【熱點互動】專訪陳光誠：中共對美國的腐蝕和滲透有多深？

【新唐人北京時間2020年10月29日訊】專訪陳光誠：拜登怕見我，稱中共會瘋掉！中共對美國腐蝕絕不止拜登家族！我在共和黨大會演講的感受｜熱點互動 10/28/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是10月28號星期三。近日美國媒體《新聞周刊》發表長篇調查報告，深度揭露中共侵蝕美國社會。在美國至少有600個組織跟中共統戰系統有關，接受中共的指令，觸角深入學校、智庫、企業、社團以及各級政府。另外，拜登父子醜聞中關鍵證人，在昨天星期二晚上接受福克斯的採訪，證實拜登本人知情，並且捲入了亨特·拜登與中共企業的交易。

那麼今晚我們專訪著名的盲人維權律師陳光誠，請他從親身經歷來談一談，中共對美國的腐蝕滲透。陳光誠先生2012年逃亡到美國，今年8月更受邀在共和黨大會上發表演講，成為有史以來第一位受邀發表演講的來自中國的人權活動家。那麼專訪過後，我們會請時事評論員傑森博士來做個即時點評。好的，那麼陳光誠先生今天是通過skype和我們連線，陳光誠先生您好，感謝您接受我們採訪。

陳光誠：你好，各位觀眾朋友和聽眾朋友大家好，久違了。

主持人：好的，謝謝您。那陳光誠先生我們今天先來請您點評一下《新聞周刊》這篇報導。我稍微給我們的觀眾朋友介紹一下，這篇報導主要的內容。這篇報導它的標題它是說「習近平密謀顛覆美國600個擔心中國的理由」。報導其實它是經過了四個月的調查，採訪了很多人，包括多位這種重量級的專家。他這篇報導的作者是德國外交政策協會的資深研究員狄雨霏，那麼他在報導中他就說，在美國已經發現了600個這樣的團體，他們其實是和中共的統戰系統相關，並且接受中共的指令。

那這600個團體就包括一些，比如說同鄉會、中國援助中心、和平統一臺灣組織、什麼什麼友好協會等等。他們做什麼呢？他們就是做一些很多層面的活動，比如說社交、商業聚會、建立政經關係等等，當然還包括網路上的一些輿論的引導。那麼目的是什麼呢？據這篇報導說，他說這個目的不僅僅是中共想影響美國的大選，而且中共是要從內部改變和顛覆美國，並且轉移和反擊對中共的批評。

所以我想先請您來點評一下這篇報導，您看到這篇報導，您有什麼樣的感想？您怎麼看這篇報導的內容？

陳光誠：首先對我來講，我對這篇報導一點都不意外，因為他說的這些東西，恰恰就是我來到美國以後，一直不斷在接觸的東西。也是我一直不斷向美國的政府、國會以及各民間組織，還有普通的我所接觸的美國人的所講的東西，提醒他們應該重視和注意的東西。那實際上我覺得這篇報導應該說，會推動美國社會各界，對於中共邪惡的認識向前走一大步。這應該說是一個非常好的事情。

有記者、有人、有機構組織團體能夠深入去調查這個事情，那這恰恰就是美國在進步的一個具體表現。所以我看到這篇報導的時候，我自己不由自主的就想起了7年前，我公開說美國的學術獨立與學術自由，正受到來自中共獨裁者的莫大威脅那個時候，大家所有的反應。那現在來看，幾年下來大家都能認知，有質的飛越。

主持人：當時是什麼樣的反應？能不能請您講一下。

陳光誠：在當時我說出來以後，很多美國土生土長的人，他們都不以為然，不覺得問題嚴重到這樣一個程度。那麼他覺得這個事情，就是說我可能有點誇大其詞了。但是後來慢慢的隨著時間的推移，國會就這些問題也展開了一個比較私密的調查，對這些大學學術機構展開一個摸底，後來當他們看到他們簽署的一些合同以後，也非常震驚。當然這個東西只是在一定層面上被曝光，他們跟我說過，但沒有在很大層面上去讓大家知道，只是感到非常非常驚訝。

還有就是說一些當時住在紐約的我的一些朋友，當時也是這樣，但是一年之後，他就意識到了，在他第二年夏天再請我到他的家去交流的時候，他就提到說中共對我們美國學術界各方面的滲透腐蝕，到了如此的程度，我們應該怎麼辦？怎麼推動政府去應對？而且很多深層的腐蝕，就是針對美國行政裡邊的一些官員去。所以當時那種反應，可能也很多朋友看到了，當時在網上還有很多質疑和謾罵。

