【熱點互動】國會認證拜登當選 美國向何處去？

【新唐人北京時間2021年01月08日訊】國會認證拜登當選, 美國踏上社會主義的不歸路？衝擊國會的是什麼人？ | 熱點互動 01/07/2021

嘉賓： 特約評論員：林曉旭 知名自媒體人：曾錚

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（責任編輯：浩宇）

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是1月7號星期四。昨天1月6號是歷史性的一天，在昨天在美國首府華盛頓DC，以川普總統和他的支持者們激情的集會開場，以令人震驚的國會騷亂結束。而在第二天的凌晨，美國國會正式認證了拜登當選，川普總統也表示會有序的交接。對於美國和美國人民來說，無論是否支持川普，其實昨天都是悲傷的一天。

而對於許多親身參與這段歷史的人來說，昨天更是別有感觸。那麼今晚我們請來了兩位自媒體人，一位是知名的自媒體人曾錚女士，還有一位是經常上我們節目的，特約嘉賓林曉旭博士，請他們來談一談他們昨天的一些見聞和觀感。曾錚女士你好。

曾錚：你好方菲，觀眾朋友大家好。

主持人：好，謝謝。曉旭你好。

林曉旭：方菲你好，曾錚你好，觀眾朋友們好。

主持人：好，謝謝二位。那其實昨天我也是在華盛頓DC，所以等一下我也會談談我自己的一些感觸吧。那我想先請曾錚女士來談一下，曾錚我們看到你在你的推特上，一直在有發，有發你在DC的這樣一個情況，當時你去之前就有發，那麼在DC中間，因為信號的問題，我看後來回來以後也發了不少。所以先請您很快的講一講，就是昨天你是什麼時候到DC的？然後參加什麼樣的活動？然後去了什麼樣的地方？下午有沒有去國會那個地方呢？

曾錚：我昨天大概是2點從紐約出發，大概其實我查了一下，我都拍了錄像，大概7點就已經到達華盛頓了。然後步行大概是8點左右就到了紀念碑，華盛頓紀念碑那個地方。然後就一直在那邊拍視頻，然後中間因為那個地方基本沒有信號，我就走到別的地方去上傳，然後上傳完了再回去，再出來上傳。然後我是下午差不多是，所以我沒有跟隨大部隊，所以下午大概是兩、三點鐘的時候到國會山莊。

當時就是打死人的事情已經發生了，那個是我從社交媒體上看到的。然後就在比較遠的地方拍攝了一些國會山莊的一些鏡頭，然後後來就是聽到，也看到很多很多警察就是衝過來。我們的回程巴士原來是定於4點半就回來，早就定好了。由於警察封路，所以我們回程就不得不提前一點點的時間，因為怕警察封路，那個巴士的司機他進不來了，所以大概昨天就是這樣，就是我的這樣一個過程。

主持人：所以就是你其實最主要參加的是川普總統這個上午的集會，然後川普總統的演講，中間你有進出幾次。那你最多接觸的應該是這些參加集會的這些民眾，你有什麼樣的感受呢？

曾錚：我就感覺到，就是我們到的時候，就已經有很多人在那了，就是像開一個大的嘉年華一樣，大家都是興高采烈的在那個紀念碑前，舉著旗子照相，然後喊一些USA、America Fist這些口號。大家都是非常熱情，也是響應川普總統的號召，然後來這也是表示一個支持。但是當時當然有很多人對於出現了這麼多的舞弊現象，也沒有人去說，也沒有人去管這個事情，感到也是非常的氣憤。

所以整個在那麼大的那個紀念碑，當時是非常震撼的，各方面的人不斷的湧來，然後一眼都看不到底。然後我就恨自己沒有那個航空的拍攝器，就拿著自己手機，拿了手機棒舉到最高也不能，就不斷地轉圈，都不可能把所有的這些人都，我今天一看我轉得太快了，看了都頭暈。就說都很難把所有這些參與的人，都收錄到我的鏡頭當中。

確實就是說一個非常盛大的一個，我自己感覺尤其是上午氣氛非常的平和，大家就是像一開一個大的嘉年華一樣。然後盛大的一個民意的一個展示，所以給我的感覺，基本上就是這樣。然後大家互相之間都是挺友好的，因為都覺得能夠來到這兒來的，基本上都是懷著就是比較共同的一些看法，一些理念來的。所以人與人之間打招呼啊，有什麼事情都是非常的友好的，整個就是這樣一種感覺。

川普總統即將開始的演講的時候，我就想跳上一個比較高的地方去，有更高的角度，你能拍到更多的人。那就爬那個挺高的水泥牆，還有點困難的時候，那邊上的人還都來幫我，把我幫我拽上去，幫我把設備弄上去什麼的。我就覺得這個真的是一個，就是完全覺得這就是一個很正常的一個美國社會的一個美國的一個環境。沒有想到就說下午會發生這些事情，或者是說在外邊現在會把整個這次活動定義成一種騷亂、一種暴亂。但是作為我昨天在那兒親身的感受，就是完全不是這樣的。

