【熱點互動】專訪李南央 (2)：平民視角看中共對美國的侵蝕

【新唐人北京時間2021年03月08日訊】專訪李南央 (2)：平民視角看中共及共產主義對美國的侵蝕；中共內部講話顯示共產黨是全球化鼻祖 | 熱點互動 03/07/2021

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】特別節目。不久前我們專訪了李南央女士，李南央女士的父親李銳是毛澤東前祕書，中共體制內自由派代表。李南央女士旅居美國30年，之前在中國生活了40年。她在上期節目中分享了她的人生經歷，以及對美國今天社會走向的思考，引發了極大的反響。今天我們再度邀請李南央女士，和我們進一步分享她個人的一些坎坷經歷和心路歷程，以及對美國社會急遽左傾和共產化的憂慮。

李南央女士您好，謝謝您再次上我們節目。

李南央：你好方菲，觀眾、聽眾大家好。

主持人：我想大家應該很高興看到您，因為上期節目咱們做完之後，反響真的是挺大的。不但在海外的華人中，我看傳得挺廣的，在國內好像都傳得挺廣，我聽人說在微信上都在傳。我想你那邊應該也收到了不少反饋，跟我們說說，您收到什麼樣的反饋？然後您看到這些反饋或什麼樣的心情？

李南央：是，我覺得有點出乎意料，我得到的反饋有從日本的，從澳大利亞的，從加拿大的，還有台灣的，當然還有大陸的。有的就是一直在我的群發單中，我發過去的時候，他就說你都晚一步了，我從別人那都已經收著了，所以我有點很驚訝，我這個是沒有想到，因為在我來說，很多事情就是理所當然的，就是這麼想的，就沒有想到很多人覺得，過去好像沒有聽人那麼說過。

還有我有美國的朋友和德國的朋友，在你們把它變成caption(字幕)，加上英文的caption以後，後來我發過去，我有一個德國的朋友，就是當年我女兒放在他們家的。他德國朋友說他立刻就轉給他的女兒，他女兒大概也就二十出頭吧。他說我想讓孩子們知道，他們根本不知道，如果一個壞人當政以後，這個國家會如何急劇的轉變方向。這個讓我覺得這個節目做得可能還是有一定的意義在裡頭。

台灣的人就是說，她把共產黨說透了，希望國民黨的人聽一聽，別再老想著跟大陸合作，跟共產黨合作，沒好下場。還有美國這邊的朋友說，才叫這麼想到民主黨的邪惡，他用邪惡這兩個詞。我覺得就是這個類比使大家看到了，民主黨的很多的本質跟共產黨其實是一樣的，我覺得這一個節目還是有一定的作用的。

主持人：好像還有人說，確實覺得我們該做什麼，然後還有歐洲在北歐的您的一些朋友也說，北歐的情況確實不樂觀。

李南央：對，有一個挪威的小夥子。他說挪威和瑞典政府都不敢說，為難民支付了多少福利。他說他自己粗略的算了一下，要4個中等收入的人，才能養活一個難民。因為他們是提供免費住房、免費食品什麼的。所以他說那美國人拿歐洲的社會主義作為一個理想目標。他說其實我們這邊真是每況愈下，大家都不知道該怎麼辦。

主持人：身在其中的人體會很深。其實上期節目中我忘了問您，忘了提到您的一篇文章，但是後來我在文字中有講，跟我們標題是一樣，就是美國的2021和中國的1949。但那篇文章中的部分內容，我們上期節目中提到了《紐約時報》的記者張彥，他採訪你。後來這個採訪一些又被刪掉啊什麼的。這部分內容我們提到了，但另外一部分內容其實我覺得也是非常發人深思，至少對我自己是個，我覺得真的是挺有意義的，了解到這方面情況。

您文章中提到，和一位美國友人，一位美國教授的email來往。當時就是您這位美國友人是支持拜登，她在拜登上臺以後就給你發了個電郵。說她覺得拜登是一個平穩而不說廢話的人，說美國不會有事。然後您的回覆非常尖銳，我在這裡稍微讀一下。您回覆說：我目睹了這個國家怎麼樣一步一步滑向社會主義制度，直到川普總統制止住它。然後您說，民主黨現在與中國共產黨非常相像，它變成中共是遲早的事，偉大的美國世界燈塔即將熄滅。

最後你說，「你這樣的美國精英階層非常像我父母那一代人，他們支持社會主義制度，而這個制度首先吞食的就是他們。美國的2021將是中國的1949，我衷心希望我是錯的，你是對的。」您這email回覆了之後，她有什麼反應？

李南央：她就再也不回覆我，她再也不理我了。而且在這個之前，其實我們交流的挺好，她一直知道我是支持川普的，而且我們倆一直達成的共識，就是不管政界如何，我們永遠是朋友。因為我還帶她到中國去採訪過朱正老先生，她特別感慨，還特別的感謝我。她原來從來沒聽說過朱正，朱正給了她很多很多的歷史知識和他所需要的一些背景材料什麼的，她特別感謝。