但是現在我想我當時說的東西，現在很多人都在說，不管是國會政府。

主持人：我想請您談一談，您能不能從您的自己的親身經歷來跟我們談一談，就是您親眼見到，或者親身經歷到的中共對美國的腐蝕和滲透。比如說您跟我提到，您當時在紐約大學，當時是怎麼離開紐約大學的，跟我們很快的講一下這個事情。

陳光誠：當時怎麼說呢，長話短說吧，總而言之我來到這裡以後，很多事情都發生的莫名其妙。比如說桑迪颶風的時候，一個朋友把我接到他家裡，我在晚上接到CNN記者電話，一開始說光誠啊，咱們怎麼得罪你了，關係挺好的，不管怎麼樣，我到公司去採訪你，去聲援你多次還被他們打出來。我說你到底要說什麼呀？他說為什麼你明年2月要在耶魯大學法學院做一個演講，我也正好他們也要請我我們一起去，那你說不願意跟我出現在同一個台面上。

我說我從來沒有說過這樣的話，他說不對啊，我聯繫紐約大學，他們說因為今年你剛來之後的採訪，你不願意我在同台。那後來我就說，我從來不知道這個事情，我去處理一下。然後我去聯繫了，後來紐約大學給我回了一個消息，說喔，我很高興你跟CNN保持良好的關係，這樣一個結果。那麼還有就是說，怎麼說，你比如說我在美國做一些演講的時候，很多說好的翻譯，臨近來聽說是給我翻譯，就取消計畫。

還有我去普渡大學是最明顯的，就是中國的衙內們，官二代、紅二代們就給學校施壓要求取消我的演講計畫，當然他們繼續堅持這個計畫，他們還威脅大學說，你要是計畫堅持，我們就要在大學裡頭抗議，不排除會發生什麼事情之類的。這個滲透腐蝕已經非常非常嚴重，而且後來就有記者發現，我來到紐約，很快中共通過一個商業大亨，捐給紐約大學2,500萬美金。

主持人：目的是什麼呢？

陳光誠：目的是什麼？這個就不言而喻了，反正是在當時他們對我言論的一些封殺，已經很說明問題了。

主持人：所以他們的目的是不是，其一就是想把您從紐約大學趕走，或者讓您得不到一些應該有的。

陳光誠：我覺得主要是想讓我禁聲啦，別再批評共產黨，如果不能，那從紐大的角度來講，他們就是說如果能控制什麼聽他的，當然就沒問題。如果不，那你就快離開這，別影響我們跟中共交往。總而言之，這樣的事情是非常普遍，後來對包括我去柯林頓圖書館去演講，也類似的事情也是同樣發生的。非常非常嚴重，但是這些事情好像外界知道並不多，一直以來都是這樣。

主持人：中共對在海外的異議人士的干擾，一直都有進行。但您剛才提到對於美國的官員、美國的政界也有很多的滲透和腐蝕，這方面您有什麼樣的例子，或者有沒有了解的比較多的，跟我們談一談。

陳光誠：我可以簡單的說兩點，第一點我剛來到紐大時間不長，大概是7月份吧，兩個國會議員，民主黨的國會議員表示非常想和我見面，但是提出來就是不能讓媒體知道。我當時就有點奇怪，你說你一個國會議員來跟我見個面，你竟然想，來我們見面了堂堂正正的，正大光明的，為什麼還不讓媒體知道，對吧。後來當然我們就私下裡見面了，也尊重他的選擇，就沒有對外公布。我們聊了很多，說實在也聊得挺好的，對中共破壞人權的狀況，他們也知道。

但是你說要讓他們站起來，站在人民一邊，站在正義一邊去抵抗中共，似乎又有其他的難言之隱。所以說從人的角度講，我覺得他們真的是非常善良，典型的美國人。但是從能否站出來去匡扶正義，去抵制邪惡，我覺得他們做不到。所以在那種情況下，我覺得我當時有點不解，當然現在是非常理解，這就是背後的很多的，我不說交易啦，就是很多的這種……

主持人：利益。

陳光誠：對，利益所在嘛，這是一個例子。另外一個例子就說在我後來，因為發生這事情，我也在私下展開些調查，了解共產黨僅在美國華盛頓DC一年就是兩億美金這方面的費用，用來腐蝕美國的官員、國會議員以及他們的助理，包括一些媒體，包括一些這個傳統媒體都有，所以這些情況是非常非常嚴重，只是曝光的程度遠遠不夠，很多人不知道而已，再加上共產黨狡猾做得非常隱密，這方面一直就被美國人忽視了，當然現在大家重視了是非常非常好。