主持人：好的，我們也請曉旭博士談一談他昨天一些經歷。曉旭你跟我們講一下你這兩天就是因為，比如說像我其實是1月5號我就到了DC。我參加了1月5號晚上在自由廣場的集會。那麼1月6號早上很早，因為媒體這個check in他是6點鐘要求你到。所以我們6點鐘就到媒體check in的地方，然後基本上一直等等等。然後等我們進去，然後又怎麼樣，活動9點開始，所以前面幾小時都是在寒冷中這樣度過。

後來當然也是寒冷，所以整個這個集會一直到中午12點多。12點多以後去休息了一下，然後後來下午又去了國會。我大致是去了這些地方，你參加了什麼樣的活動呢？

林曉旭：我主要是，確實是參加了在白宮前面的整個集會，川普總統的演講，整個過程都參加，我也差不多6點半到白宮前面。那整個過程我是覺得，其實在現場的民眾確實是非常，我覺得非常興高采烈的。很多人確實是都覺得能夠有機會出來表達，對於這個美國民主的這種捍衛的精神，他們覺得是非常難得的機會。我其實也接觸了不少在現場的這些民眾，也採訪了一些人，他們都覺得這是應該來的，雖然有些人確實也覺得是比較失望，對於不管是國會議員，或者是對副總統，或者是對整個，比如說最高法院都有表達失望，但是他們仍然是覺得這是一個很好的一個機會，一定要來支持。

那也有一些人是對政府沒有信心，我記得跟我在一起還有另外一個自媒體人蕭茗，那她也問了差不多十個不同的團體。只有一個團體說，他們對於國會的這些議員還有一些信心，90%的人其實都沒太多信心。雖然大家都知道，這是一個非常非常重要的一個場合，都應該來，其實很多人沒有信心。但是我覺得很重要的一點，就是人們雖然有失望，雖然有不滿，但是沒有到把憤怒，就是不滿變成一個非常強烈的憤怒，要採取暴力，沒有到這個程度，根本就沒有這樣的感覺。剛才曾錚說像一種嘉年華的感覺，我倒是覺得是挺像的，特別是上午，一直到，1月5號也是這種感覺，一直到這個6號我覺得一、兩點。

包括川普總統演講結束以後，一直那麼多人離開白宮前，還有離開華盛頓紀念碑附近的時候，我覺得人們的情緒都是比較好的，沒有人覺得是要有憤怒，我要去衝擊國會，根本就沒有這種感覺。所以我覺得不管是國會裡面的議員，他們一旦出現事件以後，馬上就開始譴責這些川普支持者，把他們定義成一種暴力組織啊等等，我覺得這是非常虛偽的做法，他們根本不了解實際情況下，就開始污名化川普的支持者，所以我覺得這個是完全不負責任的一種污名化。這是我覺得首先要強調這一點，跟我在現場的感覺完全不一樣。

那當然我覺得在國會裡面發生了這種死亡的事件、槍擊事件。所有人都會覺得這種暴力是應該譴責的，沒有人去否認這一點。那我覺得核心問題也應該了解清楚，到底是什麼事情激發了這樣暴力事件。那個暴力事件是否是一種設局，它的背後有什麼樣的陰暗面。我覺得這是應該美國民眾應該去追究真相的地方，而不是說隨著這些主流的媒體一味的打壓川普的支持者，特別是今天我們看到這麼多媒體開始攻擊川普的支持者，昨天晚上就開始了，今天YouTube還出來新的規定，進一步限制人們言論的自由，我覺得這些都是非常極端的措施。

主持人：對，所以後來下午的時候你有去國會嗎？

林曉旭：我沒有去國會。因為差不多兩點多以後，我就開始跟蕭茗做一個採訪的節目，所以就沒有機會到國會。

主持人：對，我稍微說一下我自己也是親身的一些觀感。國會其實我是下午因為當時中間休息的時候看到C-Span上有這個說明，說這國會內部有事件。所以當時我們在看了一些新聞之後，決定去國會現場去看一看。到的時候大概是四點鐘，四點鐘不到吧，四點鐘不到，到了國會，之後五點多鐘離開。請後臺可以放我們三個人的畫面嗎？這樣我們互相可以說一下。所以就是說到了國會以後呢，當時看到在國會的這個樓梯上，就是還是很多民眾，很多民眾在那邊。但是我覺得就是說不排除進去的人，是有從中搗亂的因素，或者是Antifa的因素。但是也確實進去了很多人，這些人中也有相當一部分是川普總統的支持者。

