【熱點互動】對話陳力簡：美國獨立史比三國演義更精采！

【新唐人北京時間2021年02月20日訊】對話陳力簡：美國獨立史比三國演義更精采！當初的民兵放下飯碗就去打仗；憲法是理想與現實結合的產物？| 熱點互動 02/19/2021

 主持人：大家好，歡迎收看這一期熱點互動特別節目。在過去這幾個月，在美國的朋友甚至全球，都見證了這場美國大選的跌宕起伏，也因為對大選的關心，許多人對美國社會、政治制度、歷史都開始涉略。有網友開玩笑說，這場美國大選是對美國憲法、歷史、法治，乃至社會結構方方面面的普及教育。

大選風雲雖然暫時告一段落，但是很多人也許對這些方面，想要進一步加深了解，特別是美國的立國之本、建國原則是什麼？是什麼因素讓美國過去200多年，成為自由燈塔、山巔上的城市？今後的美國還能不能回歸它的立國之本？能不能繼續偉大？相信很多人都在思考這些問題。許多朋友也許想進一步了解美國的建國歷史、立憲的過程、憲法原則等等。

美國俄亥俄州戴頓大學助理教授陳力簡博士，在自己的油管頻道上開了一個系列，專門講述美國獨立建國史。在近一年的時間裡做了70多集，大選後正好完成最後一集。今天呢我們邀請陳力簡教授，來跟我們聊一聊，這是一段什麼樣的歷史，他為什麼要講這段歷史？陳力簡教授你好。

陳力簡：主持人你好。

主持人：很高興您今天來跟我們聊這個歷史這一塊兒，因為之前都是談了大選啊，或者是政治方面的。我看您那個頻道，我就是很快的說一下，您那頻道上面有一個很簡短的介紹，說是完全基於現代英文歷史研究著作，盡可能全面還原1754到1791年，從英法七年戰爭開始，一直到美國憲法起草啊，各州確認完整再現美國建國史。所以就是您那頻道的名字，就叫美國獨立建國演義，我先問問您為什麼想做這麼一個歷史的欄目節目，然後為什麼叫美國獨立建國演義？

陳力簡：是這樣的，我呢大家可能知道，我們從2015年開始就支持川普總統競選。因為我認為他的競選理念等等等等，我們都是非常支持，反正我個人是非常支持的。所以後來川普總統當選之後，他的一些政策，同時我們又注意到，美國的媒體和美國的政界，還有各個利益集團，很多，大多數對川普總統的施政，是採取一個不參與，甚至於阻礙的一個態度，而且這個新聞媒體，也在發表著不公平的講話，所以我呢就是它fake news吧。

然後我其實就在想一個問題，說這種東西絕對不可能是，只針對一個人，只針對川普總統，這種體制性的東西，應該存在著很長很長時間了。所以說呢我其實有一段時間比較困惑，我就是不知道，我說這是美國歷來，從建國到現在就這樣呢，還是這些年學壞了呢，所以說我就想看看這個問題。但是這種問題啊你問誰都沒有用，你問專家，這個專家都不知道他在說些什麼，然後你要是問周圍的東西吧，就是說很難一個人把這個，給你完整的還原出來，就是告訴你這是為什麼。

不是說你黑天作夢，來一白鬍子老頭就開始講，這是為什麼給你講那一通，不會有這種事情。所以我們自己要摸索，而且我只相信我自己摸索出來的東西，我覺得最起碼我個人認為，我如果把心放在一個，中立的客觀的角度上，我覺得我能得出一個正確的結論。因為我這個背景是學工科的，你知道嗎，就是比較我個人不傾向於煽情，和一些寫出一些文章來寫得很長，但是我比較喜歡注重於事實，和它的裡面邏輯的關係。所以我就想了半天，我說怎麼樣找這麼一個，最起碼我找一個基石我來做一個判斷。

結果我一想，其實有一次我出去開會，回來的路上我突然想，我要是把美國建國的那一套歷史，整個的那套歷史，因為憲法是基……美國現在的制度也是基於憲法的，所以憲法呀，還有這些法律，各州之間的關係，等等等等這些東西，其實是在1700年代，就是1787年開始的那個憲法會議上，就已經制定完了。所以我要如果把那一段的歷史仔細研究，不是說研究吧，咱們研究談不上，就是看一下、究竟明白一下，現在在美國政壇上搞得這個，後來尤其是川普總統上台這幾年，各個利益集團互相的博弈、互相的，你都讓人驚掉下巴的一些事情。你就說這個在歷史上，有沒有或者說他出現是什麼目的，我想這麼樣摸透了。

因為我總覺得，現在沒有人能給你把這個透徹講清楚，個人都是說個人角度，就是橫看成嶺側成峰這麼一個態度，我想把它弄明白。我覺得從美國建國這個過程，還有憲法書寫這個過程，我能夠從裡面摸出一些，最起碼一些目子來和套路來，這就是我其實想做這個事。其實我想做這個事已經有一年多了，但是去年2020年有一個什麼好處呢？都改網課了，也不能出去度假了，也不能有別的事幹了，你只能悶在家裡，跟孩子們這個什麼做做飯啊、娛樂娛樂。

正好我就有大把的時間，看這一些平時不會看的，你不會連續起來看的一些文章。所以說我就從圖書館裡，借了十來本書，我從網上先找哪一本書比較好，我就把它借來十來本書。有的書呢我不是很同意，我就不要，就是我看啊看啊，我覺得他寫的側重點不是我想看的，尤其是有幾本介紹軍事鬥爭的書，我覺得這幾本書也就那回事。所以說主要講軍事鬥爭，我就沒怎麼看，就這麼回事。然後有時間呢就是看一看，有時間看一看。開始吧挺難懂，後來是越看越好看，越看越好看，後來我就是，有的時候有一章節你看不完，你根本睡不著就到這種程度。

