個論調。另外你本身對於《大紀元》報導的方方面面，中國對於不同信仰團體的迫害，你等於是無視。《大紀元》長期以來也一直報導比如說基督徒、西藏人、新疆、法輪功，很多團體都受到中共的迫害。《大紀元》報導了這麼多，替這麼多團體發聲，難道說這些人權迫害都不存在嗎？批評中共人權方面的問題，難道就是反華嗎？

所以其實《紐約時報》的這幾個記者寫這樣的文章，我覺得一個要嘛就是對中共惡劣的本質無知。要嘛就是刻意配合中共的這種宣傳，替它們粉飾，所以它們這個文章的基點本身就是錯的。另外它們現在想要在這樣一個時機，大選前一周發表這樣的文章，其實它是想藉這樣的文章來削弱跟自己所謂主流媒體不同的聲音的這些媒體。因為《大紀元》畢竟報導了很多川普陣營的各地的集會、巨大的聲勢、對川普的支持等等。

而不是像《紐約時報》掏空心思要攻擊川普，《大紀元》在這點上他是至少比較客觀的去做這件事情。不會說完全無視，我明明看到集會現場有上萬民眾在支持川普，我不報導這個事情，《大紀元》不是這樣做的。而《紐約時報》很多主流媒體，它們完全無視這一點的。所以我覺得實際上是《紐約時報》想藉這機會，想要打壓一些相對來講看起來表面上像是支持川普的這些比較獨立的媒體。所以它們實際上反而是有一個陰險的用心在背後，其實也是間接的助長了中共攻擊《大紀元》的，可以說是陳詞爛調吧！所以我覺得《紐約時報》在這件事情上，是扮演了一個非常不光彩的角色。

主持人：橫河先生，您還有什麼要補充？《紐約時報》這個文章。

橫河：對，它這個是預設立場，然後根據這個立場去找證據。其中非常有意思一點，就是實際上它非常想找出《大紀元》的很多問題。他自己也說了自己一個人沒有經過通知，自己跑來了，跑來以後說是人家威脅要找律師把他趕走。非常奇怪的是他居然沒有找出《大紀元》本身的問題。他只能找出一些《大紀元》的員工，離開《大紀元》以後到了另外一個媒體了，然後先把那個媒體套一個帽子說是右翼的什麼政治團體。政治什麼組織之類的套一個帽子，然後就說這跟《大紀元》有關。

而且他明明知道這個人是離開了《大紀元》，任何人有政治觀點，他有個人的政治觀點，和他服務的公司本來是沒有關係的。即使是像媒體公司，作為媒體應該很清楚，你比如說《紐約時報》的員工離開《紐約時報》以後，如果到《華爾街日報》去了，你不能把他在《華爾街日報》寫的報導，或者參加的活兒，說他反映了《紐約時報》的立場。這個做媒體的人，自己應該很清楚。他居然都是找這樣的例子，都是離開了《大紀元》以後，到別的地方去，然後聲稱這個團體或者這個媒體有什麼問題。

主持人：您怎麼看他提的什麼右翼虛假訊息？他的意思是說：第一只要是右翼的就全是虛假訊息嗎？第二什麼叫右翼？您怎麼看？

橫河：現在不知道他是個什麼意思，因為這個詞本身是有問題的。右翼虛假訊息，還有右翼不是虛假的訊息。那麼什麼是右翼不是虛假的訊息？還是說只要是右翼的就是虛假的？也就是說他自己就做了裁判了。先把人家先定義，但是實際上他並沒有說出任何東西來，而且還說了一些什麼陰謀論。其實《大紀元時報》，基本上能核實的全都核實的。從陰謀論來看，我沒有看到《大紀元時報》推行過陰謀論這種東西。這種東西完全是把一些毫不相干的東西，硬套到《大紀元》上去。

主持人：對，所以我覺得在媒體領域這樣的趨勢，其實是挺危險。一方面你不報導、不作為媒體獨立的報導事實。另外一方面你又想打壓跟你不同的聲音，這個其實是非常危險的。最後還有一點時間，我很快問一下橫河先生另外一個問題。我們看到60分鐘他還採訪了拜登，當然曉旭剛才說了，他採訪拜登的時候是非常溫和的。但是其中他問了拜登一個問題：你認為誰是對於美國最大的威脅？拜登說是俄國。然後拜登說：中共只不過是我們最大的競爭對手。您怎麼看他這樣的一個說法？

橫河：這個完全是不顧現實，他始終抓住俄國牌。俄國全部經濟實力只有中國的一個省這麼大，中共把全國的力量拿來對付美國。而且俄國在意識形態上現在跟美國沒有真正的衝突。雖然說他自己搞獨裁或者是想搞終身制，但是畢竟是一個民主選舉的，是這麼一個政府。而中共現在完完全全是個獨裁政府，在意識形態、每個角度都和美國對立，而且它們不惜用所有的資源來達到它們的目標。他居然把俄羅斯還看成是最大的敵人，而把中共看成僅僅是一個競爭對手。

主持人：中共對美國的滲透和輸出，已經是不知道多深了。

橫河：所有的領域，而且它是長期積累，而且它絲毫不隱瞞它的目的，是要完全摧毀美國這樣意識形態和價值觀。

主持人：所以難怪被人家質疑拜登和中共的關係。

橫河：對。

主持人：是，那我們今天節目時間很快又到了，談論了很多問題。非常感謝二位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看。我們還是下次節目再見！

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（責任編輯：李敏）