主持人：這篇報導中還專門提到了就是這六百個相關組織，當然其中包括很多的社區的組織，什麼同鄉會、友好協會，那也包括就是一些在美國的比如甚至像百人會什麼的，而且說他們是用來發展這種政經關係。您跟這些組織有沒有接觸？這方面有沒有什麼評論？

陳光誠：應該說接觸過，但是我覺得這種接觸是一種碰撞。比如說我在聖母大學演講的時候，那就有這些人專門就跑去，用他們自己的話說就是我今天就是來打場的，就提出很多他認為刁鑽的問題。比如說我在批評中國的人權狀況、百姓的生活狀況的時候，他們就跳出來說：我們也是農村的呀，我們在中國我們就在農村，我們靠種地維生，我們生活非常好，我們非常富有啊，你說的那些我們那為什麼就沒發生。然後我就問他你是農民？是啊。你種地？是啊。那你種什麼你告訴我？然後我說你知道小麥好的地一年一季小麥能產多少斤？然後他就完全回答不出來，就是胡說八道，他們就是紅二代你知道嗎？所以說他就想通過這個來給我麻煩。

他說我覺得中國的民主化還沒走到……全是歷史發展階段的問題，而不是如何如何，我說，台灣和中國不是一塊發展的嗎？南韓和北韓不是一塊發展的嗎？東德和西德是不是差不多同時發展的？那為什麼有這麼大的差距，你告訴我原因在哪裡？類似這樣的事情，其實是發生很多，我每次出去演講，說實話我自己知道都必須面對這樣的問題，但是說實在話，這些人由於養尊處優也提不出什麼高難度的問題，也只是為了來攪和一下而已。當然很明顯這是中共背後支持的，非常非常清楚了。

主持人：對，接受中共的指令。所以其實這篇文章中涉及到的其實我覺得並不是那麼深入，因為像我們經常做節目，做中國問題的人，其實知道說這背後其實有非常多的、有特別多的這種深入的這種滲透和腐蝕。那其實最近的日本的一個新聞它也爆出了，特別是中共對於美國這種政界高層，包括在過去民主黨政府，甚至是到總統，或者是國務卿級別的這種金錢後面的。

那其實這個呢我覺得，現在正在大家正在看到的拜登父子的醜聞，可以說是在最高層面上讓大家看到了一些中共的這種腐蝕和這個交易，所以您覺得就像我們現在看到的拜登父子不斷不斷爆出來的跟中共的這種交易，比如說華信也好，葉簡明也好，渤海華美也好，這是不是就是可以說是中共腐蝕美國社會的一個最典型的，在最高層上的體現？

陳光誠：對，我覺得這是一個非常非常好的例子。當然，我個人也相信這絕不是最離譜的，也絕不是唯一的。這種滲透和腐蝕冰凍三尺，非一日之寒，而且是深入骨髓，雖然沒有達到病入膏肓的程度，真的已經是深入骨髓，由於美國社會比較開放，大家人也比較善良，在這個法制國家，民主之下生活久了，他不能理解邪惡怎樣運行，所以很多東西他比較容易就相信了。看到的也多數都是來自於媒體所報導的，他站在鏡頭前的這樣一種表現。

就像我跟你說的像拜登自己站在鏡頭前的時候就會說，我從來不會放棄任何一邊跟人權捍衛者見面交流的機會。可是當我剛剛來到美國，到華盛頓來，他的朋友發短信給他要求他曝光，拜登應該出來跟我見面的時候，他就嚇得要死，他就回短信說，千萬別帶你的朋友來啊，這太敏感了，如果共產黨知道會瘋掉的。那就是那樣一種態度，所以我就說這種美國這樣一個文明國家，如果繼續被共產專制思想所腐蝕，人們都達到這樣一種撒謊來一點都不臉紅的狀態的話，那真的是非常可惜，而且自己沒有一個原則，可以隨便的去欺騙，這是不能接受的。

主持人：對，我覺得拜登父子的現在的各種各樣的信息，讓很多人震驚於這個政界也好還是說這種政商界也好，他被中共腐蝕的程度。但是我覺得也有另外一個問題就是為什麼中共能夠腐蝕的這麼深、這麼廣。這些人為什麼在這種中共面前這麼沒有抵擋力？您覺得這是因為他們跟中共主要是一個利益的問題嗎？形成一種利益共同體嗎？

