【熱點互動】翟東升視頻被刪黑手是誰？ 專家解析蓬佩奧下一步計劃

【新唐人北京時間2020年12月11日訊】翟東升視頻製作人遭死亡威脅！視頻被油管刪除，背後黑暗勢力聯手？嘉賓披露國務卿蓬佩奧下一步計劃？｜熱點互動 12/10/2020

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是12月10號星期四。本期節目我們繼續來討論YouTube推出的最新審查大選舞弊內容的這樣一個新政策，以及德州訴訟的最新發展。那麼在YouTube昨天推出這個政策之後，今天一位知名自媒體人的一個熱門視頻就被YouTube拿下。而這個視頻並不是有關大選舞弊的。那麼今晚我們很高興請來知名自媒體人曾錚女士來跟我們分享她的經歷。曾錚女士是通過skype和我們連線，你好曾錚。

曾錚：方菲、觀眾朋友大家好。

主持人：謝謝，非常感謝你今天連線參與我們的節目。那麼今晚節目的另一位嘉賓是特約評論員林曉旭先生，曉旭你好。

林曉旭：方菲你好，曾錚你好，觀眾朋友們好。

主持人：好，非常感謝。好的，那我們還是先請曾錚女士來談一談，就是和這個視頻有關的她的一些經歷。曾錚我們知道這個前兩天，你製作的這樣一個加了中文字幕的視頻，就是翟東升的這個視頻，在社交媒體熱傳。而且呢被美國的福克斯新聞的知名主持人拿去，在他的節目中詳細的一段一段放，而且分析。那麼最後還被川普總統還轉推福克斯的這樣一個報導。所以先跟我們談一談，你是怎麼樣發現這個視頻，然後發現過程和製作過程跟我們說一下。

曾錚：發現其實也是一個很偶然的一個不經意的機會，我是在看到一個推友，他貼了一個鏈接，那個鏈接點過去是一個國內的微信的一個平台。然後呢裡面有一個大概，對，就是我們現在看到的這個翟東升的講話，大概是差不多7分鐘。我當時並不知道這個人是誰，但是他講這些話，讓我覺得滿震驚的。因為他在那麼一看就是個很公開的場合，然後他去吹說我們在美國上邊有人，然後底下哈哈大笑。

然後他甚至後來提到了，就是拜登的兒子有這個全球基金，誰幫他建的基金啊，呵呵大家又大笑。好像所有的中國人民都已經知道了，是中共幫他建的基金，所以中共談起來這個事情，就是說信心滿滿，而且非常得意。那意思就是說，拜登已經被我們拿在手裡了，你看他的兒子的基金都是我們幫他建的。然後他自己還補了一句這裡面都有很多交易，大家明白吧，大家又笑。

那我就覺得非常震驚，但是因為我是做媒體的，也是做記者出身的，所以非常自然我就去求證這個事情，我就發了個私信去問他這個人是誰，是在什麼場合下說的這個話。然後他說，他說我也不太清楚，他好像說他叫李東升吧，因為他自己其實在視頻裡他自己說翟東升，但是他給聽成李東升了。然後我就自己去找，然後就找到其實《大紀元》那時候有一個報導，但是就是說可能沒有很多人很注意，就提到他的名字。然後那個是11月28號，在上海的一個就是組織的一個什麼官視頻組織一個挺大的一個年終秀。

而且剛好剛才我們開播之前我們還聊到，我是國務院發展研究中心的。他那個就是那天在場的嘉賓之一，它一共有4個人，翟東升是嘉賓之一，其中有一個人也是國務院發展研究中心的，那我一下就知道這是一個級別很高的一個活動，然後再查一下這個人，他本身也是一個級別非常高的，從中國出來我想不需要多少介紹，大家都知道，中國人民大學的國際關係學院的副教授是一個什麼樣的地位和水平。

所以然後我就去找，其實我就發現這個翟東升，他自己就有油管平台叫震驚啟翟。然後當時我因為動作比較快，他那個自己這個視頻還在上面，就是他這個演講視頻，只是他把其中他後來講這個什麼所謂的華爾街的大鼻子的老太太怎麼幫助中共，把這個華盛頓書店不肯租書店給習近平辦發布會，那段小故事他拿掉了。那後來我又去聯繫最開始放那個視頻的那一位推友。然後他就說，國內也已經微信平臺上已經刪了。

好在這位推友呢還是蠻幫忙的，他又到處到他知道的這個電報群裡面去找，那後來呢就把那個找到了。所以我當時拿到是兩個，一個是翟東升他自己平台上的14分鐘的演講，然後再一個網友私下給我的一個7分鐘的。然後，我就把這兩個一起看，然後來對比，然後把他對上，我們都做過視頻剪輯嘛   我就知道說，就是說把他前後話一對就知道，他是從哪拿下去的。然後我就把他拿下去的那個地方，我就把它又補回去了。