所以我跟在現場的這些支持者就有聊，就是說，為什麼這些人要進去？他們就說，一個呢確實他們是比較angry(憤怒)的，因為其實大家都看到了在這場舞弊中，很多政府機構是不作為的。就像你剛才說的，曉旭，就是他們對國會也失去了信任。所以實際上他們進入國會的這種舉動本身，我自己覺得就是一種對政府的不信任感。因為國會你是代表人民的，所謂人民選出來的代表是在國會，而現在這些人他要進去，用他們自己的說法，是要Make statement(發表聲明)，就是我要表個態，說這是他唯一能做的。

林曉旭：對，這點讓我想到香港民眾衝進立法院！還有這個台灣民眾衝進立法院，他們都是對這個政府失去信任，這點我非常同意。

主持人：對，所以就是說，他們說這個事就是他們唯一能做的，但他們並不想做任何暴力的舉動。所以很多人進去呢，只是說想舉個旗子啊，喊兩聲啊，或者是把旗子在窗口展現一下，然後他們就走了，這是一個。另外一個他們就說很不公平的就是說這種雙重標準。他說對於那時候Antifa在各處打、砸、搶、燒的時候，警察很多、執法機構是縱容的，甚至就是在DC，很多警察自己被打了，他們好像也沒什麼，就沒有去追究Antifa那些成員，他們就自己把自己被打的人扶走了，或者怎麼樣。然後他就說這次在國會裡，比如說這個開槍的事件，這個開槍的事件，這個被打死的這位女士，她其實本身既沒有帶槍，也沒有對任何人做出傷害性的舉動。當然她就是比較衝動，她就敲這個窗啊、砸窗啊、砸門啊、踢門啊什麼的。

所以他們在現場有人跟我說，他說他們就是看到這個發生的事情，然後他說他身邊有個17歲的男孩就很shocking(震驚)，他說我看到這個人被槍擊，然後她死了（She died）。所以他們非常震撼，我覺得這一點上來講，他們也覺得是非常不公平。我不知道曾錚您怎麼看國會發生的這一事件？就是一個到底是參與衝進國會的這些人是什麼樣的人？另外一個他們為什麼進國會？你的看法呢？

曾錚：我基本同意你剛才講的。我覺得今天，其實從昨天開始推特上就出來很多的信息，就是說帶頭衝進去的是Antifa。也有視頻顯示，就說警察把欄杆打開，讓他們進去。國會裡面也有一個黑人警察，把他們直接帶到三樓上去。所以這個中間，因為這種群眾性的這種活動，他中間混進幾個什麼樣的人，或者是如果說他是事先就有預謀，有計劃好了的話，那這些其他的一般的不明究理的民眾是很難分辨，也很難知道的，那在這種情緒激動下，比如說有人先衝了，那大家就跟進去了。

但是對於這種打死人的過激反應，你比如說你要想阻止他進入的話，你可以用欄杆呀，你也可以用身體去阻擋她呀，甚至你用電棍啊，這些都是可以採取的措施。如果他們沒有持槍，他們就算進去了砸了幾個桌子，他也沒有對人的生命直接造成威脅，那你有沒有需要馬上就採取這麼極端這種行動。然後馬上所有的媒體啊、政客啊就出來就給這個東西，把整個所有昨天上百萬的人，就是我們剛才看到像是去參加嘉年華這樣的人，全部都稱為「暴徒」，然後把這個事情很快的定性的話。其實我是覺得現在再去揪這個很細節的東西，當然一個我看今天說警察抓了50多個人……

主持人：就是宵禁以後還在那兒，主要是。

曾錚：對，我自己也是非常希望能夠對這個事情做一個徹底的調查，包括開槍打死這位女士的，這到底是誰開的槍？什麼樣的情況下開的槍？所有這些我覺得都是應該做一個徹底的調查。但是反過頭來說，因為昨天發生的事情太，英文講weighting，就是說太重大了，然後它所帶來的結果也太深遠了。反過來想，其實昨天發生的事情，是這麼多年，或者往短了說，就從大選開始到現在，一步一步的積累的一個過程，它一步一步最後發展到這兒。就是讓我們看到的，我覺得現在整個美國，剛才好像已經有人提到，他這個民主憲政制度走到今天，到底他向何方去的一個問題。

就是說一步一步，他有一萬次的機會，來對這個事情進行扭轉，來對這個舞弊的現象進行徹底的調查，然後來糾正這種錯誤的結果。但是所有的機會都失去了，然後就是發展到昨天，以死了4個人的事件來收場，然後今天川普總統下午剛剛發了一個視頻，就是說會有一個平穩的過渡，這個事情看起來就是說，就已經就這樣了。那我覺得現在真的是到我們，當然要去追究所有真相，所以我今天還在把我昨天還沒來得及發的這些視頻，都把它發出來。但是與此同時，我覺得我們真的要從更大的這種層面，來看待現在正在美國發生的事情，以及美國下一步將要走向何方？