所以我們兩個的共識就是說，政治是歸政治，觀點歸觀點，友誼是友誼，不影響友誼。但是我這封信回去以後，她就沒有再回覆我了。但是我還是再不斷的給她發，不斷的給她發，但她並沒有罵回來，就不像有的人就說很難聽的話，那我就算了，我就不發了，但是她沒有。所以我覺得她是保留了一個互相交流的一個空間吧，所以我還是保持著一定的希望。因為我覺得他們都是在大學執教的，這方面的都有專著的教授，他們對年輕一代人的影響是非常之大的，就像當年魯迅對我父親他們這一代人的影響非常的大，像他看丁玲的書，這些對他們參加共產黨都是非常大的影響。所以我還是希望只要你不把我堵回去，我希望你能夠聽聽我的意見和聲音。

主持人：今天我想請您在節目的開始，先談一談您個人的經歷。因為上期節目主要是談了您父親，然後您整理他日記。但我覺得您個人的經歷也是特別的，就是讓人能夠學到很多吧，有感觸吧。因為上次您跟我說您在中國的經歷很坎坷，9歲就是因為受到您父親，中共迫害您父親，然後您受到牽連，所以就被打成社會的異類。到後來大學都沒有辦法上，然後您父親平反之後，我想可能社會地位一下子發生很大變化等等。那這中間還有應該也有不少的坎坷，跟我們稍微講一講，您當初這樣一個坎坷的人生經歷好嗎？

李南央：其實我覺得我的經歷，當然說是在高幹子弟裡頭，算是比較坎坷的。但是你對於中國最底層的老百姓來說，那真的不算什麼。老百姓就是真能欺壓到沒吃沒喝，當然對於我來說，當然也有一個天上地下的。我覺得我一下變成了，就是說為什麼那個時候我父親被開除黨籍，被流放這個過程中，我還是要堅決的跟著共產黨走。

我覺得現在的年輕人，大概也很難理解我們那一代人，就像現在的年輕人，我們也不太理解他們一樣，他們的追求很多人就要做網紅，要賺大錢。我們那個時候，我們的出路只有一個，共產黨擺在我們面前的出路只有一個，那就是革命，就是你要跟著共產黨革命。你要是不跟著共產黨革命，你就完全沒有前途。那是一個最光明的前途，所以當共產黨認為你是異己份子的時候，做為一個年輕的孩子，你所能夠做的，就說你要向他證明，你是他們隊伍中的一員。

更別說了，我父親文化大革命初的時候，我在北京見過他一次，他是回來取東西。他還跟我說，你要聽毛主席的話。在這次文化大革命中，作為我，作為你，咱們都要徹底的那點什麼？靈魂。

主持人：改造。

李南央：我現在都忘記了，改造靈魂吧，徹底從靈魂深處鬧革命。他還這麼跟我說呢，那你更別說老師、報紙都是那樣一種宣傳，我覺得我不可能一個9、10歲的孩子高明到那種程度能夠看到，所以那當然是一心一意鬧革命了。就是我當時有日記，我的日記的每一篇最後的一句話都是跟著毛主席革命到底。當時的想法就是說哪天我要死了，人家看見我的日記才就會知道，我這個人真的不是我爸的狗崽子，我是要跟著毛主席革命的。

那麼當然到了我父親，那個就是1979年1月1日，我印象很深的是元旦，我接到我爸從安徽打來的電報，接中央通知4日到北京。我們那個車間的生活員來敲我的門，早晨，一早來敲門，把電報送給我，我就一下從床上就跳起來了，那個。。。翻身得解放了，真是覺得又回到人間的感覺。然後就趕緊跑到那個黨支部書記那兒去請假，就說我要回北京，因為我父親要回北京，平反了。結果這黨支部書記你知道跟我說什麼，他說你父親寫的《毛澤東同志的青年時代》，我早就看過。

我當時都傻了，我當時真的都愣了，怎麼一夜之間就怎麼一下，在這個黨支部書記的眼睛裡頭，我爸爸就是一個受他尊敬甚至有點兒崇拜的人了。後來我回到北京以後，不是檔案也要回來嗎，就有一個同事告訴我，他當時看到那個黨支部給我寫鑑定，說寫的跟那個革命烈士似的，他當然就諷刺那個黨支部書記，說你早幹嘛去了。後來我當時就是個什麼感覺呢？才第一次明白了，這個黨啊它不是一個虛幻的，它是一個一個人組成的，這些人就是拿我耍著玩呢，他們知道我特別的吃苦耐勞，我真是拚命的在努力，他們知道我是個什麼人。

但他們要永遠告訴我說，你不夠，你不夠，你不夠。他們去就耍著我玩呢。後來我看到那個劉白羽寫他在延安，就是拚命的寫自傳，拚命的認識自己要跟黨一條心。那個張如心，他那個黨支部書記一次一次的擋回去，他那個痛苦，他那個痛不欲生，到最後第五次的時候，張如心告訴說你可以通過了。我那時候才感覺到什麼？一種徹悟，我覺得我這麼傻，就把這些一個一個的人看成偉大光明的黨組織，其實黨組織是一個一個人組成的。這些人一點兒都不比我好，一點兒都不比我高尚，他們真的挺虛偽、挺奸詐的。