主持人：相當於復原了。

主持人：給它復原了，把他自己不願意讓大家看到的這一段，我把它拿下去了。然後我當時整個，實際上我前面砍掉兩分鐘，前面還有兩分鐘他是講上海怎麼怎麼重要，我覺得那個跟我們關係不大，所以我沒有翻譯那一段。但是後面的，現在大家看到的，就是這18分鐘，我覺得內涵太大了。就是說，所以我當時就覺得太重要了，以我做媒體這麼多年的一個職業的一個，一個直覺或者一個敏感度吧，我就覺得應該把它逐字逐句的翻譯出來。

所以我費了很大的功夫，先去把它聽打成中文，然後再翻譯成英文，然後再把它㨃回去，就是把它加上字幕。所以大家現在看到，如果你看到簡體字的中文字幕，那就是原先他那個視頻裡面本來有的，中間我自己加回去那一段，就是中文字幕的是他沒有的，是用繁體字打的，那個繁體字打的中文字幕就是我加的，然後簡體字是他原來的字幕裡面有的，所有的英文字母是我加的，大概就是這樣一個過程。

我加了，那我就把它發布到平台上，然後就是大家就來回轉，所以後來就被，其實我並不太清楚是通過什麼樣的途徑，就轉到這個福克斯的這個名主持的那裡去，然後就被他選中。我想大家都是做媒體的，都知道這個視頻的重要性。所以他用了川普總統推了，我覺得我也算滿欣慰的，就覺得自己那兩天累得都要吐了，也沒有算白辛苦吧。

主持：哎呀，我覺得怎麼說呢，就是其實大家真的是應該感謝你這樣的一個付出這樣的一個辛苦。而且我不得不說作為媒體人來說，你這個敏感度真的是相當高的。從看到這個是視頻到不辭辛苦去找到原本，然後再把它復原，再上了字幕，這肯定是覺得非常重要，你才會去這麼做。所以，我覺得這個事情可以說是不負苦心，你這個有非常豐富的收穫。而且我覺得可能是因為福克斯的看到你這個，可能也是因為在他之前，鮑威爾先轉推了你的這個。

當然網上也有不同其他人，但是我覺得鮑威爾那個轉推可能會起到非常大的作用。所以我們看到的是現在是這樣的一個反響。但是後來有些後續，聽說你還收到死亡威脅，那麼現在這個視頻居然被YouTube拿下去了，跟我們說一下這個後續的發展。

曾錚：對，這個事情這幾天就是發展得特別的快。我那幾天累死累活的在做這個視頻的時候，後來我也很欣慰，幸虧我動作快。後來就是說，我這個英文版剛剛一發布，可能就馬上國內都下架了，他們也都知道這個東西的危害性，所以現在你再到其他的平臺上已經很難找到了。然後就是，可能就是因為它威力大，現在是涉及到就是說非常非常，我覺得是你說這個暗黑勢力也好，或者是極左勢力也好，他們拚命想掩蓋的一個事實，還有就是對於這個大選任何一個，就是說他們已經不惜這麼大的代價和努力，來造成目前這樣一個所謂的，他們希望的候選人得勝的這樣一個局面。所以他們不希望有任何的事情能夠對這個事情造成破壞。

所以其實我揭露共產黨的邪惡這麼多年，也一直在揭露，但是接到死亡威脅，這是第一次。因為可能就是說，正反兩方大家都看到了這個視頻的威力。因為你是從一個中共高層，他是非常高的高級的智囊團，他的口裡直接說出來說我們在美國政經菁英圈有人，我們在上面有人，然後呢我們之前跟美國的事情吵架，都是床頭吵架，床尾和。再難的事情，我們兩個月都能搞定，就是因為我們上面有人。但是就因為2016年以後川普當選以後，我們華爾街搞不定川普，所以我們就失去了一個溝通的渠道了。

就是說他們這麼公開的講出來，而且公開了的把這個拜登的兒子跟中共之間的勾兌這個講出來。那之前你講拜登家族的腐敗案，媒體就說，這邊的主要下流媒體，現在我們都這麼說，費了那麼大的勁去掩蓋他的醜聞，那如果這個媒體，就這個翟東升的視頻，它從中共體制內的人講出來的話，那就是鐵板釘釘的實錘了，你掩蓋也沒辦法掩蓋了，所以這個事情對他們的傷害太大了，所以現在我覺得油管就是完全撕破臉了。