主持人：確實是這樣的，曉旭，我覺得你剛才提到香港啊，我當時在現場呢有個很強的感覺，就是我覺得這個事情跟香港的很像。因為當時在中間4、5點鐘的時候呢，還是有很多人聚集在那兒，他們就是高呼Treason！Treason！賣國！賣國！然後還有人高呼：USA！USA！那麼中間就是警察增加人力了以後呢，他就跟這個人，就是把他們推後，然後可能因為聚集的人還在那邊，他們中間就開始發射催淚彈。那麼有那麼幾次是爆炸性的。他扔了一個炸彈，那個東西像個炸彈的聲音，炸開之後呢，它那個催淚的東西就出來，所以很多人就被嗆鼻子、眼睛啊，就開始四處散開。

然後我身邊就出來一個，就是被嗆了鼻子、眼睛，在那鼻涕、眼淚的。後來他身邊就有人說：誰有水？誰有水？然後我包裡正好有一瓶水，我就把我的水給他，讓他去洗他的眼睛。但是我自己真的有點感覺，就是真的跟香港這種，或者是當時衝立法院的那個情況是有一點像的。我自己是覺得說，其實這些人並不是為了破壞民主而進去的，而是說他們感覺他們的民主已經遭到破壞，而他們的自由可能會被失去，在這種情況下，他們可能想去裡面Make statement(發表聲明)。

那當然我看到有的香港比較知名的抗議人士，他們不同意，他們說這些美國人進入國會，跟香港人進入立法院，是完全不同的。這點上你怎麼看呢？

林曉旭：我覺得確實是美國人他們現在的這個訴求其實是非常簡單的，只是要一個選舉的一個公正的問題。那他們對這個政府，比如說對這個立法……不能說是立法院，對國會，對國會他們其實就是希望這些議員還能夠做出正確的選擇，所以才想要進去表達，對吧！所以這個是的確跟香港不一樣，因為香港已經明確知道，這個立法院已經是被中共控制了，這種情況下，他們知道這個立法院一定要通過這個「送中」法案啊等等，所以他們才會有，就是說來衝擊這個立法院、要佔領立法院，他們的目標是比較明確，是要佔領立法院的。但是我覺得美國人沒有這樣的想法。

所以我覺得這個事情一定要從兩方面去看。那另外一個我想強調一下，我覺得昨天這個死亡的這個事件，這個真相一定要曝光，我剛才剛做了一個英文的節目，就在我的這個Channel「 Brave hearts」，大家可以看一下，我蒐集的幾個視頻，就很明確看出一個問題，我覺得這個根本不是一個意外傷亡的事情，我覺得這是一個謀殺。我簡單說，有幾點。第一，這個開槍的警察是躲在門背後，躲在一個角落，很早就拿著槍，瞄準這個要翻牆進去的這個女的，犧牲的人。那個是有好長一段間他在瞄準這個人，所以這個是有預謀的。另外呢，這個警察本身沒有受到任何人身的攻擊和威脅，他根本不需要開槍。另外呢，這個女士手上沒有任何這個武裝的。

主持人：攻擊性的東西。

林曉旭：攻擊性東西沒有，也沒有直接威脅到這個警察。然後呢，這個警察呢本身，你如果真要開槍也應該是先開預警的槍，你應該對天開槍對不對？或者是站在門後面警告的人，你即使拿著槍你也可以警告這個人對吧？這個警察完全沒有做這個事情，他是完全就是躲在門的一角，瞄準這個人直接開槍的。所以我覺得這個是絕對是謀殺，這個也不是警察暴力過度，因為如果警察比如說像這個(George Flord）被意外傷亡的話，那是警察比如說刑求過度啊，或者是用暴力控制這個人的時侯，過度造成這個人的死亡。這個女士死在capital根本就不是這樣一個情況。完全就是被人特意瞄準了她，然後把她打死。連後面在這個女士背後的警察都沒有想到會有人開槍。

所以我覺得這個事情絕對不是這麼簡簡單單的說，好像是一個意外的事件，不是，這個是有人穿的這個防暴警察的這個服裝、帶著面罩所以也看不出來是誰，但是他就是躲在背後開了一槍。我真的覺得這個事情是根本不是警察失職的問題，這是有人在謀殺，故意挑起這個事情，然後這個女士是成了無辜的這個傷害者，所以這個事情是非常極端。所以你想想在中共極端的這個政府，在香港這樣的地方，即使是民眾攻占了這個立法院，警察都沒有開槍。那個台灣那邊，民眾也占了那個地方也沒有開槍，怎麼會說在美國，你的警察會開槍呢？說這個絕對是一個有預謀的一個做法。而且Covid-19這個開始以後，國會的很多地方都是不能進去的。第一階的警察手中有非常非常多的各種路障啊，各種這個拒馬呀等等。完全可以把人隔離出這個國會山，隔出一百米都沒有問題，怎麼會讓人進到國會山裡面？讓人爬上這些腳架呀等等，這都是有預謀地讓這些事情發生的，所以我覺得這是一個設局。