陳光誠：我覺得是兩個層面，第一個層面就本身人性就是弱點。如果這個人在沒有了對昊天上帝的敬畏之心，那就更容易被拉下去，這是一個層面。第二個層面就是說在美國是比較主張平等的，他在美國很難找到中共那裡找到的那種榮譽感，被高高在上待遇的感覺，所以從中共那裡可以找到。還有一個也是最重要的一點，就是共產黨本身是非常擅長幹這個的。

只要一個邪惡集團集人力所有於一身，它完全知道怎麼樣把這些人一步一步的拉下水，它要達到今天的一個結果，它可能在十年前就已經開始布局，一步一步的把你拉下水，這一招不中它會有下個招在等著你，一個連環套一套一套的在為你準備好。在民主國家，在這樣一個文明社會生活成長的人，不管是官員也好，普通百姓也好，一般來說這方面免疫力是沒有那麼強的。

所以說你說被他們拉下去水，被他們設套你就是有苦說不出了，你竟然一旦被拉下第一步，那麼以後可能是身不由己啦，你就難以自拔了，這個我覺得怎麼說呢，不怕賊偷，就怕賊惦記。共產黨處心積慮通過大外宣，對西方腐蝕滲透影響，由整個團隊統戰部在研究，那你想想時間長了還能不被拉下水啊，所以說再來就是說，這個東西也是一個長遠的利益而已，有時候你比如說在台上的時候共產黨會給你一些利益，這些利益現在你不必要拿，你現在做一些稍微一點傾斜，等你退休以後你就可以到我這名正言順的去拿那些利益了。大家你想一下，在這樣一種誘惑下，給你量身訂做的各種各樣套餐的誘惑下，很多人就沒辦法就不慎墜落了吧。

主持人：所以我們看到說，在美國社會其實真正的想要抵制中共的威脅，比如說像川普政府、川普的內閣他要跟中共這樣來做一個對抗，摒棄過去的綏靖政策，其實內部的阻力也是相當大的，是吧？

陳光誠：對，非常非常大，根據我的了解，簡直是到了一種如履薄冰、如若冰薄的程度。他們非常擔心有一招之失，導致他們要做的事情沒辦法繼續做下去，但即使是這樣也還是非常非常的艱難，來這種阻力就是說，一旦這種滲透到了一定程度以後，你要解決這個問題，你的對手不需要站出來挑戰你，在你身邊的人他已經被拿下了，在你內部的人就會主動站出來反對你。

所以你看起來本來是一個外部矛盾，一個敵我矛盾早已被中共巧妙地轉化為你自己的內部矛盾，成為你自己陰陽不調的一部分，所以你想做起來有多難，這個當然美國本身他也有他的失格之處，就是養大了中共這樣一個邪惡政權，讓它有了能力、有了金錢、有了力量來破壞自由世界的普世價值、破壞國際文明秩序、破壞人類的文化價值，這個也是要付出的代價吧，很可惜。

主持人：是，所以也是川普總統經常說的排乾沼澤。您剛才提到拜登，美國的前副總統拜登，因為現在拜登父子這是個焦點，我知道您在一些場合跟他個人也有過一些接觸，您剛才也談到了一個例子，能不能跟我們再談一下您對他的印象和一些接觸？

陳光誠：對，我覺得從我接觸的過程，我直接一句話就是，這是一個撒起謊絕對不臉紅的人，表面一套背後一套，心裡一套嘴上一套，說得非常非常好聽，幹得非常非常齷齪，這就是我直接的一個感覺。這個不是通過一次接觸所得出的結論，而這個是好幾次通過具體的交流以後，就是剛才我跟你舉的那個例子，他在LANTOS頒獎典禮上，明明知道我在那裡，他還說這樣的話，說我從來不會放棄任何一次跟人權捍衛者見面的機會，但是你想想，這個好像是2017年發生的，2017年12月6日發生的事情，但是你反過來想想，2013年1月30號的事情，你千萬別帶你的朋友來，太敏感了，如果共產黨知道會瘋掉的，共產黨真的會瘋掉，對你那麼重要？你那麼怕共產黨？你作為一個美國副總統，你想見誰，要共產黨替你決定？這怎麼可以，對不對。