所以從那個時候以後，我才看明白了這個黨實際上是人組成的。而且後來我覺得特別有意思的，這個感觸就是，後來我接觸共產黨，就是接觸在國內的這一層層的官，從底下的科長然後到廠長，那你別說現在到習近平了，我都覺得我去幹我都比你們強，就包括習近平在那兒，我覺得我坐那兒，我都能比你幹的強。但是我到了美國以後，任何一個小組組長，我的supervisor我覺得所有人我都特服。我都覺得就是，那個位置我做不了，他那活兒我幹不了，他比我強。所以我就覺得這個制度可以保證壞人當道，制度也可以就是把真正優秀的人推上去。

主持人：就當時在國內那種，就是您年輕的時候這種環境中，就不覺得是共產黨錯了，都覺得是自己錯，然後要努力的去表現，然後……

李南央：對，是那麼回事兒。但是後來呢就是我應該承認我回到北京，當年因為是我父親解放對吧，他身邊沒有子女，當時按共產黨的政策，身邊沒有子女是可以回北京的。所以我和我先生就順理成章的，很順利的戶口什麼的就都回來了。後來我有一個朋友，就是最近跟我說，就是我出了一本書，我有這樣一個繼母，其中當然就揭示了就是我繼母的兒子，因為評不上高級工程師，去找空軍司令員張廷發，讓張廷發出面到所裡去說話，讓他評上高級工程師。

後來我那個朋友就跟我說，他說其實你當年走後門回北京，和走後門當高級工程師是一回事。我當時挺震動的，我覺得怎麼可以就是說，把這兩個性質完全不同的事情相提並論。因為人生而有遷徙自由，這是人生來就應該有的，這個自由是被共產黨剝奪的。那麼一個人能不能當高級工程師，這是你後天的努力的資質夠不夠，這是兩個完全不同的概念。一個是生而必須應該尊重的人的自由，一個是你夠不夠資質，你夠不夠那個格去當一個高級工程師，把這兩個完全混起來，我就覺得這個就是中國人的文化的差異吧，經過這麼多年就沒有改變過來。

我就說後來我回到北京以後，就是我父親平反復出以後，我是一直是陪著我父親的。開始是在招待所，後來有了房子以後就分到了租房，這時候我父親就結婚了。結婚以後回來，我的繼母就不容我們，我們很快就搬出來了。所以我覺得我就是真正享受父親這個高幹待遇的這段時間，非常窄、非常短暫。後來我就又回來，我們自己開始沒有房子就借住在朋友家，最後分到一個一間半，就是跟人家合住的單元。然後我們的生活就完全靠我們80塊錢的工資，我們倆口子80塊錢工資。

所以我覺得我的生活，一直就是跟老百姓一樣，就是平民，我的收入，真正我們得到的幫助，實際上是從我先生這邊，我先生這邊就是工人家庭。但是我們當然因為有孩子嘛，就經濟還是困難。他父親也是八級工，那時候工資比較高，那時候就是我婆婆一個月，幫助我們10塊錢給孩子買牛奶，這就是很大的幫助了，從我父親這邊一分錢沒有的。所以我覺得這一段經歷，特別是我先生的工人家庭，我覺得對我的幫助非常大，對我的人生閱歷也非常的有意義。

我覺得我一直一直的視角，是看這個社會看共產黨的視角，是一個平民的視角。我就覺得那個時候的平民老百姓，真是特別有人情，真是非常有人情的。所以今天我為什麼一直老是用平民的視角看事情，我覺得老百姓是非常善良的。我還印象特別深的，就是我第一次跟我先生回家的時候，回到他們家，那個時候剛交朋友嘛，我看我那個未來的公公就說，我說我出身不好，結果我公公說什麼，我公公說將來都會翻過來的，將來這都是忠良，將來都會翻過來的。

我當時我都驚掉了，就覺得這老頭怎麼這麼沒政治覺悟啊，怎麼這麼糊裡糊塗的呀。其實後來就是接觸的越來越多以後才知道真的，就是自古傳下來的這些古書呀，這些戲曲啊，這就是為什麼那個新鳳霞，那個平劇演員她就看不上王光美，就是因為她演了一輩子的帝王將相的戲，這裡就是什麼叫做忠信禮義仁啊，反正就是這些傳統的這些道德。

後來因為我過去我的家庭裡頭都是幹部，都是知識分子，我從來沒有接觸過工人，我也沒有接觸過農民，城市平民也沒有，我不知道是什麼樣。後來我覺得就是我的先生這個家庭給我很好的教育，就是讓我像一個平民一樣的去生活，就是我跟我公公婆婆處得都非常好。後來我記得我有一個朋友到我們家去，就是到我婆婆家去看我做飯，唉呦她就說，李南央我都沒想像到，你怎麼能當一個好兒媳婦呢，就跟我說，後來給我逗壞了。我就覺得你進了人家的門嘛，你就是人家的人嘛，你就是要當一個好兒媳婦，你就是要孝敬公婆。

主持人：我覺得其實您說的這些我們叫做平民，實際上我覺得他們才是真正的，就是中國這種傳統的或者是文化的這樣一個繼承者。然後我覺得特別驚奇的就是說，您說像比如說通常人，一般人當他在您這個處境，比如說父親這麼多年20年被打倒，然後突然平反了，很多人他會覺得說，啊！我終於可以享受這個社會的優裕優待啦，或者是一些特殊待遇啦，他會這樣的去做，而您的反應是恰恰相反，平反了才讓您真正看到了這個黨的本質。這個變化，這樣的一個反應很獨特。