主持人：反正我覺得就是說，在我的這邊來看呢，就是他們對這些人是非常嚴厲的，因為他們扔那個炸彈的那個催淚彈的時候，他也沒有事先警告，他也沒有說我要，比如說香港警察裡面還舉個旗什麼啊，我要發射催淚彈了，他也沒有警告，他就直接把那個炸彈扔到人群中，然後這個tear gas就出來，所以呢，我可以理解川普總統就有一些支持者，因為當然這是支持者這個群眾他有很多人，每個人都不一樣，有一些人可能是比較激動或者是比較激進一些，但是呢，他們就是確實他們認為說，現在的執法機構對於安提法或者黑命貴這些真正的，他在做很多打、砸、搶、燒的事情是不太管，而對於他們這個，像這一次他們是覺得說，反正是一個累積很久的一個，一個可以說是一個結果。

另外呢，就是剛才曾錚女士談到就是美國的這個下一步往哪裡走？我也想問一下。其實我還是認為之所以有民眾進入國會，他們其實並不是要去破壞民主，而其實是想維護民主或者維護他們的自由，因為他們覺得這自由快失去了。所以我看到這個有一位就是美國的學者，他叫這個Thomas Soville(23:36英文人名）他是湯瑪斯．索維爾，他其實在七月的時候，他在接受媒體採訪的時候他就警告，他說喬．拜登的獲勝，可能預示著這個國家的不歸路。

那其實他文章中的意思就是說，這個國家可能會踏上這種向左傾的，而且沒辦法回頭的這樣一個不歸路。而且這個左往下走下去它其實就是社會主義、共產主義。那我們看到說，現在真的就是說，在參眾兩院包括總統都是民主黨的這種情況下呢，很多很多極左的理念都在這個黨或者是在這個黨內的一些極左翼的人在提出，所以下一步是不是真的會踏上這個社會主義、共產主義的不歸路？曾錚，你怎麼看呢？

曾錚：我覺得是很有可能的。你其實從這個五、六月份的這種黑命貴的打、砸、搶開始的時候，我當時就做了一個節目，我就是說對比現在美國的出現的這些事情跟中國文革的九大對比，我從九個方面提出來這種相似性。就是當時就已經感覺到了，就是正在快速的向這邊滑。那如果拜登上台，現在參眾兩院都被民主黨控制的話，那它提出這些，當時提出的一些，只是一些口號的東西 ，就是defund the police （停止資助警隊）Cancel Culture（取消警察）, 把什麼東西、雕像都拉下來呀，就是說更多更左的接近的東西，連什麼父母都不能提了! 男性女性的區別都要取消了。那這些都是說已經都擺在檯面上了，所以這個東西我覺得非常讓人堪憂的。

那昨天從下午我走在白宮這邊往國會山莊那邊走的時候，就已經到處的聽見那個警車警笛的這個鳴叫了，其實當時就有一種非常不好的感覺，就是說原來在美國你會覺得，你只要是一個守法的公民，你會非常安全，警察都是來保護你的。昨天聽到警笛的時候，我突然意識到，這個警察可能是來鎮壓這些抗議民眾的，那我昨天也是就是說這些人當中的其中的一員，那突然一下就感覺到整個美國的社會的性質好像真的都是變了。

你看現在真的像剛才曉旭提到的蓄意謀殺，沒有人去呼籲、沒有人調查，沒有人去說我們要去把這個事情搞清楚，甚至沒有人去譴責，反而都是譴責就是說，這麼多和平的人都被你戴上一個暴徒的帽子，然後就急匆匆地就趕快把這個事，就是說他們一直想推進的事，就是說強迫你們所有還不願意承認這種結果的人，或者不願意接受美國變成這樣的人，就是說，趕快把你們所有的聲音都壓下去，然後更加強制的壓下去。

你看川普總統的這個推特、臉書都被禁，然後今天油管又說凡是你以後再敢說什麼這個大選舞弊的這種通通給你拿下去，就是說急不可耐，已經在向這個方向走了。那我看有一個華人朋友發的一個推，我就非常有感觸。說的我在六四的時候就被叫做暴徒，我去參與了這個香港的反送中，又被稱為暴徒，我昨天好不容易去了一趟美國怎麼又被叫成暴徒了？這是什麼世道？當然他還罵了句髒話我就不方便重覆了。