所以說這些事情我覺得已經……怎麼說，反正行家一顯手，便知有沒有，我經常就是靠聽別人的聲音來判斷這些事情，在這方面我自信比普通人應該強一些，就是別人說出話來，他心裡是不是真的這樣想，我真的能夠聽出來，這也是為什麼當時共產黨在迫害我的時候，很多官員在跟我見面的時候，就不說話，打手勢，跟他的同事如何如何這樣這樣，就唯恐一說話讓我知道。

主持人：被你聽出來。

陳光誠：對，被我聽出來，被我知道他內心的想法等等這些。但是這個東西你怎麼隱藏也是隱藏不住的，哎呀反正我聽著他那個說話的語調就知道是在撒謊，每個音調把它拉的特別低，裝得很正式，一本正經的欺騙大家功夫做得是爐火純青，所以我就覺得，哎呀這真是官僚也絕不在不只是在專制之下產生，其實民主國家雖然不打官腔，但是官僚做法也是依然存在的。這樣狀況也絕不存在拜登一個人身上，所以我們就要瞪大眼睛，去看誰是表裡如一，說做一致這樣的人，就應該支持他。

主持人：對，像昨天福克斯採訪他這個案件中關鍵的證人，又接觸了更多他們跟中共這種生意的勾結，包括昨天有亨特·拜登錄音流傳出來。

陳光誠：我也聽了。

主持人：直接就說他知道這個人是中共那邊的間諜頭子，他還跟他交往。福克斯的新聞也爆出說喬·拜登他其實知道他兒子這個生意，而且甚至直接參與，他就說對他的一個生意夥伴的一個建議，予以否決。您怎麼看最新爆出的這些訊息？這個說明了什麼？您覺得這個會有什麼樣的發展呢？

陳光誠：所以從這個角度講，原來所說的與中共的戰略夥伴關係，我們大家應該有一個理解，人家跟中共是夥伴關係，跟我們被中共視為敵人的人是有距離的，所以這些年以來，我們在辛辛苦苦的從各個方面告訴他中共有多麼邪惡，他們一直持有一種隔岸觀火的態度，就是說共產黨再怎麼邪惡，他迫害中國人，他迫害不到我們這裡來，這是一種心態。

但是從這次疫情的發生，他們改變了這種看法，也就是說共產黨的邪惡專制政權存在，所威脅到的絕不只是共產魔爪下的中國人，它已經威脅到全世界了，美國人也不例外，他已經意識到這種危機，而且原來的那種和中共合起手來獲取利益，合起手來去詐取中國百姓的民脂民膏，這個我覺得這是原來的一種狀態，我期待隨著美國對綏靖政策的拋棄，這種狀態也徹底的被拋棄，就像蓬佩奧所說的，我們要和中國人民站在一起，中共不等於中國，中共不等於中國人民，我們要給中國人民和異議者力量來推動中國建立民主，這才是真正的美國應該有的一種狀態。

所以我感覺拜登這件事情出來是好事情，能夠很大程度上讓美國意識到必須在這個方面採取措施，切斷中共對於美國的腐蝕和滲透，改變美國對於中共的政策，我覺得是個好事情，非常好的事情。

主持人：最後還有一分鐘，請您很快講一下，因為您可以說是第一位受邀在RNC這樣一個重要的政治活動上，而且是面對全美國人民在那裡講話的一位華人，您在這樣一個會上非常明確直接的說，中共是人類的敵人，當您這麼明確，而且沒有任何恐懼能夠這樣直接的說出這句話的時候，您是什麼樣的心情和感想？

陳光誠：我覺得世界變了，美國變了，美國已經真的要站在正義一邊，去消滅共產專制政權了，他意識到共產專制政權的邪惡了，所以這恰恰是世界奔向改變的一個標誌，那這也正是滅中共的天使，所以接下來就是要靠我們，看我們怎麼去推動，抓住人和，利用地利和中國人民一起消滅共產專制政權在中國的肆虐。

主持人：以及對全世界的肆虐。

陳光誠：對，這不僅僅是在中國了。

主持人：好的，非常感謝陳光誠先生，這個非常鼓舞人心，很激勵人心，我們希望能像您所說的這樣發展，非常感謝您今天接受我們的採訪。

陳光誠：謝謝，非常高興有機會參加這個活動，我也想跟觀眾朋友說，沒有甚麼不可能，努力吧，在任何的一種艱難途徑中，我們都可以做事情，只是要想辦法。

主持人：好的，非常感謝您。

陳光誠：好的，謝謝。

主持人：剛才我們很高興跟陳光誠先生做了這樣一個專訪，他在其中談到了很多他個人的經歷，和他對於中共腐蝕美國的理解。下面我們想請傑森博士來談一談他的一些看法，我想大家聽了陳光誠先生的採訪之後，都會有自己的感想，我想請傑森博士也來談一談他的感想。傑森博士還是和過去一樣，在Skype上和我們連線。