李南央：是嗎，我也不知道，反正我不喜歡幹部子弟，我真的不喜歡幹部子弟。我記得，我跟一個幹部子弟，他是到美國來，後來我們接觸也比較多，他們家級別是非常高啦，後來就老跟我講一些幹部子弟、幹部子弟的事情，後來我就跟他說，我說，我跟你們非常不一樣，我很不喜歡幹部子弟這些東西，我是一個很平民化的人，怎麼說呢？就是因為可能我比較早一點，我9歲開始，如果我想如果說是到了文化大革命的時候，我們家才倒了楣，就是說我又享受了那麼多年的這個高幹的特殊待遇可能就不一樣。我想可能會不一樣的，就是人吧總是跟自己的背景和社會經歷是有很大的關係的。我想我9歲就處境比較糟糕啦，所以也沒有那麼多的優越感，也沒有那麼多的居高的這種幹部子弟的優越啊，所以我有一種本能的反感。

後來特別是到工地上以後，我就覺得大家對於這個幹部子弟有這樣的，就是等於有一種stereotype，就覺得你們就是這種人，就把你們框在裡頭啦。我覺得很委屈，我覺得特別不公平，就看一個人也不應該看他的家庭背景，但是我也非常的意識到，就是在中國這個社會裡頭，因為有很多高幹子弟他有很多的特權，所以使老百姓對你們有這樣一種氣不憤啊或者什麼也好，所以我就覺得，我一定要靠自己，而且我就做一個普普通通的工廠的工程師是最好的，所以我大概一直就這麼想。

主持人：也可能是因為像您剛才說的還沒有被中共腐蝕，沒有被那個環境腐蝕，有本性的純真。我覺得上次我們節目中有提到您整理父親的日記。然後這過程中有很多感想，也聊了一些您的一些思考。那這次我想再請您繼續談一下就是您父親日記對你那些影響，特別是在我們有一次聊天，你說到過有一個挺有意思的，就是您看這些日記發現有個特點，就是說其實共產黨它從最早期開始，就是想要稱霸全球的。也就是說，其實共產黨是全球化的鼻祖，我這樣理解，所以這方面，您跟我們談一談，就是您看這個的一些這方面的感受，為什麼這麼想。

李南央：我想，你可能比我晚一代，其實在我們這一代人裡頭，你知道我離開學校以後，我進入工廠，我揹的那個背包，綠色的軍包，我上頭是自己繡的字，繡的是什麼字？解放全人類。這個在我們那一代人裡挺普遍的，就是我們當時出去長征的時候，徒步長征的時候，很多人揹的包上都是解封全人類，有的戰鬥組的名字可能就叫解放全人類，當時真的是那一種胸懷，這種胸懷誰給我們的？當時共產黨灌輸給我們的。

就是說，全世界的3/4的人民都生活在水深火熱之中啊，因為中國當時的人口是佔全世界的1/4嘛，就覺得我們是要胸懷解放全人類的抱負，所以這個東西是共產黨的，然後共產黨就是灌輸給我們，我後來什麼時候把這個字給剪掉的呢？就是進去以後變成了狗崽子受歧視，就是跟學校的歧視又不一樣，在社會的歧視，那你就是覺得你不知道什麼時候能有出頭之日。

因為我記得當時是我工作那麼那麼的努力，後來那時候是推舉工農兵學員，就張鐵生那一年，本來是推舉出去可以考試的，考完試以後就可以當工農兵學員進大學，後來我們車間就推薦了我，後來到了廠裡，廠裡一句話就是說這樣的人怎麼能考慮上大學呀，根本就上不了大學的，當時就覺得你怎麼努力，你也沒有前途啊，後來我就把那字給剪了。我都覺得我自己都解放不了自己，我還解放什麼全人類啊，開什麼玩笑啊。

但後來我看我爸的這些日記，特別是他的工作筆記，其實是有一脈相承的東西，就是共產黨在它剛剛奪取政權以後，它的雄心壯志就是要解放全人類，就是全世界要附庸於共產主義、社會主義制度，而且當時就是還有一點要逾越蘇聯的這個意識在裡頭，那時候共產黨是非常講究政治學習的，這個我希望以後這個美國千萬不要來這一套，就是非常講究政治學習，共產黨有政治學習，然後老百姓裡頭也要進行政治學習，就是要對留用人員和留用的學生和這個平民什麼都要進行定期的政治學習和教育，那它就一套的宣傳綱領，宣傳綱領裡頭就有一條，就是我可以跟你說就是1947年陸定一有一篇文章說什麼：「對美帝建立必勝信心，全人類高唱凱歌的日子定會到來，有事實的根據，科學的預見。」這是1947年是陸定一。

然後到了1950年的11月19日，共產黨奪取政權之後一年左右，鄧子暉就是當時中南局的負責人，向我父親他們這些省一級的宣傳幹部做實際報告的時候就有一句，不是以大戰解決世界問題，而是革命蠶食，內戰步步解決世界問題，就是說，那時候已經開始步步解決世界問題了，你想它的胃口有多大，而且你現在看到它確確實實是革命的蠶食，你想一想把中國拉入WTO以後，這三十年的對美國的蠶食和對西方世界的蠶食有多麼厲害，其實是它的一個一以貫之的政策，而西方人一直都沒有看到，研究中國問題的中國專家們也沒有看到。