其實這個視頻本身，就像你說的，它並沒有談到大選，也並沒有談到大選舞弊的問題。但是它傳達了一個非常清晰的信息，就是中共是希望拜登贏的，希望把川普趕下來的。如果被更多美國民眾都看到這樣的視頻，大家現在對中共都知道70%以上的民眾都是非常非常反感的。那麼更多的美國公眾看到這個視頻以後，那麼他們自然也會形成對目前這個激烈爭奪的大選的這個事情的一個看法。

所以說實在話，應該昨天我接到死亡威脅，我就已經非常吃驚了。但是昨天我上希望之聲的節目談的時候，我當時還調侃：我說嚇死寶寶了！因為這個我書裡都說「嚇死寶寶了！」我說真正嚇死寶寶的是昨天油管發的這個禁令，說要開始刪除所有談大選舞弊的（視頻）。我仍然是說「嚇死寶寶了！」但是我當時真的沒有料到，他們真的這麼快動手，而且是拿我動手。

所以我今天早上一起來看推特，還是一個推友他暗示我，他跟我講，他說你的這個視頻已經被Google和油管拿掉了。然後我趕快上我自己的頻道上一看，真的呀！這個視頻就沒有了呀！當時的感覺就是，一下子就冒出來一個……所以我今天自己發的第一個推文，我是用了一個黑的背景，然後寫了一個中英文對照的「Darkest Hour」，中文就是「至暗時刻」，這就是當時我知道視頻被油管拿下來的第一個感覺。

你知道我在中國是因為網絡警察攔截了一封、還不是我發的，但是是我寫的這樣一個信件，裡面提到了法輪功這樣一封信件，我坐了一年多的牢，差不多快死在那個勞教所裡頭。我覺得好不容易來到自由社會了，怎麼今天突然一下真的就像一片暗黑。然後我好好的一個視頻，到昨天被拿掉之前，已經都18萬多的點擊量了。大家還不斷的再傳，他有一個12：56發？點？（他有一個發......)，不斷的有人來找。川普總統轉推的那個都已經400多萬的觀看量了。突然一下就給我拿掉了，那人們到哪裡去看呢？我就突然覺得好像你正要講話，然後一下子一隻黑手過來，就把你的嘴堵住了。這還是美國嗎？而且你就能夠意識到，現在這件事情對於爭鬥、爭奪的雙方來說，真的都是生死攸關了。所以它面子也不要了、面具也不要了，已經撕破了臉就是叫做刺刀上見紅的階段，要來跟你幹了，就是這種感覺。

主持人：是！赤膊上陣。而且你剛才說這個黑手一下過來，還有這個暗黑勢力，我個人感覺這個暗黑勢力可能也不僅僅是美國這邊的。比如說他不希望看到這個視頻，或者看到這個視頻傳播的，包括中共在後面，就是甚至有沒有可能是美國這種暗黑勢力和中共的聯手，你的看法呢？

曾錚：我覺得絕對是這樣的，因為這個（視頻）並沒有直接的談大選的舞弊，像昨天我看到，就像其他幾個自媒體人，文昭啊！江峰啊！他們其實都非常緊張，因為他們一直都在談這個大選舞弊的事情。那它（油管）現在直接把這個東西拿下來了，因為這個東西不但傷害了美國某一方的政治勢力，暗黑勢力，但是它（視頻）對中共的殺傷力也是非常大的。因為就是把中共用金錢來腐化美國政要，由它自己的人嘴裡講出來，這個份量是完全不一樣的。

那麼這麼多年，我想其實這些科技巨頭跟中共的勾兌、私下勾勾搭搭，包括谷歌幫著他們去做一些審查，尤其我覺得法輪功學員對這一點體會是更加深刻的。（谷歌）幫助中共去建防火牆，然後有多少因為在牆內傳播真相、受到迫害的法輪功學員被打壓，所以對他們高科技公司跟中共的勾兌，絕對不是從今天開始的，而是一早就開始的。所以在這個關鍵的時刻，用得上他們的時候，他們首先所謂「祭旗」，就是禁令發出來之後，拿出來第一個祭旗的就是一個針對中共以及對美國的這些暗黑勢力，或者這些腐化的政治力量，傷害力特別大的這樣一個視頻，真的就是被它們拿來第一個動手的。

主持人：是！真的太說明問題了！那曉旭博士我也想請您談一談，就是其實我覺得最近我看了林伍德律師在推特上經常發的一些推文呢，他是直接把共產主義中共拿出來說，然後甚至他說，這是一場不是美國內部的爭鬥，而是美國和共產主義、美國和中共之間的鬥爭。