傑森博士，剛才我想您聽了整個的採訪，先跟我們談一談您是什麼樣的感想？聽陳光誠先生分享他的經歷。

傑森：我非常感動，我覺得陳光誠對很多事情認識是非常精準，而且非常深刻。我的感覺其實很驚訝，也許人不用看這個世界上的這種幻象，可能會對很多事情認識的更清楚一些。當然我很同意陳光誠當時談的幾點，包括你剛才談到的《新聞周刊》的那個文章，它其實是個科普級的東西，對於很多內容其實是沒有真正的展現出來的，比如拜登家族的醜聞，這個事情其實也只是讓一部分美國人看到了中共是在做什麼，而這個事情不是今天發生的，也不是過去十年發生的，是過去幾十年都一直在發生的。

歷史上我們也談過，當時小布希做總統的時候，他的弟弟尼爾·布希，90年代在香港或者泰國旅遊的時候，每天晚上中共會送一個女人到他房間，他自己在他自己的婚姻離婚案的過程中，承認了這個過程。所有這些事情，中共對於這邊的腐蝕其實是持續的，而且中共對於整個所謂的統一戰線這樣的策略，也是中共一直的政策，從中共在跟國民黨打的時候，就是這麼一個政策，從來沒有改變過，而且它對於中國國內，對國際想控制國內、國際這樣的想法也從來沒有停止過。只是這兩年財力更足一些，做得更加的大膽一些，這時候讓全世界逐漸逐漸開始注意到這個事情了。就包括像《新聞周刊》這樣的報導，逐漸逐漸冒出來了。

主持人：您這話讓我想起來前兩天博明，白宮國家副安全顧問，他在一個中文演講中他也說：現在中共對於美國，在用中共當年對國民黨的這種統戰也好，還是分化也好，用這種措施。所以《新聞周刊》這個標題，我覺得他起得比較好，他是說顛覆。是一種顛覆，從內部顛覆美國的行為。

另外我跟陳光誠先生談到，為什麼會這麼廣泛和這麼深入的，中共能夠來侵蝕美國？他提到兩點，一個他是說利益，另外他說人的墮落。他說當你第一步沒有能夠抵禦住中共的侵蝕的話，你後面就真的爬不起來了。我不知道您在這方面怎麼看？

傑森：你要要求這個社會的每個人都是高尚的人，這是不可能的。比如說當年布希家族出了兩個總統，但是他確實有一個弟弟尼爾·布希，他基本上就是中共給錢就立刻上，給女人就立刻要。這一次拜登家的兒子亨特·拜登，我們知道就是一個癮君子。對於錢、對於女人、對於毒品，基本上看上就上，所以對於社會總是有各個層次的人。

剛才陳光誠用了一個叫做不怕賊偷，就怕賊惦記。但是中共在惦記著整個美國社會，從來都不是祕密。美國這邊有這種道德低下的人，而且就在美國權利最高的家庭中有這樣道德低下的人，幾乎也都是必然的。所以整個過程中我的感覺上，美國可能唯一的免疫系統歷史上就是兩點，一點是獨立的媒體、一點是公正的司法。如果這兩點喪失的話，我想美國對中共幾乎是束手無策。因為中共它有一切辦法深入到你最高的領導階層裡。

我剛才舉的例子，基本上兩黨：共和黨、民主黨都有，都是在總統、副總統這個級別的人。它基本上就是滲透到你最親密的人的身邊。而目前來說我們看到了最讓人擔心的就是，美國這邊其實一方面正的，有全社會對中共認識越來越清楚，特別是在疫情之後。另一方面現有的美國政府以蓬佩奧為代表，美國的國務卿大刀闊斧的來針對中共實施些政策。但是讓人沮喪的是美國作為第四權的媒體。基本上是一邊倒的，完全把美國整體價值觀放在一邊的包庇，因為大選的問題。