我再給你講一個啊，這個劉祖春，劉祖春當時是中南局宣傳部的負責人，他傳達中央工作宣傳裡的精神都是說什麼呢？是新中國成立以後，內容更豐富，鞏固專政制度，爭取社會主義前途，新中國對世界負責任，新中國的偉大世界地位，這是1951年的時候，這就是中國共產黨的雄心壯志了。那麼再談到這個抗美援朝戰爭的時候，就是說，我們中國如果能夠對付了美國，就解決世界問題了。所以當它認為它打贏了這個抗美援朝戰爭以後，它覺得世界已經不在話下了。

還有呢就是1950年的時候，我父親有一個學習筆記，就是每次的政治學習，當然就是聽上級的政治報告的什麼的，我父親做了一個學習筆記，就是說我們共產黨奪取新中國以後的歷史任務是什麼？世界範圍內打擊消滅帝國主義，不執行這套政策，中國就不能強大，我們跟帝國主義勢不兩立。然後呢這就是說，它剛剛奪取政權嘛，那我們就是說改革開放以後，對吧。改革開放以後，就是說，鄧小平是改革開放的總設計師。

那這裡有一個就是1983年9月21號中組部開部的辦公會議，那就是部長、副部長，還有就是一些主要局的局長，傳達鄧小平對於鄧力群四個人的講話內容，那麼其中有一條內容是什麼呢？就是說，現在我們的開放政策，有人說我們是投降主義，這是錯誤的，社會主義必勝，資本主義必敗，開放政策不是投降，是我們的步驟，我們實現開放的目的是發展社會主義、引進技術，引進他們西方的先進管理方法，然後他又講我當年訪美的時候一個議員就說，卡特要跟鄧小平討論人權、人道主義，鄧小平就說我不同他討論此問題，如果討論的話，話多的很。我們的意見非常明白，你們美國、蔣介石殺了多少中國人民，這是什麼人道主義？人權、人道各有各理解，這就是拜登現在說的了。

主持人：各有各的理解。

李南央：cultural norm，這是鄧小平反駁卡特的，就那個時候就有。人權、人道各有各理解、含義，社會主義、共產主義是保護絕大多數人的利益的，也是最人道的。

主持人：他這就是胡說了吧！

李南央：對，但是卡特就沒有再要求請鄧小平談了。我覺得民主黨人裡頭都有一種就是腦子比較糊塗，就是對共產黨的本質看得不透。就讓這個歪理一攪和，就把他給攪和糊塗了，就覺得共產黨說的有一定道理在裡頭。我們美國人在中國也是欠了債，也是不人道的。

我還聽到我一個好朋友，他領著他的上大學的兒子到我們家來，在美國上大學的兒子，就是疫情之前來的，他是學社會學，學歷史的。我說：小夥子挺有意思啊！你不是學這個科學，不為了找工作，你學的歷史人文。我說你們老師怎麼教育你們的？跟你們講什麼？老師說：現在全世界為什麼有那麼多貧窮國家，就是因為我們美國的擴張主義和殖民主義，剝削和掠奪這些國家的財富。所以這些國家才如此的貧窮，我們美國對全世界是有罪的，我當時都不敢相信。我說：你們老師就這麼教你們的？

主持人：是大學還是在高中？

李南央：在大學，所以你一點都不奇怪。就現在有這麼多的年輕人認為美國是一個種族歧視的國家，不是一個偉大的國家，是一個甚至醜陋的白人至上國家，你就不奇怪了。那我再講一個就是胡耀邦，胡耀邦我們都認為是共產黨難得的開明派了。但是他的根深蒂固的思想，我可以講一個。1983年12月9號，胡耀邦從日本訪問回來做了一個訪日報告，講的是什麼呢？我們要慢慢的撈，不要撈一把再說，就說跟這些資本主義國家接觸的時候，跟西方國家引進技術的時候，我們是要慢慢的撈。

然後我們要放長線釣大魚，要跟他們講信。就是信譽的信，誼就是友誼的誼，義就是義氣的義。不要只五口之家，看遠大些，把國家搞好，帶動全世界走向共產主義，赤化兩個文明，揚眉吐氣。所以你想想習近平到今天的這個東西，有的時候你覺得說他是回歸毛澤東，其實鄧小平到胡耀邦到習近平，他也有他一以貫之的一個基本點是沒有變的。就是他們一直以為共產主義是一個最後要在全世界實行的一個最美好的制度，而蘇聯垮臺以後，這個領頭羊應該是中國共產黨。

主持人：我覺得這些共產黨的高官是不是有點精神分裂？因為他自己看到了在共產主義國家這個民不聊生，有多少人死於反右、文革、大饑荒。然後他還認為這是一個好的制度，不知道他是真的認為還是假的認為，他要推廣到全球。所以之前我採訪一些美國人，就是美國的一些像Spalding將軍，還有一些美國的其他人，他們其實我覺得認識到還是挺深的，因為我問他們為什麼美國的菁英這麼容易被中共腐蝕？他說中共是用貪婪和恐懼，然後去利用人、控制人，然後他說你看美國這些高科技公司、華爾街他們這些做法，其實都是跟中共學的。所以就像您說的，他們一步一步地在用他們的這種模式蠶食這個世界。