主持人：這挺有意思的。您這個美國獨立建國演義，對於中國人來說，一聽就覺得說，這是不是沿襲三國演義這種說法？

陳力簡：我個人認為啊，從深度和從接近現代文明，還有接近現代，從這個角度來看，中國的三國演義和美國的建國的歷程，裡面含有的法律、哲學、人文等深度是沒有辦法比的。美國這套書波瀾壯闊，涉及到幾百個人物，而且這幾百個人物就是活生生的，有時候我們不用多了。出門開20mile，你到一個county，這個county的名字就是這些人的名字命名的，你就可以到這種程度。然後周圍的這個，各個大家都說美國沒有什麼歷史，我覺得這種說法我不贊同。

你到周圍的，你們各州的主題公園，或者是州的公園，或者說有一些地方，裡面的典故就能牽出一大串來，而且這和美國建國有關係。所以說我認為從，尤其是對我們這些在美國的中國人，你想了解當地的歷史，想了解當地的風土人情，和一些法律法規的來歷，其實這一些更直接一些，更吸引我們一些。

主持人：那您看了這套書以後，這些書以後，回答了您最初的問題了嗎？最初的困惑嗎？

陳力簡：一部分回答了我最初的困惑，一部分回答了，我們以後可以講。有的問題還沒有完全回答，但是我總覺得我摸到了一些門路，最起碼考慮的門路，不是說還要咱們這個書，我跟主持人說一下，首先感謝主持人邀請我，還有說新唐人電視。我所想說的是什麼呢？我沒有參考一本中文材料，連一個字都沒有，沒有一點中文材料。因為中文材料涉及了一個什麼問題？其實我在開始準備這套書的時候啊，我也想參考一些中文材料，因為中文材料畢竟讀起來快。

但我發現有一個問題，因為我想這個事已經一年多了，我開始查了一些中文材料，但我發現就有一個問題，中文材料給我的感覺是，它看東西的角度是什麼呢？就是給我感覺中文的材料，翻譯的那幾個人啦，也都是幾十年前某一個時間段上，他把它翻譯過來，然後以後中文材料就開始內繁殖，它就不再開放了，對於一些新材料的進來，他就不開放了。所以說它就在那一波的繁殖，給我感覺這個中文的材料，裡面是含有很多偏見，還有不全的內容的。但是由於語言的障礙，導致讓中國很多讀者傾向於，越來越傾向於相信，就是原來的這個中文文獻中存在的一個歷史，它跟現代美國的歷史，當我們看了這麼多美國主流學界，寫的這個歷史書之後，我們會發現它裡面的味道，基本的事實差距不遠，但是它可以說得出的結論，可以說大相逕庭的。

主持人：所以這挺有意義的。我看下面觀眾一些反饋都說，家裡小孩子很喜歡聽您這個，所以這對教育我覺得特別有意義。

陳力簡：我管這個叫演義的原因是什麼？我加入很多就是中文的成分。不能說人家做到，好比說一個將軍在對下屬說這個事兒的時候，仔細的一個一個字的說，人家當時怎麼說的，那是歷史題材的，我就用咱們老中的一些想法，就把他給解釋出來，大家都能明白，不傷害歷史，不傷害大格局的情況下，我做了一些自己的演義。所以這不完全是歷史，但我可以說，我是百分之一百的忠於原著，忠於這些著作裡面的史實，都不會有錯的。

主持人：是，我覺得您講的挺有意思的，說到形容什麼，然後來一句什麼欲哭無淚啊，我覺得特別好玩。但這個歷史，我覺得中國人，可能是文化和歷史的沉澱，很多中國人非常喜歡歷史。所以我先跟您問一問，咱們就來說這個歷史。您這個頻道說盡可能全面還原1754到1791年。美國獨立戰爭是1775到1783年，他的制憲會議是1787年，所以相當於您是在獨立戰爭爆發之前，往前推二十年，從英法七年戰爭開始講的，為什麼從那時候開始講啊？

陳力簡：因為英國法七年戰爭裡邊，訓練了大批人才，很多的將軍，很多在獨立戰爭中起重要作用的將軍，都是在那個時候加入進來。而且當時英法七年戰爭期間，在北美殖民地就已經提出了，我們是不是形成一個殖民地聯合體的這麼一個，就是美國最早最早最早的一個雛形，這麼一個想法。這個想法是富蘭克林和Hutchinson提出來的，這是在紐約州的New Albany提出來的。

但是當時各方都沒把這個當回事兒，我之所以說這個，就是因為在七年戰爭開始的時候，北美殖民地這十三塊殖民地，可以說是擰成一股繩，幫著英軍，有五分之二的部隊，英法七年戰爭中，有五分之二的部隊，是來自殖民地的，這些殖民地部隊當著英軍，可以說是打敗了法軍，在整個過程中打敗了法軍。而且當時所有的北美殖民地，不管後來他是不是獨立，是不是反英完了等等，當時對英國的體制可以說崇拜得五體投地，就包括傑弗遜、亞當斯、華盛頓，這些人對英國的體制，可以說崇拜的五體投地，就到那種對英王的忠誠，可以說是發自內心的忠誠。

可是，在英法七年戰爭中，他們發現了幾個問題。第一，英國部隊不是那麼能打。第二，英國人當他出賣我們權力的時候，也絕不手軟。第三，訓練了大批的將軍，來指揮後來的七年戰爭，像有些人，像丹尼爾、摩根、華盛頓這些人，全是從過去那段時間訓練出來的。所以說我們必須把那段時間講清楚，要不的話，你說真打起仗來了，說來了一位將軍，丹尼爾、摩根，他是怎麼來的？你得講一講，是這個問題。