其實我們現在看到很多事情，比如說喬州州長被爆出他跟中共領館的人，在過去有這樣一個糾葛。包括喬州兩個民主黨參議員，現在都被爆出與共產黨有關係。那亨特拜登就不用說了，也是跟中共勾兌，甚至包括威脅證人的那個密西根州的女議員，她也爆出說跟中共領事打兵乓球。當然這個不是說是什麼樣的鐵證，但是你可以從所有的一切都看出來說，所有的一切似乎中共都在後面。所以今天美國這個社會亂象，包括YouTube這樣一個行為，你覺得這個中間到底有多少中共的參與？

林曉旭：我覺得現在的狀況就讓我想起來，當年入伍宣誓的時候就講，你要捍衛這個憲法，是要fightihg for the domestic and foreign，不管是 domestic or foreign。以前理解這句話，就覺得要嘛是國內的敵人，要嘛是國外的敵人。但是現在這個情況就是說你是 domestic、foreign一起對待，就是國內的和國外的它實際上是整個黑暗勢力我覺得是一體的。

所以你看到谷歌的禁令，它可不只是只對美國國內的油管會有這樣的限制，對吧！像大的這樣的社交平台，像YouTube這樣的平台它一旦採取這樣的政策，那是全球範圍在封殺這個言論。所以我覺得這個就使整個事情就由美國本土競選所帶來的問題，變成一個國際化的問題。其實本來也就是國際化的問題，但是現在就是更加明朗。我覺得是讓全球的人應該看到現在這個暗黑勢力對言論的控制，或者像中國中宣部那樣的一種審查的做法，實際上不僅僅是危害美國人的利益，甚至是全球人的利益都受到傷害。

所以我覺得全球有正義良知的人，都應該起來譴責油管，譴責谷歌。如果條件合適的話，我覺得應該是要有集體訴訟的。特別是川普總統前幾天也vital了國防法案吧！

主持人：對，他要求把230法案的廢除放進去。

林曉旭：對，因為沒有針對230條款的。所以我覺得這個實際上就是提醒所有的、全球的人，你們都應該在這個關鍵的時候站起來，一起捍衛言論的自由，對吧，這個事情絕對不僅僅是說美國人現在不能夠譴責選舉舞弊的事情。因為曾錚女士談到的其實是這個視頻裡面非常核心的內容，就是中共對美國的滲透。但是中共對美國的這個……其實早就有範本了，包括最近中共對澳大利亞的這種打擊，那當然也是因為它在澳洲已經有相當長久的耕耘，可以說滲透非常透徹的。所以我覺得現在反而使整個事情明朗化，這個視頻影響力絕對是超過了美國本土的影響。應該全球人都看到中共這個大外宣的策略，它們全球超限戰的做法，非常有系統的用藍金黃等策略，把很多國家的高層政治人物拉下台，這種情況其實是中共經營由來已久，危害很深。

讓我聯想到蓬佩奧國務卿今年年初在州長會議上面他所做一個特別的演講。那時候他就提醒了實際上中共對美國的州長，還有州裡面的議員，甚至市裡的議員，他們都有一個大數據分析，哪些人是親中共的，哪些人是可以收買的等等。所以其實他們是有計劃的、有系統性的在做這種滲透、收買、瓦解的這種工作。所以我覺得現在是越來越浮出水面，所以美國人應該看到他們對這個選舉舞弊的抗爭，絕對不僅僅是國內左右兩派的鬥爭，而且應該把背後的這個共產主義的黑暗勢力的這個作用，再把它也拽出來徹底曝光給天下，我覺得應該是這樣的一個狀態。

主持人：是。我覺得這個YouTube真的是在聯手中共，在打壓這個中共和左派不喜歡的內容。那我知道曾錚女士她把這個她的視頻也放到rumble上，所以希望觀眾朋友你也可以去rumble上來搜這個曾錚女士的視頻。

那剛才曉旭你提到蓬佩奧國務卿，我也想問你一下，就是正好就是在今天美國國務院宣布了對一些中共迫害人權官員的制裁，那麼其中就有一個官員呢，就是直接他是因為迫害法輪功學員而受到制裁，是一個廈門市的派出所的所長叫黃元雄。那這一個呢似乎是20年來第一次，當然就是很多觀眾朋友可能不太理解說，美國制裁很多啊，也有很多人是迫害法輪功的是不是也有制裁，但是就是為什麼你們媒體說這是第一次制裁這個直接因為迫害法輪功而制裁這個人，就是跟我們說一下今天這樣一個制裁的一些情況，好嗎？