李南央：對，其實是一種意識形態的侵蝕吧！原來是從大學，現在就更可怕了，從中學、小學，現在都從三歲的孩子就開始搞了。你說共產主義這麼邪惡，大家都應該看得很清楚，但是你想想現在這個HR1也好、HR5也好，這些東西不是錯誤是邪惡。但是為什麼那麼多人看不明白呢？對於人的信仰，共產主義你看不明白，那麼我對於現在這麼多的人還相信民主黨，我也看不明白。

所以我現在想來想去，Fox News有一個叫Life Liberty & Levin那個節目。Levin有一天就說了，也就是最近那個節目。他說：美國的憲法，美國的制度是為好人制定的，但是我們現在美國人心壞了，我們不配享受美國制度，美國先父為我們制定的這個制度給予我們民主和自由。我要是看看民主黨，它最大的特點是鐵板一塊，你看它什麼時候它都是百分之百的投票，都是一致支持。這個HR1好像還不光是一致投票，好像是一致簽名提案。

主持人：對，它去年通過的時候是一致投票通過，後來因為參議院否決了，就退回去了。今年它又要提出，提出的時候cosponsor基本上所有的民主黨議員。

李南央：對，就是全數了。可以這裡頭有點像共產黨的一言堂了，就是在黨內都是一言堂。我們這個黨發出去的聲音只能有一個，我們不能有第二種聲音。這個就是共產黨一言堂的，這就非常非常的可怕的，就是當你在黨內沒有民主的時候，你就很快地會把這種沒有民主推廣到這個社會上去。現在其實已經是這樣了，你就不能有任何的不同的聲音，你要是不同的聲音，它就馬上就把你打成川粉。你就是支持川普的，你就支持暴動的，你想想他就能夠把1月6號那天到華盛頓去的老百姓一網打成支持川普的暴徒。這個就是等於把民主黨裡的這個一言堂，就推廣到社會上去了，只要你跟我民主黨的理念不一樣，你對我的民主黨的拜登當選總統提出質疑，那麼你就是暴徒、你就是川粉。而且本來支持川普這在美國是一個最自然而然的事。

主持人：對。

李南央：美國就沒有搧顛罪，因為這個政府就是4年8年一大換，徹底大換血。你現在拜登把川普的所有的人全部換了，而且你不但是全部換掉以後，都用那種最極端的。你看現在衛生部的一個副部長，他自己是個變性人不說，他都不說從孩童起如果說是政府推動可以允許，法律允許這些小孩去take荷爾蒙，或者去做手術。就是他在根本未成年，完全完全沒有發育的時候你去做，這個對不對？他都不回答，到了這種邪惡的這個程度的時候，你都不能說你不同意。你不同意就是顛覆這個政府，你就顛覆這個政權，這就把美國的根本就推翻了。

主持人：這好壞都完全顛倒了。

李南央：對呀，美國本來這個政權就是翻來覆去、翻來覆去，換來換去的。現在就走到今天這一步，就是你不能讓這個政府換。你如果說支持川普，而且他現在到了什麼程度？他就為什麼現在死搞川普？他就怕川普4年以後翻過來。他現在就等於說我要把這個翻過來的這種美國的這種制度，我要把它到這屆就為止。以後你就不要翻了，永遠就是我們民主黨的天下，它實際上就是擺出這麼一個架式來。這就是共產黨啊！

從黨內的一言堂到國家的一黨專政。而我覺得共和黨，人家老罵什麼叛徒這個那個，我倒覺得是一個好現象。就是說共和黨的沒有一個大佬，沒有一個大佬能把所有人的脖子都掐住。你們必須跟我一個口徑說話，你們要不跟我一個口徑說話，我就把你掐死。你看（那個議員）像叫Marjorie Taylor Greene，你們看看這些民主黨。

主持人：對，對。

李南央：唉呦真的恨不得把她掐死。哪能是這樣？人家在人家選區72%的選民，這沒有的這樣高票選上來的人，你們就等於跟人家選區的選民作對。

主持人：是，所以像您剛才說的那個，我覺得挺有感觸的。您說Mark Levin說我們憲法是給好人制定的，所以現在人心壞了。所以因為我一直也有一個疑慮，就是為什麼在這種社會急劇左傾。很多讓人瞠目結舌的這種，像您剛才說已經可以說是邪惡的事情面前，保守派、傳統派甚至這些有信仰的，為什麼反擊這麼弱？我一直覺得他們的反擊或者他們的這個堅定不夠，但是也確實很可能像您所說。就是說整體上社會的這個人心、道德，如果真的確實整體在流失的話，可能就會有這樣的問題。因為正的因素不足了，是吧？

李南央：你就是從我個人的經歷的感覺，就是美國的這個人心這個變化。我原來為什麼我對美國的制度有這麼大的信心？我覺得跟我個人經歷有關係。我上次有講過我的經歷，就是我在Superconducting Super Collider，就是超級超導對撞機工程做的時候，做到第三年被克林頓的政府給砍掉了。那時候我們全所五千多雇員，都面臨著一個找工作的問題。對我來說，我就有一點兒恐慌感，因為我本身只有初中的學歷。那麼我只有這一個專長，當時他用我的時候就用我這個磁鐵工程師的專長，但這一來我又變成一個特短了。