主持人：所以您這個70多集，英法七年戰爭之後，基本主要的主幹還是獨立戰爭爆發，1775年。所以，美國整個建國或者獨立戰爭這段歷史，二、三十年歷史，我覺得有幾個大塊，一個是他的一些戰爭，對吧，什麼列克星頓的槍聲，華盛頓過德拉瓦河， 一些比較著名的戰役，這個是一塊。還有湧現的這些英雄人物，或者說美國的建國先父，或者是立國的這些人，這個也是湧現許許多多。當然還有整個制憲過程，憲法的過程，制憲會議等等。所以給您十分鐘，您能把您70集的內容在這十分鐘中，給我們講一下，您主要講到了哪些方面的東西。

陳力簡：首先跟大家說，我這個節目裡邊，沒有講太多的戰爭。我雖然Cover了很多的戰爭，從開始的列克星頓的槍聲開始，一直到最後的約克城戰役，這些我都把它Cover了，中間包括美國海軍的三個分支如何打仗，有三個在河裡的，有海裡的，還有當海盜的，這個海軍的三個分支，我都給他講到了。因為這些東西是必要的，不過，再說一遍，那個葛底斯堡戰役是內戰起家，跟獨立戰爭之間沒有什麼關係。

主持人：說錯了。

陳力簡：沒事沒事。這個問題不大，關鍵是我個人認為，我們這套書是為了美國的政治制度周全，還有立法體系是如何形成的，所以說我沒有集中在軍事戰爭那一塊。其實我花的時間最多的，是要把如下這個問題跟大家講清楚。其中第一個問題，我想跟大家講清楚的，就是什麼呢？就說美國為什麼從當時的極其忠於英王，他們就是當打贏了七年戰爭之後，紐約州當地，就是紐約當地，給英王立了一個紀念碑，就給英王立了英王喬治三世立了一個紀念碑，後來打仗以前，因為那個紀念碑是用鉛做的，打仗以前把那個紀念碑又拉倒了，然後做成鉛彈去和英軍作戰。

這個事情我要跟大家說一下，怎麼樣轉變會有那麼大，而且很多的人開始，他們都在自己的日記寫了，說英國的體制是多麼多麼完美，可是到後來，短短的十年期間，因為幾個法案，像什麼魁北克法案、印花稅法案、蔗糖法案、Navigation法案，還有駐軍法案等等，這些法案出來之後，他們為什麼就變成了極端反英，甚至於在馬塞諸塞地區出現了馬塞諸塞的 Worcester County，把當時忠於英王的法官都給拉出來，大家拿著槍在那比，說你從我們這前頭過，跟我們發誓，我們不要忠於英王了，你再回去當法官，你如果繼續忠於英王，你就不要再這當法官了，就這樣，大家找他來武裝談心，這個事情是為什麼？

然後後來獨立戰爭是為什麼開打的？而且在獨立戰爭開打的過程，咱們大家可能現在想，華盛頓將軍會不會是從開始就反英不對的，華盛頓將軍反英開始，是在1768年開始，他才反英，而以前他是忠於英王的，而且他反英是有他特定的道理。所以我要把這些東西跟大家講清楚。就是你不能說他這個人情操，我們這套書裡面，我們沒有講這個人情操多好，品格多高尚，的確品格和情操佔有一部分。

但是給我的感覺，當我們面臨大是大非，或者是面臨生死考驗的時候，大家最先想到的是，如何來最大化我的利益，和我們的權利。所以我是從這個角度來說的，主要第一塊，我就說這一塊。第二塊，我想跟大家說明白了，當獨立戰爭打的過程中是如何獲得勝。這個獨立戰爭打得過程中獲勝，如果你查中文文獻，很多人就會說了，這是法國人幫忙，其實這種說法本身，其實就是一種對歷史的扭曲。就是說法國的確幫了很多忙，不假，包括荷蘭，包括西班牙，他們幫了很多忙，不假。但是這個事情，最終的領導是靠誰起的作用？是靠富蘭克林和約翰亞當斯團隊，他們起的作用。你知道嗎，他們可以說是在政治上進行操作。

還有當獨立戰爭打完了之後，美國並沒有立即成立一個美國體制，是整整在一個邦聯體制下，運行了四年多。而且各州又在各州獨立戰爭開打的時候，各州又在寫各州的憲法，和各州的權力法案。各州都有自己的各州憲法和權力法案，甚至維吉尼亞州都寫了自己的statute (法令)，把這些東西都寫完了之後，大家就開始形成邦聯，可是後來為什麼邦聯又被推翻了？說這個邦聯不行，為什麼邦聯不行？最後走到立憲這條路上。這個不是一個人來，就是我這個人很聰明，我很睿智，我把大家往這兒帶，不是那回事，而是因為出於現實的考慮，各方利益的均衡博弈，所以最後達成了這麼一個妥協。

而且就包括制憲會議結束之後，很多州的代表回他們州的時候，都說我們反對，我們反對。但是最後，他們又都改為支持，這裡面也有它的道理。不是我們想像的是一群聰明人，國父坐在一起，把一個圍好的前途，給大家藍圖畫上，然後大家一致通過，不是那回事的。整個制憲過程中，充滿了各種各樣的，用富蘭克林的話來講，有些時候並不是非常光彩的一些事情，所以我就想跟大家介紹一個這個情況，因為我們身處的美國的政治，尤其以後這些年的政治鬥爭，維護自己權益的時候，我們要怎麼說呢，要用這個是比較實際的路子，而不能完全靠煽情。