林曉旭：好的。那實際上它也牽扯到就是過去美國這些過去這幾屆總統吧，那確實是……

主持人：行政當局。

林曉旭：也是因為這個綏靖的政策，對中共的綏靖政策這個所謂的engagement policy，那實際上對中共是非常縱容，特別在人權方面，還有一些背後的一些交易，所以呢過去中共就是要求美國政府，相當於是要求美國政府說你不能提法輪功的問題，即使是關起門來的這個人權對話的話呢，基本上也不提法輪功的問題。因為他們這些國務院的官員知道一提法輪功的問題，中國的這些人權官員就跳起來，就是反應非常激烈。那後來高層的方面，包括希拉蕊這些人都跟中共達成了一些交易，就是說人權的問題可以提，其他的問題可以提，但是不能提法輪功的問題。那這種情況下實際上國務院裡面的這些，你也可以說是一種深層政府的這些職業的官僚，慢慢慢慢地就形成一種約定俗成的這種做法，就是很多人權問題的話他可以提，可以批評中共，但是對法輪功的問題盡量不提。

你也可以看到美國的媒體也是這樣。很多情況下，中國的很多普遍的人權問題它可以提，但對法輪功的問題它就是也是配合中共這個論調，一定是要壓制的。那這一次呢，我覺得實際上是蓬佩奧國務卿有這樣的勇氣做了一個大膽的突破。那當然實際上也有很多不同的團體把不同的這個對法輪功的迫害的這個人權惡棍的案例，實際的案例遞交到國務院。

那國務院在選擇這些案例的過程中，當然也有他的考量，那其實現在遞交到國務院的案例遠遠不只這麼一個人而已。那或是對蓬佩奧國務卿他要突破這個國務院裡面這些所謂職業官僚們的這些常規的運作，他要有一個突破點，那麼他就先拿這麼一個案子突破出來，所以我覺得其實後面還會有更多。因為我們遞交給國務院的案例絕對不僅僅是這麼一點，這麼一個人而已，我覺得是一個好的開端，然後讓人們看到其實就算你是一個小小的這個好像是一個派出所的官員，但是你的罪惡也是在國際上知名的，而且在美國政府是有備案的，就是如果要懲罰你，也是完全綽綽有餘的，而且是也能夠制裁的。所以我覺得這個案子其實是一個很好的一個開端。

那我覺得對所有國內，還有就是各個省市啊，各個地區還在610的這個淫威下面還在迫害法輪功學員的所有官員來說，都是一個巨大的警醒，要他們停手，特別是還有很多地方、還有很多醫院，還在積極參與這些活摘器官，那很多活摘器官的這個受害者都是法輪功學員，現在而且這種活摘器官的這些也擴大了其他的這個群體，包括新疆人，還有一些老百姓，很可能很多失蹤的人都面臨器官被活摘的問題。所以我覺得現在這樣的一個，對於一個小小派出所的人的一個懲罰，實際上是一個很大的警醒。就是說你再小，其實只要罪證被記錄了你就會被懲罰，那其實還有很多高官也是備案了，就是看美國政府覺得什麼時候應該採取更強有利的措施。

主持人：對，你只要參與了，無論是高官還是低階層，你都是在作惡，所以都脫不了干係！而且我知道曉旭你在一週前就是12月3號，應該是12月3號，就是和其他的一些就是受迫害的這樣一個群體的代表，一起見到了蓬佩奧國務卿。跟我們談談那次會見的情況，然後你對蓬佩奧國務卿有什麼樣的印象？當時什麼樣的感受？跟我們分享一下。

林曉旭：蓬佩奧國務卿確實是一個非常實幹的人。那這一次見面，其實他本身也是非常難得擠出時間來，專門見這麼多不同的受迫害群體的一些代表吧。那他本人也是非常肯定的說，他不管這個政局以後怎麼發展，他都會非常持續的關注中國人權的問題，也一定在這個方面會再繼續發聲的。因為他也有可能四年做滿之後他也要休息一下，也可能要準備2024年的這個總統選舉，也有可能因為確實民間的呼聲也很大，那他說不管怎麼樣他對中國人權方面的這個奉獻和努力，他一定是不會停止的。所以這個我覺得大家都感受到他的這個誠摯和表達的這種信心，他覺得一定能起作用。

那同時他的團隊，我覺得包括助理國務卿Robert Destro，還有余茂春先生等等，都是確實在這方面對中共的人權方面是非常明確的，就是一定要盡量曝光，盡量採取這個全球馬格尼茨基法案、進行制裁等等，那其實他們還有很多，都是針對中共的這個全球擴張，還有很多其他的措施，所以在今後這一兩個月，應該還會有很多更強有力的動作出來的。所以我覺得蓬佩奧國務卿確實在目前川普的這個執政團隊裡面，是起了一個非常非常強的一個核心人物的作用。

他是帶動著整個團隊對中共採取不斷地釋出強而有力的制裁。那我們最近也看到包括要限制中共黨員的簽證啊等等，他也揭示了中共在這個比如說一些學校團體、社團之間的這個滲透等等，都是最近做的一些重磅的演講。所以他沒有停下任何步伐，不管目前美國的政壇的局勢怎麼樣的複雜，但是他很明確自己的任務是堅定地在做。