我覺得確實就是說，你說現在和平的這種就說去展示民意的被叫做暴徒，就跟這些人在香港、在中共統治下的中國所遇到的事情，已經都一樣了。所以現在就是說我們還需要討論這個問題嗎？我覺得不需要討論已經擺在我們面前的現實了。

主持人：是。我還想插一句，我補充一句就是說所謂的不歸路，就是說，可能有人就是說那我們就覺得這些人不好，我們可以把他們選下去，但是我覺得昨天1月5號晚上那個喬治亞州的選舉，已經很明確的告訴你，你對選舉可能不用抱什麼希望了。如果一旦選舉沒有公正，以後每次選舉的結果都是有權力的人可以去操縱的話，那你是回不來了，對於這個民主制度來講。所以有人就是，有人就說這個其實昨天這個是美國從此告別民主。

曾錚：是，我也有這種感覺。就是說，一個就說這個民主的，就說你可以說他是被謀殺了。另外一方面呢，我覺得也體現出來民主的一個，在此之前我們沒有看到他本身的一個致命的缺點。我上次在節目中已經大概地談了一下，就是說當他從人和從人心上去把你這個民主體系當中的人腐化掉的話，尤其是掌握的這些關係鍵位置的人腐化掉的話，那你這個系統瞬間就崩塌了。你們設計了那麼多完美的制度，多少權制衡什麼的，還有第四權，你看現在所有的這些權，都沒有能夠就是說在這個過程當中站出來彰顯正義。

主持人：對，不起作用。

曾錚：對，媒體在這個中間起的，基本上，是非常壞的反過來的作用，把這個事情再往就是說更加可怕的地方推。

主持人：是。曉旭，你怎麼看？很快也請評論一下，一兩分鐘。

林曉旭：我覺得現在這個局面呢，很多人所有人啊不管怎麼樣迎來了這個新的拜登政府了。那我個人是說應該把它叫後川普政府。為什麼？因為我覺得美國有幾千萬的人不會認可這個所謂的拜登政府的。看起來這件事情好像是結束了，可是我覺得美國人應該是一個遲到的一個覺醒，更大面積的覺醒。因為很多人通過這樣的事件，包括自己親身參與昨天這種現場的人，會更加的明確這個美國整個的體制已經受到根本性的傷害。

人們也許會更加不相信這個政府，更加不會相信這個拜登的政府，很多人會繼續努力的去追求真相。而且很多人可能還會有各種各樣的其他司法的途徑，進一步揭示這些選舉舞弊，進一步揭示包括這個剛才提到在國會上發生的這種謀殺的事件等等。我覺得民眾，特別是美國民眾因為他們在這個自由環境中生活久了，很多時候也可能心態一下子很難接受這個事實，但是他們一定會有勇氣進一步爭取自己的這個自由的。

主持人：好的。是，所以我覺得像我剛才說的，我覺得昨天是對於很多美國人來說是挺悲傷的一天。但是還是希望我們不要失去我們的信念。好，非常感謝。曾錚女士，非常感謝今天上節目跟我們分享您在這個DC的這些見聞和感受。那下面就是我們會跟曉旭來談談有關疫情的最新的一些發展。感謝您，我們這個有關國會的就先到這裡。

曾錚：好，謝謝大家。

主持人：好，謝謝，再見。好，那曉旭我們還有一些時間，我們來談一談這個疫情的最新發展啊！我看到的最新消息說有一位當選的國會議員，剛剛證實週四就是今天，他說他染上了這個中共病毒。那前兩天我看說洛杉磯說每多少秒，每幾秒？六秒還是多少秒，有一個人感染，每十分鐘的人死亡。就是好像突然之間這個疫情又又……，可以說是越來越厲害，就是現在到底這個病毒傳播，這個疫情的傳播的最新的發展是什麼樣？跟我們介紹一下。

林曉旭：現在確實這個新冠病毒的新的變種，特別是從英國還有南非出現的變種，在全球範圍傳的非常廣，現在幾十個國家都已經發現了新的這個變種，包括美國都已經發現了新的來自英國的這個變種。那英國本身的變種，其實在南非也發生了。那南非的變種跟英國的變種略有不同，但是關鍵的是他們都有比較重要的在刺突蛋白上面的突變。就是N501Y這樣一個突變，這是個氨基酸的一個突變。

但是目前我看到的很多專家的分析，特別是做疫苗這方面分析的人，我覺得都太樂觀，就是覺得這個疫苗還會有效等等。這方面的言論還占主導的地位，但是我覺得其實有很多危險的這個警示。第一個是這個病毒它這個突變在英國帶來了被感染人群的一個重大的一個變化，就是過去的這個病毒主要感染年紀大的人，年輕人的比例非常低，但是很明顯的現在是年輕人，20歲以下的年輕人被感染的比例遠遠高出過去，這個是一個非常大的……