主持人：對，就是說您剛才說很很重要的，對於很多人來說就是了解美國這個國家是怎麼建立的。他當初為什麼要追求獨立，為什麼要從英國獨立出來，我前兩天看到那個就是川普他在就任的時候呢，他有一個1776的委員會，他任命一個1776委員會，這1776委員會沒有運行多久，大概幾個月的時間，在川普離任之前，他們發了一個報告。

那這個報告呢，其實我覺得寫挺好的，但其中卻是他最關鍵點，他說美國和其他國家都不一樣，其他國家你甭管英國還是什麼，他都有一個歷史啊，這個就是不同的這個什麼國王啊，朝代啊，什麼的，但是美國是從無到有，原來是個沒有的，然後現在呢，就是一群人說我們要獨立了，所以他在二百多年前呢，他就決定要獨立。

那我自己因為之前跟您聊過，您提出一個非常關鍵的概念叫British Liberty，我的理解其實就是Liberty，就是這個自由，所以是不是就是說這個是最關鍵的，就是說對於美國當初獨立的這樣的一個人民來說，他們要追求的就是這種自由。

陳力簡：應該說是他們的帶頭人是有很強的權力意識，這個權力意識呢，咱們中國人做起事情來，總想說一個，這個比如說咱們把這個事情分析一下，誰有理，誰沒理，而在這個英美文化裡邊，給我感覺，我也是認識很粗淺，尤其是基於英國的普通法系Common Law，英國的British的Common Law，他們原來就對國王，議會對國王有權力限制，甚至於在160多少多少年，這個可以叫十五世紀，是吧，在那個時候呢就已經有了議會，要限制君主權力，後來John Locke呀還有法國的孟德斯鳩，他們這些人，這些思想家們把他總結出來。這個呢可以說是最後總結出來成文，也就說不成文，這叫英國的不成文憲法，英國這個不成文憲法裡面規定，其實最根本最核心的一條是什麼，人的生命和財產是不容侵犯的，人的自由也是不容侵犯。

我記得咱們小的時候，原來在國內的時候學那個政治思想課的時候說了，說資產階級國家的這個本質是什麼呢，私有財產神聖不可侵犯，這話其實沒毛病，但是他這個國內的這個教育，他把一部分重要的內容他給你拿去了，然後給你說了人家說的這個道理，人家其實說的是你的liberty，和你的property，就是你的財產和你的自由是不可分割，神聖不可侵犯的。他把自由那塊它給拿走了，國內就是只說你財產就好像你這個人比較財迷似的，你知道嗎，不是那回事兒。

就是說呢，這個是英國的這個不成文憲法規定人們的權利，後來呢，就演繹出來了有什麼這個啊新聞自由、出版自由，然後還有結社自由，然後還有是這個等等等等，你還有說你人身不受侵犯，還有說這個，你比如說你被警察羈押的時間是有限的，是吧，還有說如果誰告你，你必須可以面臨你的Accuser（控告方），這些都是人的最基本的權利，這是在British liberty裡邊講的非常清楚了。而在全世界這麼些文明裡頭，包括法國、墨西哥、俄國等等，德國就包括這些，他這些文明裡邊都是沒有的，只有英國的這個文明裡邊產生了這個British liberty概念。

就是每一個人，這一個他的財富和他的自由是不可分的，自由是他的British liberty，你只有有了British liberty才能給你最大限度的幸福感。這個事情呢是在獨立戰爭之前，所有美國的精英，不論你最後是忠於英王，還是反對英王了，還是打醬油了，他們都是支持的。也就是說這個大家對權力的理解，其實就比我們現代的中國人要高出好多好多好多的檔次。

主持人：所以這個獨立戰爭那時候爆發的時候，是因為他們覺得他們的liberty就是被壓制了，而英國在當時就是成了一種tyranny暴政的這樣的一個形勢了，是嗎？所以就是說，第一槍，在Lexington就打響了第一槍，跟我們聊Lexington這個第一槍大致的過程是什麼樣呢？

陳力簡：其實啊，這個事情啊，這個其實有些人如果你來自紐約呀，你就會說了，我們才是獨立戰爭第一槍，他們其實啊跟那個英軍也打過一仗，一小規模戰鬥，因為有人去那個把那個紐約的一些那個炮liberty拆了，然後一幫人開始群毆英軍，其實呢那個呢就是有些人是紐約的人嘛。日後說我們其實打的第一槍，Lexington的槍聲是第一槍其實傾茶事件這些事情，你要是按咱們老中的這個想法來說呀，還有些人還得說什麼呢，說是這個這是屬於這個愛國者的無理，知道嗎，當時英國這個湯森法案出來了，說要收稅，他其實已經讓了好些步了，開始的時候只要收印花稅，結果大家不幹。

不幹到什麼程度，就是你為什麼要找我們收稅，因為我們因為你英國不成文憲法規定，對於一個English man你們這個當地的這個，只有你們當地往議會送了候選人，你才有權向我們收稅，而我們北美大陸這些殖民地，我們有當地的議會，而在你倫敦裡邊我沒有人，你為什麼找我來收稅，我沒有把人送過去，為什麼來找我們收稅，這是英國你把我的這個liberty給剝奪了，這是這麼回事。開始是因為那個印花稅，結果英國呢這個英國政治人士說，哎呀人家反對，那咱們來一個compromise就把印花稅法案給廢了。