主持人：是，那曾錚女士，也請您談一談就是當時您在國內也因為修煉法輪功受到迫害，那在美國這麼多年，現在看到第一個這樣的一個官員因為直接因為迫害法輪功而受到制裁，妳有什麼樣的一個感受？或者是一個點評。

曾錚：我覺得這個意義當然就是說非常非常大的，尤其是他如果是公布出來以後，我相信明慧網馬上就會跟進報導。然後呢，國內有非常多的法輪功學員，他們會一定會非常積極的去傳播這些消息。那麼我想對於目前直接參與迫害的一些比較基層的那些中共的公安、幹警、還有政法戰線、監獄勞教所這些人，我覺得會給他們起到一個非常大的震撼作用。因為這麼多年，中共的對於就是國內或者是對於信息的控制，讓很多人誤以為中共的天下就會長長久久地下去，然後只要在中共的庇護之下，他們怎麼樣為所欲為都是可以的，所以這個迫害能夠持續這麼長的時間。

那麼現在有了這樣一個案例以後，就會給這些人發出一個非常明確的信號，這個就是說，你不管就像剛才曉旭講的你是大的你是小的，但是你只要是直接參與了迫害法輪功學員，這都是會記錄在案的。我知道法輪功學員這麼多年冒著非常大的生命危險，把很多很多直接迫害的資料都傳到了明慧網，所以明慧網已經整理了多少萬人的惡人榜，就是說你的惡行是一定會記錄在案的。「追查國際」曾經有一個名言就是說「不管時日長久，不管天涯海角，我們都一定會追查到底！」那這個話不是白白的這樣說的，所以我想呢，制裁它本身是一個方面，那另外一個方面，通過這個東西的震撼力和他的這種示範效應，能夠讓其他的這個還在參與作惡的人，能夠停止作惡的話，那我覺得這個意義就是非常非常的巨大的。

主持人：是，所以就是說最重要的是在民心與民意，這其實在美國的這場大選中也有體現出來。那我想就是還有時間，請曉旭再跟我們介紹一下最新的這個德州訴訟。德州的這個現在呢，我就稍微簡單的介紹一下，昨天我們談到了這個德州起訴的時候呢，就是有很多州已經跟進，就是法庭之友就表示支持。

林曉旭：十八個州。

主持人：對，那麼今天現在有最新的，至少在做節目之前我查了一下就是二十個州，包括德州在內有二十個州，他是file這個法庭之友表示支持，然後其中六個州是申請加入，申請加入就是intervene。那昨天我們節目中，橫河先生解釋一下他要intervene的話，實際上他就是說他要加入這個案子，只要法官同意，他就可以加入這個案子。而且就是在今天下午三點之前，這四個被告州，他們也把他們的辯護詞也遞交了高院。所以跟我們簡單介紹一下，目前這個案子一個狀態是什麼樣？

林曉旭：目前這個案子確實是在最高法院的 Docket 紀錄在案，但是最高法院的法官還沒有進行積極審議，到底要不要接受這個案子，所以呢他們首先是給幾個被告州一個回應的期限，所以他們是回應了。那麼看了一下，他們這個回應的辯詞，我覺得其實有很多地方是在狡辯，因為它基本上是在強調，就是說我很多事情，比如說德州裡面提告的幾個方面的選舉舞弊的方面，包括比如說簽名沒有核對，還有poll watcher。

主持人：監察員。

林曉旭：就是計票的觀察員不讓靠近等等，還有不同的標準，還有置於這些所謂的選票，有的選票有問題，置於過程的本身有問題等等。就是好多方面德州列出來的證據，還有包括他們所引用的統計學家所做的分析模型的話，那麼在這四個被告州裡面，他們都找了一些辯詞，就是說這些東西在過去的，比如說州一級的法庭裡面，或者州的最高法庭裡面，他都已經被駁回等等。所以他實際上只是在重複、在強調我們是在解釋州裡面的法律，比如說像賓州，我在解釋賓州法律，你們德州雖然有不同的理解，但是你不能干預我解釋本州的法律等等。

然後他最重要的一點，他強調說你們告這個案子，但是最高法院要接受這個案子，應該考慮很多情況下所謂的original jurisdiction，就是最初的審議權的事情，要是非常謹慎的使用。他還舉了一些過去的幾個案例，譬如說最高法院並不是每一次各州之間有分歧，我就馬上就受理這個案子，因為他是要很謹慎的使用案例，比如說過去州與州之間有分歧，要牽扯到最高法院，往往是比如說州與州之間領土，或者是水域有重大的分歧，牽涉到州的所謂主權的問題，才會有最高法院介入等等，他舉了一些過去的例子。但是我覺得其實這些辯詞裡面有很多漏洞。就比如說，最初這個審判權的問題。如果你現在賓州任意解釋自己的州的法律、或者任意改變自己州的法律，已經造成了對憲法的傷害，造成了對其他州的權利的傷害，那難道不是也是危害其他州的主權的的問題嗎？難道不應該由最高法院來審理嗎？