另外執法機構對於如此廣泛的證據，予以漠視，而不去正式的立案調查。甚至這個硬盤在他們手裡已經拿了十來個月，基本上也沒有做任何處理。所有這些事情你看到，美國社會現在基本上是處在一個，我們叫十字路口也好，懸崖邊上也好。某種意義上講，就在這一段時間美國會有一個巨大的一個選擇。選擇變成另外一個無可附加的、逐漸的往更加讓人擔心的方向走呢？還是變成未來世界的一個燈塔，進一步帶領世界作為中共全球進攻的中間力量、抵擋中共的進攻？其實在這段時間會發生，做出這樣的選擇。

主持人：是，其實我覺得當整個社會越來越沒有一個道德基準的時候，是更容易被腐蝕的。所以在整個社會這種回歸傳統價值、傳統道德或者信仰，應該是在很大層面上，我認為是能夠幫助這個社會，乃至於到人的層面去抵禦這種腐蝕。

不然的話，我們現在看到的這個大公司也好、科技公司也好。比如說像這種社交媒體平台，推特、臉書，今天參議院把他們叫來做了一個聽證。但是我認為他們這種觀念，因為缺乏一些對於用傳統的價值來衡量這個事情對錯，所以他就會去做他認為他要做的。比如說是把一些新聞封殺或者把一些怎麼樣。所以我從今天的聽證來說，我不認為他們覺得自己做錯了事。您怎麼看呢？

傑森：是的，這個很明顯。這一次他們主動來做這個事，其實也就是……

主持人：他也不是主動的，參議院的商務部委員會要求他們來做這樣一個聽證。

傑森：對，但是誰都知道這樣的聽證是沒有牙齒的，充其量讓個別幾個議員說得精采一點，讓美國人覺得稍微出一點點氣。但是事實上這些媒體的公司的總裁他也知道，就是讓他們過過嘴癮，我回去該幹啥幹啥。主要是因為司法上，第一有相應的法律保護。第二是他們有強大的資金，他可以富可敵國的跟你一個國家打官司打到底。而且他在這個事情上，他也知道他有同盟，因為畢竟他是支持民主黨這一邊，那麼民主黨這邊的議員會支持他。

從各個角度來說，他在用他的觀念左右整個社會的新聞自由。大家就說了10月14日那一天，當他們開始封殺《紐約郵報》的時候，他們邁出了一個賣國的紅線。整個這個紅線，就是說美國可以開始封殺大家的新聞傳遞的方式。這個其實從某種意義上講，美國社會可能這段時間可能只關注大選，沒有關注這個事情的本身。但是如果有這樣的實例發生了，未來這個事情沒有進一步處理，對這些公司有一個讓他們永遠記著的一個處理的方法，那麼以後他們會重新在做這個事。

而且只要有第一步就會有第二步，所以美國社會在很多問題上都進入類似這樣的觀念點。就是說他已經邁出了你不可想像的一步，那麼這一步是開始用強烈的方法讓它收住往回走呢？還是用各種方法鼓勵他再往下走下去？再往下走下去，其實大家擔心的中國發生的很多事情，未來會在美國逐漸發生，包括對你的言論的控制。言論控制不一定按中共那個抓監獄那樣的方式，但是它至少比如說用政治正確那樣的方式，讓你丟工作這是有可能的。就是整個美國整體這樣的社會，目前是在一個十字路口上。

主持人：確實是這樣的。您對昨天更多的有關拜登父子的爆料也好、醜聞也好。更多的這種爆料包括錄音、包括關鍵證人Bobulinski他對福克斯主持人說的這些話。您覺得這些最新的爆料，他告訴了我們什麼？另外就在今天福克斯的主持人他還是有更多的錄音在發布。但是他也告訴外界一個很震驚的消息，就是他們收集到別人給他們寄的有些和拜登相關的關鍵文件，在他們要寄給自己的時候，在途中丟失了，您怎麼看這些事情？

傑森：目前川普在他競選的集會中說，他其實不是在跟拜登博弈，競選總統。他實際上是跟龐大的一個體系，這個體系包括媒體、包括高科技公司、包括華盛頓目前的沼澤潭，換句話說我們叫影子政府。是的，整個它事實上是一個社會整體的潮流，和川普最為代表的傳統價值的守衛人，做的一個博弈。這個博弈其實就是剛才我談到的，決定美國未來往哪走的問題。這是為什麼川普說，這是美國歷史上最重大的一次大選。有人覺得他是誇張，但是確實是這樣子。

 