主持人：20歲以下？

林曉旭：20歲以下，就是青少年還有兒童被感染的比例比以前高了非常多。以前比如說是這麼一個curve到中年和老年以上才會上去，現在小孩就已經這麼高了。這樣一個巨大的一個變化，媒體談得很少，這個是非常危險的一個信號。有幾種可能性，第一種是說這個病毒帶來的突變，確實是在年輕人中增加了感染率。怎麼增加的？有一種可能就是這個病毒他對ACE的這個受體，這個刺突蛋白跟受體的結合力明顯增強了。那這個當然是跟501Y的這個突變值的是非常有密切的關係的，因為就是這個位點就是跟這個受體結合性的位點上發生了變化。

還有一種可能性媒體談得很少的，就是這個病毒可能會對其他的這個輔助受體的使用率，會可能會大大增強。年輕人中這個ACE的受體他的這個量比較低，那細胞表面表達的量比較低，但其他的受體未必。那過去這個新冠病毒有用co-receptor，比如說像TMPRSS2這樣一個serial proteins這個酶做一個輔助的受體，然後幫助病毒的感染細胞。而但是其實這個TMPRSS2這個酶還有其他的幾個亞型，那我其實個人非常懷疑就這個病毒跟其他輔助受體的結合力可能會大大增強，幫助他進入其他的細胞。這一點有點像這個HIV病毒和愛滋病病毒。愛滋病病毒除了大家熟悉的這個CD4，作為一個receptor，他還有co-receptor、CCR5或者CXCR4。

那這樣子不同的受體特別是在病毒在感染不同的這個細胞，還有病毒在發病的不同階段，他對不同的這個輔助受體的結合力是有很大變化的。病毒種群也發生變化了，所以現在很可能進入這樣一個階段，就是這個新冠病毒可能利用其他輔助受體這個比例會發生很大的變化，他會造成這個明顯的人群感染率的變化。這是其他媒體講的很少的一方面，所以我覺得特別危險，就說如果年輕人被感染的話，當然他傳播會更快，因為本身年輕人活躍度就比較高，很多學校也沒有關門，所以傳播起來就會更快，這個是一個很大的一個風險。

那另外一個最重要的因素，就是這個病毒是怎麼突變？在英國怎麼發現的？很重要一點就是在英國很多已經免疫缺失的人，不是說很多吧！有一些免疫缺失的人，他們的感染的病毒去年九月份有，但是他們在兩個月之後，他們的病毒量還沒有降下去。那這些人在這過程中，他們就接受了這個康復血清的治療，還有抗病毒藥物的治療。所以這是等於是你自己本身沒有一個防衛的機制的情況下，你是靠外界的藥物，人為地強加了一個方面的抑制病毒的因素。

但是這個病毒在體內已經很大了，那突然來一個很大的壓力，這病毒就有很多選擇想找出一些逃脫的這個病毒株，就是Escape mutants。所以如果在這樣的環境下篩選出來的，能夠迅速存活的大量複製的這些病毒，那就等於說已經突破了你已經開發出來的這些抗病毒的藥物，和這些康復血清裡面所包含的抗體。所以這個病毒是非常危險的，他等於說有辦法逃脫大部分的人體的這個免疫系統的這個保護，和這個抗病毒藥物的抑制，這個就很危險了。而且因為你本身你沒有免疫系統的能力，你就沒辦法開發出其他的針對這個病毒的能力。

主持人：但是你剛才說有的學校沒有關門，因為現在是這樣，基本上各國好像都採取的是更加更加嚴格的lockdown。英國、全國怎麼怎麼樣。可是我看到有些人說比如說上次前兩天王丹好像說他感染這個病毒。但是他說他自己非常小心，他不知道他怎麼感染上的？但是可能現在好像症狀也應該比較輕微了吧！所以就是一個就是說，現在各國各地的這種應對方式，他是不是只能lockdown？那這個lockdown要lockdown多久？那麼這個病毒的傳播，這種lockdown能不能阻止他？或者很大程度上減緩他的傳播？

林曉旭：現在我覺得已經靠常規的，就是說你把照搬中共的經驗。比如說像武漢封城的做法，而這種lockdown我覺得已經不是太有效的。你也可以看到就是包括歐洲很多國家在疫情嚴重化以後，很多地方都已經開始lockdown。但是我看到的數據，其實英國每天這個感染人數還在4萬以上等等。就是這個速度仍然很快，用這個常規的lockdown很難。一旦病毒就是突變以後，他增強了這個傳播力的話，病毒本身還是主要是通過這個空氣或者氣溶膠的傳播，那這種情況下，其實你很難防範，這個呼吸道的疾病的傳染病是很難防範的。