所以我覺得他們這個辯詞是比較薄弱的，而且反覆在強調德州或者其他州所提出的這些證據，在很多州一級的或者是州裡面的最高法庭已經被駁回過了，所以說你們已經是被駁回的案子，又重新拿出來。所以又強調說你們是沒有證據的Baselesss(無根據)，然後再重複這樣的詞語。其實我覺得這些辯詞，我看也沒有Convincing argument，就是沒有說服力的辯詞，我覺得他們其實只是在狡辯，就說我一直在按照我州裡的法律在走，可是州的法律如果已經被你們扭曲過了，你再按州裡面已經被扭曲法令來做，那不才是錯上加錯。

主持人：對，這裡我想補充一下，我也是看到他這一邊。就說現在德州是說，你賓州等這些州的做法是違憲，違反美國的聯邦憲法。那你可以說，我們這種做法不違憲，為什麼？一二三，他不是。他只是說我們是這麼做的，一二三。人家現在說的就是你這個一二三是違憲，不需要你再重覆告訴我，你怎麼做，我們每個人都看到你怎麼做。所以他這個我也確實覺得說，他根本沒有針對德州說他違憲來去做辯護，他只是把他做法又重新說了一遍。

林曉旭：他們就是針對具體的所謂選舉過程，在細節上講，你具體的案例我已經被駁回了。但是最大層面的說，你違憲的這些做法上，他不敢說我們有違憲，他只是說我仍然我州裡在解釋我州裡的法律。所以這裡面我覺得他們因為時間很短，也可能只能就是先這樣子應付一下吧！至於說我覺得真正精彩的辯論，我特別期望就是聽到Senator Ted Cruz（特德·克魯茲參議員）他來辯護，我相信他的辯詞一定會非常精彩，然後看看賓州，或者其他幾個被告州有什麼樣的出色人物能夠辯的過。我覺得因為其實他們至少你寫出來好幾十頁裡面的東西，我覺得沒有能夠說服我的東西。

主持人：因為Ted Cruz（特德·克魯茲參議員）他以前是德州的總檢察長，所以他已經9次上過高院，大多數次數都是以德州總檢察長身份，這樣去高院辯論的，所以這次川普總統是請他來做這個德州這個案子，如果被高院接受，請他來做辯論，辯護律師，我覺得是非常非常合適，而且我個人認為高院對這個案子是一定得接的。

我也想問一下，曾錚女士妳的看法。就是我們現在看到的說，現在這個案子，你管他叫紅藍之爭也好，左右之爭也好，什麼也好。現在確實在美國，你就是你可以看到界位分明。這二十個州支持德州的這個，幾乎是都是共和黨的州，所謂的紅州吧！那麼DC，包括另外二十個還是二十一個民主黨的州，是支持被告方的。當然現在有六個共和黨的州說要加入，川普總統也說也已經遞交了，他說要介入這個案子這樣一個聲明。雖然我覺得從這個整體的範圍來講，可以說是前所未有，我們就看到說，美國整個社會、整個國家，他現在似乎在作為一個兩種不同的價值觀在對立，甚至是兩種將來不同的方向，這樣的來在選擇。所以你怎麼看這個德州這個重大訴訟，它的意義和影響？

曾錚：我覺得它的重大的意義和影響，怎麼說都不為過。那最近圍繞著就是說大選所暴露出來的種種。我覺得確實在以前，我們都有一個觀念，就覺得美國的制度，開國國父們設計的制度非常的完美，這種三權分立，然後怎麼怎麼怎樣平衡，然後只要我們制度好，人不好沒關係，可以換掉。然後就覺得我們這個抵禦其他的能力是很強的。那麼通過這一次就包括通過最近翟東升的這些講話。我覺得，現在至少是讓我們看到了制度設計的再完美，那中共它是怎麼突破的呢？它是突破人，因為所有的制度的執行的環節都是由人來操控的。