因為這只是我一個專長，但是還有哪個地方需要我這樣的專長？我找工作就很困難。所以那時候我也找了很多很多的獵頭公司，然後獵頭公司的說法都是說：你先交一筆錢給我們，然後我們幫你寫resume，我們幫你發但是我們不敢保證一定得給你找到工作。然後最後就有一個佛州的獵頭公司，跟別人都不一樣，就說你給我開一張支票，但是這張支票你不用給我，你就把這個支票的影印件發給我，就是傳真過來給我就好了，我就知道你將來不會賴帳，你會把這張支票付給我，但是我不會兌現它，直到我給你找到工作為止。

那我就覺得很好，我就把這張支票寫好了以後，我就傳真給他了，當然支票還在我手裡握著呢！然後他就給我寄了一大批資料，寄了一批資料之後，我就發現我上當了，因為他說的跟其他獵頭公司完全一樣。就是說我給你寄出多少多少resume，但是我不能保證我能替你找到工作。我就馬上打電話過去，我說你跟開始說的不一樣。那就口氣就完全不一樣了，就有點混不講理了那樣的。我想壞事兒了，我就趕緊去查我那張支票，結果那張支票已經兌現了。

當時因為這個銀行是Credit Union，當時我就坐在就我們實驗室裡頭，我就立刻就去找。我說你看這張支票就還在我手裡拿著，你怎麼就能把支票給兌現了呢？他說那誰要你把這支票的信息給了對方？我說我把信息給了對方，也不等於他可以造一張假支票，來把我這張真支票給兌現了啊！Credit Union的clerk就跟我矯情。那時我就覺得人心真好，就是我把這個事情告訴我的美國同事，結果我的美國同事就一批人到Credit Union office去跟他講，說你不把這張支票退給她，我們所有人都退出Credit Union，我們不會再在你這存錢了，所以他當時就把錢退給我了。

退給我以後，後來我的美國同事說這事情你要告，這個是他們詐騙。後來我就把他先告到BBB，然後我同事把他告到prosecutor，告到佛州的總檢察長。我把所有的情況寄過去以後，沒有幾天一個FBI的探員就來敲我的家門。一個年輕小夥子，我印象很深的。然後他就說你不只是一個投訴的人，這個公司還騙了很多的人。然後他說你把情況跟我說一說，我就跟他說了，我把那些證據也給他看了。然後他就說你相信我們政府，他說你相信，我們一定會把他們送上法庭的。後來我當時就挺高興的，不過後來我就離開德州在加州找到工作，但是我從來沒喪失希望。因為我記得小夥子跟我說：你相信我，你相信美國政府，我真的就相信，後來所有的那個公司給我的來往信件、什麼的紀錄，我都一直留在手裡。

整整5年之後有一天我下班回來，我電話上有一個留音說：我們是FBI，如果你是曾經在德州達拉斯住過那位李南央女士，請您回電話。我當時特別激動，我說美國人真是說話算話，我等了五年終於等來了。然後我就給他們打電話了，然後他就把我接到佛州的檢察長辦公室，他們就跟我聊了聊當年的情況。他說：我們有很多的證人，我們不一定會召你作證人，但是很謝謝你給我提供這樣的信息。因為我英語也不是特別的好，不是那麼流利，不是那麼雄辯，我也就沒抱希望。結果沒想到那個FBI就到我們實驗室辦公室去了，就說我們選你做第一證人，你是我們政府的第一證人。

後來美國政府給你買了飛機票，給你訂了旅館，然後你出了飛機場就有一輛車接你，然後每天給你35塊錢就吃飯的錢。當時我也看過不少電影，我覺得他好歹得教教我啊！就是怎麼作證、怎麼出庭、怎麼說話，什麼都沒有。就是先把我拉到FBI和檢察官的辦公室，就說謝謝你來了什麼的，然後就說那你還有什麼更多的證據什麼，我就把我手裡那些原始的東西就都給他們了，我說我存了五年了，我就等著今天。他們就把證據拿走，也沒有教我啥也沒有。

第二天我就出庭作證，他們就拿著我那個證據說exhibition1, exhibition2，我才知道什麼叫exhibition （圖片展示），就說這是不是你的。最後他就問我一句話，他說：整整五年了，你為什麼要把這些東西留著？你會等五年，你沒有把它扔掉。因為我們很多的人也投訴了，但是後來就什麼都沒有。他就說你為什麼留？我說我是從一個騙人的國家來的，我是從一個充滿欺騙的國家來的。美國的制度不是最完美的，但是這是一個相對最合理的制度，我不能讓騙子腐蝕破壞這個國家制度。

後來當時我就看著旁邊叫陪審團的Jury，就用嘴，不能說話就是用嘴型跟我說Thank youThank you。後來等我下來以後，我就聽檢察官在底下私下說這個證人簡直太棒了。後來對方的女士就問我說：你當年是不是聽錯了，你英語不好。我說我英語是不好，就是因為我剛來我英語不好，我才一個勁的用我自己的英語反覆的跟他們確認，我沒有理解錯。後來她又問我說你除了英語，你還會什麼？我說我會中文，我說我還會說一點德語。因為那時候又剛從德國過來，所以就是學一點德語，還都沒忘，現在都忘了差不多了。