然後他如果再增強感染力，你稍微一不小心在哪裡呼吸或者接觸到這個東西的話，你就很難防範。當然你看到有一些國家、有一些地區，他們大面積在空中噴灑消毒藥物啊等等，也做了這樣一些措施，也許會有一些幫助，但是總得來說確實是，因為如果病毒是包容在這個氣泡中、包容在氣溶膠之中，你很多的這些可能一般的消毒方案，有時候也很難解決這個問題。然後另外還有一些其他的環境中接觸有病的人在有物體表面留下來的病毒的，你也很難完全避免。

那另外如果病毒這個已經突變到一定程度的話，你這個防疫措施可能沒辦法鋪展得那麼快。所以我覺得其實有可能我們與人類應對這個病例有一點晚，因為特別是這個病特別厲害的變種。一旦出現了以後又傳播得這麼快，你就很能難抵禦住，而且他是一旦被感染以後你的免疫系統也可能有一點束手無策。除非是非常健康的人，他除了有一般的抗體之外，還有一些比如說T細胞的這個機制等等，而更有效來面對、抑制這個病毒、殺死這個病毒。只要是稍為免疫有點缺失的人，我覺得挺難防範的。就是我很難判斷這個時間點上是不是還很充分？人類應對這個病毒是不是還有充分的時間？

主持人：那上次我們在做節目的時候有請教過，就是這個病毒他的致命、致死率、致命性是不是更高或者說是跟以前一樣？因為現在我看到這個死亡率好像是有在提升，特別像我說的在加州，他的這致死率就是至少死亡人數好像還是挺高的。這方面有沒有什麼新的資訊呢？有關他的致死、致病率、致命率。

林曉旭：這一方面的數據，我目前還沒看到。這裡先說說，我確實是聚焦在美國國會發生的事情。還沒真的去全面地查這個，有沒有醫療方面的報告出來，關於致死率的。我覺得最快出來的應該會是英國或者南非方面。但是南非的整體的醫療系統不是那麼健全，他們收集這些資料可能會慢一點，我倒是期望英國這塊有。那英國London School of Hygiene & Tropical Medicine，他們是出了一個報告，估計這個病毒的感染率是增強到56%。對這個是唯一的我看到的，就是學術方面有確認這一點。

主持人：那跟原來的差不多。

林曉旭：增強了，但是致死率方面，我還沒看到一個明確的一個統計。因為現在也有一個問題，就是加州這個死亡率的數字，特別是這些比較藍的、比較左的這些州，他們的數據有時候沒有分清楚哪些人是完全真的是由新冠引起的，還有一些有其他的。

主持人：這也是一個問題。

林曉旭：對這方面就很難區分，我希望看到比較完整的醫療報告，然後再給你一個判斷、給予回復。

主持人：對，那最後兩分鐘稍微講一下中國。你對中國的情況，就根據最新的這種情況，這個什麼東北、石家莊、北京啊，好像疫情也是非常嚴重，又封城。他們那邊是自己本土突變的這種病毒嗎？

林曉旭：他也有來自英國的病毒在中國也發現了。但是我覺得有一點可以強調就是根據過去的基因組的統計分析吧，很明確的就是基本上有三個大類型的病毒株A、B、C三個Lineage(譜系)。這次英國的病毒變種是屬於B117，是屬於B一個系列的。但是中國的病毒早在去年一月份的時候就有A、B、C三種都有的。所以這個病毒爆發的來源在中國，這個我覺得首先要強調是沒有疑問的。然後今年夏天我們提到的這個D614G這個變種，在大概四、五月份的時候就已經全球鋪開了，就是傳播的比較快的。

那現在英國這個新的病毒，可能比那個還強，那可能還會傳播的更快。那中國是不可避免的，也會進去的。然後現在也發現了，而且中國很多地方一直是長期因為政治的需要在隱瞞這個疫情。所以很多地方都是說有個別的人感染，但是你看到實際的民間反應出來的情況，就是很多病人被轉移到偏僻的地方。比如像青島爆發的時候，很多人就被轉移到偏僻的這個醫院進行集中的治療、隔離等等。政府對外進行政治清零，所以人們一直覺得好像是很多地方雖然有爆發了，也做了全民檢測，但是病例都不多。這個問題的核心是政府還在隱瞞這個事情。

主持人：是，確實是這樣。

林曉旭：這樣會使病情更加惡化，會使更多人不小心被感染。因為民眾會降低他們防禦的心理。

主持人：好的，那非常感謝曉旭博士給我們再進一步地談了一下這樣一個病毒的發展情況，我們也希望觀眾朋友們還是自己要小心。好的，感謝觀眾朋友們收看，我們下次節目再見。