你比如說，選票這個投票環節吧！你制度設定是人要監票的，但是我現場在執行工作的時候，我這個工作人員可以不執行你必須要監票的這樣一個小小的一個環節，把你腐化掉的話，那你沒有人看的時候，你就不斷地作假，就像咱們說的一張選票，他掃十次、掃五十次，甚至把其他人都趕走，然後我們就把一大堆選票拿出來繼續選哪！我就覺得這個是對美國一個非常大的新的一個考驗，和一個選題擺給大家。就是說我們有這麼完美的制度，但是如果我們不能從人性和人心上抵禦這種中共的這種腐化，或者就是說這種腐化的話，如果這一個完美的制度當中所有的這種節點，所有的人都壞了，就包括我們現在大家都寄非常大的希望於最高法院，但是如果最高法院的法官他在做出判決的時候，他還是這樣一個人在用他的人的腦袋在想，那麼他怎麼去做這個裁決的時候，其實他有非常大的自主的這種裁決權。

我昨天又看了，其實我現在已經翻閱了三個翟東升的講話。第三個講話給我印象非常深的幾句話，他就是講到這個深層政府怎麼樣去運作，是怎麼回事？然後怎麼樣去對抗川普總統的政策的，是怎麼樣是他們是真正的認為他們實在是這個美國帝國的主人。他講到兩句話，其中就是說誰是美國啊？其實沒有美國，沒有誰叫美國，只不過是利益集團而已。就說這就是他對於美國的認知，在中共的他們的體系眼裡看來一切都是可以拿錢搞定，一切都是可以變成利益的交換。

所以如果是他用這種看法來看待美國的話，那麼美國人所引以自豪的這麼多年流傳下來的很多立國之本的東西，我們是one Nation under God（上帝之下的國度）。然後這個獨立宣言裡面保障的所有的人身而自由，就是人的各種權利在中共的眼裡都是不存在的。如果我們允許以這樣的方式通過腐化人，腐化人心的方式，把這個完美的制度瓦解了的話，那我覺得美國真的他就將不復存在。所以這一次的這個高院的德州的訴訟案也好，還有對於整個這次大選的他的這種integrity，我都不知道怎麼樣說。

主持人：公正，選舉公正。

曾錚：對，公正和完整和公平性如果不能保證的話，我真的覺得就是他就決定了美國作為他這樣一個價值體系，還能不能夠存在？作為他這樣一個能夠完美的制度，還能不能夠繼續存在下去的問題。我覺得如果是不能存在下去，我覺得其實翟東生在他那個視頻裡頭也講了，他講到四年前川普總統當選的時候，就是第一次打破了由建制派，他們實際上掌控，就說你檯面上的總統會換來換去，實際上掌權的還是這些深層政府、建制派。

除了第一次打破了，第一次美國的民主真的起作用了，對於建制派來說，他用的一個詞是天崩地裂。那麼反過來的我覺得真的是，如果這次在這麼重大的問題面前，如果美國的民眾、美國的高等法院這個系統不能做出一個正確的選擇的話。那對於美國的立國之本，美國精神層面的、價值層面的東西，還有他這個制度層面的東西，也是一個天崩地塌這種天崩地裂的一個摧毀性的一個徹底的東西，所以它的意義就有這麼大。

主持人：是，曉旭你怎麼看？剛才曾錚女士說，這個意義和影響怎麼說都不為過。你怎麼看？

林曉旭：是，我覺得其實應該讓人們看到，現在確實是一種正邪大戰，他不僅僅侷限在所謂的選舉舞弊，就像我過去也提過，這個Stop The Steal這個運動，因為對一般老百姓來說比較容易接受。但這問題的本身並不是說你的選舉結果被偷竊了而已，絕不僅僅是這麼簡單的一件事情，所以現在所曝光出來的中共的整套系統的運作，如何滲透美國，如何改變美國的選舉的結果等等，那我覺得一系列的問題應該看到，其實人們應該要做的是站在正義的這一方，其實是一個良心選擇的問題，是善惡選擇的問題。

在這個過程中，它不是說你還限制在過去的所謂政黨利益的框框去看，也不僅僅在法律框架去看看。你就是因為法律管不了人心，所以我剛才非常認同曾錚女士所提到的。就是說你實際上應該看從自己的良心出發，即使你是讀了幾十年的書，或者是你幾十年的從事法律工作的你也應該想一想，如果法律控制不了這些人心的時候，我做什麼樣的選擇？我覺得AG Barr就是一個很好例子，我過去聽過他的演講，他一個小時的演講，就是法律的專業素養絕對是頂尖的，可是在這個最關鍵的，能不能捍衛美國憲法體制這樣的情況下，他卻選擇了，可以說是站錯隊了。

主持人：退縮，對，站錯隊。

林曉旭：所以我覺得這是很可悲的一件事情，而且讓更多的一些支持這些極左力量的這些州的總檢察長，或者是州議員，就引用他的話。

主持人：那我們時間到了，曉旭。好的，非常感謝，因為我們時間已經到了。非常感謝二位精彩點評，那我們只能先到這裡，感謝觀眾們的收看，下次節目再見！

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（責任編輯：浩宇）