然後廢了之後呢，說咱們要不也得收稅，說換句話說說能不能上你們駐軍，駐軍你們當地人掏錢，然後還有說是我們找你收，你們買白糖，買什麼這那的。買紅糖什麼的時候，你們是不是應該給我們多交點稅，你們不要走私，但是殖民地這幫人說了，我現在要發展經濟，我要釀羅姆酒我需要紅糖，我就得買，你英國買你英國產的紅糖不夠，我得去找法國買，當時英國規定你要上法國和荷蘭去買紅糖，你是違反這個Navigation Act，所以說呢兩方因為這個又開始走私。後來這個英國呢，就說乾脆我這個走私這個錢我收不上來，我乾脆換了吧，他對這個英國駐美國的海關，就是當時北美的海關進行了改革，就是加大了收款力度，導致當地的這些商人們就開始說了，說你現在你收的錢不堪重負，我們提出一個抵制英貨，還有說著大規模走私法國產品的一個行為。

結果回頭英軍就急了，就是說當這個各方現在還屬於文鬥的狀態，後來呢就是開始英軍的就派了兩個步兵團進駐到波士頓，因為波士頓鬧得最凶，結果進到波士頓之後呢，就開始是兩方就開始這個，因為他們來了之後呢，限制了波士頓的商人和波士頓的這個出口商進口商的利益，他們之後呢就是各方就開始對他們進行尤其是他們開始run一些報紙啊，什麼這個宣傳材料就開始這個和英軍就開始作對，結果英國呢當時就產生了一個波士頓大屠殺，就是其實呢只是打了打死了五個人，後來是三個人重傷，結果那三個人後來也死了，一共八個人。

結果後來呢，這個就開始雙方就開始。然後當地的北美殖民地，同時呢還得跟印第安人去作戰，所以他們有自己非常完整的，各殖民地有自己非常完整的Militia民兵系統，就是你平時在這兒耕地，他有 Minutemen，就是什麼呢，我平時還耕著地呢，一看印第安人來了或者說是這個誰土匪來了或者怎麼著，他立刻就能抄起槍來跟他們作戰，所以說這個都形成了一個比較上部的民間基礎。所有的這些總結起來就是，結果後來英軍和那個北美殖民地矛盾越來越大，英國開始增兵。然後北美殖民地這些這個當地的Militia就發現你增兵我就開始，你上哪兒小隊我就開始，有的小隊去了之後有一大幫人就聚集起來，然後就說你們來我們這幹嘛？你為什麼來我們這兒？就開始。

甚至於有的時候就在獨立戰爭在1775年以前半年，有一個謠言有人製造謠言說英軍打死了八個愛國者，於是有十萬民兵立即就把英軍哨所給包圍了。後來人家說這沒這事，然後呢大家又都散了，散了的時候呢，關鍵是散了的時候有人在他的信裡寫說，怎麼就沒打起來。當時其實就差那一把火，就是當時其實就差那麼一個火星，而列克星頓（Lexington）的槍聲其實就是那個一步一步雙方話趕話後來開始動手，一步一步的一個行程的那麼一個過程，列克星頓（Lexington）的槍聲呢，開始英軍仗著他這個武力強大，因為這個Militia這夥人沒有受過正規軍事訓練，當他見了英軍之後呢，他害怕，那但是呢就是說在第一次作戰的時候，在列克星頓(Lexington）作戰的時候呢，可以說當時英軍連馬都沒有受傷，一批馬連一顆子彈都沒有中。

結果有八個愛國者當時當場陣亡，然後英軍的就開始深入，他去抓John Hancock和Samuel Adams，他就抓去。因為他說這兩個人帶領著組織總反英王，我們要把這兩人抓住，他們去往Concord走。從列克星敦槍聲之後，我們就發現英國是絕無可能在北美獨立戰爭中獲勝，為什麼？因為他們的小隊在前進的過程中，在樹後面、草坑裡面，還有各種你看不到的地方打出了冷槍，還有是沿線，就是各地的Militia沒有人組織，也沒有人協調。就當地的兵一聽了出事了，立即家裡剛剛才還在那吃飯，然後現在操起槍來裝上頂上火兒，然後就去打英軍，打完了回家繼續吃飯，就這麼回事兒。

所以英軍在整個過程中，他攻下了這個Concord，當時東西已經收拾光了，誰也沒抓著。在返程的路上可以說損失慘重，損失超過250人。退回波士頓的時候，損失了250人。可是這個愛國者方面基本沒什麼損失，因為他跟印第安人也是打，跟英軍也是打。反正組織戰術都是一樣的，打完我就跑，你也根本摸不著了我，所以說這就是所有戰爭的開始。可是英國沒有用他過去的那些政治智慧，當時他在1765年的時候的政治智慧，當時幾個首相還都是滿靠譜的。後來上來的是Lord North，他這個人就崇尚武力，還有上來的海軍大臣是咱們所有的人都知道的，咱們去那個飯館裡點餐，去Subway點餐，咱們點的sandwich，當時sandwich是英國的海軍大臣。所以說這些人都是主戰派，說一定要跟他們打，結果戰端一開，後來發現既無法獲勝、深陷泥潭，後來就後來的一切的事情。所以說一句話講，一句話講不清楚。

主持人：對，把美洲大陸給打掉了。但是就是說軍事方面，不是您在這次講這段歷史的主要，主要還是他的一種美國精神，美國的這樣的一個立國的原則。所以我自己覺得就是說最關鍵的兩點，一個就是說他到底是怎麼樣通過在各方的不同的目的，不同的原則能夠達成的共識，最終把這樣的一個通過一個制憲會議，把這樣一部憲法弄出來了。另外在這過程中，這些人本身不管是智慧啊、勇氣各方面，可以說是都是非常傑出的這些人。所以我想請您談這兩方面，一個就說在所謂的建國先父中，您印象最深刻的有誰？