拜登根本不用出來，拜登只是一個概念，他只是川普的對立面。他可以整天在地下室裡頭待著，啥事也不做。因為他所有其他剛才我說的那些因素，都在幫他進行競選、幫他做掩蓋、幫他來做很多事情。就剛才你談了，你說最新出來的消息怎麼樣？事實上在這之前，光那個硬盤，就是亨特的硬盤和他的電腦裡的內容，絕對都已經可以足夠立案、足夠開始進入彈劾程序了，或者進入調查程序了。因為沒有一個人可以用那麼幾萬封電子郵件來做假的，橫跨多少年。

因為我歷史上講過一個技術概念，就是說每一封電子郵件在網絡傳輸過程中，會留下一系列的網絡印記。沒有人可以用多少年前系統的、幾萬封電子郵件來建造這樣的證據庫的。因為這樣的證據庫，任何你查某個郵件的歷史，你會發現它如果不是真正的那個過程，你是造假的，他一下就能查出來。所以整體來說，當時那個硬盤電腦出來，包括那個短信，包括那些照片出來，這已經是足夠了。但是整個壓著不動，幾天下來媒體好像也不動了，包括《紐約郵報》報了幾天就結束了，後來不得不以才有第二批。

第二批新聞事實上是由布萊特巴特網，事實上是由亨特的已經在監獄的當時的生意夥伴，叫做貝文·庫尼，那又是提供了2萬6千份郵件。有很多直接指證老拜登，而現在第三次Tony Bobulinski他其實是第三個。第三個出來提供了物證、提供了人證。物證是他的手機，他很多文件，人證是他這個非常讓人信得過的、可信的這樣一個人。而且整個所有個人榮譽、個人安危全部放在桌面上，放在整個人的面前，來公開揭露這個事情。我不知道你還能找到比這個更……

主持人：對，您的意思是這個文件丟不丟，根本就不是問題。

傑森：對，根本就不是問題，我不知道有任何比這更強的Case。你如果要建立一個直接指證拜登家族的案例，我感覺沒有一個檢察官可以要求比這個更加多的，更加確證的人證、物證。他要求比這更多的來立案，這是不可能的。但是偏偏因為人性的弱點。人性的弱點是啥？先入為主，而且情緒化。很多人先入為主、情緒化就不願意接受這個現實。同時再加上這種負面的左派媒體，不顧美國所有的最基本的價值觀念。然後把這個事情片面的說成是俄國的陰謀論這樣的方式，來給那些人一個藉口，拒絕接受這樣的現實。

主持人：是，昨天這個爆料讓我印象深刻的有兩點。一個是亨特·拜登的錄音中直接說了：我在跟一個中共間諜頭子打交道。然後他在Bobulinski的採訪中也說，亨特·拜登就告訴他，他們是中國共產黨控制下的公司，他們有大筆的錢甚至他為此很自豪。主持人說他們自豪他們跟中國共產黨那拿錢嗎？然後Bobulinski就說：他們覺得他們有很多的錢。

另外一個讓我印象深刻的就是他說Jim Biden說的那句話叫：Plausible Deniability，現在成了網絡熱詞，所有人都去熱搜。給我的感覺的就是他們是明明知道他們在跟中共，甚至是中共要通過他們要來做什麼，他們都很清楚，但是他們實際上是用國家的利益來交換個人家庭的利益。

傑森：是這樣子，這就是為什麼我說美國處於一個非常危險的狀態。這樣的事情媒體如果讓他過去了，整個來說我不知道美國未來還有什麼你可以對於官員的貪汙腐化，你可以給他立罪的。

主持人：制約。

傑森：我不得不調侃說現在中國有一個大的生意市場，就是美國政客的家屬。因為美國現在的主流媒體或者左派媒體，已經確立了一個新的道德標準，就是任何政府官員他的家人可以在全球收買他的影響力。但是只要這個政府官員說我不知道，或者說我不知情，那麼他所做的一切事情都是OK的。如果這是訂立出第一個標竿，因為我不相信未來你還能找到一個比這個更明確的證據。因為這一次是非常無數的巧合放在一塊，有這麼個吸毒的兒子，有這麼個暈頭的兒子，把自己那麼機密的硬盤留在那，幾個月不去取，這是多麼少見的一個情況。

主持人：是，所有人都要來做一個評判，做一個選擇。好的，非常感謝傑森博士給我們的即時點評。因為今天節目時間很快又到了，兩位的點評都非常精彩，我們希望觀眾朋友從中有所收穫。感謝您的收看，我們還是下次節目再見！

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（責任編輯：李敏）