她就愣了，後來她又問你掙多少錢？我就明白她是想把我做成一個特別的討生活的一個特別沒水平的一個中國人或者怎麼樣。後來我就看一下法官，我記得那個法官是一個老頭，我就問他。我說我需要告訴她我掙多少錢啊？後來那個法官就笑了，你說吧！你說你掙多少錢，後來我就說了。我說了以後然後底下聽的人一片噓聲，就好像覺得工資相當的高，就說這是一個很有水平的證人，就適得其反。他們本來想把我弄成一個特別沒文化，英語狗屁倒灶的人。

後來我回來以後，大概過了有三個月還是四個月，佛羅裡達的那個檢察長就用手機給我打電話。說這個案子我們勝訴了，他們已經被判刑五年，感謝你幫助美國政府，將這些違法分子繩之以法。我當時特別感動，我覺得我應該謝謝美國政府，幫助我伸張正義，結果反過來謝謝我。所以我對美國的制度一直有著非常的好感，我對於這個制度有著堅決的相信。我覺得就跟普林斯頓教授跟我說的一樣，美國的政策搖來擺去，我從來沒有懷疑過，一直到川普這一次讓我懵醒。就說任何好的制度都是人來做的，就像我那個德國朋友說的。一個壞人當政，可以多麼快的使一個國家就完了。

主持人：確實是這樣，所以上次節目咱們最後不是說，希望大家都力所能及地去做些什麼，去維護自己的利益、權益啊、自由啊。但是我覺得其實還要再進一步，就像剛才您提到的這個人心的問題。其實我覺得還得讓人心再能夠提升，就是說制度也好、這個憲法也好，你需要人去保護。你得在一定的這種人心比較好的情況下，你才能去保護它。所以這方面挺難的，不知道怎麼讓人心再提升。

李南央：我覺得其實就是一個善惡吧！比如說對於川普，你那麼討厭他，你們那麼恨他，但是川普很多善的東西，你比如說他只拿四塊錢。

主持人：四年四塊錢。

李南央：你比方這一次有人說他應該軍管，有人說他這個那個、那個這個啊！這個要做、那個要做。結果川普他什麼都沒有做，他一步一驅，他沒有一條越過法律給他設定的界線。他一直在這個法律的框架內，他一直在這個框架內玩。我覺得這就是川普的善，就是他不會為達目的不擇手段。你反過來你看佩洛西，你再看拜登，我覺得有時候我都非常可憐拜登。他明明是一個失智的人，這不用醫生看，有一點知識和頭腦水準人看看他那樣子，你就知道他是老年癡呆已經是非常急速的惡化了。

你記不記得當年裡根？裡根剛剛出現一點實質的症狀的時候，南希·裡根就說了從此以後裡根不再接任，永遠不再接任。就是把雷根美好的形象留給人家，不讓他在人民面前去出醜。我就覺得民主黨人，這個拜登的老婆太壞了，怎麼能這麼去讓自己的老公，他是你的丈夫啊，你怎麼可以這樣呢？他是你的丈夫啊！你應該是最愛他的人，在世界上。如果你真正愛他的話，你就一定像南希一樣，你不會讓他再出來了，你看他現在每一次出來，都是在丟醜。

每一次有的時候就不知道自己幹什麼，從小兜兜裡掏出一張紙條來，還說這張紙條我每次都要隨身帶著，否則這些數據我說不清楚，多可憐！你們這個民主黨，這就是人心壞了，這人心太壞了，你們拿著一個生病的老人這麼當猴耍。你說是不是啊？還有你說現在HR5出來以後，你是要維護這個少，他人再少，你要維護他的利益，但是你不能用他的利益去欺壓大多數人的利益。

主持人：對。

李南央：你去欺壓這些信教人的利益，對吧！這些信教人，心都是向善的。這是美國的建國的根本，這些人是deserve美國的這個美好的制度的。結果你現在把絕對少數人的利益要強加到他們的頭上，而要剝奪他們的利益，這個就是人心壞了。所以我就覺得民主黨的這一系列的50多個，而且是黑箱操作，跟共產黨一樣黑箱操作，你都搞不清楚拜登這55個行政命令，最後你轟炸敘利亞，都是從哪兒出來的？這都是誰的命令啊？黑箱操作到這種程度。這個國家已經非常非常可怕，我就覺得老百姓真的要想一想，你不為自己想，你為你的下一代要想一想。

主持人：你基本的善惡、基本的常識，你得有。

李南央：對。

主持人：確實是這樣。好，南央女士今天跟您一聊，時間又比較長啊。我們基本上今天的節目時間也只能先到這兒了，也是非常感謝您再次跟我們分享。不單是自己的個人的經歷，還有對這個社會的思考。還有很多的有趣的這樣一個生活中的事例，包括您那個打官司的事情，也都很精彩。我相信我們觀眾朋友都會很喜歡。

李南央：我也感謝你啊，給我這麼多的機會，謝謝你！也謝謝觀眾朋友們的反饋和支持。

主持人：好，感謝您，李南央女士，我們下次節目再見了。

李南央：好，謝謝，再見。

主持人：好，觀眾朋友那也非常感謝您收看我們這一集對李南央女士的專訪，我們還是下次節目再見。

嘉賓：

李銳女兒：李南央

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（責任編輯：浩宇）