陳力簡：我印象最深的是兩個人，一個是約翰·亞當斯，另外一個是富蘭克林。這兩個人就是所有人都可能說他知道一些這些人的趣事，但是對我個人來說這兩個人對我印象最深。華盛頓將軍他主要是他的政治手腕，他的軍事能力他是識人的能力。後來他選出了一幫年輕的將領，所以說這幫年輕的將領人人都可以說是非常驍勇善戰，就這一點來說華盛頓將軍的政治能力。富蘭克林博士他的外交手腕和他的這個遠見，以及約翰·亞當斯的堅持原則，這幾條是讓我最最最最impressed，我非常被這幾個人打動，剩下的人像湯馬斯·傑弗遜、帕德裡克.亨利，還有是理查.亨利.李，這些人也都起了重要作用，後來是詹姆斯·麥迪遜等等，在後期起了重要作用。

所有這些人其實給我的感覺，制憲會議沒有那麼複雜。在第一次大家開始召集制憲會議的時候，各州派的人過去的時候，都覺得你們這幫人有完沒完啊！今天開這會，明天開那會。最早的制憲會議是在馬裡蘭的安納波利斯召開的，結果當時只有七個州的人去了，十三個州後邊那幫人磨磨蹭蹭也沒去，覺得不重要。然後就七個州的人去了，七個州的人坐在一塊商量說：不行，人手不夠，他們人都不齊。咱這樣吧！明年咱們在費城，咱們再開會。結果訂下原則來，咱們該幹嘛幹嘛。結果大家就散了，結果後來的人到那兒去了說：你們這些人怎麼回事召集我們開會，你們先開了個會，你們先走啦？他們很多人沒有把這個當回事兒。

第二次制憲會議的時候，可以說大家都去了，有的代表去了早，有的代表去了晚。這個主要在制憲會議上不是說大家在那兒討論，不是說大家在那討論說這個問題應該怎麼解決啊等等等等，不是這麼回事兒。是各方在那兒其實說白了就是討價還價和吵架，就是在不斷地討價還價和吵架中進行的。你比如說漢密爾頓，他就說了：我們這個漢密爾頓曾經提出來，漢密爾頓和John Dickinson這兩個人曾經提出來什麼呢？說在美國咱們也建立君主專制，就是君主立憲政體。你知道嗎？他們甚至提出了君主立憲，當時提說美國總統的任期會不會是25年啊？有人提出要不來20年也行等等等等，這些都是在討論過的。

然後他們在這個整個的過程中，給我感覺尤其是我給大家舉個例子。咱們這個中國人可能是不太了解，就是這個當時寫好憲法的時候，南北兩方就奴隸制這個問題炒得不可開交。這個南方州也不說我們要保衛奴隸制，他說什麼呢？說我們現在的生活方式，奴隸制，我們有些奴隸，你們應該理解我們。北方州也沒有完全說你們一定得反對，但是就覺得你這個不道德。然後雙方達成一個妥協是什麼呢？說我們把奴隸制，現在進口奴隸這個體制往下延12年。然後同時如果南方州你需要從外地進口一個奴隸的時候，你要向聯邦交10塊錢，這個是他們的達成的妥協。就是雙方達成妥協，這種事早晚會爆發的，但是當時兩方都不想撕破臉，然後就說咱們達成妥協往後推幾年。

然後還有一個是什麼呢？就是這個奴隸算不算人這個事兒。當時在最早打獨立戰爭的時候，因為涉及到一個籌款的問題，當時大陸會議收不上來錢，然後找底下的人說我們這裡得收錢，然後有人說咱們的按人口收錢。算人口怎麼算？南方州說了：我們奴隸不能算人，奴隸其實就是牲口和那個農具這個就不能算人。那你甭問那按人頭收稅，他肯定收得少，然後北方州不幹，最後兩方達成一個什麼妥協呢？奴隸算3/5個人，就是0.6個人，一個奴隸算0.6個人。然後各方達成一個收錢的計畫，後來寫憲法的時候達成一個說：你們這個當地應該選議員，也得按人口數量進行選。

然後說你人口數量選議員的時候怎麼辦？那北方州就把原來這個事兒拿出來說：你們南方州已經說了，奴隸不算人，我們可以同意這個說法。因為他如果要是奴隸不算人的話，南方的議員可以說是屈指可數啊！然後南方州不幹了，說奴隸應該不算完完全全的，我們獨立宣言寫了，人家是獨立自由的人，應該算人，一個算一個。然後南北方又不幹，說你這不能這麼算，然後最後達成的妥協，還是咱們奴隸算0.6個人。這是他憲法寫成的，這明擺著就是雙方的博弈。

還有一個什麼問題呢？我們現在看到幾個大州，其實現在的維吉尼亞州、麻塞諸塞州和北卡羅來納州都是相當大的州。它的面積比現在的面積要大得多，可是因為什麼呢？各方都要去圈新土地，比如說維吉尼亞州，他說：我們向西一直拓荒的話，我們可以把美國西部邊界拓荒到南海。這個南海當時在美國的這個大陸制憲會議上，南海就是太平洋。就是說維吉尼亞州就能從東海岸到西海岸橫跨這麼一個大洲，所以當時的馬裡蘭州、康乃迪克州和羅德島這些州就不幹了。說你不能這麼幹，你這麼幹的話，那以後我們這個國家就你完全說了算，像我們這些小州你說我羅德島我上哪去擴張？我也沒地方擴張，你怎麼辦？然後他就不幹，後來馬裡蘭也是這樣的。馬裡蘭說你說我上哪擴張？結果後來把這些大州進行了拆分。比如說現在的緬因州，其實就分出來了，從麻塞諸塞州分出來了。現在的肯塔基州和西維吉尼亞，當然西維吉尼亞是後來分的，就是肯塔基州就從維吉尼亞分出來了。然後現在的田納西州他們的一幫人搞獨立，搞了獨立之後從北卡羅萊納獨立，打了一仗還打敗了，沒獨立成，後來又獨立成了，成立了現在的田納西州，所以說這些事情也都是有的。

而就在這個過程中，麻塞諸塞的議員就說了，說我們是開始建國的13個州，我們應該說是屬於是吃老本的州，我們可以，你們新加入聯邦的州屬於二等州，而我們屬於一等州。然後他有這個想法想寫進憲法，後來各州不幹。您說了說你新加入的這些人，你怎麼樣你不能給人說二等公民呢，你連所有的公民升起來還都是平等的呢，你憑什麼說各個州就不一樣啊，然後後來這個想法就被給推翻了，所以說這個事情你仔細看其實挺有意思的。就是各方在用根據他從他自己本人的利益出發，把這個事兒說清楚。就是說這個把這個憲法給寫出來，而不是說，他們這些人足夠聰明，寫了個憲法不是那回事。

主持人：對，我覺得就是說，對於一個剛建了國家能夠在這麼幾個月的時間內，把一部憲法寫出來，就是說各方爭議很大，然後利益又不一樣，就是在這種情況下能夠有一個憲法出來，其實這本身是一個非常神奇的一件事情。而且呢，我覺得這個憲法之所以能夠寫出來，也是因為說各方雖然有很大的利益不同，但是他也有一些東西他是都普遍認同的，就普遍同意的。

我記得我在一些地方看到有一些文章，我自己的一些理解就是說，他這個普遍認同的地方呢，其實就是他的一些立國原則，當然您剛才說的這個British liberty我想就是這個大家都認同，就說你不能侵犯人的自由，那在這個基礎上呢，他好像有三個立國的原則，一個就是人造而平等created equal他還不是說born equal他是人造而平等呢，那當然就是美國人他這個基督教宗教，他是覺得造物主之下人造而平等。

另外呢他就說有一個inalienable rights，就是人與生俱來的這樣一個天賦權利，還有一個呢他就提到說這個政府的合法性要基於被管制者的同意，也就是英文中叫做the consent of the governed。就是這三點呢，我看到的就是說，在一些英文的文獻中認為這是美國的立國原則，而且是大家都普遍認同的，您的理解是不是這樣？

陳力簡：對，我非常贊同您這種說法。他這個其實當時啊，在寫制憲會議，其實整個制憲的過程其實是很長的。其實要是說整個的這個制憲過程，我們要最終回復就是最開始，我認為最早最早開始是在1761年當時的七年戰爭還沒打完的情況下，當時呢就是在美國的社會、這個菁英階層裡面就確立了一個原則，是什麼呢？只要你這個法律違反憲法了，你這個法律就要被推翻，就是那麼回事。這個是屬於在1761年的時候，英國海關他發那個，咱們現在都知道，你到那個就是那個司法機構，執法機構想上你們家去搜查，你必須得要一個這個搜查證，這個呢是British liberty的一部分，這個咱們大家都知道。

但是1761年的時候呢英國的海關，英國的朝廷說什麼呢？我們要這個加強執法力度，現在政府窮得底掉它得找你要錢，然後呢他就想辦法去收錢，然後呢在波士頓地區還是波士頓地區，他這個大家都說了咱這樣，說這個法就是你別的民事執法、刑事執法這個東西都一樣，他說這個海關官員呢可以從那個法院那拿一個空頭支票，那個空頭支票呢就是蓋個水兒，然後說你隨便往上填就是說你填什麼就是什麼。好比說我想搜查你這船我就去搜查你這船，而且這個呢空頭支票就是法官給你先默許拿給你簽一個。

結果當時的這個當時詹姆斯奧迪斯和非常年輕的約翰亞當斯就開始，約翰亞當斯當時沒有參與這個訴訟，當時就把英國的當地的政府告上了法庭，說你不能這麼幹，你說了你每一個搜查你都要有搜查令，你現在你寫一白條當搜查令這可不行。從當時這個而且這個案子開始的時候就打敗了，但這個案子最後判奧迪斯這個敗訴。但是這個事情就埋下了個種子，大家以後在那個茶館裡都在討論，就政治的時候，大家就把這個問題拿出來了，說你這個事兒呢，你這明擺著這個判決不合理，就是打那個時候是憲法的啟蒙。

後來呢，就是各方的尤其是British liberty這個不用說大家都有共識，後來為什麼這個事情就是從各州的憲法開始寫，後來又把這個宗教信仰自由給加進去。將這個過程這個過程中啊，大家其實都是有共識的。別看我剛才說他說什麼呢這個制憲會議啊，還有是邦聯會議的時候在那不停地吵架，各方在這兒爭自己權益，但同時他們所有與會的人，所有所有與會的人都認為有幾個事情要解決，就是第一政府絕對不能成為一個tyranny，要把政府的權力給限制住，絕對不能讓這個政府對像一個英國政府一樣繼續對我們進行欺壓。

主持人：暴政。

陳力簡：這個是第一的。第二呢，就是這個政府要有一定的這個權力。你比如說收稅，那收稅當時美國政府剛美國剛建立的那個邦聯政府是無權收稅的，是無權收稅的，他呢就是收不上來稅，你收不上稅你就養不起聯邦軍隊、養不起聯邦海軍，還有是等等等等這些事情就沒法操作，好多事好多的這個尤其是，你比如說你想建立一個國家全國性的銀行，你根本沒法建立，你沒有錢啊，所以說你無權收稅這個事情是個問題。所以大家就坐在一起討論的是什麼呢？這個政府絕對不能太大，要成為tyranny你扭過頭來咬我們這就完蛋了。但是另外一方面呢，各方又覺得我們應該讓這個政府有所為，但是必須把他的職權範圍限制的死死地、限制的清清楚楚地，才能夠為民造福，而不是來日後變成一個tyranny你給我們搗亂，所以各方對這個的認識是不同的。

而有的人呢，就像是亞歷山大漢密爾頓，還有是這個托馬斯傑夫遜哪，還有是華盛頓啊等等等等，這些人呢都是支持這樣幹的，就是說這個盡可能的是支持這樣幹的。可是呢，你像帕德裡克·亨利、理查德·亨利等等這些人，還有是喬治·梅森這些人他們都覺得你現在把口子開了，日後這就是伏筆，這甚至於帕特裡克·亨利就說，這個聞起來像一隻死老鼠我不去參加這個會議，就是這麼回事。你知道嗎？當時大家不是說對於這個British liberty有什麼問題，而是大家對於我們寫成了個憲法、成立了這個全國性政府之後，這個政府會不會日後變成一個tyranny來咬我們，我們怎麼樣限制他，這一個操作層面上來，他們沒有達成，就是當時達成協議是非常困難。

主持人：是。因為時間關係啊，我還想再問最後一個問題啊，當然就是說，您剛才提到的這個制憲的這樣一個，他們當時最普遍的一個擔心就是政府會不會日後成為暴政，我覺得這個東西呢，是在人類歷史上這個已經一遍一遍地演繹過，所以這種擔心是絕對是非常必要的，但是現在就是最後一個問題，我是想說什麼呢？美國今天的社會我們都看到了，很多的問題，甚至他的這個走向也是有點危險，那麼在這種情況下呢，您覺得是不是因為很大程度上我們偏離了，就是美國的這個社會偏離了當初這個立國的之本、立國精神？那麼如果說是要持續偉大的話，是不是要回歸這些立國的精神呢？

陳力簡：其實我呀看完這本書之後、簽完這套書之後，我最後得出一個結論是什麼呢？其實很簡單，你要講什麼立國原則、立國什麼東西呢？其實最後結論很簡單，就是你要想獲得你的權益不受別人侵犯，你必須得去真刀真槍、出錢出力的去鬥爭。你只有鬥爭才能夠贏得自己的權利，就包括我們當時看到的像波士頓清查事件等等等等這些。這一些人他們做的事情，你要說現在拿出來道德審判也好，是怎麼著也好，都有值得批評的地方。

但是我說了，就是我看到這些東西，我得出的結論是什麼？當你在美國這裡，你想捍衛你的權益的時候，你必須有自己的宣傳機構，你像當地的殖民地的那些報紙，通通全都是控制在這個可以說愛國者手裡，你知道吧，宣傳機構要有。另外要有鬥爭的意志，這個鬥爭不僅僅是在網上發了帖或者跟人吵個架，你知道嗎？現在有很多種方式進行鬥爭，你像什麼抵制膺貨呀，還有說把人家茶葉扔海裡這都是可以的，你知道嗎？就是說就只有這一種方式才是最有效的捍衛自己權利的方式。

而在美國呢，我覺得啊看完這些之後，我覺得其實你建國元勳當時把這個憲法寫完了，開始我認為是憲法寫得好保護了我們，而我現在經過這個大選的等等過程之後，我覺得不是這回事。應該是這樣的，這個憲法是幾百年以前一些聰明人提出的一個政府應該這麼運行我們才能長治久安過幸福生活的這個想法。這個想法一直到現在都是得到大家認同的，不過總有人想侵蝕我們的憲法權利，他這些人想侵蝕憲法權利，他就想從中獲利唄，他要想侵蝕怎麼辦？我們就得跟他幹。

只有幹才能解決問題，而且是真刀真槍地幹。我指的不是說武鬥啊，就是說你要以出錢出力這麼去做，才能夠捍衛你的權力、捍衛憲法，也就是說憲法是一個idea我們是在保護憲法，在事情還沒有失控的情況下，憲法原則保護我們，可是當事情如果向失控的一個方向發展的時候，是我們去保護憲法啊，而且就是覺得我看到的最後的結論就是，只有鬥爭才能維護你的權利，什麼講別的都沒有什麼用。

主持人：所以就是Freedom is not free自由不是免費的，是要爭取是要保護。

陳力簡：而且鬥爭方式有很多種，不一定非得是這個武鬥，那你得有點技術含量，總之說但是這個必須得出錢出力，涉及到了很多的事情，就是說這個鬥爭的方式比較多，但是來講你不鬥爭你指望靠憲法靠什麼東西來維，靠這些所謂的現成的法律來維持你權益那是不可能的。

主持人：大家要參與，要能做些什麼，為了維護大家包括自己的自由和權益。好的，那非常感謝陳教授，今天我們這個時間關係只能先聊到這兒，基本上就是沒怎麼聊（歷史），一頭一尾說完這時間也就到了，那看看有機會的話也許就是我們再來，談一談這個歷史本身，當然我們也非常歡迎觀眾朋友跟我們反饋，看看大家的反饋是什麼樣的，我們根據反饋呢再來看看下一步要不要再把這些歷史呢，有些重要的方面來詳細地講一講，今天非常感謝陳教授給我們來做這個講解和分享，謝謝您。

陳力簡：謝謝主持人，謝謝新唐人電視台。

主持人：好，謝謝。那下次節目再見了 。

陳力簡：Bye Bye！

主持人：好的。那謝謝觀眾朋友的收看這期節目，我們還是下次節目再見。

嘉賓：

俄亥俄戴頓大學教授：陳力簡 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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（責任編輯：浩宇）